A vallás eredete

Magyarság eredete, kitalált 300 év
Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72538)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.17. 18:47

@mimindannyian (72536):
Továbbra is azt látom, hogy nem értitek.

Az ember racionális lény. SEMMIT nem csinál anélkül, hogy nyíltan vagy áttételesen ne lenne valami objektív vagy szubjektív haszna a dolognak.

Példa.
Adott egy erősen vallásos kis keresztény közösség, amiben él egy ember, aki számára púp a hátán az összes vallásos előírás és rituálékkal kapcsolatos erőfeszítés. Ennek ellenére ő is megkeresztelteti a gyerekét, és rendre részt vesz a közös vasárnapi misén. Ugyebár ez esetben a vallásnak a közösséget összetartó és meghatározó funkciója az elsődleges, de mi haszna van ebben a helyzetben a mímelésből a szerencsétlen alanyunknak? Miért csinálja, ha amúgy nem hisz az egészben, és kényelmesebb volna neki egyszerűen tenni az egészre, hogy őt hagyják békén?
A válasz az, hogy a közösség elfogadja az alanyunkat saját tagjának, és aszerint segíti minden problémájában. Ha nem tenné ezeket, akkor esetleg kiközösítenék, és semmiféle közösségi segítségre nem számíthatna. Emiatt éri meg egy nem vallásosnak is úgy tennie, mintha az volna. És ha mások is részben emiatt csinálják (akár hittel, akár hit nélkül), akkor máris önfenntartóvá válik a közösség vallása.

Ezen a példán keresztül láthatjuk azt, hogy nagyon is jó magyarázatot kaphatunk a vallás és a transzcendentális hit kialakulására, fennmaradására, erősödésére vagy eltűnésére, ha konkrétan azt kérdezzük meg: mi a haszna ebből az egészből az egyénnek? Mi a "funkciója" a transzcendentális hitnek?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72539)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.17. 18:54

@alagi (72537):
alagi írta:Legalabb annyira jo, hogy ramutassunk, hogy a (sajnos tul szeles korben elterjedt) gondolat: 'a vallas letezik/nem halt meg ki, tehat akkor biztos hogy valami haszna van/volt' hibas.

Nem hibás.

Az emberek ugyanis nem csinálnak semmit sem feleslegesen. Lehet, hogy becsapják magukat a a cselekedet hasznával kapcsolatban, de MINDIG AZÉRT csinálják, mert úgy gondolják, hogy az nekik hasznos.

Amúgy pedig a funkció-alapú vizsgálat magyarázatot ad arra is, hogy miért van kihalóban a vallás. Ugyanis tényleg nem halt még ki, de jó úton van afelé, amit mi sem mutat szebben, hogy milyen elkeseredett akciókat folytat a katolikus egyház a hívek csökkenésének a megállítására. Már régen nem az evangelizációról van szó, hanem arról, hogy a meglévő hívek szakadnak el szépen az egyháztól. A Diamond-könyvben felsorolt hét vallási funkcióból egy kivételével az összes funkció jelentőségét vesztette a modern iparosodott korra. Ez az egy kivétel a fájdalommal és a halálfélelemmel kapcsolatos vigasz. Mivel pedig ez utóbbit akár egy személyes hit is képes biztosítani, az emberek tömegesen fordulnak el az intézményesített egyháztól. Nincs már haszna a számukra. Nincs funkciója.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72541)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.17. 19:23

@alagi (72537):
a (sajnos tul szeles korben elterjedt) gondolat: 'a vallas letezik/nem halt meg ki, tehat akkor biztos hogy valami haszna van/volt' hibas.
Lehet, hogy teljesen általános értelemben kimondható, hogy valaminek a létét a hasznával nem indokolhatjuk. De speciel a vallásnak világos értelme, funkciója, szerepe van. Vannak az olyan kevésbé vitatott oldalai, mint erkölcsdiktálás, ezáltal közösség stabilizálás, és vannak affélék is, hogy pl. "a világ nehezebb összefüggéseinek megértési terhe alól mentesítő, több-kevesebb lelki nyugalmat biztosító áltudomány".

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72544)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.17. 19:29

@Rigel (72538):
...
Ezen a példán keresztül láthatjuk azt, hogy nagyon is jó magyarázatot kaphatunk a vallás és a transzcendentális hit kialakulására, fennmaradására, erősödésére vagy eltűnésére, ha konkrétan azt kérdezzük meg: mi a haszna ebből az egészből az egyénnek? Mi a "funkciója" a transzcendentális hitnek?
Igen, ezzel teljesen egyetértek. De annyiban igazat adok alaginak is, hogy veszélyes mérce, ha mindent a funkciója szerint mérünk le, mert a funkció egy emberi absztrakció, nem egy objektív alap, melyet kultúrától és gondolkodásmódtól függetlenül használhatunk.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A vallás eredete (72546)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.10.17. 19:36

@Rigel (72538):

Az ember racionális lény. SEMMIT nem csinál anélkül, hogy nyíltan vagy áttételesen ne lenne valami objektív vagy szubjektív haszna a dolognak.


Olvass pszichologia konyveket (vagy pl. nezd meg a fentebb belinkelt Csanyi eloadast), legalabb 100 evvel le vagy maradva. Az ember csak reszben racionalis leny. (vannak olyanok is akik szerint csak kis reszben)

Ezen a példán keresztül láthatjuk azt, hogy nagyon is jó magyarázatot kaphatunk a vallás és a transzcendentális hit kialakulására, fennmaradására, erősödésére vagy eltűnésére, ha konkrétan azt kérdezzük meg: mi a haszna ebből az egészből az egyénnek? Mi a "funkciója" a transzcendentális hitnek?


Ez 1db kitalalt pelda.

En is tudok ilyet:
Adott egy erősen vallásos kis keresztény közösség, amiben él egy ember, akinek gyereke van. O azt hiszi erti hogy mukodik a vilag, megtanitja hat gyereket is, hogy hinni kell, tilos ketelkedni mert megbuntet isten bacsi, es mindenkinek hinni kell ebben az istenben (tehat a leendo gyerekeidnek is). A gyerek felno es o is beoltja a gyerekeit a vallas influenzavirusaval.

Ebbol a peldabol meg az latszik hogy a vallas haszna tokeletesen irrelevans. Hogy melyik szcenario, a tied vagy az enyem relevansabb a vilagunkban, azt nem fogjuk a fotel mellol filozofalgatva eldonteni.

Maga az hogy egy adott ember hisz-e egy vallasban vagy nem, az legtobbszor nem racionalis dontes eredmenye. Pl. ha valaki egy elfogult vallasi kozossegben no fel, ahol pl. a kritikus gondolkodast nagyon rosszalloan nezik, eszebe sem jut hogy megkerdojelezze a vallasanak allitasait. Ilyen esetben nyilvanvaloan nem az o (racionalis vagy akarmilyen) dontese volt, hogy az adott vallas kovetoje lesz.

Azt is vegyuk meg eszre hogy mar megint masfajta haszonrol van szo. Eredetileg olyan haszonrol beszeltunk (es a hibas gondolatban is ilyenekrol van szo altalaban) amik a tarsadalom szamara hasznosak. A te peldad csak arrol szol, hogy egy vallasos tarsadalomban nem eri meg nem vallososnak lenni. Ez lehet igaz ugy is, hogy a vallas a tarsadalom szamara kifejezetten karos.

Az emberek ugyanis nem csinálnak semmit sem feleslegesen. Lehet, hogy becsapják magukat a a cselekedet hasznával kapcsolatban, de MINDIG AZÉRT csinálják, mert úgy gondolják, hogy az nekik hasznos.


Ez nem igaz. Szerinted ha megkerdeznenk 100 db alkoholistat, hanyan nyilatkoznanak ugy, hogy szerintuk az alkoholizmus az hasznos dolog?
Erre ervelhetsz persze ugy, hogy persze, de mikor epp kinzo alkoholhiany van akkor hasznos inni, hiszen elmulasztja a kinzo hianyt. Mar ez is invalidalja viszont az allitasodat: Az emberek csinalnak olyan dolgokat, amik rovidtavon hasznosak, de hosszutavon nagyon karosak, vagy forditva.

Mivel pedig ez utóbbit akár egy személyes hit is képes biztosítani, az emberek tömegesen fordulnak el az intézményesített egyháztól. Nincs már haszna a számukra. Nincs funkciója.


Akkor most mar csak azt nem ertem, hogy az influenzavirus miert letezik meg? hiszen nincs haszna szamunkra.
A hozzászólást 3 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2013.10.17. 19:51-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72547)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.17. 19:43

@Rigel (72539):
Az emberek ugyanis nem csinálnak semmit sem feleslegesen. Lehet, hogy becsapják magukat a a cselekedet hasznával kapcsolatban, de MINDIG AZÉRT csinálják, mert úgy gondolják, hogy az nekik hasznos.
Pont ez a becsapós. Arra van az ember programozva, hogy utólag mindent megmagyarázzon, értelmét lássa, jónak tekintse a döntéseit. De egy-egy cselekedetet nem feltétlenül a klasszikus közgazdaságban megszokott hideg, racionálisan mérlegelő elme határoz el. Hanem sokszor csak úgy sodródik az illető, a benyomások és ingerek hatására, mint a kedvenc példádban, az életjátékban.

Az, hogy felvázolunk célokat és funkciókat, az nagyon szubjektív értékítélet alapú lehet, emiatt a tudományossága erősen kétséges. Lefogadom, hogy hívő emberek meg azt látják világosan igazolva, hogy a vallás szerepe egyre jobban előretör a modern kusza világban - egyszerűen azért, mert ők más funkciókat nevesítenek.

Amúgy pedig a funkció-alapú vizsgálat magyarázatot ad arra is, hogy miért van kihalóban a vallás.
Kihalóban?! :) Ezt meg honnan szeded? Egyik jobban hízik, mint a másik.

http://en.wikipedia.org/wiki/Growth_of_religion

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72575)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.18. 09:08

@mimindannyian (72547):
mimindannyian írta:Pont ez a becsapós. Arra van az ember programozva, hogy utólag mindent megmagyarázzon, értelmét lássa, jónak tekintse a döntéseit.

Nem erről van szó.
Egy vallással kapcsolatos cselekvés elvégzése vagy el nem végzése esetén a cselekvés ELŐTT kell a személynek úgy vélnie, hogy nem feleslegesen csinálja. Mert ha úgy érzi, hogy totálisan felesleges, akkor nem fogja csinálni. Ha egyre többen nem csinálják, akkor pedig kiveszik ez a cselekvésforma.

Itt visszautalok a korábbi példámra. Még az esetben is, ha a személy egyáltalán nem vevő a vallás-mémre, az a tény, hogy mégis részt vesz egy adott közösség vallásgyakorlásában, energiát feccöl ebbe, azt jelenti, hogy még ELŐTTE úgy mérte fel, hogy ez számára kifizetődő. Például azon keresztül, hogy a vallásos közösséghez tartozás kinyilvánításával a közösség elismert és megbecsült tagja lesz, az ezzel járó előnyökkel. Lehet, hogy ez a hozzáállás sokaknak elvtelen opportunistának tűnik, de szélsőséges esetben akár olyan helyzethez is vezethet, hogy a közösség szinte egyetlen tagja sem hiszi a vallás-mémet, miközben mindannyian a hagyomány és a csoportkohézió miatt gyakorolják a vallási rituálékat. Ez az az állapot, amikor a szóban forgó vallás már pusztán csak közösségformáló funkcióval rendelkezik. (Nem is olyan vad a példa, hiszen a falusi húsvéti locsolkodás, mint eredendően egy termékenységi rituálé, mára már csak hagyományból közösség-összetartó célból létezik, senki sem hiszi azt, hogy a jeges vízzel leöntött lányokból potyogni fognak az egészséges porontyok.)

Az hogy a transzcendentális hit és a vallás miért alakult ki, hogyan formálódott, hogyan maradt meg, és sokszor hogyan tűnt el, pusztán a vallásgyakorló ember számára a vélt vagy valós hasznán keresztül vizsgálható. Hogy mi a funkciója az egyén, a közösség vagy az állam számára. Aminek ugyanis nincs ilyen funkciója, az rövid úton kiveszik a viselkedésformák közül.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72576)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.18. 09:13

@mimindannyian (72547):
mimindannyian írta:Lefogadom, hogy hívő emberek meg azt látják világosan igazolva, hogy a vallás szerepe egyre jobban előretör a modern kusza világban - egyszerűen azért, mert ők más funkciókat nevesítenek.

Tartok tőle, hogy a vallásosak sem tudnak más funkciókat megnevezni, mint amit - több kutató munkájára alapozva - Jared Diamond az idézett hét pontban összefoglalt. Ha valaki felvet valami új "hasznosságot", biztos vagyok benne, hogy a hét kategória egyikébe könnyedén besorolható. Elég általánosak ezek a kategóriák.

Amúgy a Diamond könyvben egy huszonvalahány elemből álló felsorolásban szerepel a transzcendentális hitre különféle enciklopédiák, írók, filozófusok és tudósok által adott definíció, és a "funkciólista" is ezen definíciók összessége.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72579)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.18. 10:13

@alagi (72546):
alagi írta:Ez 1db kitalalt pelda.

En is tudok ilyet:
Adott egy erősen vallásos kis keresztény közösség, amiben él egy ember, akinek gyereke van. O azt hiszi erti hogy mukodik a vilag, megtanitja hat gyereket is, hogy hinni kell, tilos ketelkedni mert megbuntet isten bacsi, es mindenkinek hinni kell ebben az istenben (tehat a leendo gyerekeidnek is). A gyerek felno es o is beoltja a gyerekeit a vallas influenzavirusaval.

Ebbol a peldabol meg az latszik hogy a vallas haszna tokeletesen irrelevans.

Jelzem, hogy az általad hozott példa a funkciólista 1., 2., 3. és 5. pontjának a kombinációja. A "vallás influenzavírusa", ahogy nevezed, ez esetben világmagyarázatul szolgál, a rituálékon keresztül feszültségoldásként, a felsőbb hatalom ellenőrző szerepével pedig megvalósítja a félelmek enyhítését és a társadalmi normákra való kényszerítést. Ott bukik meg az érvelésed, hogy ha az egyén később a felsorolt funkciók többségében csalatkozik (például a tudományos világmagyarázat számára elfogadhatóbbnak bizonyul, a társadalmi normákat meg pusztán az igazságszolgáltatás fenyegetése miatt kezdi betartani), akkor kiüresedik a gyerekkorban beléoltott hit, és eltávolodik a vallástól. Nem egy ilyen esetet ismerünk!
Lám, megint a funkciókon, az egyén számára létező vélt vagy valós hasznosságon keresztüli magyarázatot kaptunk.

Amúgy az én eredeti példám (ezen az oldalon az első hozzászólás) nem kitalált. Az erősen vallásos(nak tűnő!) amerikai kisvárosokban mindennapos. A modern korban a közoktatás elterjedése miatt nagyon sokan az elfogadják az evolúciót, a tudományos világmagyarázatot, a Bibliát (Koránt, Talmudod, Mahabharatát stb.) szimbolikusnak tekintik, a benne írtakat nem veszik szó szerint, és a "kötelező" vallási rituálékban inkább azért vesznek részt mert amúgy a közösség kinézné maga közül, ha nem lennének ott a vasárnapi misén.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72580)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.18. 10:21

@Rigel (72575):
energiát feccöl ebbe, azt jelenti, hogy még ELŐTTE úgy mérte fel, hogy ez számára kifizetődő.
De nem, ezt kántáljuk. Utólag, vagy ha megkérdezed, lehet, hogy összeállít egy ilyen racionalizált magyarázatot a tudata - ebben nagyon jó az ember. De amikor valaki pl. beleszületik egy vallásos közösségbe, vagy amikor egy közösséghez csatlakozik, amelyik vallásos, akkor ez sodorja magával, hogy olyan szokásokat is felvegyen, melyeket rideg racionalizmussal átgondolva nem fogadna el. Erről szól a reklám is! Manipulálnak, hogy vegyél meg olyat, amit hideg számító racionalitással eszed ágában nem lenne megvenni. És ha számonkéred az emberen, hogy miért azt a mosóport vette, nem fogja belátni/bevallani, hogy azért, mert a reklámban megtetszett neki a mosógép fölé hajló nő dekoltázsa.
A vallásnál ugyanez van/lehet. Egyáltalán nem biztos, hogy a vallásos szereplést és részvételt a hívek "előtte felmérték, hogy e számukra kifizetődő", dehogy mérték. Távolról sem ilyen sztrikt, tudatos az ember.

Nagyon fontos szétválasztani, hogy képesek vagyunk racionális magyarázatot találni, racionalizálni, és hogy amikor cselekszünk, emiatt tesszük-e. Az első szinte mindig igen, a második viszont csak ritkán igen.

Az hogy a transzcendentális hit és a vallás miért alakult ki, hogyan formálódott, hogyan maradt meg, és sokszor hogyan tűnt el, pusztán a vallásgyakorló ember számára a vélt vagy valós hasznán keresztül vizsgálható. Hogy mi a funkciója az egyén, a közösség vagy az állam számára. Aminek ugyanis nincs ilyen funkciója, az rövid úton kiveszik a viselkedésformák közül.
Nem, ez egyáltalán nem biztos, az evolúció (legyen az eredeti biológiai értelemben, vagy általánosabb keretek között) mindig optimális megoldásokat alkot. Lásd vakbél. Ez szokások, társadalmi vadhajtások formájában is létezhet. Valamikor valamiért kialakult, már akkor sem biztos, hogy jól deklarált funkciója volt, de ha igen, utána az elveszhet, de a szokás megmaradhat.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72581)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.18. 10:34

@Rigel (72576):
Tartok tőle, hogy a vallásosak sem tudnak más funkciókat megnevezni, mint amit - több kutató munkájára alapozva - Jared Diamond az idézett hét pontban összefoglalt. Ha valaki felvet valami új "hasznosságot", biztos vagyok benne, hogy a hét kategória egyikébe könnyedén besorolható. Elég általánosak ezek a kategóriák.
Hova sorolnád mondjuk a vallást, mint a "lélek megtisztulásának, a spirituális kiteljesedésnek egyetlen igaz útját"?
Nézzük a pontokat:
1) ez nem természetfölötti magyarázat, mert ateista szempontból nem magyaráz meg semmit, fiktív elemekkel magyarázza az értelmetlen viselkedést :)
2) szorongásoldás a rítusok által? Nem, nem a szorongás elleni gyógyírról van itt szó, és nem is deklarál explicite rítusokat.
3) gyógyír a halálfélelemre és a fájdalomra: nem, az életükkel teljesen elégedett vallásos is bőszen hihet a fentiben.
4) szabványosított szervezet: semmiképp
5) politikai engedelmesség...: nem
6) viselkedési normák idegenekkel: nem
7) háborúk igazolása: nem

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A vallás eredete (72583)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.10.18. 10:49

@Rigel (72579):

Jelzem, hogy az általad hozott példa a funkciólista 1., 2., 3. és 5. pontjának a kombinációja. A "vallás influenzavírusa", ahogy nevezed, ez esetben világmagyarázatul szolgál, a rituálékon keresztül feszültségoldásként, a felsőbb hatalom ellenőrző szerepével pedig megvalósítja a félelmek enyhítését és a társadalmi normákra való kényszerítést.


Ennek igy nem sok ertelme van, elkepzelni mindent el lehet, pl azt is, hogy: Nem szolgal vilagmagyarazatul, mert erzi a delikvens hogy nagyon sok helyen santit a biblia vilagkepe, de a beepitett gondolatrendorseg olyan eros hogy nem mer ezen rendesen gondolkozni, csak szorong, ritualek csak a feszultseget novelik, mert mar egy honappal elotte azon cidrizik hogy az elsoaldozason mindent jol csinaljon es ne egjen be a tobbi gyerek elott, a felsobb hatalom meg eppenhogy szorongast erositi, hiszen az isten bacsi meg a maszturbalasert is megbuntet (es o mindent lat, ugye). A tarsadalmi normakat pedig probalna erositeni, de ugyebar a vallasos populacio felulreprezentalt a bortonokben, tehat nem sikerul.

Ott bukik meg az érvelésed, hogy ha az egyén később a felsorolt funkciók többségében csalatkozik


Szerencsere van beepitett gondolatrendorseg es nagyon hatekony utolagos racionalizacio, minden ugy van a legnagyobb rendben ahogy van, Isten igy akarja, meg nem ertjuk hogy miert, de Isten erti es ez igy rendben van, nekunk csak hinni kell.
Lám, megint a funkciók milyensegetol mentes, az egyén számára létező vélt vagy valós hasznosságot teljesen figyelmen kivul hagyo magyarázatot kapunk.

Nincs ra semmilyen ok, hogy egy teljesen felesleges, vagy eppen karos vallas miert ne maradhatna fenn*, ezert hiba lenne azt gondolni hogy a vallas letezesebol annak hasznossagara kovetkeztetni lehet.

*pl. ugy hogy senkinek sem eri meg kilepni a karos vallasbol, ha a tarsadalom egesze a karos vallast gyakorolja, es a kilepoket nagy szankciokkal sujtja, ahogy te is ramutattal.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A vallás eredete (72584)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.10.18. 11:04

@Rigel (72575):

Az hogy a transzcendentális hit és a vallás miért alakult ki, hogyan formálódott, hogyan maradt meg, és sokszor hogyan tűnt el, pusztán a vallásgyakorló ember számára a vélt vagy valós hasznán keresztül vizsgálható. Hogy mi a funkciója az egyén, a közösség vagy az állam számára. Aminek ugyanis nincs ilyen funkciója, az rövid úton kiveszik a viselkedésformák közül.


Ez nem ilyen egyszeru. A legtobb genetikai valtoztatasnak nem egy hatasa van, hanem sok. Ha ezek kozott van egy olyan, ami nagyon hasznos, akkor az elterjed, akkor is ha van meg 13 masik, kisse karos hatasa. Nemelyik viselkedesforma egy ilyen, valami masert hasznos tulajdonsagot hasznal ki, es potyutaskent bekerul a viselkedesformak koze.

A konkret esetben:

Ha a gyerekek autoritas kovetoek lesznek, akkor az nagyon hasznos, jobb ha a gyerek nem kerdojelezi meg es kiserletezik olyan szabalyokkal, hogy tenyleg tilos-e a sziklarol leugrani, vagy tenyleg tilos-e a krokodiloktol hemzsego folyoban uszni. A mellekhatasa ennek hogy fogekonyak lesznek a (hasznos vagy haszontalan) vallasokra is, amiket autoriter figurak terjesztenek.

Ha az osember minden moge intelligens agenst kepzel az hasznos, mert ha arra gondol hogy 'ez a fa ram akar dolni', akkor elfut a fatol indokolatlanul messzire, kicsit jobban kifarad mint kene, ez nem nagy baj. De ha arra gondol hogy ezt az oroszlant eppen a szel fujja felem veletlenul, akkor megeszi az oroszlan, ez ugye nagy baj. Tehat ez egy hasznos tulajdonsag.
A karos hatasa hogy minden moge isteneket meg szellemeket fog kepzelni, es ezert fogekony lesz a (hasznos vagy haszontalan) vallasokra.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72585)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.18. 11:33

@mimindannyian (72581):
mimindannyian írta:Hova sorolnád mondjuk a vallást, mint a "lélek megtisztulásának, a spirituális kiteljesedésnek egyetlen igaz útját"?

2. és 3. pont.

Gondold végig újra.
A lélek megtisztulása és kiteljesedése egy szubjektív igénye az adott személynek, ami útján szerinte a személyes problémái "megoldódnak" és az életminősége "javul". Hogy ez esetleg csak önbecsapás, az itt most nem számít.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72587)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.18. 11:35

@alagi (72583):
alagi írta:Ennek igy nem sok ertelme van, elkepzelni mindent el lehet, pl azt is, hogy: Nem szolgal vilagmagyarazatul, mert erzi a delikvens hogy nagyon sok helyen santit a biblia vilagkepe, de a beepitett gondolatrendorseg olyan eros hogy nem mer ezen rendesen gondolkozni, csak szorong, ritualek csak a feszultseget novelik, mert mar egy honappal elotte azon cidrizik hogy az elsoaldozason mindent jol csinaljon es ne egjen be a tobbi gyerek elott, a felsobb hatalom meg eppenhogy szorongast erositi, hiszen az isten bacsi meg a maszturbalasert is megbuntet (es o mindent lat, ugye). A tarsadalmi normakat pedig probalna erositeni, de ugyebar a vallasos populacio felulreprezentalt a bortonokben, tehat nem sikerul.

Gyönyörűen összefoglaltad a vallás politikai (társadalmi) engedelmességre szorító funkcióját. Gratulálok!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72588)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.18. 11:44

@Rigel (72585):
A lélek megtisztulása és kiteljesedése egy szubjektív igénye az adott személynek, ami útján szerinte a személyes problémái "megoldódnak" és az életminősége "javul". Hogy ez esetleg csak önbecsapás, az itt most nem számít.
1) nem a személyes problémáit akarja megoldani, életminőségét javítani. Az is vall ilyeneket, akinek nincsenek különösebb megoldandó problémái, hanem dúskál, vígan él, csak épp belesodródott egy eszmei áramlatba, ami magával ragadta, hogy higgyen a fentiben.
2) Nagyon is számít, hogy önbecsapás, mert miféle funkció a te kategóriáidban az, ami nem is igazi funkció? Ezzel suttyomban mindent elfogadható funkcióvá avatsz. Pont ez a hiba.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72589)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.18. 12:02

@Rigel (72585):
Rigel írta:
mimindannyian írta:
Hova sorolnád mondjuk a vallást, mint a "lélek megtisztulásának, a spirituális kiteljesedésnek egyetlen igaz útját"?


2. és 3. pont.


Érdekes például, hogy egyetlen olyan vallásról nincs tudomásunk, amely ne várna el valamit (cselekvést vagy áldozatot) a "lélek megtisztulásáért". Egy sincsen ami azt mondaná, hogy "Hé, haver! Megtisztul a lelked, tökmindegy, hogy mit csinálsz, hogy esetleg zsírdisznóként éppen pizzát zabálsz a kanapén playstationözve, vagy öt ordító purdéva éppen nagybevásárolsz a madaras teszkóban. A lelked tisztul! Hallelúja!"
Mindegyik valami rituális cselekvést vár el ezért a tisztulásért, gyakran áldozattal együtt (ami annál erősebb és "alkalmasabb", minél jobban megérzi a személy), még ha az "áldozat" mondjuk csak a másra is fordítható időben történik egy "meditáció" során.

Lám, máris visszajutottunk a 2. pont szerinti rituálékhoz, amelyek azt a szubjektív érzést és megnyugvást biztosítják a végzőiknek, hogy tesznek valami hasznosat, mondjuk a lelki békéjükért és kiteljesedésükért.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A vallás eredete (72590)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.10.18. 12:05

@Rigel (72587):

alagi írta:
Ennek igy nem sok ertelme van, elkepzelni mindent el lehet, pl azt is, hogy: Nem szolgal vilagmagyarazatul, mert erzi a delikvens hogy nagyon sok helyen santit a biblia vilagkepe, de a beepitett gondolatrendorseg olyan eros hogy nem mer ezen rendesen gondolkozni, csak szorong, ritualek csak a feszultseget novelik, mert mar egy honappal elotte azon cidrizik hogy az elsoaldozason mindent jol csinaljon es ne egjen be a tobbi gyerek elott, a felsobb hatalom meg eppenhogy szorongast erositi, hiszen az isten bacsi meg a maszturbalasert is megbuntet (es o mindent lat, ugye). A tarsadalmi normakat pedig probalna erositeni, de ugyebar a vallasos populacio felulreprezentalt a bortonokben, tehat nem sikerul.

Gyönyörűen összefoglaltad a vallás politikai (társadalmi) engedelmességre szorító funkcióját. Gratulálok!


???
A tarsadalmi normakat pedig probalna erositeni, de ugyebar a vallasos populacio felulreprezentalt a bortonokben, tehat nem sikerul.

(meg egyebkent is egy csomo mindenrol szo van ebben a bekezdesben, aminek ehhez semmi koze. Vagy szerinted az is a politikai engedelmesseg resze, hogy nem szabad maszturbalni? vagy hogy nem mer gondolkozni a vilag mukodeserol? vagy az hogy ne egjen be elsoaldozason?)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72591)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.18. 12:10

@mimindannyian (72588):
mimindannyian írta:1) nem a személyes problémáit akarja megoldani, életminőségét javítani. Az is vall ilyeneket, akinek nincsenek különösebb megoldandó problémái, hanem dúskál, vígan él, csak épp belesodródott egy eszmei áramlatba, ami magával ragadta, hogy higgyen a fentiben.

Mindenkinek van személyes problémája. Ha más nem, akkor a halálfélelem. De indíték lehet a közösséghez tartozás vágya is. Millió és egy oka van annak, hogy valaki "belesodródik egy eszmei áramlatba" és OTT IS MARAD.
Mint már többször is utaltam rá. Ez nagy részben pszichológia. És nem az számít, hogy objektíve a dolog hasznos vagy nem, hanem az, hogy az ember aki végzi hasznosnak érzi-e vagy nem.

mimindannyian írta:2) Nagyon is számít, hogy önbecsapás, mert miféle funkció a te kategóriáidban az, ami nem is igazi funkció? Ezzel suttyomban mindent elfogadható funkcióvá avatsz. Pont ez a hiba.

Mondtam: pszichológia. Az önbecsapásnak is van az emberi viselkedésben "funkciója". Például leegyszerűsíti az életet, sok kínzó kérdést a szőnyeg alá lehet vele söpörni, és tudomáson kívül hagyni.
Ilyen szempontból van funkciója azoknak a dolgoknak is, amiket a személy hasznosnak érez, pedig nem azok.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72592)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.18. 12:14

@alagi (72590):
alagi írta:???
A tarsadalmi normakat pedig probalna erositeni, de ugyebar a vallasos populacio felulreprezentalt a bortonokben, tehat nem sikerul.

Senki sem állította, hogy kritérium a sikeresség.
A lényeg, hogy az emberi társadalmak államba szervezett időszakában jelentős szerepe volt a vallásnak abban, hogy megmondta mi az üdvös viselkedés az egyén számára. És ha úgy nézzük, hogy a társadalom azért csak fejlődött és nem esett elemeire a történelem során, kijelenthetjük, hogy ezt a funkciót elégséges sikerességgel teljesítette.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72595)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.18. 13:17

@Rigel (72589): Belemagyarázásból kiváló, pont erről beszéltem. Ráadásul az érved is hamis, ha te nem ismersz olyan vallást, amelyik nem vár el a megtisztuléshoz rituálékat, az nem jelenti, hogy nincs, sőt azt pláne nem, hogy nem is lehet.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A vallás eredete (72596)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.10.18. 13:25

@Rigel (72592):

Senki sem állította, hogy kritérium a sikeresség.


Pontosan errol beszeltem en is. Nem kriteriuma a vallasnak a fennmaradashoz az hogy hasznos funkcioja legyen. Sot meg az sem fontos hogy azt higgyek rola hogy hasznos. (fent hoztam peldat a karos vallasbol ki nem lepokre)

A lényeg, hogy az emberi társadalmak államba szervezett időszakában jelentős szerepe volt a vallásnak abban, hogy megmondta mi az üdvös viselkedés az egyén számára. És ha úgy nézzük, hogy a társadalom azért csak fejlődött és nem esett elemeire a történelem során, kijelenthetjük, hogy ezt a funkciót elégséges sikerességgel teljesítette.


Jajj.

"Miért dobolsz az ujjaiddal? -Hogy elriasszam a tigriseket! -Nincsenek is erre tigrisek! -Hatásos módszer nem?"

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72597)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.18. 13:26

@Rigel (72591):
Hogyan viszonyulsz ahhoz a híres kísérlethez, amikor egy majomcsoportot úgy kondicionáltak, hogy egy bizonyos helyről nem vehetik el a banánt, majd ezt megtanulták, és fenntartják a szokást, annak ellenére, hogy ideje múlt lett, és nemhogy előnyt, direkt hátrányt jelentett?

http://szabadgondolat.wordpress.com/201 ... agy-ember/

Szerinted ilyen nem alakulhat ki, vagy hamar meg kell szűnjön? És mi a hamar pl. az emberi vallások tekintetében, 10 év, 100, 1000?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72598)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.18. 13:36

@mimindannyian (72595):
mimindannyian írta:ha te nem ismersz olyan vallást, amelyik nem vár el a megtisztuléshoz rituálékat, az nem jelenti, hogy nincs, sőt azt pláne nem, hogy nem is lehet.

Miért? Te ismersz?

Amúgy konkrétan azt jelenti, hogy "nem is lehet". Kivétel nélkül minden vallás eleme, hogy adott szintű elköteleződést vár el, úgymond "áldozatot" mondjuk egy (értelmetlen) cselekvés elvégzésével.
A vicces az, hogy ugyanez az elv minden más eszme mentén szerveződő emberi csoportosulásban megnyilvánul, kezdve a futball-szurkolócsapattól egészen a jakuzáig. (Ott az elköteleződés kinyilvánításának áldozatvállalása elég durva: egy-egy ujjperc levágása. Na, azt nehéz hamisítani, ezért nagyon "erős" áldozatnak számít.)

Egyébként észrevettem, hogy nagyon megtanultátok a vallás-mém elméletet. Igen, a vallásos mémek képesek kölcsönösen összefonódni a "virulenciájuk" erősítése, és a mém fenntartásának céljára, ahogy Dawkins is leírta az Isteni téveszmében. Egy dolgot viszont figyelmen kívül hagytok: a szelekció ugyanúgy része a vallás-mém elméletnek, mint a biológiai evolúciónak. És mivel a vallás-mém környezete az emberi gondolkodás, ezért a szelekciós erőt is az olyan emberi gondolkodásbeli tényezők adják, mint a racionalitás, a logika, a költség-haszon számítás. Ezért érdemes a vallás-mémet is azon keresztül vizsgálni, hogy mi a funkciója az adott egyén vagy közösség számára, mert ha nincs ilyen , akkor a szelekció kiirtja a mémkészletből.

Rávezető kérdés:
Miért haltak ki a vadászmágiák mémjei a modern korra?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72599)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.18. 13:48

@alagi (72596):
alagi írta:Nem kriteriuma a vallasnak a fennmaradashoz az hogy hasznos funkcioja legyen.

Látod, ebben egyetértünk.
Ugyanis az a kritériuma a fennmaradásának, hogy a művelői szerint HASZNOSNAK VÉLT funkciója legyen.

Egyébként erre a tévedésedre visszatérve:
alagi írta:de ugyebar a vallasos populacio felulreprezentalt a bortonokben, tehat nem sikerul.

Itt eltévesztetted az ok-okozati kapcsolatot. A börtönökben ugyanis felülreprezentált a tanulatlanabb társadalmi réteg, amiben pedig jobban tenyészik a vallásosság. Nem azért felülreprezentált a vallásosak száma a börtönökben, mert a vallás valamiképpen nem érte el a társadalmi szabályok ráerőltetésében a sikert. Egyszerűen a börtönökben a LEBUKOTT bűnösök vannak, azaz azok, akik vagy nem mérték fel, vagy rosszul mérték fel a cselekedeteik várható következményeit. Ez viszont következik az alacsonyabb iskolázottságukból, az alacsonyabb intelligenciahányadosukból. Az iskolázottság növekedésével csökken az ilyen hibás helyzetfelismerés esélye (pl. nem követik el a tettet), illetve ravaszabbá válnak még a bűnelkövetők is (nagyobb eséllyel ússzák meg a tettet). És mi csökken még az iskolázottsággal? Úgy van! A vallásosság szintje is.
Na, itt a pontos összefüggés az általad hozott tényre.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72600)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.18. 13:56

@mimindannyian (72597):
mimindannyian írta:Szerinted ilyen nem alakulhat ki, vagy hamar meg kell szűnjön? És mi a hamar pl. az emberi vallások tekintetében, 10 év, 100, 1000?

Előbb-utóbb megszűnik.

Legyen mondjuk 1000 év. Miután vallásos funkcióikat elvesztették (vagy az egyistenhitek átvették a használhatóakat), se a római, se a görög istenekben nem hisz már senki. Elhagyták őket a hívek, az összes vallás-mémjükkel együtt.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A vallás eredete (72603)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.10.18. 15:27

@Rigel (72599):

Ugyanis az a kritériuma a fennmaradásának, hogy a művelői szerint HASZNOSNAK VÉLT funkciója legyen.


Erre vannak erdveid is azon kivul hogy NAGYBETUVEL ALAHUZVA meg egyszer leirod?

Pont azert nem relevans az hogy mit velnek az emberek, mert akik elkapjak pl. a kereszteny vallas memjet, azok azt gondoljak hogy az egesz vilagon a legfontosabb dolog az az, hogy a lelkecskejuk amit Jezus megmentett az visszakeruljon az istenhez. Termeszetesen azt fogjak gondolni hogy nagyon-nagyon hasznos dolog ez a vallas, hiszen a vilag legfontosabb dolgarol van szo benne, meg ha boldogtalanabba vagy nehezebbe is teszi az eletet, nem szamit, hiszen a lelkuk megmenekul.

Ennyi erovel a Napoleon beutest is hasznos elkapni, mert azok az orultek akik elkapjak es azt gondoljak hogy ok napoleon, azoknak nagyon hasznos, hiszen Napoleonkent barmit megtehetnek amit akarnak.

(Kicsit olyan ez mint amikor a HIV virus az immunrendszert magat tamadja meg.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72605)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.19. 09:41

@alagi (72603):
alagi írta:
Idézet:
Ugyanis az a kritériuma a fennmaradásának, hogy a művelői szerint HASZNOSNAK VÉLT funkciója legyen.


Erre vannak erdveid is azon kivul hogy NAGYBETUVEL ALAHUZVA meg egyszer leirod?

Pont azert nem relevans az hogy mit velnek az emberek, mert akik elkapjak pl. a kereszteny vallas memjet, azok azt gondoljak hogy az egesz vilagon a legfontosabb dolog az az, hogy a lelkecskejuk amit Jezus megmentett az visszakeruljon az istenhez. Termeszetesen azt fogjak gondolni hogy nagyon-nagyon hasznos dolog ez a vallas, hiszen a vilag legfontosabb dolgarol van szo benne, meg ha boldogtalanabba vagy nehezebbe is teszi az eletet, nem szamit, hiszen a lelkuk megmenekul.


Azon kívül, hogy kötözködsz, mi a fenét vársz tőlem? Tökéletesen leírtad a hatásmechanizmust, ami a vallásgyakorlók által vélt hasznon keresztül fenntartja az adott (keresztény) vallást. Ennél jobban én sem tudnám megfogalmazni.
Egy dologról feledkezel el. Arról, hogy ha egy általad jellemzett mémmel "megfertőzött" ember elkezd kételkedni, mondjuk a "lélek" létezésében, emiatt pedig értelmét veszti számára a lélek hallhatatlanságában ígért jutalom, akkor el fogja hagyni a hitet, mém ide vagy oda. Millió ember a példa rá, akinek a hite egyszerűen eltűnt, és jelenleg ateisták vagy agnosztikusok. Miért is tűnt el a hitük? Mert elvesztette számukra a vélt hasznosságai egy vagy több elemét. Felesleges pocsékolásnak tartják a hitélettel kapcsolatos cselekvésformákat (rituálék, áldozathozatal) és ezért nem csinálják.
Mivel a vallás-mém közege az emberi gondolkodás, nem működhet az emberi gondolkodás általános szabályaitól totálisan függetlenül!

Jared Diamond egy elég jónevű evolúcióbiológus. A harmadik csimpánz felemelkedése és bukása c. könyvét számtalan ismeretterjesztő könyvben alapműként ajánlják. Amikor Diamond kimondottan az evolúciós mechanizmusok talaján összefoglalta a legutolsó könyvében - többek között - a vallás keletkezésének és fennmaradásának a kérdését, akkor nagyon is tudta, hogy a biológiai lényeknél minden dolgot aszerint kell vizsgálni, hogy mi a közvetlen vagy áttételes "haszna" az egyed számára. A mémek csak hasonlítanak a génekre, nem azonosak a tulajdonságaik! A mémek nem függetlenek a génektől (az emberektől), pedig te és mimindannyian erősen azt akarjátok sugalmazni, hogy a vallás-mém önállóan mindentől függetlenül létezik és szaporodni, fertőzni akar. Ez nem igaz. Azért tűnik olyannak hogy ezt teheti, mert az ember hagyja. Miért hagyja? Na ez itt a kérdés. És máris visszatértünk oda, hogy mi a haszna az embernek abban hogy hagyja a gondolati közegében a vallás-mémet garázdálkodni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72606)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.19. 09:50

@Rigel (72605):
A mémek nem függetlenek a génektől (az emberektől), pedig te és mimindannyian erősen azt akarjátok sugalmazni, hogy a vallás-mém önállóan mindentől függetlenül létezik és szaporodni, fertőzni akar. Ez nem igaz. Azért tűnik olyannak hogy ezt teheti, mert az ember hagyja. Miért hagyja? Na ez itt a kérdés. És máris visszatértünk oda, hogy mi a haszna az embernek abban hogy hagyja a gondolati közegében a vallás-mémet garázdálkodni?
Ott van a vita magva szerintem, hogy azt mondod, hogy az "ember hagyja, miért hagyja?". Ezzel azt sugallod, vagy mondod is ki, hogy tudatos, céltudatos döntések tehetők felelőssé a mém, itt a vallás fennmaradásáért. Ez az amivel én vitatkozom. Távolról sem jól átgondolt, tudatos döntés amikor valaki elfogad egy eszmerendszert, amit mások harsognak körülötte, és az sem tudatos, amikor ezt megtartja, annak ellenére, hogy más közegbe kerül. Lehet racionalizálni, és úgy beállítani, hogy neki ez jó, számára haszna van, és ezért teszi ezt, de ez utólagos/külső interpretáció. Nem, ő azért teszi, mert olyan mém-gazda, akin jól eléldegél a mém. Mindenféle szándék, céltudatosság és funkció nélkül is kialakulhat és működhet egy mém.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

A vallás eredete (72607)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2013.10.19. 12:08

Jóllehet érdeklődéssel olvastam és továbbra is olvasom az érdekes hsz-eket, de ugyanakkor némi malíciával kell megállapítanom, hogy különösen rigel tévedés áldozata:

rigel
Véleményem szerint semmi értelme a témafelvetésednek, meg a "topiknyitó cikkednek", mert a kérdést már alaposan körüljárta Jared Diamod, A világ tegnapig c. könyvében.

Topiknyitó cikkem kizárólag a hit / vallás fizió-biológiai eredetével foglalkozik és nem a vallással , mint társadalmi jelenséggel, vagy annak hatásával, céljával, az emberiség ahhoz kapcsolódó történelmével stb....stb..

Célom annak a meggyőződésemnek a dokumentálása volt, hogy a hit / vallás ugyanúgy az anyagi-, pontosabban az élő-világ, az élőlények evolóciós fejlődésének a terméke, mint például a tagolt beszéd, a (hátsó) farok visszafejlődése az ember esetében stb.

ennyi
Hozzászólások: 3849

A vallás eredete (72608)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.10.19. 12:37

@Vaszilov (72607):
Célom annak a meggyőződésemnek a dokumentálása volt, hogy a hit / vallás ugyanúgy az anyagi-, pontosabban az élő-világ, az élőlények evolóciós fejlődésének a terméke


Ez egy olyan altalanossag, ami mindenrol elmondhato, amit az ember csinal, ami az emberre vagy egyes embercsoportokra jellemzo. Az ateizmusra is. Az internethasznalatra is.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

A vallás eredete (72609)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2013.10.19. 14:25

@ennyi (72608): Szerintem pontosan az általánosítás, ami a mondatodban most kifejezésre jut, vagyis minden, "amit az ember csinál"(Te) "az élőlények fejlődésének terméke"(én)!!!!

ennyi
Hozzászólások: 3849

A vallás eredete (72610)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.10.19. 14:54

@Vaszilov (72609): Nem altalanositas, általánosság.

általánosság generality talan nemetul Allgemeingültigkeit?

Az ertelmezo szotar szerint:
Az esetek nagyrészére jellemző dolog, amikor valaminek a megléte vagy előfordulása sok egyedi dologban megtalálható és nem vagyunk figyelemmel ezekre az egyedi sajátságokra. Ez adódhat abból is, hogy a közölt adat úgy van beállítva, hogy ilyen vélemény alakuljon ki valakiben, hogy ezt a dolgot sugallja.

Arra gondoltam, hogy semmi specialis nincs a vallasban ebbol a szempontbol, minden emberi gondolati epitmenyrol elmondhatod, hogy " az anyagi-, pontosabban az élő-világ, az élőlények evolóciós fejlődésének a terméke" azaz nem mondtal semmi erdekeset, ujat.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

A vallás eredete (72611)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2013.10.19. 16:21

@ennyi (72610):
nem mondtal semmi erdekeset, ujat.
Nekd talán nem, de mi van azokkal, akiknek a vallás isteni kinyilatkoztatás következménye??

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72612)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.19. 18:03

@mimindannyian (72606):
mimindannyian írta:Ott van a vita magva szerintem, hogy azt mondod, hogy az "ember hagyja, miért hagyja?". Ezzel azt sugallod, vagy mondod is ki, hogy tudatos, céltudatos döntések tehetők felelőssé a mém, itt a vallás fennmaradásáért.

Nem. Nem azt sugallom. Egy evolúcióbiológiai megközelítést sugallok (bár Vaszilov éppen ezt hiányolja), amelyben minden felbukkanó és tartósan megmaradó jelenségnek ilyen vagy olyan oka van, hasznára van az egyednek vagy a közösségnek. Mint sok minden más az evolúció kapcsán, itt is olyan "nem-tudatosult" választások játszanak szerepet, mint az állatvilágban sok más esetben. Hányszor kell ilyen fórumokon is figyelmeztetni a laikusokat, amikor félreértik az evolúciós döntéshelyzeteket, és azt hiszik, hogy azok valamiféle tudatos választások mondjuk egy jegesmedvénél!
Egy fenét.
Nem tudatos, de az evolúciós összefüggéseknek megfelelően logikus és racionális.

mimindannyian írta:Mindenféle szándék, céltudatosság és funkció nélkül is kialakulhat és működhet egy mém.

Nem alakulhat ki.
Ha egy mém
- nem informatív
- nem szórakoztató
- nincs valós vagy vélt haszna az egyednek belőle
- nem hasznos a közösségnek
akkor az a mém nem jön létre, vagy pedig rövid úton kihal.
Hányszor kell még elismételni: a mémekre is hat a szelekció! És mivel a mémek közege az emberi gondolkodás, a szelekció összes tényezője ebből ered.

Tételezzünk fel egy teljesen értelmetlen mémet, ami egy közösség egyik tagjában egy cselekvésformaként felbukkan! Korábban már alagitól megkérdeztem, hogy mennyi esélyét látja a "festékszáradás-bámulás" mémjének a virulens elterjedésére. Legyen ez most is. Van az emberünk, aki meredten bámulja a száradó festéket. Odamegy hozzá a közösség másik tagja és megkérdezi, mit csinál.
- Nézem, hogy szárad a festék.
- És ez izgalmas?
- Egy fenét. Dögunalom.
- Kapsz ezért valami anyagi jutalmat?
- Egy petákot sem.
- Akkor biztos az istenek fognak megjutalmazni ezért az üdvös cselekedetedért.
- Á, azok le sem szarják ezt.
- Értem. Biztosan a főnök állított ide büntetésül, végül is ezt is meg kell valakinek csinálnia!
- Nem. De ne szólj neki, mert azt hiszi, hogy kihúzom magam a munkából.
- Ahá! Akkor te csupán lazsálsz!
- Ezt kikérem magamnak! Majd éjjel az alvás helyett bepótolom a rámeső munkát!

Kérdésem: mennyi az esélye ennek a mémnek elterjednie?

ennyi
Hozzászólások: 3849

A vallás eredete (72614)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.10.19. 18:21

@Vaszilov (72611):
nem mondtal semmi erdekeset, ujat.
Nekd talán nem, de mi van azokkal, akiknek a vallás isteni kinyilatkoztatás következménye??


Azok meg magasrol kakilnak ra, mar megbocsass kepes beszedert. Azok nem fognak komolyan venni teged, hiszen tudjak, hogy istenuk kinyilatkoztatasa volt.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A vallás eredete (72649)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.10.21. 10:46

@Rigel (72612):

Ha egy mém
- nem informatív
- nem szórakoztató
- nincs valós vagy vélt haszna az egyednek belőle
- nem hasznos a közösségnek
akkor az a mém nem jön létre, vagy pedig rövid úton kihal.
Hányszor kell még elismételni: a mémekre is hat a szelekció! És mivel a mémek közege az emberi gondolkodás, a szelekció összes tényezője ebből ered.


Egy mem tuleleset egyedul egy dolog szabalyozza: mennyire hatekonyan tud magarol masolatokat kesziteni mas agyakban. Ez korrellal azzal hogy a mem mennyire hasznos, de nem azonos vele. Vannak haszontalan memek, amik ugyesen masolatokat kepeznek magukrol.

(PL. a rossz dolog emlitese utani fan kopogas memje. Csodalkoznek, ha a kopogok kozul szamottevo mennyiseg hinne abban komolyan, hogy a kopogasnak barmi hatasa van. Es megis kopognak.)

Nem tudatos, de az evolúciós összefüggéseknek megfelelően logikus és racionális.


Fentebb ket peldat is adtam ra, hogy az ember evoluciosan nagyon hasznos gondolati kornyezetet (autoritaskovetes, mindenbe intelligens agens kepzeles) kihasznaljak a "virus memek". Mindket gondolati sajatossag irracionalis, nem logikus, de az emberek ilyenek, mert ez biztositotta a szelekcios elonyt az emberiseg elotorteneteben.

Tételezzünk fel egy teljesen értelmetlen mémet, ami egy közösség egyik tagjában egy cselekvésformaként felbukkan! Korábban már alagitól megkérdeztem, hogy mennyi esélyét látja a "festékszáradás-bámulás" mémjének a virulens elterjedésére


Mennyi eselyet latod egy olyan mem elterjedesenek, ami arra veszi ra a "fertozotteket" hogy a legkulonfelebb helyeken hasra fekudjenek, szorosan a test melle tartott kezekkel, es mozdulatlanok maradjanak?

A premisszaiddal van a gond: Azt gondolod, hogy minden egyes ember minden egyes memmel kapcsolatban gondosan atgondol minden korulmenyt es aztan racionalisan dont, hogy megtartsa vagy nem. A ket legjobb erveid emellett ugy tunik azaz , hogy szeretned ha igy lenne, vagy hogy nagybetuvel alahuzva leirod.

Ez nem igy van: az ember a legtobb esetben csak utolag talal ki valami mondvacsinalt indokot, ami kivulallonak teljesen nevetseges, de az alany nem veszi eszre. Erre az egyik legjobb pelda pont vallassal kapcsolatos: bizonyara hallottal mar a szcientologiarol. Amikor valaki elezdi a szcientologiat, akkor tetszik neki, nem kerul sokba, egyertelmuen hasznosnak tunik. Utana egyre elszalltabb dolgokat kell bevenni, egyre nagyobb es nagyobb osszegekert. Aki kivulrol latja, azon gondolkodik, hogy hogy lehet ennyire nagy hulyesegekben hinni, amikre raadasul egy milliomos penze sem eleg, de aki benne van, annak egy nagyon is hasznos es logikus es jo rendszer a szcientologia. Mindent racionalizal ugyanis. "Persze, azert ilyen draga, mert nagyon nagyon hasznos. Kicsit most rosszul mennek a dolgaim anyagilag, de mingyart minden megjavul, amikor clear leszek, nem erdemes abbahagyni. A tobbi OT szintet is meg kell csinalnom, hiszen az elso ketton is annyi nyeresegem lett" (de ha megkerdezed mik a nyeresegei, nagyot fogsz rohogni) stb. Sot, meg arra is ra lehet venni ezeket az embereket, hogy onkent legyenek rabok egy munkataborban. Nekik ez a dontes a "racionalis".

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72652)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.21. 11:59

@alagi (72649): Bravó, jól megfogalmaztad, én már feladtam :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72662)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.21. 18:04

@mimindannyian (72652):
mimindannyian írta:Bravó, jól megfogalmaztad, én már feladtam :)


Én is.

Egyszerűen valami hibásan gondolt prekoncepció miatt nem vagytok hajlandóak tudomásul venni, hogy az ember élőlény, és mivel élőlény, működnek vele kapcsolatban az evolúció könyörtelen szabályai.
Például. Ha egy közösségben egy egyed időt (amit másra is fordíthatna) és anyagi javakat (amit az utódaiba fektethetne) áldoz egy totálisan értelmetlen transzcendentális hitéletbe, akkor kevesebb utóda lesz annál, mint aki nem pazarolja erre a dologra az energiáit, hanem minél több utód létrehozásán munkálkodik. Idővel kiveszik a transzcendentális hitre való hajlam (vagy a fölösleges mémek megtűrésére való hajlam), mivel az, aki ellenáll ennek több utódot ad a következő generációba, mint az aki behódol ennek.
Ugyanez pepitában. Ha feltételezzük, hogy az emberek egy közössége valamilyen megállapodást köt, hogy a közösség minden tagja kivétel nélkül feláldozza idejének és javainak egy részét a transzcendentális hitéletre, akkor látszólag kicseleztük az előbbi versenyhátrányt. Azonban az emberek csoportja nem egy darabból áll. Azok a csoportok, amelyek magasról tesznek a transzcendentális hitéletre, és az idejüket-javaikat inkább a csoport gyarapodásába fektetik előnybe kerülnek a hívő csoportunkhoz képest! És még ha nem is igázzák le a csoportunkat nyílt erőszakkal, még akkor is ott van a "kulturális asszimiláció" lehetősége, hiszen a hívő csoport nagyon is jól látja, hogy a hitetlenek milyen kiválóan élnek, gyarapodnak javakban és létszámban. Már az irigység miatt át fogják venni a hitetlenek életstílusát, és ismét ott vagyunk, hogy kiveszett a transzcendentális hit.

Kell lennie valamilyen előnyének is a transzcendentális hitnek, ami pontosan kompenzálja azokat a hátrányokat, amik a beleölt időből és javakból törvényszerűen következik!

Ti sajnos beleestetek egy prekoncepciós gondolkozásmódba. Mint ateisták - akik a transzcendentális hit ostobaságaival szemben felléptek - tagadni vagytok kénytelenek a transzcendentális hit minden lehetséges "hasznát", mert ha véletlenül egyet is elismernétek, akkor úgy érzitek, hogy megbukik az egész addigi érvelésetek. Egy ló...t! Találkoztam fórumokon olyan sültbolondokkal, akik azért tagadják, hogy az idő és a tér az Ősrobbanásban keletkezett, mert az "nagyon hasonlít a bibliai teremtésre". Ki nem sz@rja le? Mi nem a Bibliát tanulmányozzuk, és nem azt igazoljuk, hanem a valós világot. Ha véletlenül a valós világ egyértelműen olyat mutat, mint amit valamelyik vallás állít, az akkor pusztán a "vak tyúk is talál szemet" esete.
A transzcendentális hit, és a rá alapult vallások evolúciósan az emberi közösségnek hasznára voltak, függetlenül attól, hogy eszement ostobaságokról szólnak, és gyakran megengedhetetlen módon ráerősítenek és kihasználják az ember meglévő rossz ösztöneit.
Ateistaként nem annak a nyilvánvaló ténynek a tagadása a feladatunk, hogy az transzcendentális hiteknek funkciója volt a max. 12-15 fős csoportokba való életre kialakult emberek ennél nagyobb közösségbe való integrálásának, hanem az, hogy minden olyan funkcióval leszámoljunk (világmagyarázat, háborúk indoklása, idegenekkel szembeni viselkedés meghatározása), amik hamisak, és már értelmüket vesztették a globalizált modern világban.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72665)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.21. 18:25

@Rigel (72662):
1) kikérem magamnak, hogy ateistának nevezz :), másképp fogalmazva, nagyon nem érted a fenti érveket, ha ebből ezt szűrted le,
2) megint nem válaszoltál a felvetett példákra csak elismételted a véleményedet.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A vallás eredete (72666)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.10.21. 18:45

@Rigel (72662):

Jajj. ezt mar fentebb elmagyaraztam egyszer.

Ha egy közösségben egy egyed időt (amit másra is fordíthatna) és anyagi javakat (amit az utódaiba fektethetne) áldoz egy totálisan értelmetlen transzcendentális hitéletbe, akkor kevesebb utóda lesz annál, mint aki nem pazarolja erre a dologra az energiáit, hanem minél több utód létrehozásán munkálkodik. Idővel kiveszik a transzcendentális hitre való hajlam


A 'minden moge intelligens agenst kepzelni' tulajdonsag nagyon hasznos, mert az osember igy elfut az oroszlanok elol, es kepes lesz utodokat letrehozni. Az hogy ennek hatasara minden nap fel orat hummogve lepeget jobbra balra hogy az idojaras szellemet befolyasolja, az sokkal kisebb veszteseg, mintha nem lenne ilyen tulajdonsaga, nem lennenek haszontalan esotanc memjei. Az ellenkezo esetben ugyanis megenne az oroszlan.

Az evolucio konyortelen szabalyai ilyenek. Egy adott valtoztatasnak lehet 1 nagyon hasznos hozadeka es egy csomo enyhen karos, akkor ez a valtozas el fog terjedni.

Kell lennie valamilyen előnyének is a transzcendentális hitnek, ami pontosan kompenzálja azokat a hátrányokat, amik a beleölt időből és javakból törvényszerűen következik!


Kell lennie valamilyen előnyének is a transzcendentális hitnek az influenza virusra valo fogekonysagnak, ami pontosan kompenzálja azokat a hátrányokat, amik a beleölt időből és javakból törvényszerűen következik!

Lehet hogy azzal valamiert nem akarsz egyeterteni hogy a vallas lehet haszontalan, ugyhogy inkabb nezzuk ezt:

Lehetetlen-e, hogy letezzen egy olyan mem, ami haszontalan, vagy akar karos, es megis elterjed az emberek populaciojaban? Hiszen ha lenne egy erre immunis nepcsoport, az kiszoritana oket, es a mem kihalna!

Lehetetlen-e, hogy letezzen egy olyan virus, ami betegseget okoz (ami ugyebar karos), es megis elterjed az emberek populaciojaban? Hiszen ha lenne egy erre immunis nepcsoport, az kiszoritana oket, es a virus kihalna!

Ti sajnos beleestetek egy prekoncepciós gondolkozásmódba. Mint ateisták - akik a transzcendentális hit ostobaságaival szemben felléptek - tagadni vagytok kénytelenek a transzcendentális hit minden lehetséges "hasznát", mert ha véletlenül egyet is elismernétek, akkor úgy érzitek, hogy megbukik az egész addigi érvelésetek.


Nekem nagyon is ugy tunik hogy te akarsz amellett ervelni, hogy a hit igen is hasznos (talan hogy ezzel vedd sajat hitedet??). Es honnan tudod hogy ateista vagyok? :)

Nem ereznem ugy ha valamilyen haszna lenne a vallasnak, akkor az en ervelesem (akarmi is legyen az :) ) megbukna. Nem azert nem erdemes hinni szerintem mert haszontalan, hanem azert mert NINCS BIZONYITEK. A haszon az egesz egyszeruen irrelevans.

Es pl. egy pillanatig se habozok elismerni azt sem, hogy a 'tudomany' mem letebol semmi sem kovetkezik a hasznossagara, hasonloan a vallashoz.

A transzcendentális hit, és a rá alapult vallások evolúciósan az emberi közösségnek hasznára voltak


Neked vannak prekoncepciod. Ez egy olyan allitas ami bizonyitasra szorul. (Lehet hogy igaz, en nem tudom, egyszeruen szkeptikus vagyok. Az biztos hogy a bizonyitas nem annyi hogy: "ugyebar a vallas letezik, tehat akkor hasznos".)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72669)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.21. 19:36

@Rigel (72662):
És még egy.
evolúció könyörtelen szabályai.
Te túldimenzionálod az evolúció könyörtelen szabályait. Talán igazad lenne akkor, ha az evolúció végtelen ideig működött volna már, s akkor olyan tökéletes élőlények, és tökéletes szerveződési formák lennének csak talpon, melyekből kiszorult minden felesleges, a túlélés szempontjából nem optimális elem. De nem erről van szó. Az evolúció csetlik-botlik, az élőlények és a viselkedésük is távol vannak az ideálistól. A nem ideális viselkedés meg egyenértékű a haszontalan mémmel.

De megnézheted analóg módon az emberi nyelveket. Azokban is érvényes, ha egy nyelv nagyon nehézkes, akkor hátrányt jelent a közösség kommunikációjában és vagy megváltozik, vagy felváltja egy másik nép nyelve, mely jobb, nemde? És ezt látjuk, a nyelvek szépen konvergálnak a számítástechnikában használt ideális jelkódolásokhoz? Távolról sem. Imádjuk a félreérthető, béna, hagyománytisztelő elemeket. Hogy tud fennmaradni egy nem optimális mém? Könnyen.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72671)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.21. 20:59

@mimindannyian (72665):
mimindannyian írta:2) megint nem válaszoltál a felvetett példákra csak elismételted a véleményedet.

Ki kell, hogy ábrándítsalak. Nem az ÉN véleményem, hanem egy nálam sokkal okosabbé. Én csak felismertem benne a logikát, és elfogadtam, mert meggyőzött.
Itt ti is elolvashatjátok:
Jared Diamond: A világ tegnapig - Mit tanulhatunk a régi társadalmaktól?
267. oldal: Amit az elektromos rája elárul a vallás evolúciójáról.

Ugyanezt javaslom Vaszilovnak is. Sok érdekes szempontot találhat a saját tanulmányához is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72676)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.21. 23:01

@Rigel (72671): A tekintélyre hivatkozás érvelési technikájára magasról teszek. Egyébként hasonló folyóba léptünk már egyszer, ott az agy kvantummechanikát kihasználó mivolta mellett rugóztál, csak mert azt olvastad... Nem csak az interneten megjelenő írásokkal szemben kell ám szkeptikusnak lenni :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72678)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.22. 00:41

@mimindannyian (72676):
mimindannyian írta:A tekintélyre hivatkozás érvelési technikájára magasról teszek.

Ez nem "tekintélyre hivatkozás" volt. Csak megmutattam a tankönyvet, amiből én is tanultam a dolgot. Ott van, vitatkozzatok Jared Diamonddal, ha már én olyan szerencsétlen vagyok, hogy ilyen egyszerű dolgokat sem tudok nektek elmagyarázni.

mimindannyian írta:Egyébként hasonló folyóba léptünk már egyszer, ott az agy kvantummechanikát kihasználó mivolta mellett rugóztál, csak mert azt olvastad...

Hát, már megint nem talált. Nem "csak olvastam", hanem tanultam valami új összefüggést speciel éppen Roger Penrose-tól.
Amikor például becses személyed elmagyaráz ilyen fórumon valakinek valami pitiáner középiskolás dolgot, akkor ugyan már mit is csináltál? A "tanáraidtól" megszerzett, megértett, a logikáját folfogott, hogy úgy mondjam téged meggyőzött ismeretet továbbadtad.
Hát barátom, én megválogatom a tanáraimat, és világhírűeknél nem adom alább.

mimindannyian írta:Nem csak az interneten megjelenő írásokkal szemben kell ám szkeptikusnak lenni

Szerintem neked agyadra ment a "szkeptikusság". Tudod, semmi jóra nem vezet, ha nyakló nélkül eszetlenül csinálsz valamit.
Egy kis életrajz, Jared Diamond:
Jared M. Diamond evolúcióbiológus, biogeográfus, ornitológus, élettanprofesszor. Anyja tanárnő és nyelvész, apja a gyermekbetegségek örökléstanával foglalkozó orvos volt. Jared Diamond gyermekkorától fogva lelkes ornitológus volt, de apja példáját követve az egyetemen az orvosi szakot választotta. Az egyetem utolsó előtti évében fordult a biológiai kutatás felé, és 1961-ben élettanból doktorált. 1966 óta a University of California orvosi fakultásának élettanprofesszora. Főbb kutatási területe a molekuláris élettan, fejlődéstan és biográfia.
Diamond mielőtt berobbant a köztudatba, több évtizedig szakterületével, a madarak evolúciójával foglalkozott. Kutatásai során Dél-Amerikában, Afrika déli részén, Indonéziában, Ausztráliában, de leggyakrabban Új-Guineában tanulmányozta a madarak evolúcióját. Új-Guineában, ahol a világ 6000 nyelvéből 1000 található meg, éledt újjá nyelvészet iránti érdeklődése, mivel csaknem száz különböző új-guineai nyelven kellett listát készítenie a madárfajok helyi neveiről. Itt támadt fel újra ifjúkora történelem iránti szenvedélye is.

Első sikeres tudományos-ismeretterjesztő kötete, A harmadik csimpánz felemelkedése és bukása, melyben Diamond az emberiség evolúciós gyökereit kutatja, 1992-ben látott napvilágot. 1972-ben is biológusként tartózkodott Pápua Új-Guinea-ban, mikor egy helyi politikai vezető, Yali feltette neki a kérdést: "Miért van az, hogy ti, fehérek, olyan sok árut termeltek, és hoztatok ide, míg nekünk feketéknek, olyan kevés saját árunk van?" Sok-sok évvel később 1997-ben erre a kérdésre próbált meg válaszolni Diamond a Háborúk, Járványok, Technikák című könyvében, mely 1998-ban a "népszerű tudományos" kategóriában elnyerte a Pulitzer-díjat.

Diamond jelenleg is a University of California egyetem professzora, és tagja mind a három híres amerikai tudományos társaságnak (National Academy of Sciences, American Academy of Arts and Sciences, Americaan Philosphical Society).Szerkesztője a Discover folyóiratnak, és gyakran publikál a Nature, a Natural History és a Geo folyóiratokba. Tudományos és írói tevékenysége mellett kiemelkedő egyénisége a természeti örökségünk megőrzéséért küzdő mozgalmaknak, többek közt alapító tagja és aktivistája a Club of Earth-nek. Az indonéz kormány megbízásából nagy szerepe volt indonéz Új-Guinea természetvédelmi programja kidolgozásában.
Élete során számos díjban és kitüntetésben részesült. 1999-ben átvehette az egyik legnagyobb megbecsülésnek örvendő amerikai kitüntetést, a National Medal of Science-t.

Az az ostoba, aki nem hajlandó az ilyen képzett fickóktól tanulni...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72680)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.22. 09:09

@Rigel (72678):
Amikor például becses személyed elmagyaráz ilyen fórumon valakinek valami pitiáner középiskolás dolgot, akkor ugyan már mit is csináltál? A "tanáraidtól" megszerzett, megértett, a logikáját folfogott, hogy úgy mondjam téged meggyőzött ismeretet továbbadtad.
Ebben tévedsz. A visszaböfögésnél egy pedagógusnak sokkal több feladata van, jelesül, hogy meg kell éreznie, vajon miért nehéz megérteni az adott témát, és a hallgató éretlen fejével gondolkodva megtalálni a megvilágításhoz szükséges legjobb érveket, magyarázatokat. Mintha nálad pont ez az elem hiányozna: amiket felhoztunk ellenérveket a haszontalan mémre, arra nem tudtál érdemben reagálni, csak elismételted, hogy márpedig kell legyen funkciója, különben kihal. Ez valóban csak az olvasott gondolatok visszajátszása.

Megpróbálkozhatnál pl. azzal, hogy miért nem tökéletes az emberi nyelv, miért nem tökéletesedik őrült sebességgel, ha a funkció nélküli mémek annyira lehetetlenek?

Szerintem neked agyadra ment a "szkeptikusság". Tudod, semmi jóra nem vezet, ha nyakló nélkül eszetlenül csinálsz valamit.
Ebből csak az derül ki, hogy nem tudod mi a szkepticizmus. Hogyan lehet nyakló nélkül megfontolni az érveket és bizonyítékokat? Hogyan lehet eszetlenül elővigyázatosnak lenni, és csak az észérvekre hagyatkozni? Önellentmondó amit mondasz.

Az az ostoba, aki nem hajlandó az ilyen képzett fickóktól tanulni...
Én nagy örömmel tanulok, de számomra a tanulás nem azt jelenti, hogy bemagolom a gondolatait, hogy azután kritika nélkül hirdessem.

Egyébként az a lehetőség sem kizárt, hogy valamit félreértettél, nemde? Lehet, hogy Gyémánt úr gondolatait nem 100%-os pontossággal közvetíted?...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72687)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.22. 10:10

@alagi (72666):
alagi írta:A 'minden moge intelligens agenst kepzelni' tulajdonsag nagyon hasznos, mert az osember igy elfut az oroszlanok elol, es kepes lesz utodokat letrehozni.

Jelzem, hogy most ismerted el, hogy ezidáig én képviseltem a helyes álláspontot: a transzcendentális hitnek (és a ráépülő vallásoknak) van funkciója, például az ember evolúciós története szempontjából.
Ha nem volna az a görcsös ragaszkodás ahhoz, hogy a vallás-mémet valami mindentől független önálló aktornak akarjátok hinni, ami minden gonoszért felelős, akkor könnyebben észrevehetnéd, hogy mikor kerülsz ebben a vitában önellentmondásba.

alagi írta:Az evolucio konyortelen szabalyai ilyenek. Egy adott valtoztatasnak lehet 1 nagyon hasznos hozadeka es egy csomo enyhen karos, akkor ez a valtozas el fog terjedni.

Kiváló! Egész eddig erről beszéltem.
A transzcendentális hitnek vannak hasznos funkciói az ember és az emberi társadalom fejlődésében. Emiatt terjedt el. Pont. Ezt ne is ragozzuk tovább.

alagi írta:Kell lennie valamilyen előnyének is a transzcendentális hitnek az influenza virusra valo fogekonysagnak, ami pontosan kompenzálja azokat a hátrányokat, amik a beleölt időből és javakból törvényszerűen következik!

Hibás gondolatmenet.
Az influenzavírus ellen KÜZD az ember, a vallás-mémet viszont ELFOGADJA, mondhatjuk úgy is, hogy szimbiózisban él vele. Ég és föld a két eset közötti különbség. (Ami amúgy abból ered, hogy az influenzavírus funkcióinak összessége csakis az influenzavírusnak hasznos, míg a vallás-mém rendelkezik olyan funkciókkal, ami az embernek, az emberi közösségnek hasznos. De ezt már számtalanszor leírtam.)
Mondom: te - és talán mimindannyian is - valami félreértett világnézeti prekoncepció miatt hinni akartok abban, hogy a vallás-mém az embertől, az emberi ösztönöktől totál független létező dolog, ami aljas módon élősködik az amúgy bölcs, nemes és jó emberiségen. Minden rossz oka eszerint a vallás-mém, amiért viszont nem felelős az ember maga, hiszen tőle függetlenül "él" a mém.
Egy fenét!
Az ember (pláne ha idevesszük a teljes Homo nemzettséget) több tízezer nemzedék óta kiscsoportos közösségekben élt, és csak az utolsó 2-300 nemzedékben alakult ki a nagyon sok embert összefogó társadalom. Az ember élőlény. Az evolúció ismert törvénye, hogy a legerősebb verseny a fajtársak között van. Az ember esetében is igaz ez. Azzal, hogy kialakult a csoportösztönünk, és 15 - max.20 fős közösségekben való életre-együttműködésre formált minket az evolúció, a nyílt erőszakos versenyt a csoporton belül a folyamat elnyomta. (A rejtett verseny továbbra is él a csoporton belül is!) Ugyanezen folyamat során felerősödött a csoportok közötti verseny. A két evolúciós hatás azt eredményezte, hogy az ösztönei alapján a Homo sapiens nepotikus és xenofób faj. A csoporton belül együttműködő, a csoportból kifelé ellenséges. Ha nincs újabb tényező az emberi közösségek szervezésére, akkor soha a büdös életben egy ilyen faj nem lépheti át a kiscsoportos szerveződést. (Lásd: csimpánzok.)
Az újabb belépő tényezők biztosítják azt, hogy hiába az ösztöneink szerint csak 15 emberrel tudunk igazán jóban lenni, be tudjunk illeszkedni egy ennél nagyobb közösségbe is. Ezek a plusz tényezők adják meg azt a szabály-keretet, amit a békés egymás mellett élés megkövetel. Mivel az ösztöneinkben ez nincs benne, így biológiai úton nem öröklődhet, egyértelmű, hogy a plusz tényezőknek a kulturális öröklődés részeinek kell lennie. Azaz mémek.
Most függetlenül attól, hogy a közösségi élethez szükséges mémkészlet pontosan milyen forrásból és milyen arányban állt össze, kijelenthetjük, hogy enélkül a mémkészlet nélkül az ember még mindig 15-20 fős, egymással folyton hadakozó-kibékülő kiscsoportos hordákban élne. És mivel kevés ember kevés nagy dolgot tud megcsinálni, valószínűleg a teljes civilizációs és technikai fejlődés is elmaradt volna. Nem lennénk itt az interneten lógva, egymás agyára menni!
Haszna volt a szóban forgó mémkészletnek. Az most mellékes, hogy a legtöbb elemét a transzcendentális hit melléktermékei biztosították, így pedig beszélhetünk arról, hogy hasznára volt az emberiségnek a vallás a történelme során.

alagi írta:Nekem nagyon is ugy tunik hogy te akarsz amellett ervelni, hogy a hit igen is hasznos (talan hogy ezzel vedd sajat hitedet??).

Agnosztikus ateista vagyok. Nincs mit védenem rajta. Egyszerűen elfogadom a megfigyelt valóság tényeit és azok logikus következményeit mindenféle prekoncepció nélkül. Nem tagadom a transzcendentális hit és a vallások hasznos funkcióit (mert voltak nekik) azon az alapon, hogy mennyi gonoszságot műveltek, és ezért küzdeni kell ellenük. A gonoszságot nem a vallások csinálták, hanem az emberek, a vallások maximum csak ráerősítettek az ember aljas ösztöneire (nepotizmus és xenofóbia!).
És igen. Mióta a modern szekularizált társadalom kialakult, és a vallás által ellátott funkciók többségét átvette (bár a háborúk megindoklásánál gyakran a nacionalizmusra cserélte a vallási különbséget, ami semmivel sem jobb), azóta tényleg küzdeni kell, hogy a vallás vonuljon vissza a saját helyére: a személyes hitéletbe, a többi dolgot hagyja békén, mert a szekularizált demokratikus társadalom sokkal jobban elvégzi azokat. Aki hinni akar valamiben, az tegye nyugodtan, lelke rajta.

adagi írta:Es honnan tudod hogy ateista vagyok? :)

Megtippeltem abból, ahogy - hibásan! - a vallás-mémet az influenzavírussal hoztad párhuzamba. Gyönyörűen visszaböfögöd Dawkins álláspontját. Ő is okos ember és nagyon sok dologban igaza van, de néha azért elveti a sulykot. (Valószínűleg azért, mert a vallásellenes háborúját a jelen helyzet alapján a jövő érdekében vívja, és nem azt vizsgálja, hogy milyen szerepei voltak a transzcendentális hitnek az emberiség múltbeli fejlődésében.)

alagi írta:Nem azert nem erdemes hinni szerintem mert haszontalan, hanem azert mert NINCS BIZONYITEK.

Itt szerényen utalnék Karl Popper tudományfilozófiájára, hogy valójában semmit sem lehet bebizonyítani, csak egy ideiglenes állapot van, amikor az adott dolog még nem lett megcáfolva. Ez alapján az ítéletnapig várhatsz bármiféle "bizonyítékra".
Még az sincsen bizonyítva, hogy a Föld gömb alakú. Mert például ha az egész valóság egy virtuális szimuláció, akkor a Föld is csak egy adathalmaz. A Földet gömb alakúnak tekintjük, mert még nem cáfolta semmi ezt a megfigyelést.

alagi írta:Ez egy olyan allitas ami bizonyitasra szorul. (Lehet hogy igaz, en nem tudom, egyszeruen szkeptikus vagyok. Az biztos hogy a bizonyitas nem annyi hogy: "ugyebar a vallas letezik, tehat akkor hasznos".)

Így teljesüljön minden kívánságod!
A teljes magyarázó gondolatmenetet feljebb megtalálod, ha véletlenül nem olvastad volna még el.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

A vallás eredete (72688)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.10.22. 10:16

@mimindannyian (72680):
mimindannyian írta:Mintha nálad pont ez az elem hiányozna: amiket felhoztunk ellenérveket a haszontalan mémre, arra nem tudtál érdemben reagálni, csak elismételted, hogy márpedig kell legyen funkciója, különben kihal. Ez valóban csak az olvasott gondolatok visszajátszása.

Banyek!
Akkor ezt mi a ráknak írtam korábban?
Például. Ha egy közösségben egy egyed időt (amit másra is fordíthatna) és anyagi javakat (amit az utódaiba fektethetne) áldoz egy totálisan értelmetlen transzcendentális hitéletbe, akkor kevesebb utóda lesz annál, mint aki nem pazarolja erre a dologra az energiáit, hanem minél több utód létrehozásán munkálkodik. Idővel kiveszik a transzcendentális hitre való hajlam (vagy a fölösleges mémek megtűrésére való hajlam), mivel az, aki ellenáll ennek több utódot ad a következő generációba, mint az aki behódol ennek.
Ugyanez pepitában. Ha feltételezzük, hogy az emberek egy közössége valamilyen megállapodást köt, hogy a közösség minden tagja kivétel nélkül feláldozza idejének és javainak egy részét a transzcendentális hitéletre, akkor látszólag kicseleztük az előbbi versenyhátrányt. Azonban az emberek csoportja nem egy darabból áll. Azok a csoportok, amelyek magasról tesznek a transzcendentális hitéletre, és az idejüket-javaikat inkább a csoport gyarapodásába fektetik előnybe kerülnek a hívő csoportunkhoz képest! És még ha nem is igázzák le a csoportunkat nyílt erőszakkal, még akkor is ott van a "kulturális asszimiláció" lehetősége, hiszen a hívő csoport nagyon is jól látja, hogy a hitetlenek milyen kiválóan élnek, gyarapodnak javakban és létszámban. Már az irigység miatt át fogják venni a hitetlenek életstílusát, és ismét ott vagyunk, hogy kiveszett a transzcendentális hit.

Okés, te személy szerint nem fogadtad el ezt logikus magyarázatnak, de lehet hogy a hiba ez esetben a te készülékedben van. Amúgy a leírt gondolatmenet a megismert biológiai-evolúciós törvényszerűségek teljesen személyes alkalmazása a konkrét esetre. Magam írtam, és nem csak úgy "visszajátszottam". Számomra a leírtak teljesen logikusak. Talán azért, mert pontosan ez az evolúció logikája.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

A vallás eredete (72689)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.10.22. 10:43

@Rigel (72688): Alapvető félreértést érzek ki. Mi nem azt állítjuk, hogy a vallásoknak nem volt, nincs és nem lehet funkciójuk, csupán csak annyit, hogy nem feltétlenül kell legyen, pláne az idő előrehaladtával - életben tudnak maradni haszontalan mémek is. És emiatt kérdőjelezhető meg az a kezdő komment, ahol a vallásokat a funkcióik alapján tetted a mérlegre, és azok csökkenésével az elmúlásukat vizionáltad. Egyébként az is érdekes, hogy arra sem reagáltál, hogy téves a feltételezésed, miszerint szorulnak vissza, a statisztika gyarapodást mutat.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

A vallás eredete (72691)

HozzászólásSzerző: alagi » 2013.10.22. 10:56

@Rigel (72687):

Jelzem, hogy most ismerted el, hogy ezidáig én képviseltem a helyes álláspontot: a transzcendentális hitnek (és a ráépülő vallásoknak) van funkciója, például az ember evolúciós története szempontjából.


Most tetteted magad? Korabban egesz ertelmesnek tuntel.

En itt arra szerettem volna ramutatni, hogy egy adott gondolkodasbeli sajatossagnak (minden moge intelligens agenst kepzelunk) tobbfele kovetkezmenye van. Vannak hasznosak (elfutunk az oroszlan elol, mert azt kepzeljuk hogy meg akar enni) es haszontalanok (energiat pazarlunk a transzcendentalis hitre avagy esotancot tancolunk).

Meg azt se vetted eszre, hogy ez a megjegyzes nem a te allaspontodat kepviseli (azaz azt hogy a a transzcendentális hitnek (és a ráépülő vallásoknak) van haszna), ez elegge elkeserit a vita tovabbi hasznat illetoen.

Kiváló! Egész eddig erről beszéltem.
A transzcendentális hitnek vannak hasznos funkciói az ember és az emberi társadalom fejlődésében. Emiatt terjedt el. Pont. Ezt ne is ragozzuk tovább.


Megint melle. Ha nem tunt volna fel en pont azt az allaspontot kepviselem, hogy lehetseges az, hogy a transzcendentalis hit pont egy enyhen karos hozadeka valamelyik, egyebkent hasznos valtozasnak. Te tenyleg errol beszeltel? Nekem nem tunt ugy.

Az influenzavírus ellen KÜZD az ember, a vallás-mémet viszont ELFOGADJA, mondhatjuk úgy is, hogy szimbiózisban él vele


Vigyazat! Prekoncepcio! En pl. az influenza virust ELFOGADOM, a vallas mem ellen viszont KUZDOK.

Ami amúgy abból ered, hogy az influenzavírus funkcióinak összessége csakis az influenzavírusnak hasznos, míg a vallás-mém rendelkezik olyan funkciókkal, ami az embernek, az emberi közösségnek hasznos. De ezt már számtalanszor leírtam.


Mint mar fentebb emlitettem, nem azzal van a problema, hogy nem irod le eleget, a problema az hogy ERVEID nincsenek.

Mondom: te - és talán mimindannyian is - valami félreértett világnézeti prekoncepció miatt hinni akartok abban, hogy a vallás-mém az embertől, az emberi ösztönöktől totál független létező dolog, ami aljas módon élősködik az amúgy bölcs, nemes és jó emberiségen.


Totalis felreertes. Pont en irtam le hogy melyik emberi osztonok tehetok felelosse a vallas mem sikeressegeert, es kifejeztem velemenyemet hogy ezek az osztonok rosszak (vagyis nem bolcs nemes es jo az ember).

Minden rossz oka eszerint a vallás-mém, amiért viszont nem felelős az ember maga, hiszen tőle függetlenül "él" a mém


Hol irtam ilyet? Kb. mintha egy vallaskarosultal vitatkoznek. Vedd mar eszre, nekem nem az az allaspontom hogy a vallas karos. Az is lehet hogy hasznos, en meg nem lattam erre korrekt vizsgalatot. En csupan annyit szeretnek megertetni veled, hogy abbol, hogy a vallas letezik, nem kovetkezik hogy hasznos. Lehet hogy az, de akkor ezt nem onnan tudjuk hogy a vallas letezik*, hanem onnan hogy csinaltunk egy korrekt tudomanyos vizsgalatot a vallas hasznossagat illetoen.

*vagy onnan hogy kitalalunk anekdotakat, ahogy fentebb megtetted, vagy ahogy a jelek szerint Gyemant ur is ervel.

Itt szerényen utalnék Karl Popper tudományfilozófiájára, hogy valójában semmit sem lehet bebizonyítani, csak egy ideiglenes állapot van, amikor az adott dolog még nem lett megcáfolva. Ez alapján az ítéletnapig várhatsz bármiféle "bizonyítékra".
Még az sincsen bizonyítva, hogy a Föld gömb alakú. Mert például ha az egész valóság egy virtuális szimuláció, akkor a Föld is csak egy adathalmaz. A Földet gömb alakúnak tekintjük, mert még nem cáfolta semmi ezt a megfigyelést.


Tenyleg kicsit leszallhatnal errol az autoritizmusrol. Az en szememben csak gyengiti az ervelest, ha kozben autoritasra hivatkozol.
Az otlet egyebkent nem Karl Poppertol szarmazik, mar a gorogok is gondolkodtak ilyesfele dolgokon.

De hogy konkretan valaszoljak is: Addig amig ki nem derul, hogy en a spajz polcan egy befottesuvegben levo agy vagyok, vagy amig fel nem ebredek ebbol az alombol, addig probalom megerteni, hogy mifele jeleket kuldenek kivulrol a befottesuvegembe, avagy mifele szabalyokat fedezhetek fel, ami alapjan az almom mukodik.
Nyilvan, soha, semmi nem lesz abszolut biztonsaggal bebizonyitva, de vannak nagyon alaposan bebizonyitott tenyek ebben a vilagban*. (pl. az hogy 2 db. kezem van) es vannak kevesbe jol bebizonyitott tenyek (Orban Viktor eppen magyarorszag miniszterelnoke) vannak nagyjabol bebizonyitott tenyek (a sok cigizes a rak eselyet noveli) es vannak egyatalan nem bizonyitott allitasok (a vilagot jezus faterja teremtette).

Ugye egyetertunk hogy a vallas allitasai es a tudomanyos vilagkep allitasai kozott a bizonyitottsagot illetoen oriasi kulonbseg van?

*vilag= befottesuvegbe erkezo jelhalmaz, alom, stb.

(Egyebkent ugy veszem eszre hogy nem velem vitatkozol, hanem egy elkepzelt "eros ateistaval" aki olyan mint egy vallasos, csak epp a masik oldalon all.)


Vissza: “Történelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég