Bitcoin

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Bitcoin (69417)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.06.23. 16:43

Tanácstalan vagyok.
Egy régi kedves barátom, akinek az agykapacitása fordított arányban áll az anyagi lehetőségeivel (Síkhülye és kőgazdag -van ilyen! ;) ), tanácsot kért Bitcoin ügyben. Átnyálaztam a szokásos dolgokat, de minél többet olvasgatok, annál inkább elbizonytalanodtam.
Szerintetek?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Bitcoin (69419)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.06.23. 23:36

@Popula(c)tion (69417): Az elgondolást tekintve frankó cucc. Az egyik baj, hogy ki van szolgáltatva a divatnak, és a vetélytársaknak, mint pl. a litecoin, ami kb ugyanaz, csak kicsit javított változat. A másik, hogy ellenőrizhetetlenek a tranzakciók, ezért, ha komoly befolyásos szerepre törne, akkor sok kormányzat ellenállna, pláne ilyen megfigyelősdi Obama szájízű időkben érthető módon. Ami már inkább technikai probléma, hogy deflációra van predesztinálva, ez pedig a hitelezést ellehetetleníti - ebből kifolyólag elmondható, hogy sok tekintetben jobb, mint a hagyományos pénznemek, de ebben rosszabb, márpedig a hitel fontos eleme a modern gazdaságnak.

De ettől függetlenül a síkhülye barátodnak nyugodtan ajánld, támogassa csak az úttörő technológiákat! 8-)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Bitcoin (69422)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.06.24. 17:01

@mimindannyian (69419):
Az elgondolást tekintve frankó cucc.
Mármint?
Az egyik baj, hogy ki van szolgáltatva a divatnak, és a vetélytársaknak...
Pont mint a "valódi" pénz (valuták, devizák), ill. értékpapírok, tőzsde, stb... (Baj lenne, ha lenne egy ún. "világpénz" a mostaniak helyett?)
A másik, hogy ellenőrizhetetlenek a tranzakciók...
Pont mint a készpénz.
...ha komoly befolyásos szerepre törne, akkor sok kormányzat ellenállna, pláne ilyen megfigyelősdi Obama szájízű időkben érthető módon.
Az állam mondjuk, teszem azt, netántán kapja be! 8-)
Ami már inkább technikai probléma, hogy deflációra van predesztinálva, ez pedig a hitelezést ellehetetleníti...
Hajrá!!! (Mint azt már egy másik topikban kifejtettem, én ezt a folyamatos növekedés kényszer eliminálása miatt csak üdvözölni tudom.)
...márpedig a hitel fontos eleme a modern gazdaságnak.
A hitel a fennálló rendszerben tényleg fontos, de nem vagyok meggyőzve, hogy globális mértékben és hosszabb időtávon valóban jó megoldás-e, vagy inkább a növekedés kikényszerítése miatt az erőforrások rohamos felélését idézi elő.
De ettől függetlenül a síkhülye barátodnak nyugodtan ajánld, támogassa csak az úttörő technológiákat! 8-)
A megítélés szempontjából válasszuk külön a globális piaci hatásokat az egyéni haszon lehetőségétől! Mindkét szempont érdekes lehet.
Tehát?
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Popula(c)tion 2013.06.24. 18:00-kor.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Bitcoin (69424)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.06.24. 17:17

Mellesleg nekem tetszik, és világtörténelmi jelentőségű lehet ;) a világ legdrágább pizzája: https://bitcointalk.org/index.php?PHPSE ... 95#msg1195 Ha akkor inkább elteszi azt a 10.000 BTC-t, ma kőgazdag lehetne...
Ja, és laszlo a szentem, még az is lehet, hogy magyar. (Jercos is csak később tudhatta meg, hogy mekkorát kaszált.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Bitcoin (69426)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.06.24. 19:33

@Popula(c)tion (69422):
Mármint?
Azt mondtad, elolvastad a rá vonatkozó elméletet, akkor tudod.

Az egyik baj, hogy ki van szolgáltatva a divatnak, és a vetélytársaknak...

Pont mint a "valódi" pénz (valuták, devizák), ill. értékpapírok, tőzsde, stb...
Nem ugyanúgy van kiszolgáltatva. Nincs mögötte valós termelés, nincs rögzítve, hogy x.y. ország hivatalos pénze.

(Baj lenne, ha lenne egy ún. "világpénz" a mostaniak helyett?)
Még egy nyomorult eurót életben tartani is kínszenvedés, hát még egy világméretű pénznél mi lenne...

A másik, hogy ellenőrizhetetlenek a tranzakciók...

Pont mint a készpénz.
Nem, komolyabb anonimitást biztosít.

Az állam mondjuk, teszem azt, netántán kapja be! 8-)
Ja, anarchistáknak és alvilági elemeknek ideális a bitcoin!

Ami már inkább technikai probléma, hogy deflációra van predesztinálva, ez pedig a hitelezést ellehetetleníti...

Hajrá!!! (Mint azt már egy másik topikban kifejtettem, én ezt a folyamatos növekedés kényszer eliminálása miatt csak üdvözölni tudom.)
Igen, ezt már pedzegetted, de ez nem jelent többet, minthogy nem érted a modern gazdaság működését, és abban a hitel pozitív hozadékát.

A hitel a fennálló rendszerben tényleg fontos, de nem vagyok meggyőzve, hogy globális mértékben és hosszabb időtávon valóban jó megoldás-e, vagy inkább a növekedés kikényszerítése miatt az erőforrások rohamos felélését idézi elő.
Diláttáns hozzáállás, nézz utána, mi a hitel, és hogy miért vetődik fel rá az igény.

A megítélés szempontjából válasszuk külön a globális piaci hatásokat az egyéni haszon lehetőségétől! Mindkét szempont érdekes lehet.
Tehát?
Ha az egyéni haszon garantált lenne, már mindenki ebbe fektetne.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Bitcoin (69427)

HozzászólásSzerző: Question » 2013.06.24. 20:30

@mimindannyian (69426):
Ja, anarchistáknak és alvilági elemeknek ideális a bitcoin!

Csak érdekességként, erre a wiki is külön kitér:
Az anonimitást és a központi kontroll hiányát előnyösnek találhatják az illegális üzletet folytatók is. A rendszerrel szembeni egyik leggyakoribb kritika szerint működése elősegíti a törvénytelen üzletek lebonyolítását, és emiatt az egész fizetési rendszert illegálisnak kell tekinteni. [4] A törvényességi aggályokra egy Bitcoint használó drogkereskedő weblap irányította rá a figyelmet. [5]

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Bitcoin (69428)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.06.25. 14:38

@mimindannyian (69426):
Azzal kezdted az első hsz-edet, hogy "frankó a cucc", majd minden elemét lehordtad. Erre vonatkozott a kérdés. Miszerint? (Mi a jó benne szerinted?)
Nincs mögötte valós termelés, nincs rögzítve, hogy x.y. ország hivatalos pénze.
És? Ez miért lenne baj?
Még egy nyomorult eurót életben tartani is kínszenvedés, hát még egy világméretű pénznél mi lenne...
Nem kell (nem is lehet?) mesterségesen életben tartani. Ha nem működik, akkor szép lassan kikopik. Na itt jön be az egyéni vélekedés. Aki befektet(ne) az jó érzékkel megáldott üzletember, aki halad a korral, vagy inkább haszonleső balek, akit jól lehúznak egy globális piramisjátékban?
Idézet:
A másik, hogy ellenőrizhetetlenek a tranzakciók...
Pont mint a készpénz.
Nem, komolyabb anonimitást biztosít.
Másfajta, de analóg. Itt is felfedheted magad, ha akarod, de meg is hackelhetnek, ha óvatlan vagy, pont mint a kp-nél.
...anarchistáknak és alvilági elemeknek ideális a bitcoin!
Pont úgy, mint a kp., arany, gyémánt, egyes értékpapírok, stb.
...nem érted a modern gazdaság működését, és abban a hitel pozitív hozadékát.
...nézz utána, mi a hitel, és hogy miért vetődik fel rá az igény.
Tudom és értem, hogy mi a hitel (és velejárói, a kamat és infláció) szerepe, csak arról nem vagyok meggyőzve, hogy ez a bizonyos "modern gazdaság" tényleg jó-e hosszútávon és globálisan.
Ha az egyéni haszon garantált lenne, már mindenki ebbe fektetne.
Normális piacgazdaságban (no "trafikmutyi") semmilyen haszon sem garantált.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Bitcoin (69429)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.06.25. 17:17

@Popula(c)tion (69428):
Azzal kezdted az első hsz-edet, hogy "frankó a cucc", majd minden elemét lehordtad.
Dehogy minden elemét! Hogy mondhatsz ilyet? Azt mondtad, érted miről van szó.

Nincs mögötte valós termelés, nincs rögzítve, hogy x.y. ország hivatalos pénze.

És? Ez miért lenne baj?
Ha mi ketten kitalálunk egy pénznemet, vajon mennyire lesz stabil, jövőben is ígéretes fizetőeszköz?. És mennyire lesz, ha teszem az a microsoft és a google áll mellé?

Nem kell (nem is lehet?) mesterségesen életben tartani. Ha nem működik, akkor szép lassan kikopik. Na itt jön be az egyéni vélekedés. Aki befektet(ne) az jó érzékkel megáldott üzletember, aki halad a korral, vagy inkább haszonleső balek, akit jól lehúznak egy globális piramisjátékban?
Attól tartok, ilyen jellegű trendeket a legjobb közgazdászok is csak hasraütésre tippelnek meg.

Másfajta, de analóg. Itt is felfedheted magad, ha akarod, de meg is hackelhetnek, ha óvatlan vagy, pont mint a kp-nél.
...
Pont úgy, mint a kp., arany, gyémánt, egyes értékpapírok, stb.
Nem, mert tudsz úgy átutalni pénzt, hogy teljesen anonim maradsz, s még a fogadó sem tudja, kitől jött a pénz. A tárgyi fizetőeszközöknél ugye azért valami futár vagy szállítóeszköz kell, aki után lehet nyomozni, feltartóztatni, kihallgatni, csapdába csalni stb. Azaz a hagyományos bűnüldözés feladatkörében lenyomozható. A mai banki átutalások tökéletesen lekövethetők. A bitcoinnál viszont mindezen követési lehetőségek elkerülhetők, ellehetetleníthetők.

Tudom és értem, hogy mi a hitel (és velejárói, a kamat és infláció) szerepe, csak arról nem vagyok meggyőzve, hogy ez a bizonyos "modern gazdaság" tényleg jó-e hosszútávon és globálisan.
Várja a világ a megváltó, javító ötleteket...

Normális piacgazdaságban (no "trafikmutyi") semmilyen haszon sem garantált.
Ezzel kb. meg is válaszoltad a saját kérdésed.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Bitcoin (69430)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.06.25. 18:28

@mimindannyian (69429):
Nem, mert tudsz úgy átutalni pénzt, hogy teljesen anonim maradsz, s még a fogadó sem tudja, kitől jött a pénz. A tárgyi fizetőeszközöknél ugye azért valami futár vagy szállítóeszköz kell, aki után lehet nyomozni, feltartóztatni, kihallgatni, csapdába csalni stb. Azaz a hagyományos bűnüldözés feladatkörében lenyomozható. A mai banki átutalások tökéletesen lekövethetők. A bitcoinnál viszont mindezen követési lehetőségek elkerülhetők, ellehetetleníthetők.


Nagyon erdekes, mi lehet a technikai elvi hattere?

Amugy egy Western Unionos penzatutalas sem konnyen kovetheto, nem veletlen, hogy a csalok igy probalnak penzt szerezni az interneten a balekoktol, ha felvettek a penzt, bottal lehet utni a nyomukat.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Bitcoin (69431)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.06.25. 19:49

@mimindannyian (69429):
Nem, mert tudsz úgy átutalni pénzt, hogy teljesen anonim maradsz, s még a fogadó sem tudja, kitől jött a pénz.
A fogadó tudja a nicknevet (teljesen nyilvános), be tudja azonosítani a tranzakciót.
A tárgyi fizetőeszközöknél ugye azért valami futár vagy szállítóeszköz kell, aki után lehet nyomozni, feltartóztatni, kihallgatni, csapdába csalni stb. Azaz a hagyományos bűnüldözés feladatkörében lenyomozható. A mai banki átutalások tökéletesen lekövethetők. A bitcoinnál viszont mindezen követési lehetőségek elkerülhetők, ellehetetleníthetők.
Bűnüldözés. De szép is lenne, ha tényleg a törvénytelenséget elkövetőket vonnák felelősségre, ahelyett, hogy egy orwelli Nagy Testvér kiépítésén munkálkodnának! Engem nyugtalanít, amikor bűnüldözés címén az állampolgári szabadságot nyirbálják. (Attól meg méginkább sikítófrászt kapok, hogy az állampolgárok tetemes részét ez mennyire nem érdekli. :( ) Tessék a bűnt üldözni, nem pedig a közösségi tereket bekamerázni, a pénzügyi tevékenységeinket bankokba kényszeríteni, majd minden pénzmozgást, a telefonok lehallgatását, e mailekhez való hozzáférést, (mindenféle csip-csup szerveknek) házkutatást, (még csak a reptereken) teljes személyi átvizsgálást, stb. lehetővé tenni!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Bitcoin (69432)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.06.25. 23:55

@Popula(c)tion (69431):
A fogadó tudja a nicknevet (teljesen nyilvános), be tudja azonosítani a tranzakciót.
Nincsenek nicknevek. Számsorozatok azonosítanak bitcoin pénztárcákat, melyekből annyit csinálsz, amennyit akarsz. A fogadó annyit fog tudni, hogy egy ismeretlen pénztárcából kapott adott mennyiségű pénzt. És mivel az IP címed is el tudod rejteni, az is kinyomozhatatlan, ki üzemeltette ezt a pénztárcát. Azt lehet a bitcoin tranzakció nyilvántartásból kinyomozni, hogy erre a pénztárcádra honnan érkezett pénz, viszont oda is el lehet juttatni teljesen anonim módon.

Bűnüldözés. De szép is lenne, ha tényleg a törvénytelenséget elkövetőket vonnák felelősségre, ahelyett, hogy egy orwelli Nagy Testvér kiépítésén munkálkodnának! Engem nyugtalanít, amikor bűnüldözés címén az állampolgári szabadságot nyirbálják.
Sikítozhatsz, de ez legalább olyan erejű jajveszékelés, mintha a kés miatt problémáznál, amit egyes emberek arra használnak, hogy ártsanak a másiknak.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Bitcoin (69433)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.06.26. 00:24

@mimindannyian (69432):
Számsorozatok azonosítanak bitcoin pénztárcákat, melyekből annyit csinálsz, amennyit akarsz. A fogadó annyit fog tudni, hogy egy ismeretlen pénztárcából kapott adott mennyiségű pénzt. És mivel az IP címed is el tudod rejteni, az is kinyomozhatatlan, ki üzemeltette ezt a pénztárcát.


Nem tokmindegy, hogy ki kuld nekem penzt? Miert akarnam en (mint penzt fogado) azt kinyomozni?
Lenyeg, hogy gyakran es sokat kuldjon.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Bitcoin (69434)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.06.26. 00:41

@ennyi (69433): Neked feltehetőleg mindegy, de a rendőrségnek, aki téged, mint terroristát megtalál és elkobozza a számítógéped, majd megpróbálja felkutatni, hogy ki támogatott, neki már értékes információ lenne. De mivel nem tudja, ezért bátran buzdíthatod a mozgalmi elvtársakat, hogy bitcoinon támogassanak, úgyse akadnak a nyomukra. Védi a terroristát és védi az őt pénzelőket.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Bitcoin (69435)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2013.06.26. 04:51

@mimindannyian (69434): Engem (mint feltetelezett tenoristat) nem ved az altalad leirt keplet.

Hogy az engem tamogatokat vedi? OK. Oket kell vedeni, akik penzt adnak, nem engem, aki terrorista vagyok (feltetelezve, csak a vita kedveert, egyebkent termeszetesen nem vagyok az).
Ha nem tudom, kik tamogatnak, akkor lehet, hogy epp ellenukre cselekszem. A tamogato szereti tudatni, hogy o fizet, es ezert mit var ellenszolgaltataskent.
Ha en nevtelen senkiktol kapok penzt, akkor nem vagyok lekotelezve senkinek... azt teszek, amit akarok... akkor miert adnanak penzt?

Mi tobb, kapok penzt ismeretlen forrasbol, es valaki mas, nem aki a penzt valoban utalta, szol, hogy o ezt-meg-azt szeretne, azert utalt nekem tamogatast... azaz igy a tamogatas elcsalhato, mas celra iranyithato, mint amire szantak.

Tul bonyolult az okfejtes?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Bitcoin (69436)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.06.26. 08:20

@ennyi (69435):
Engem (mint feltetelezett tenoristat) nem ved az altalad leirt keplet.
Véd, hiszen 1) a "számlaszámod" alapján nem lehet megtalálni, 2) segít, mert megteremti a lehetőségét a neked való biztonságos adakozásra.

Ha nem tudom, kik tamogatnak, akkor lehet, hogy epp ellenukre cselekszem. A tamogato szereti tudatni, hogy o fizet, es ezert mit var ellenszolgaltataskent.
Ezt máshogy is meg lehet szervezni, mintsem a konkrét tranzakciót szerződésbe foglaljuk, és garanciát kérünk mellé. Például egyetértek a terrorista csoport céljaival, és megbízom bennük annyira, hogy örömmel utalok nekik. Ha van elég pénzem, nem kell komolyabb garancia, csak majd nem utalok többet, ha nem tetszik a tevékenységük.

Ha en nevtelen senkiktol kapok penzt, akkor nem vagyok lekotelezve senkinek... azt teszek, amit akarok... akkor miert adnanak penzt?
Névtelen adományozás most is van, számtalan segélyszervezet kap így pénzt. Persze kinyomozható, hogy kitől jött, de jellemzően nincs erre való törekvés. A magyarországi 2x1%-os adó rendelkezés is ilyen. Működik a dolog, elég sok szervezet kap így pénzeket. A lekötelezettség pusztán annyi, hogy ha eltérnek a vállalt céltól, akkor legközelebb nem kapnak.

Mi tobb, kapok penzt ismeretlen forrasbol, es valaki mas, nem aki a penzt valoban utalta, szol, hogy o ezt-meg-azt szeretne, azert utalt nekem tamogatast... azaz igy a tamogatas elcsalhato, mas celra iranyithato, mint amire szantak.
Elég valószínűtlen konstelláció, hogy valaki szándékosan anonimizálva küld pénzt, majd szól, hogy ő volt, és ezt várja cserébe. Ha tudatni akarja, hogy ő volt, az a legegyszerűbb, akkor úgy utalná, hogy a fogadó egyértelműen be tudja azonosítani kitől jött. Ha nem így tesz, s a tettei és szavai között furcsa ellentét van, akkor kár hinni neki.

Tul bonyolult az okfejtes?
Nem, csak hibás :).

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Bitcoin (69437)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.06.26. 08:50

@mimindannyian (69432):
Sikítozhatsz, de ez legalább olyan erejű jajveszékelés, mintha a kés miatt problémáznál, amit egyes emberek arra használnak, hogy ártsanak a másiknak.
Ennyire félreérthető voltam? Pont az ellenkezőjét állítom! Attól még, hogy a kést emberölésre is lehet használni, attól még ugye nincs betiltva. Helyesen. Tehát azért, mert rossz célokra is lehet pénzt küldeni, nehogy már minden ember összes pénzforgalmát ellenőrzés alá kelljen vonni. Ennyi erővel minden konyhakés mellé rendőrt kell állítani, hátha... Ugyanígy a többi, általam felsorolt esetben is. Tessék a bűnelkövetőt üldözni, nem pedig a polgárt megfigyelni!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Bitcoin (69439)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.06.26. 12:08

@Popula(c)tion (69437):
Nem, te értesz félre :). Megvilágítom a hasonlatot.
Azon álmodozol, hogy bárcsak az hatalmas információs adatbányához hozzáférő hatalom ne élne vissza ezzel, milyen jó lenne, ha csak erkölcsileg kifogásolhatatlan célokra használnák! Pedig emberekről van szó, úgyhogy ahogy elkerülhetetlen a kés rossz szándékú felhasználása, úgy elkerülhetetlen a sok információval való visszaélés is. Ahogy tehát a kés forgalmazásának szabadságát tartod helyesnek, elfogadva az ezzel járó kellemetlen mellékhatásokat is, úgy a pénzügyi tranzakciók lenyomozhatósága mellett is síkra szállhatnál, elfogadva az ezzel járó visszaéléseket is.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Bitcoin (69451)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.06.26. 18:17

@mimindannyian (69439):
...hatalmas információs adatbányához hozzáférő hatalom ne élne vissza ezzel, milyen jó lenne, ha csak erkölcsileg kifogásolhatatlan célokra használnák! Pedig emberekről van szó, úgyhogy ahogy elkerülhetetlen a kés rossz szándékú felhasználása, úgy elkerülhetetlen a sok információval való visszaélés is.
Akkor tehát nincs mit zizegniük a hatalmat féltőknek a bitcoin anonimitásától.
(Ugye Te sem adsz a 3-4 éves kisgyerek kezébe kést?)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Bitcoin (69458)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.06.27. 08:38

@Popula(c)tion (69451): kit tekintesz a bitcoin esetén 3-4 éves gyereknek, akitől joggal megvonhatjuk a hozzáférési lehetőséget? Talan úgy képzeled, hogy a terroristának megmondod, hogy dá-dá, ez neked nem való?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Bitcoin (69461)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.06.27. 13:02

@mimindannyian (69458): Nem a bitcoin anonimitása a kés megfelelője a hasonlatban, hanem a "hatóságok" kezébe adott túlzott ellenőrzési lehetőségek az egyéni szabadságjogokkal szemben. A bitcoin műveletek "külsősök" általi ellenőrizhetetlensége (lenne) éppen az erénye, amit én üdvözlök.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Bitcoin (69462)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.06.27. 13:54

@Popula(c)tion (69461):
Két lehetőség van.
1) Ha lekövethetők a tranzakciók, akkor ebbe a hatóság, bankok lesznek képesek belenézni. Nevezzük egyszerűen kormánynak az államapparátust és bankokat. Ekkor tehát a tranzakcióinkkal
negatív: a kormány visszaélhet, illetve
pozitív: tetten érheti az illegális ügyletű tranzakciókat.

2) Ha bitcoinozunk, akkor a kormány nem tud semmiféle ellenőrzést folytatni, viszont az általunk nem választott, sőt nem kedvelt illegális ügyletek mehetnek nyakló nélkül. Azaz:
negatív: illegális személyek úgy üzletelnek, ahogy akarnak, segítjük őket, nem tud a legjobb szándékú kormány se beavatkozni,
pozitív: jóskapista örülhet, hogy a kormány nem tudja meg, hogy ő rendelt vibrátort jucikának viccből

Szerinted melyik jobb, az általunk megválasztott emberek esetleges visszaélése, mint kockázat, vagy azon rossz szándékúak/terroristák üzelmei, akikhez semmi közünk?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Bitcoin (69465)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.06.27. 16:08

@mimindannyian (69462): Az illegális pénzeket most is vidáman oda viszik, ahova akarják, legfeljebb aktatáskában. ;) Ez az állandó terroristázás teljesen olyan, mint a hidegháború idején a komcsikra ill. gaz imperialistákra való hivatkozgatás volt. Akkor sem volt rendjén pl. az Amerika-ellenes Tevékenységet Vizsgáló Bizottság, a Securitate vagy a Stasi azon törekvése, hogy lehetőleg minden ember minden kapcsolatát ellenőrizhessék.
A terroristák meg köszönik szépen jól vannak, legfeljebb most a tevékenységük súlypontja a Közel-Keletre, ill. az arab térségbe helyeződött át (az ismert okok miatt). Bin Ladent sem tudták megtalálni több mint egy évtizedig. Amikor végül mégis, akkor is személyes árulás, nem pedig hűdefenenagy adatbázisok átfésülése, vagy technikai eszközök révén. (A terrorista kézikönyv első leckéje nyilván pont arról szól, hogyan lehet kikerülni a megfigyelőket.)
A bűnelkövetést kell(ene) csökkenteni, nem pedig a mindenki gyanús ("Az a leggyanúsabb, aki nem gyanús." / Tanú) alapfeltevésből kiindulva a személyes szabadságot korlátozni. Pl.:
Mindenki tudja, hol termelik a kábítószer alapanyagokat (kokacserje, mák, stb.), ott, azon ültetvények felszámolásával lehetne a kapcsolódó bűnözés kiterjedését fékezni.
A Breivik féléket, az iskolai lövöldözőket pedig a fegyverhez jutás lehetetlenné tételével inkább le lehetne szerelni, mint az összes telefonbeszélgetés és e-mail figyelésével.

Hasonlóan; az illegális haszon "kitermelését" kell nehezíteni, nem pedig az átlagpolgár pénzügyeit vizslatni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Bitcoin (69466)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.06.27. 16:12

@Popula(c)tion (69465):
A kérdésemre nem válaszoltál...
Az illegális pénzeket most is vidáman oda viszik, ahova akarják, legfeljebb aktatáskában. ;)

Értem, tehát ha valami ellen nem tudunk tökéletes megoldást, akkor ne is tegyünk ellene semmit, és amíg valaki csak kicsit tud javítani a helyzeten, azt vessük el, mert csak a tökéletes ér valamit. Irány a barlang!

nem pedig az átlagpolgár pénzügyeit vizslatni
Téged, mint törvénytisztelő állampolgárt miért zavar, ha ellenőrzik, hogy törvénytisztelő vagy-e?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Bitcoin (69468)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.06.27. 17:32

@mimindannyian (69466): Maga a tendencia aggaszt, hogy nagy nehezen, sok vérrel, évszázadok alatt kivívott alapvető szabadságjogokat sértenek mondvacsinált ürügyekkel.
Egyébként meg számtalan tényleges egyéni oka is lehet, hogy valakit zavar, ha korlátozzák. Mondjuk néhány, ami hirtelen eszembe jut;
- Szeretném megdugni a barátnőmet pl. a benzinkút mosdójában, de nem akarnám, hogy valami jóskapista kamerán nézze, neaggyisten feltegye a netre...
- Esetleg pénzt kívánnék utalni a gyerekemnek úgy, hogy a jóédesanyja ne tudjon róla...
- Jó lenne a reptérre az indulás előtt csak percekkel érkezni...
- Vagy csak közterületen nyugodtan grimaszolni, csókolózni, tökömet vakarni, a rakpart kövén egy sört meginni, köpködni, stikában rágyújtani, stb., stb. ;)
(Egyik sem központi kérdés az életemben, de igenis felháborít, hogy ha akarnám, akkor se tehetném meg.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Bitcoin (69469)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.06.27. 18:37

@Popula(c)tion (69468): Amiket itt említesz, azok nem "sok vérrel, évszázadok alatt kivívott alapvető szabadságjogok", hanem olyan kontrollnélküliség, mely eddig technikai fejletlenség miatt szükségképpen létezett.

Ám minél szorosabban csatolt egy társadalom, annál jobban ki van téve a kontrollnélküliség miatti rizikónak. Ebből kifolyólag egyáltalán nem tűnik mondvacsinált ürügynek, hogy fokozni kell a nagytestvér jelenlétét. Igen, ez nagyobb visszaélésekre is ad okot. A kérdés újra az, amit már fentebb feltettem: mire optimalizáljunk, az általunk választott hivatalok visszaélése ellen, vagy a társadalom kisebb és nagyobb csoportjaira támadó szervezetek/egyének ellen? Nem hiszem, hogy van egy mindenki által elfogadható arany középút.
Amikor valaki eltűnik a városban, vagy autókat lopkodnak, akkor jön a pampogás, hogy több térfigyelő kamera kell. Amikor meg valaki a szökőkútban akar feltűnés nélkül szexelni, akkor az ellenkezőjére van igény.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Bitcoin (69506)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.06.28. 21:02

@mimindannyian (69469):
...egyáltalán nem tűnik mondvacsinált ürügynek, hogy fokozni kell a nagytestvér jelenlétét.
Na ebben nem értünk egyet. Nagy Testvér nélkül is lehetne jól "bűnüldözni".
Igen, ez nagyobb visszaélésekre is ad okot.
Nem "is", hanem üzemszerűen. (Snowden)
Nem hiszem, hogy van egy mindenki által elfogadható arany középút.
A gondom az, hogy nincs is érdemi párbeszéd, hanem csak a hatalmi érdek nyomulása a médiában. Az az alapkérdés, hogy miféle "szabadság" is az, amelyet a Nagy Testvér árnyékában védünk!? (De ez itt már off, ha gondolod, folytassuk inkább a filoszban. ;) )

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Bitcoin (69508)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2013.06.28. 21:33

@mimindannyian (69469):OFF
Amiket itt említesz, azok nem "sok vérrel, évszázadok alatt kivívott alapvető szabadságjogok", hanem olyan kontrollnélküliség, mely eddig technikai fejletlenség miatt szükségképpen létezett.
Erről van egy történetem.:
Még a 80-as években Svédországba vittünk árut. Hogy visszafelé elérjük a kompot, siettetvén a kirakodást, pálinkát (Vagyonokat fizettek egyébként érte, mert náluk nem volt ilyesmi.) adtunk ajándékba. Siettek is, ámde amikor éppen eljött az ideje, leálltak tíz perc pihenőre. Kérdeztük, nem lehetne-e most esetleg kivételesen kihagyni a szünetet, hiszen láthatóan nemigen csináltak semmi érdemlegeset, csak ténferegtek. Mire a válasz;
- Nem, mert, ha ők most dolgoznának a pihenőidőben, akkor Leif Gunnarsson, vagy Lars Andersson, vagy ki a fene hiába halt volna meg. Merthogy valamikor évtizedekkel azelőtt lelőtték egy tüntetésen, ami holmi csip-csup kis pihenőidőről , meg egyéb szerinted nem fontos szabadságjogokról szólt.

/OFF Elnézést!

spraaq
Hozzászólások: 120

Bitcoin (70311)

HozzászólásSzerző: spraaq » 2013.07.31. 13:25


Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Bitcoin (71466)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.29. 18:35

@Popula(c)tion (69508):

http://eper.elte.hu/eper.phtml?cim=almasi_valsag.html

Az első előadásból: "A gazdaság mozgatója, olaja és benzinje a hitel."


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég