Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok

A Szkeptikus Társaság eseményei, céljaival, működésével kapcsolatos kérdések, javaslatok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68774)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2013.05.21. 12:30

A Szkeptikus Klub következő rendezvénye május 21-én:

Bizonyítékok és szkeptikusok
Hraskó Gábor, a Szkeptikus Társaság elnöke előadása


"Elhiszem, ha bebizonyítod!" - mondjuk gyakran. De tényleg elfogadnánk mondjuk a telepátia létét, ha mutatnának egy pozitív kísérleti eredményt? A James Randi féle 1 millió dolláros kihívás is kísérleti bizonyítékot vár csupán nem pedig elméleti magyarázatot. Az evidencia alapú orvoslás magas szintű igazolásnak tekinti a randomizált, kontrollált klinikai kísérleteket és a lagalacsonyabb szintre sorolja az alap kutatások eredményét. Jól van ez így?

"Lehet hogy nem tudjuk hogy hogyan, de működik!" - állítják gyakran vitapartnereink. Véleményem szerint azonban még megtervezni se lehet egy kísérletet, ha nincs elképzelásünk a hatásmechanizmusról, az elméleti háttérről. Értelmezni az eredményeket pedig pláne nem lehet enélkül. Megmutatjuk, hogy a statisztikában a "szignifikáns eredmény" fogalma hogyan csúszott át az eredeti "figyelemreméltó eredmény" jelentésből "bizonyíték" jelentésbe, ezzel is túlzott súlyt helyezve a kísérleti bizonyítékoknak az elmélettel szemben. Sokféle példán keresztül mutatjuk be, hogy a kísérleti igazolás csupán egy eleme az elmélet bizonyításának - a reális hatásmechanizmus ismerete legalább olyan fontos.

A klubest időpontja: 2013. május 21. kedd, 17.30 óra
Helye: Kossuth Klub (1088 Budapest, Múzeum u. 7.), földszinti klubhelyiség

A belépés díjtalan, minden érdeklődőt szeretettel várunk!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68775)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.21. 13:02

@Szilágyi András (68774):
De tényleg elfogadnánk mondjuk a telepátia létét, ha mutatnának egy pozitív kísérleti eredményt?


Bizonyiteka valogatja.
A veletlen talalgatastol kis mertekben (d statisztikailag szignifikansan) eltero talalgatasa alapjan en nem, masok meg igen.

Ugyanakkor, ha valaki 10-bol tiz akalommal helyesen ertelmezne, amit eppen "uzennek" neki, akkor kenytelen lennek.

Es ez teljesen logikus viselkedes: az elso "bizonyitek" alapjan azt varom, hogy maskor is veletlen talalgas-szeru lesz az eredmeny, semmire nem jo, miga masodik eset alapjan azt varom, hogy legkozelebb is helyes valaszt fog adni.

Bosszanto, hogy tudomanyos cikkekben sokszor mar a hatas merteket le sem irjak, csak a szignifikancia szintet adjak meg. A sajat szakteruletemen most talalkoztam az elso ilyennel...
:-(



""Lehet hogy nem tudjuk hogy hogyan, de működik!" - állítják gyakran vitapartnereink. Véleményem szerint azonban még megtervezni se lehet egy kísérletet, ha nincs elképzelásünk a hatásmechanizmusról, az elméleti háttérről. Értelmezni az eredményeket pedig pláne nem lehet enélkül. "

Nem ertek egyet, vannak uj jelenlesegek, amiket meg lehet kozliteni kiserlettel anelkul, hogy lenne elkepzelesunk, hogy milyen mechanizmussal mukodik, es utana tovabbi kiserletekkel megismerni a mechanizmusat.

szemet
Hozzászólások: 265

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68779)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.21. 14:45

@ennyi (68775):
vannak uj jelenlesegek, amiket meg lehet kozliteni kiserlettel anelkul, hogy lenne elkepzelesunk, hogy milyen mechanizmussal mukodik


Technikailag szerintem is igaz. Gyakorlatilag viszont valamilyen szintű mechanizmus gyanítása azért nem árt:

Pl. vizsgálhatjuk X étel fogyasztásának rákmegelőző szerepét - tfh. nem ismerjük a pontos mechanizmust, de nem is kell. Az is elég, hogy az alapjait sejtjük: X kémiai anyagokat tartalmaz amik bejutnak a véráramba és ott valamiféle kémiai/fizikai hatást váltanak ki a sejtekben - ez az alap már elegendő, hogy el tudjuk képzelni a releváns pro-kontra kimenetet, illetve a továbblépési lehetőségeket (a tényleges hatóanyagok kiszűrése, hatásmechanizmus feltérképezése) és így akár belefogjunk a kísérletbe.

Ha azt mondom vizsgáljuk, hogy teliholdnál fekete kappan áldozásának van-e rákmegelőző szerepe, ott sem ismerjük a mechanizmust pontosan, de itt még pontatlanul se! A kísérletnek nincs technikai akadálya, de nem tudom ki költene így erre a kísérletre, és milyen indokkal. És ha tfh. kijönne egy szignifikáns pozitív eredmény azt is nehezebb lenne értelmezni.

A második típusba eső jelenségeket ezért inkább csak véletlenül fedezhetjük fel - az ilyesmi szerintem a kutatások töredékét adja.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68783)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.05.21. 15:36

@szemet (68779): Nagyon sarkitottak a peldaid, es a lenyegi kulonbseg a ket eseted kozott nem a mechanizmus ismerete/nem ismerete, hanem az, hogy a feltetelezett jelenseghez hasonlo peldat ismersz-e.

HA van egy jeleneseg, akkor az vizsgalhato, fuggetlenul attol, hogy ismerem vagy nem ismerem a mechanizmust.
Majd a vizsgalat soran elobb-utobb megismerem a mechanizmusat is.

A teleholdas kappan nagyon jol vizsgalhato... azert nem vizgalja senki, mert nagyon-nagyon valoszinutlen a pozitiv eredmeny. A vizsgalat elvegzesenek egyebkent semmi akadalya nincs.

Itt inkabb arrol van szo, hogy a sarkanyfu-iparban vagy ismeretlen mechanizmusu, vagy hazug es nyilvanvaloan lehetetlen mechanizmusu dolgokat probalnak azzal elfogadtatni, hogy nem kell ismerni a mechanizmust... (homeopatia, biorezonancia stb).


Peldaul az ESP, pszi jelensegek mechanizmusarol fogalmunk sincs, sot maga a jelenseg lete is kerdeses - megis kutathatoak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68817)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.22. 08:04

@Szilágyi András (68774):
De tényleg elfogadnánk mondjuk a ... létét, ha mutatnának egy pozitív kísérleti eredményt?
Rossz a kérdésfelvetés, egyetlen pozitív kimenetelű kísérletből nem válik fekete hattyú, ha még megannyi másik negatív felhalmozódott már. Valamilyen korrelációt a természettudományokban mindig csak valószínűsíteni tudunk az eddigi ismereteink alapján. Ha sok, egészen más irányból jött eredmény mutat ugyanoda, azt sokkal meggyőzőbbnek tekintjük. Ám egy pozitív kísérlet nem csinál nyarat, csak növeli (vagy csökkenti) egy korreláció elfogadhatóságát.

Hasonlóan téves iránynak látom, hogy a hatásmechanizmus ismerete kardinális lenne az elfogadáshoz. A hatásmechanizmus (ill. a csak róla alkotott feltételezés) segít a már említett több irányú kísérleteket megtervezni, ezért erős meggyőzőerejű teszteket tervezni, de önmaga semmiről sem biztosít - hiszen lehet téves. Csakis a statisztikai elemzés ad meggyőző eredményeket, még akkor is, ha ez olykor elfajulhat olyan statisztikává, hogy 100%-os beválási esélyt mutat, s emiatt csak a legbátrabbak és leghülyébbek kérdőjelezik meg az összefüggést.

szemet
Hozzászólások: 265

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68818)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.22. 08:22

@mimindannyian (68817):
A hatásmechanizmus ... önmaga semmiről sem biztosít - hiszen lehet téves. Csakis a statisztikai elemzés ad meggyőző eredményeket


Szerintem itt kölcsönös a függőség, ahogy a statisztika hitelteleníthet egy elméletet, ugyanúgy egy erős elmélet nagyon gyakran sikeresen megkérdőjelezhet egy mérést, méréssorozatot. (pl. http://index.hu/tudomany/2012/02/23/hib ... zecskeket/)
Mindkettőre egyformán érdemes felfigyelni...
(A fenti példában egyébként a cáfolatnak is két ága volt, ha jól tudom voltak negatív eredményű kísérlet ismétlések illetve volt a hiba mechanizmusának feltérképezése: hibás volt a kábel - de persze a kábelkésleltetést is mérni kellett szóval megint kölcsönös egymásra hatás. Az, hogy az legutolsó szó mindig az empíriáé, nem tudom mennyire hangsúlyos (azon túl, hogy tény) meggyőzés szempontból: a mai jellemzően hatalmas elméleti háttérismeretekkel megtámogatott tudományos munkában, az eredmények számomra együtt (mérés + mechanizmus) igazán meggyőzőek csak önmagában a statisztikai elemzés meg kevésbé az.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68819)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.22. 09:24

@szemet (68818): Igen, a kölcsönösség fennáll elmélet és kísérleti eredmények bizonyítóereje között, és amikor ezek egyszerre fejlődnek, akkor nem is lehet szétválasztani, melyik mennyiben befolyásolta megbizonyosodást. Ám amikor csak az egyik vagy csak a másik van, akkor egyértelmű, hogy egy elmélet magában nem biztosít semmiről, míg egy szignifikáns kísérletsorozat mindenképp jelez valamit, ha értjük, ha nem.

szemet
Hozzászólások: 265

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68823)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.22. 13:45

@mimindannyian (68819):
egy elmélet magában nem biztosít semmiről


Pusztán érdekességként jut eszembe - azoknak akik nem hallottak róla:

Ezt a tézist még ma sem fogadja el mindenki. Bár mondhatni ez a "modern" természettudomány alapja (amit gyakorlatilag pont onnan számolunk amikor Galileinek több mint ezer évvel Arisztotelész után eszébe jutott, hogy zuhanó testek sebességét le is lehetne mérni), a társadalomtudományokban, azon belül a közgazdaságtanban van egy manapság szűk de még élő irányzat akik nem fogadják el:

Ez praxeológia módszertana ahol igaznak elfogadott apriori axiómákból próbálják levezetni hosszú logikai lánccal a gazdaság működését - az empirikus, statisztikai ellenőrzést elutasítva.
Egy magyar összefoglaló amit a google kidobott, de mondjuk a leghasznosabb része ennek kb. a pár fontosabb angol forrásmegnevezés és link: http://konzervatorium.blog.hu/2008/03/3 ... _tortenete

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68825)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.22. 14:29

@szemet (68823): De ez az irányzat csak azon áron képes a megfigyelések+statisztika meggyőzőerejét félretenni, hogy felételez megbízható apriori axiómákat. Innentől kezdve a mi szempontunkból fából vaskarika, hiszen az axiómái lettek statisztikailag megalapozva, és megelégszik az ezekből felépíthető ismeretekkel.

szemet
Hozzászólások: 265

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68828)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.22. 14:48

@mimindannyian (68825):
hiszen az axiómái lettek statisztikailag megalapozva

Hát szerintem ez nem nagyon igaz, mivel maguk a művelői is vitatják h. praxeológia axiomái empirikusan (megfigyeléssel) megalapozhatóak-e, és inkább az a véleményük hogy nem. De gyorsan kerestem egy idézetet ahol Rothbard ezen elmélkedik:
Whether we consider the Action Axiom “a priori” or “empirical”
depends on our ultimate philosophical position. Professor Mises, in the neo-
Kantian tradition, considers this axiom a law of thought and therefore a
categorical truth a priori to all experience. My own epistemological position
rests on Aristotle and St. Thomas rather than Kant, and hence I would
interpret the proposition differently. I would consider the axiom a law of
reality rather than a law of thought, and hence “empirical” rather than “a
priori.” But it should be obvious that this type of “empiricism” is so out of
step with modern empiricism that I may just as well continue to call it a priori
for present purposes. For (1) it is a law of reality that is not conceivably
falsifiable, and yet is empirically meaningful and true; (2) it rests on universal
inner experience, and not simply on external experience, that is, its evidence
is reflective rather than physical7; and (3) it is clearly a priori to complex
historical events.


Ja, és hogy érthető legyen az Action Axiom: "individuals engage in conscious actions toward chosen goals"

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68833)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.22. 15:15

@szemet (68828): Igazán érdekes ez a praxeológia, de legalább annyira kevéssé természettudomány, mint a matematika vagy a filozófia: az axiómák zárt rendszerében katedrálisokat emelhet, de nem tudható, hogy jók-e az axiómák, azaz a mi gyakorlati céljainknak megfelelő, azokhoz igazodó eredményeket kapunk, csak akkor, ha mégiscsak összevetjük az eredményeket a valós mérésekkel.

De ettől függetlenül is igaz, hogy itt nem efféle szintetikus tudományokról volt szó, hanem kőkemény természettudományokról, melyek sokkal tágabb világot próbálnak leírni (ti. az egészet :) ), és én ahhoz szóltam hozzá, arra vonatkozólag fogalmaztam meg a fenti állításaimat.

szemet
Hozzászólások: 265

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68834)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.22. 15:23

@mimindannyian (68833):
a mi gyakorlati céljainknak megfelelő, azokhoz igazodó eredményeket kapunk, csak akkor, ha mégiscsak összevetjük az eredményeket a valós mérésekkel


Persze. Nem vitatkozom veled semmiben, csak eszembe jutott ez a többé-kevésbé ma is elterjedt metodológia, ami ezt a talán manapság már általánosnak gondolt tudományos módszertani alapvetést (empirikus ellenőrzés fontossága) elveti, és mint érdekességet (arra gondolva, hogy talán nem csak nekem az) felhoztam.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szemet 2013.05.22. 17:08-kor.

szemet
Hozzászólások: 265

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68838)

HozzászólásSzerző: szemet » 2013.05.22. 17:07

Sőt, talán a jövőben a google majd idecsal valakit aki a téma híve és szakértője, és akkor majd a vitából sokat tanulunk - vagy nem. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Szkeptikus Klub: Bizonyítékok és szkeptikusok (68839)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.05.22. 17:25

@szemet (68838): Jó ötlet. El kéne árasztani a fórumot érdekes hívószavakkal. :)


Vissza: “A Szkeptikus Társaság”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég