Széles Gábor féle energiacella és tsai.

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77773)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.03.25. 10:35

@Én magam (77771): Ha már annyira összesodródnak, akkor a két cérnaszál torziós rugóként fog viselkedni és lassítja a pörgést.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77775)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.03.25. 10:38

Mindig ugyanaz a játék... Csinálj olyan bonyolult kísérletet, amit magad már nem értesz, és vonj le belőle hamis következtetéseket. :mrgreen:

buza
Hozzászólások: 16

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77778)

HozzászólásSzerző: buza » 2014.03.25. 12:56

@Szilágyi András (77769):

Hibás válasz, mert a helyes számolás is erre vezet:
Pont annyival nő az energia, mint amennyi a befektetett munka.
(Csoda lenne másképpen.)

Egyébként azt már te is látod, hogy a cérnaszálas pörgettyűben sincs disszipáció.
Legalábbis nem arról szól a példa.
Tehát hülyeséget beszéltél.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77779)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.03.25. 13:35

@Én magam (77771):
Szerintem a két függőleges cérnaszál összetekeredésekor egyre közelebb kerül a két tömeg a forgástengelyhez.


Igen, es kozben egyre magasabbra is emelkedne, no a helyzeti energiajuk.

Gondolatkiserlet: Kozel fuggoleges allasban vannak a karok a sulyokkal, a feltekert cerna miatt. All a rendszer, nincs semmi forgas, magara hagyod. Mi tortenik? Elkezd kitekeredni a cerna, a korabbival ellenkezo iranyba kezd forogni a rendszer a teljes kitekederesig, ereszkednek lefele a karok, a gravitacio vegzi a munkat,.... elkezdi az ellenkezo iranyba feltekerni a cernat a gravitacio elleneben... inga, orokmozgo...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77780)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.03.25. 13:58

@buza (77778):
Megpróbálok egy kis világosságot gyújtani a fejedben.
Pörgő korcsolyázó a két kezében egy-egy súlyt tart, a karjait kinyújtja.
Ha behúzza a karjait, felgyorsul a pörgés. A perdület megmaradt, a forgási energia nőtt. Honnan származik a plusz forgási energia? Nos, az izmaiban a kémiai energia alakult át mechanikai energiává.
Eddig oké, ezt mindenki érti, még talán te is.

Most nézzük a fordított szituációt. Behúzott karokkal pörög, és a karjait kinyújtja.
Ekkor a pörgés lelassul. A perdület megmaradt, a forgási energia csökkent. Hova lett a hiányzó forgási energia?
Most nem az izmai végeztek munkát, hanem a súlyok végeztek munkát az izmain. Mi lett azzal az energiával? Visszaalakult kémiai energiává az izmaiban? Aligha. Rugósak a karjai és rugóenergiaként tárolódott az energia? Nem. Leszakadtak a karjai és Föld körüli pályára álltak? Nem. Az az energia hővé alakult.

buza
Hozzászólások: 16

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77781)

HozzászólásSzerző: buza » 2014.03.25. 14:40

@Szilágyi András (77780):
Ostobaságot beszélsz.
Képzelj el a egy rugóhoz rögzített golyót.
Naugye!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77782)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.03.25. 14:46

@buza (77781): Na az aztán szép mozgást fog produkálni...

buza
Hozzászólások: 16

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77783)

HozzászólásSzerző: buza » 2014.03.25. 15:03

@mimindannyian (77782):

Olyan rugót kell elképzelni, amelyik a feladatnak megfelelő tulajdonságú.
r távolságban éppen a szükséges centripetális erőt fejti ki (pl. izom).
Ha nem tetszik a rugó szó helyettesítsd mással.
Vagy te is azt állítod, hogy az energiakülönbség hővé alakul?.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77784)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.03.25. 15:19

@buza (77781): Persze, mert az izom olyan, mint egy rugó :facepalm:

Én magam
Hozzászólások: 15

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77785)

HozzászólásSzerző: Én magam » 2014.03.25. 20:34

Az ábrán látható szerkezet talán választ adna arra, hogy forgási energia növekedés történik-e akkor, amikor forgás közben lecsökken a tehetetlenségi nyomaték.
Kép
http://www.kepfeltoltes.hu/140325/1_www ... es.hu_.gif
Forgás közben a cérna feltekeredik a tengelyre, ezért a két tömeg a középpont felé húzódik. Várhatóan a szögsebesség és a forgási energia megnő.
A tengelyen egy DC motor van, ami most generátor üzemben funkcionál. A generátor kimenetén mérhető az energia feltételezett növekedése.
Az energiatétel legrövidebb változata: Zárt rendszer energiája nem változik.
Vajon most is igaz ez?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77787)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.03.25. 20:56

@Én magam (77785): Jo bonyolult.

Egyfelol a felso szerkezet egyre gyorsabban forog ahogy behuzza a sulyokat..
Masfelol a forgatonyomateka folyamatosan csokken ahogy a sugar csokken.

Ha a generatornak van ellenallasa (marpedig van, maskent nem tudna aramot termelni), akkor a kisebb forgatonyomatek miatt lassabban fog forogni...

Hogyan dontod el, hogy vegul is gyorsul, lassul, vagy allando szogsebesseg forog?

Amikor elfogy (feltekeredik) az ossze cerna, akkor a szerkezet egy reccsenessel megall. Akkor hova tunik az ossze energiaja?

Az energiatétel legrövidebb változata: Zárt rendszer energiája nem változik.
Vajon most is igaz ez?


Igen,

amennyiben a rendszered valoban zart, azaz az elektromos fogyaszton vegzett munka, vagy ho, vagy feny stb. is beleszamit, meg a deformacios munka leallaskor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77788)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.03.25. 21:24

@Én magam (77785):
Nézd csak meg jobban! Mire tekeredik fel a cérna?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77789)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.03.25. 21:29

@Szilágyi András (77788): :mrgreen: Arra a hengerre, ami együtt forog a súlyokkal.

buza
Hozzászólások: 16

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77790)

HozzászólásSzerző: buza » 2014.03.25. 21:35

@Szilágyi András (77784):
Nos, akkor arra az egyszerű kérdésre adj választ, mi történik, ha
a.)
egy m tömeget h magasságú asztalra rakunk, majd a földre (g#0).
Ugyanaz a helyzet mint a pörgettyűnél: amennyi munkát végzünk, annyival nő a test energiája.
Disszipáció?
b.)
az m tömeget az asztalról a földre rakjuk.
Ugyanaz a helyzet mint a pörgettyűnél: amennyi munkát végzünk, annyival nő a test energiája. (Most a munkavégzés negatív.)
Disszipáció?

Vagy egy m tömeget v1-ről, v2-re gyorsítunk, aztán v1-re lassítunk. Disszipáció szerepe a folyamatokban?

Szokásos szkeptikus gőg. Mondtok egy marhaságot és végtelenségig ragaszkodtok hozzá. A forgózsámolyos kísérlet értelmezésében nincs szerepe az energiadisszipációnak. Amennyi munkát végzünk a tömegek mozgatáskor, annyival nő a kinetikus energia és kész. A biológiai folyamatok mellékesek (az azokban fellépő disszipáció meg végképp).

(Másrészt minden elasztikus test rendelkezik azzal a tulajdonsággal, hogy deformációja során energiát tárol vagy szabadít fel. Ennek absztrakciója a rugó.)

buza
Hozzászólások: 16

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77791)

HozzászólásSzerző: buza » 2014.03.25. 21:50

@mimindannyian (77789):
Tipikus szkeptikus kötözködés:
Könnyen megoldható, hogy a henger külső palástja (felső fele) álljon.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77792)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.03.25. 22:00

@buza (77790):
Amikor föltesszük az asztalra, nő a potenciális energiája, amikor letesszük, csökken.
A pörgettyűnél nincs potenciális energia.

Az izom nem rugalmas, nem lehet rugóhoz hasonlítani. Kémiai energiát tud mechanikai energiává alakítani, visszafele nem. Így nem szimmetrikus a behúzás és a kieresztés esete.

Amire te gondolsz, az az, hogy egy rendszer (mechanikai) energiájának változása egyenlő a rajta végzett munkával. A tárgyalt feladatban azonban a munkavégzés a rendszeren belül történik - ugye a korcsolyázó az izmaival együtt a rendszerhez tartozik, legalábbis szerintem mindenki így definiálta hallgatólagosan a vizsgált rendszert.

Ilyenkor pedig nem lehet olyat mondani, hogy a forgási energia változott, mert ilyen-olyan munkavégzés történt a rendszerben. A teljes energia megmarad, nem változhat a rendszeren belüli munkavégzéstől.

A "hova lett az energia" kérdésre nem jó válasz az, hogy munkára fordítódott. A munka ugyanis nem egy energiaforma, hanem energiatranszfer: valahonnan elveszem az energiát és máshova odaadom. Munkának nevezzük a mechanikai energia transzferjét, általánosabban pedig minden olyan energiatranszfert, ami nem hőátadás.

Tehát amikor azt kérdezzük a feladatban, hova tűnik a pörgő ember forgási energiája, amikor kiengedi a karjait, arra nem jó válasz az, hogy ööö hát munkavégzés történt. A munkavégzés energiatranszfer, a kérdés az, hogy hova transzferálódott az energia. Elvettük a forgási energiából, hova adtuk?

A konkrét feladattól függően ugyanerre a kérdésre sokféle válasz lehetséges, pl.: tárolódott helyzeti energiában, tárolódott rugóenergiában, kinetikus energiává alakult, súrlódás révén hővé alakult, stb. Amikor korcsolyázóról van szó, akkor a "hővé alakult" a helyes válasz, mert az izom nem tárol rugalmas energiát, helyzeti energiát, nem is tartja meg a sebességét, egyetlen dolgot tud csinálni: felmelegszik.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77793)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.03.25. 22:03

@buza (77791): Nem kötözködés, ez nagyon is lényegi kérdés, ahogyan az reményeim szerint hamarosan kiderül. Addig te is gondolkodhatsz rajta, hogy mi a jelentősége.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77794)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.03.25. 22:22

A nem a tengelytől, hanem a henger felszínéről kifeszülő cérna forgatónyomatékot fejt ki a forgó rendszerre, így az elfordulás során munkát végez rajta, lassítja.

buza
Hozzászólások: 16

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77796)

HozzászólásSzerző: buza » 2014.03.25. 22:31

@Szilágyi András (77792):
Ha az asztalra rakjuk a testet, a rendszer energiája csak úgy maradhat állandó, ha a mi energiánk csökken.
Ezért kell zabálnunk, de ennek semmi köze a lényegi kérdéshez.
Éppen így, ha behúzzuk a tömeget, akkor energiát vesztünk. Nyilván nem disszipálunk még további plusz energiát.
Ha lerakjuk a földre, akkor ugye még le kell állítani magunkat és felállni. Nem pedig hőleadással oldjuk meg az esetleges energiatöbbletet.
Ha kiengedjük a tömeget számtalan más módon felemészthetjük, és fel is emésztjük az energiát a hőleadáson kívül. Sőt szinte biztos, hogy a mozgás során (biológiailag) felhasznált energia több, mint amit mechanikailag nyerünk.
Az, hogy eközben megizzadunk és hőt adunk le (mindkét irányú folyamat során), az teljesen más kérdés.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77797)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.03.25. 22:44

@buza (77796): Pedig amikor lerakod a tömeget, akkor bizony valahova elmegy az elvesztett helyzeti energiája. Ez pedig bizony hővé alakul. Részben a test földnek ütközésekor, részben pedig az izmaidban, amikor a lerakáshoz lassítod a testet. Azt is megteheted, hogy nem kontrolláltan teszed le, csak lelököd az asztalról. Akkor az izmaid nem fognak melegedni, viszont a test földnek puffanásakor elég sok hő fog felszabadulni (hangja is lesz, ami szintén hővé disszipálódik a levegőben).

buza
Hozzászólások: 16

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77799)

HozzászólásSzerző: buza » 2014.03.25. 23:10

@Szilágyi András (77797):
Ha ez netán így van, akkor amikor felrakod az asztalra szintén ez a helyzet.
Sőt a felrakásban jobban kiizzadsz. Több hőt adsz le.
Akkor lehetne igazad, ha munkavégzéskor lehűlnél :)

Tehát ennek semmi köze a kérdéshez. Ez a biológia magánügye.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77800)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.03.25. 23:19

@buza (77799): Nem, felrakáskor nincs hőleadás, ott a kémiai energia alakul mechanikaivá. Ez a biológia. A lerakás nem biológia, az tiszta fizika.

buza
Hozzászólások: 16

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77801)

HozzászólásSzerző: buza » 2014.03.26. 07:37

@Szilágyi András (77800):
Próbáld ki! Rakj 50 kg-os zsákot 100-szor az asztalra. Ne te vedd le. Nem adsz le hőt? :))

Egyébként, ha így nézzük, nincs szó zárt rendszerről a forgózsámolyos kísérletnél.
Az ember lélegzik...

Lerakásnál is ugyanaz a helyzet mit felrakásnál. A biológiai munkavégzés elnyomja a mechanikát.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77802)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.03.26. 07:53

@buza (77801):
A biológiai munkavégzés elnyomja a mechanikát.
Nagyon gyakori hiba a fizikai modellek alkalmazásakor, hogy nem tudod eldönteni, mi hanyagolható el, és mi az, amitől viszont nem szabad eltekinteni. Gyakorta pont ez, az ebben való jártasság választja el a jó fizikust a rossztól.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77803)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.03.26. 10:15

@buza (77801): Ez csak melléktermék, ami abból adódik, hogy a szervezetben nem 100%-os hatásfokú a kémiai energia átalakítása mechanikai munkává. Ha az a kérdés, hogy honnan jön a zsák helyzeti energiájának növekedése, akkor ez lényegtelen. Ugyanúgy lerakásnál is lényegtelen. Én nem erről beszéltem.

buza
Hozzászólások: 16

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77804)

HozzászólásSzerző: buza » 2014.03.26. 11:19

@Szilágyi András (77803):
A felszabaduló mechanikai energiát elnyeli az emberi szervezet. Az hogy, hogyan az mindegy.
Nem hiszem, hogy a felszabaduló hőről eldönthető, hogy abban mennyi a "mechanikai" hozzájárulás és mennyi a szervezet működéséből adódó. Durva kijelenteni, hogy az egész mechanikai veszteség hővé alakul. A dinamikus gyakorlatok (gyorsítás, lassítás) hatással vannak például az alapgyorsaságra és az állóképességre is.
De ezt lezárhatjuk: Az álláspontok nem közeledtek.

Viszont mi a helyzet a ringlispíllel? Nagy a csend. Pedig olyan egyszerű, mit az, hogy most jöttem meg a boltból, mégsem omlott össze emiatt a fizika.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77807)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.03.26. 21:32

@Én magam (77785):
Úgy látom, nem nagyon válaszolsz, akkor leírom, mire céloztam:

Tekintsünk most el egyelőre a generátortól, és nézzük csak a forgó tengelyt a súlyokkal.

A cérna csak akkor tekeredik fel a hengerre, ha a henger rögzítve van, pl. egy állványhoz, ami a Földhöz van rögzítve. Ez azt jelenti, hogy a forgó rendszer nem zárt: a cérnákon keresztül külső erők hatnak rá.

Ha megnézed a cérnák irányát, láthatod, hogy a forgás irányával ellentétes irányban, azaz visszafelé húzzák a súlyokat. Ugyanis nem sugárirányúak, hanem a henger palástjáról indulnak ki.

Vagyis a cérnák miatt a forgó rendszerre külső forgatónyomaték hat. Ez azt jelenti, hogy ebben az elrendezésben a perdület nem marad meg, hanem csökken.

Ugyanakkor a cérnák a súlyok sebességének csak az irányát változtatják meg, a sebességek nagysága változatlan marad. Ezért a rendszer kinetikus energiája megmarad.

Tehát ahogy föltekeredik a cérna, a perdület csökken, a kinetikus energia pedig állandó marad.

Természetesen ha rákötjük a generátort, az fékezni fogja a tengelyt, így akkor már a kinetikus energia is csökkenni fog, átalakulva elektromos energiává.

Avatar
Tuttisuu
Hozzászólások: 1375

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77825)

HozzászólásSzerző: Tuttisuu » 2014.03.28. 14:40

OFF
@mimindannyian (77775):
Mindig ugyanaz a játék... Csinálj olyan bonyolult kísérletet, amit magad már nem értesz, és vonj le belőle hamis következtetéseket. :mrgreen:
Lájk! :mrgreen:

/OFF Elnézést!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77835)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.03.29. 20:08

Nem tudom, hogy a mechanikus örökmozgónak mi köze van a Szélestenyerű Fejenagy energiacellájához azon kivül, hogy egyik sem működik. Inkább hagyjátok a zsenit békén, mi több, biztassátok, hogy csinálja már meg azt a zseniális Orffyreus - kereket. Addig sem hinti a marhaságait. Végül idézem Leonardót:

"... ti, az örökmozgó feltalálói, hiú ábrándokat kergettek! Olyanok vagytok mint az aranycsinálók!"

:)

PS: Leonardó óta nagyot fejlődött a világ. Aranyat már lehet csinálni, de a megmaradási törvények megerőszakolására még várni kell egy kicsinyt az örökkévalóságig.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2014.04.01. 22:46-kor.

lkostyal69
Hozzászólások: 9

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77843)

HozzászólásSzerző: lkostyal69 » 2014.03.31. 10:00

Örökmozgó semmi hasznot nem hoz az emberiségnek.De ha van olyan lehetőség amiről még a tudósok se halottak, azt miért kell blamálni.Senkivel sem lehet ilyen alpári hangon beszélni.Az ilyen ember egy gyáva alak, szemtől-szembe egy senki.A kozmosz végtelen a lehetőségek is végtelenek.
Tehát Istent játszani talán mégse kellene senkinek se,de még a Solárisnak se.Tisztelettel Kostyál László.

Mungo
Hozzászólások: 27

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77844)

HozzászólásSzerző: Mungo » 2014.03.31. 20:52

@lkostyal69 (77843):.De ha van olyan lehetőség amiről még a tudósok se halottak, azt miért kell blamálni.Senkivel sem lehet ilyen alpári hangon beszélni.Az ilyen ember egy gyáva alak, szemtől-szembe egy senki.A kozmosz végtelen a lehetőségek is végtelenek.

Nem csak a lehetőségek, de az emberi hülyeség is végtelen.
Bárkinek joga van hülyének lenni, hülyeségekre költeni a pénzét és büszkén kiállni a hülyeség mellett.
De engedtessék már meg, hogy nekünk meg jogunk van ezen röhögni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77845)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.03.31. 23:15

@lkostyal69 (77843):
Örökmozgó semmi hasznot nem hoz az emberiségnek.


Örökmozgó nincs, de a létrehozására irányuló próbálkozások anno dacumál elősegítették a technológia és a fizika fejlődését.

De ha van olyan lehetőség amiről még a tudósok se halottak, azt miért kell blamálni.


Szerencsére, a tudósok nem mind halottak. A kortársaink élnek és alkotnak. Azok a bolondok, akik azt hiszik hogy sufniban születik az örökmozgó, az energiacella, az olcsó ingyen energia, tanulás, szakismeretek nélkül komoly dolgot alkothatnak, azok bizony tévednek.

Senkivel sem lehet ilyen alpári hangon beszélni.


Kicsit a fejedhez kaphatnál és megtanulhatnál írni, olvasni, az olvasott szöveget megérteni, mielőtt belekotyogsz mások beszélgetésébe. Hasznodra válna.

Az ilyen ember egy gyáva alak, szemtől-szembe egy senki.


Gondolom ilyen alakot bőven látsz, amikor belenézel a borotválkozó tükörbe.

A kozmosz végtelen a lehetőségek is végtelenek.


Kétlem, hogy tudnád végtelen-e a Kozmosz, s egyáltalán nem bizonyos, hogy jól értelmezed rá a végtelen fogalmát. A lehetőségek száma sajnos nem végtelen, legfeljebb egy örökmozgó fabrikátor gondolataiban.

Tehát Istent játszani talán mégse kellene senkinek se,de még a Solárisnak se.


Nem "Soláris", hanem Solaris. Istent a hülyék szokása játszani, olyanoké, akik a modern tudományt nem ismerik és az általuk nem értett dolgokból hülye következtetéseket vonnak le.

Tisztelettel Kostyál László.


Egyáltalán nem tisztelettel:

Solaris

lkostyal69
Hozzászólások: 9

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77853)

HozzászólásSzerző: lkostyal69 » 2014.04.02. 09:14

Köztudott,hogy a műholdakon pálya módosítást kell végezni akkor,ha egy műhold különböző okok miatt túl alacsony pályára került.

A műhold keringési sebességét növelni kell a keringés irányába.Ezt a rakéták újra indításával érik el.
Így kerül a műhold 100kilómétere a Földtől 120 km-re a kijelölt pályájára.

A keringési sebesség növelésével nőtt a műhold helyzeti energiája is a Földhöz viszonyítva.Csak a keringési sebesség növelésére kellett energiát befektetni.A "keletkezett" többlet helyzeti energia meg a vita tárgya.De csak itt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77854)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.04.02. 11:04

@lkostyal69 (77853): Ez így nem stimmel.

Ha egy műhold körpályán kering, és érintő irányban gyorsítjuk, akkor nem külsőbb körpályára fog állni, hanem egy elnyúltabb ellipszispályára.

Ahhoz, hogy egy külsőbb körpályára állítsuk, kifelé kell gyorsítani, és egyben pedig az érintő irányú sebességét csökkenteni kell. Ugyanis nagyobb sugarú körpályához kisebb kerületi sebesség tartozik.

Az energia minden esetben megmarad, a helyzeti és mozgási energia összegének növekménye az elégetett üzemanyagból származó energiával lesz egyenlő.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77860)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.02. 20:25

@lkostyal69 (77853):
A "keletkezett" többlet helyzeti energia meg a vita tárgya.De csak itt.


Világos, mint a nap. Többlet energia keletkezik a semmiből. Szerintetek. Szabadalmaztatásra gondoltál már? Gravitációs energiacella. :)
Azt tudtad, hogy a helyzeti energia nullpontja, vagy nulla szintfelülete tetszőlegesen választható?
A többit Szilágyi megválaszolta. Itt. Ott meg fantáziáljatok tovább.

lkostyal69
Hozzászólások: 9

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77861)

HozzászólásSzerző: lkostyal69 » 2014.04.03. 16:15

A kézi meghajtású köszörűhöz gyártott követ nem szabad a gyorsan forgó elektromos készülékre
felerősítve használni.Az ilyen ugyan is nem bírja ki a gyors forgatást és szétrobban,mert a részecskéi közötti vonzóerő nem elég nagy a gyors forgáshoz szükséges centripetális erő biztosításához.

A robbanás utáni pillanatba kő darabjai ugyan azzal sebességgel kezdik meg az egyenes vonalú mozgásukat,mint amikor még egybe voltak és forgó mozgást végeztek.A kinetikus energiájuk sem lett kevesebb az alakváltoztató munka megtörténtével.Ezt az alakváltoztató munkát nem lehet a forgatásra befektetett energia részeként tekinteni az ismert okok miatt.Akkor hát mi történt?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77862)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.04.03. 16:59

@lkostyal69 (77861):Nem ertem, mi a problemad?

Ezt az alakváltoztató munkát


Konkretan mi ez a munka, mekkora munka, hogyan szamolod ki?

nem lehet a forgatásra befektetett energia részeként tekinteni az ismert okok miatt
.

Milyen okok miatt? Miert ne lehetne?

Ha alaposabban megnezed, akkor a koszorukoved darabkai nem pontosan a pillnatnyi sebessegukkel repulnek szerte., hanem annal egy icipicivel lassabban. Az a pici kulonbseg az ami az alakvaltozasra (a szetrobbanast megelozo pillanatnyi deformalodasra, es a szeteses soran surlodasra) forditodott.

Mellesleg: a forgas fenntartasahoz nem kell energia.

Gondolkozz el: egy sulyt egy kotelre kotve forgatsz.
1. elengeded a kotelet, a suly elszall
2. elszakad a kotel, a suly elszall

Milyen munkavegzes tortenik a ket esetben?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77863)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.03. 19:03

@lkostyal69 (77861): Kedves László!
Mint azt már írtam neked, a centrifugális erő csak addig létezik amíg a centripetális erővel a körpályára kényszerítjük a tömeget.
Ezért a centrifugális erővel végeztetendő munkát igazából a forgatómunkából fedezzük.
Ha egy középpont körül forgatott testet "kiengedjük" egy külső pályára, akkor miután a nagyobb sugárhoz, nagyobb kerületi út tartozik, de az érintő irányú sebességet nem növeltük - energia befektetéssel, a forgatónyomatékon keresztül - így a testnek a szögsebessége csökkenni fog.
Na most. Ha van egy tengelyes-motoros-tömegpáros rendszer és ezt W=P*t munka befektetésével ω körfrekvenciára gyorsítottuk, ezzel E=(1/2)*m*vk² érintő irányú v sebességgel mozgatva, m tömegeket, akkor a befektetett munka
W=P*t = E=(1/2)*m*vk² hozta létre a vk kerületi sebességű mozgást.
(Egyszerűen azért mert ekkora munkát kellett befektetni a rendszerbe a vk létrehozásához.)
Ha te még mindig úgy gondolod, hogy kiengedve a tömegeket, 's' úton, azaz ezzel 's' nagyságú sugárváltozást okozva, F átlagos erővel összesen W=F*s munkát végeztetve, akkor ez a munka a kezdetben bevitt W=P*t munkából tud levonódni, mert nincs más amiből fedezhető lenne.
Így W=P*t - F*s munkát végezve(P*t), majd végeztetve (F*s) a köríven már csak
E2 = (1/2)*m*vk2² energiája marad az m tömegnek.
Ahol vk2 < vk és ebből fakadóan a szögsebesség nem csak az
2*(R+s)* Pi > 2*R* Pi arányában lesz kisebb, hanem
2*(R+s)* Pi/vk2 << 2*R* Pi/vk következtében még jobban is.
Összefoglalva:
Az a munka amit a köszörűkorong széttöréséhez felhasználódott, az bizony levonódik a forgás energiájából és ezzel a szétrepülő darabok energiáját csökkenti.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77864)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.03. 19:21

@Szilágyi András (77854):
András! Azért szamárságot csak nem kellene írni!
Ahhoz, hogy egy külsőbb körpályára állítsuk, kifelé kell gyorsítani, és egyben pedig az érintő irányú sebességét csökkenteni kell. Ugyanis nagyobb sugarú körpályához kisebb kerületi sebesség tartozik.
A szögsebesség fog csökkenni! Az érintő irányú sebesség a külsőbb pályákon mindig nagyobb.

Ugyanis az R növekedésével csak akkor nem csökken az F nagysága ha

F= m*ω²*R = m * v² / R (!!!)

a v kerületi sebesség is növekszik.
Ne keverd az ω², azaz a szögsebesség négyzetének csökkenésével, amelynek éppen annyival kell csökkennie mint amennyivel R sugár növekedett.

Nem kell fékezni a kerületi sebességet! A kifelé "emelés" egyben a kerületi sebesség növekedését is jelenti.

Nyilván az, hogy a pálya hányada alatt végezzük és milyen vektorral a gyorsulást, az úgy ahogy írtad meghatározza a pálya alakját.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77865)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.04.03. 19:41

@Gézoo (77864): Miket irkálsz te itt?
Az F a külsőbb pályán kisebb, te oktondi. Eh...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77866)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.03. 19:59

@Szilágyi András (77865): Okoskodsz. A gravitációs F csökkenés az 1/R² -el arányos!
Nem pedig 1/R-el mint a sebességi F csökkenése!

Azaz F= m*v²/R az egyik és F= G*m*M/R² a másik függvény.

Ezzel ha például
R1=36 000 m és R2=36 000+1=36 001 m
akkor az F1 és F2 szinte azonos nagyságú, a felszíni 1 méteres szintkülönbségen mérhetőnek csak a töredéke.

Ezzel szemben F= m*v²/R > F= m*v²/(R+1) már akkor is ha v² állandó, na meg ha még csökkentenéd is mint írtad.. akkor lesüllyedne!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77867)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.04.03. 20:12

@Gézoo (77866):
Mit bohóckodsz itt ilyen "szinte azonos" típusú szövegekkel?

F= m*v²/R = G*m*M/R²

v² = G*M/R
v = sqrt(G*M/R)

Növeled az R-t, csökken a v. Világos?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77868)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.03. 22:14

@Szilágyi András (77867):
F= m*v²/R = G*m*M/R²

v² = G*M/R
v = sqrt(G*M/R)

Növeled az R-t, csökken a v. Világos?

Ahhoz, hogy egy külsőbb körpályára állítsuk, kifelé kell gyorsítani, és egyben pedig az érintő irányú sebességét csökkenteni kell.


Szóval mégis csak csökken az magától? Nem kell csökkenteni mint ahogyan korábban írtad?
Na akkor ki bohóckodik? Úgy látszik csak simán elírtad, de nem volt benned annyi tisztesség, hogy elismerd.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77869)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.04.03. 22:24

@Gézoo (77868): Nagyon értetlen vagy!
Ha csak az R-t növeled, az még nem biztosítja, hogy a pálya kör alakú maradjon. Az érintő irányú sebességet pontosan be kell állítani ahhoz, hogy a pálya kör maradjon. Nem fog csak úgy magától kör maradni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77870)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.03. 22:47

Kedves Gézoo!

Örömmel látom, hogy ismételten megmutatod nekünk a zsenialitásodat, ezúttal csillagászat tudományát helyezve új alapokra. Egyszerűen fantasztikus, ahogy sziporkázik a szellemed, s minden kicsiny szikrával oszlatod azt a borzasztó homályt, ami a fizikusok és a csillagászok koponyájában lakozik ész helyett. A legújabb zseniális felfedezésed, miszerint a gravitációs központtól - pld. a központi égitesttől - távolabb keringő műholdak, bolygók kerületi sebessége növekszik, vagyis esetükre ez érvényes:

Nem kell fékezni a kerületi sebességet! A kifelé "emelés" egyben a kerületi sebesség növekedését is jelenti.


Félelmetes az a tudatlanság amiről a most érvényes csillagászati táblázatok árulkodnak, mert az ostoba fizikusok és csillagászok szerint a bolygók átlagos pályamenti, vagy kerületi sebességei km/s - ban kifejezve a következők:

Merkúr 47,87
Vénusz 35,02
Föld 29,79
Mars 24,13
Jupiter 13,06
Szaturnusz 9,66
Uránusz 6,80
Neptunusz 5,43

A bolygók sorrendje a Naptól való növekvő távolságaik szerint van meghatározva.
Elmagyaráznád nekünk, hogy az adatsor szerint miben tévednek a csillagászok? Rosszul mérték és számolták a bolygók pályamenti sebességeit, vagy a bolygótávolságokkal nincsenek tisztában?

Végtelenül sajnálom, hogy zsenialitásodnál csak a szerénységed a nagyobb, mert mással nem tudom magyarázni, hogy a felfedezéseidet nem publikálod tudományos szaklapokban és makacsul elzárkózol az elől, hogy néhányadmagammal részt vehessek egy egyetemi/főiskolai(?) előadásodon. Elképzelhető, hogy már tanszékvezető professzor vagy és csak ritkán adsz elő a katedrán, mert a többit rávered a tanársegédekre?

Egy magánjellegű kérdésem lenne: Miért vetted le az Obi Van Kenobi jedi lovagot ábrázoló avatarodat? Megható az az alaposság, ahogyan az új padavanod, "lkostyal69" tudományos kiképzésével foglalkozol. Sok sikert kívánok hozzá!

Várom megtisztelő válaszod!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77871)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.04.03. 22:50

@lkostyal69 (77861):
Akkor hát mi történt?


Csoda barátom, csoda történt, merthogy a semmiből íme, energiát teremtettél.
Ismered azt a mondást, hogy suszter, maradj a kaptafánál?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77872)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.03. 23:12

@Szilágyi András (77869): Ne fáradj! Hibáztál és kész. Fátylat rá!
Legfeljebb intő példa lehet arra, hogy a gőg és az arrogancia összeegyeztethetetlen a tudomány által megkövetelt alázatossággal.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77873)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.04.03. 23:19

@Gézoo (77872):
Hol hibáztam, te szerencsétlen?
Te hibáztál, magadnak kellett volna írnod ezt a hozzászólásodat!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77874)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.03. 23:36

@Solaris (77870): Kedves Solaris!
András kérésére vettem le a korábbi avatáromat.

Ami pedig a csillagászatot illeti, Kepler és Galilei óta átment némi változáson, de a lényeg ugyanaz maradt. Ezért ne aggódj! Nem kell a nagy tudású elődök munkáit a tűzre vetned.
"Nem kell fékezni a kerületi sebességet! A kifelé "emelés" egyben a kerületi sebesség növekedését is jelenti."
Köszönöm, hogy kiemelted a szándékosan helytelen tartalmú mondataim egyikét amivel Andrásból kiprovokáltam az elé tett két függvényből a
v=sqr(G*M/R) egyenlet "megszülését", amely a sebességnek a nagyságát és a párja:
R = G*M/v² a pálya sugarának nagyságát határozza meg már Kepler óta. Nyilvánvalóan András számára sem volt újdonság, csak ugye az a vak gőg, a hatalom íze néha elhomályosíthatja a látást.

Ja és László esete.
Őt és a centrifugális fordulatszám szabályozón alapuló ötletét egy másik fórumon ismertem meg. Hosszasan vitáztunk a felvetéséről, de valahogy csak nem akar belenyugodni abba, hogy a centrifugális erővel nem lehet úgy - ahogyan képzeli - energiát termeltetni. Remélem itt segítő és hozzáértő társakként sikeresen megértetjük vele a félreértésének az okait.

Az előadásaim látogatásáról,..
Tökéletesen megértelek. Te a nagyon sokadik vagy aki szeretne személyesen megismerni. Mint már sokszor leírtam: Ez nem lehetséges.
Most szövegelhetnék hülyeségeket arról, hogy miért nem. Ettől megkíméllek. Egyszerűen nem és kész. Kérlek ezt tartsd tiszteletben és ne kunyerálj folyton.

A továbbiakban pedig szintén nagyon jó lenne ha úgy mint ahogyan én nektek megadom a tiszteletet, ti is legalább olyan mértékben viszonoznátok. Ez nem tudomány, vagy a fórum szabályainak, hanem alapvető emberi tisztesség kérdése.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Széles Gábor féle energiacella és tsai. (77875)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2014.04.03. 23:51

@Szilágyi András (77873): András!
Idézlek:
Ahhoz, hogy egy külsőbb körpályára állítsuk, kifelé kell gyorsítani, és egyben pedig az érintő irányú sebességét csökkenteni kell.


Nem kell csökkenteni! Hogy értsd ezen függvény v²=G*M/R szerint az emelés tényétől bekövetkezik a sebesség csökkenése.
Ha magát a sebességet csökkentenéd, csökkenne a centrifugális erő és lezuhanna a test.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég