ECE elmélet

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

ECE elmélet (71047)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.13. 18:26

@bkercso (71023): Úgy vélem, hogy amikor valaki elkezdi az életét és később a tanulmányait, többnyire szemléletes, megfogható, tapintható dolgokkal találkozik. Az egyszerűbb absztrakt fogalmakat, mint pld. a számfogalom, többnyire mindenki megérti, de a megismerés egy szintjén ez a szemléletesség egy csapásra eltűnik. Aki nem tud továbblépni, nem tudja kezelni az absztrakt dolgokat, abból nehezen lesz kozmológus, fizikus, mérnök, vagy matematikus, vagy inkább sehogy.
Nem tudunk szemléletes képet alkotni a négydimenziós téridőről és a mikrorészecskék világáról sem.
Ha rátekintesz pld. a történelmi magyar nagycímerre, egy érdekes, színes ábrát látsz. Nem Magyarországot látod, de megtanulod, hogy az ábra Magyarországot jelenti. Azt hiszem, ugyanígy kell kezelni a gravitáció egyenleteit és a hullámmechanika egyenleteit is.
Én is úgy érzem, hogy a "miért?" kérdések végtelen sorban feltehetők, s egyszer mindig lesz olyan "miért?", amire nincs válasz, de szabad ezt a választ keresni.
Az elektronnal - mint részecskével - kapcsolatban írta a jegyzetében a volt fizika tanárom, hogy az elektron olyan valami, aminek a még megismerésre váró tulajdonságai 10^(-15) méteres sugáron belül vannak. Azóta persze ez a sugár
10^(-18) méterre csökkent, de hol van még ettől a Planck - hossz? Most azt mondjuk, hogy az elektron elemi részecske, de ettől még lehet belső szerkezete és ugyanez igaz a többi, ma eleminek tekintett részecskére is.

Mimi írta ezt neked:

"igen, ez érzések kérdése. Ha sokat áltreleznél, azt is éreznéd."

Ugyancsak a volt fizika tanárom mondotta néhányszor, hogy az entrópiát is lehet érezni, csak gyakorlat kérdése. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

ECE elmélet (71048)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.13. 18:42

@Question (71028): Vassy Zoltán éppen Hraskó Péter gondolatmenetét idézi:

Ha két esemény között összefüggést tapasztalunk, annak kétféle oka lehet. Vagy közvetlenül köztük érvényesül kauzális kapcsolat, tehát egyik a másikat befolyásolja; ezt egyenes irányú kauzalitásnak nevezhetjük. Vagy mindkettőnek közös múltbeli oka van, amit Hraskó Péter kauzális villának nevez, Reichenbach német filozófus nyomán. Az elnevezést magyarázni nyilván nem kell, olyan szemléletes. Az oksági kapcsolatok minden fajtája e két alaptípus valamelyikébe sorolható be, harmadikat egyszerűen nem tudunk elképzelni. A Bell-féle helyzetben a kauzalitás egyenes irányú típusa ki van zárva, mert a mérések között nincs fizikai kapcsolat. De a kauzális villa is ki van zárva, mert ha a szétrepülő rendszerek bármilyen módon hordoznák az A fizikai mennyiség eredeti értékét, akkor az egyenlőtlenség mindig teljesülne. Ugyanakkor tapasztalati tény, hogy a bal- és jobboldalon elvégzett mérések között van összefüggés, mert ha a mérési irányokat párhuzamosra állítjuk, a kettőben kapott eredmény pont egymás tükörképe lesz. Itt tehát olyan összefüggés érvényesül, amely ok-okozati alapon nem értelmezhető, más szóval, amelynek értelmezésére nincs oksági kategóriánk. Ezt nevezi Hraskó Péter kategoriális elégtelenségnek, ami ugyan elég rondán hangzik, de a helyzetet körülbelül a legreálisabban jellemzi. És mindenesetre a hangzása még gyönyörű az értelméhez képest, hiszen a kauzalitás abszolút érvényét ingatja meg, azét a kauzalitásét, amely a világról szóló ismereteink rendszerezésének egyik legalapvetőbb fogalma.

bkercso
Hozzászólások: 172

ECE elmélet (71049)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.13. 18:47

@Solaris (71047):
Így igaz mindenki azt az elvont dolgot érzi és tudja otthonosan kezelni, amelyikkel mindennapi ismeretségben van. Amelyikkel meg nincs, azt annak megfelelően érzi, amennyire közel áll a tapasztalataihoz és a szemléletéhez. Ezért is kívánatos szemléletessé tenni a tudományt, hogy ne csak egy halom egyenlet legyen, és könnyebb legyen átlátni az egészet. Részben erre is valók a modellek. Az áltrel modellje azonban jelenleg olyan matematikai kreálmány, mely geometriai alapon született, márpedig a fizikai jelenségeket nem így szoktuk tárgya (kivéve az egyszerűsítéseket pl. az optikában).
Kevés az olyan szakember, mely a részterületek határterületein képes hatékonyan alkotni, munkát összefogni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ECE elmélet (71051)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.13. 19:17

@bkercso (71049): Az, hogy milyen modelleket szeretünk, és mikhez szoktunk hozzá, az remek vitákra ad okot az ízlésről, ám a természet köszöni, nem zavartatja magát, örüljünk, ha bármilyen modellt tudunk a viselkedésére alkotni. Ráadásul az áltrel nagyon jó modell. Az, hogy általános iskolában nem tanítható, hát így jártunk, tetszett volna okosabbnak evolválódni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

ECE elmélet (71053)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.13. 20:38

@bkercso (71049):
Az áltrel modellje azonban jelenleg olyan matematikai kreálmány, mely geometriai alapon született, márpedig a fizikai jelenségeket nem így szoktuk tárgya (kivéve az egyszerűsítéseket pl. az optikában).

Az a vicces, hogy ezt a hibás álláspontot éppen egy olyan témában fejtetted ki, ami (bár maga matematikailag hibás) éppen a fizika GEOMETRIZÁLÁSÁVAL próbálja a valóságot leírni. Ismét előjött egy olyan téma, ami megmutatja, hogy ki az, aki érti is a modern fizikát, és ki az, aki csak megszokta és automatikusan használja anélkül, hogy az összefüggésekkel tisztában lenne.

Valójában az első helyes fizikai modell Euklidész geometriája volt! Mert ugyanis a geometria az nem matematika, hanem fizika. A geometria foglalja össze azokat a tulajdonságait a létező dolgoknak, ami MINDEN LÉTEZŐ DOLOG esetében pontosan azonos. Éppen emiatt elválaszthatók a konkrét dolgoktól, és egy külön rendszerbe foglalhatóak. Ez a rendszer a geometria. (Analógia: a dolgok nagy csoportjának a hőmérséklettel kapcsolatos viselkedése azonos és független a dolgok mibenlététől, így elválasztható volt a hőmérsékleti tulajdonság, és külön rendszerbe foglalható volt termodinamika név alatt.)
A modern fizika egyik legfontosabb iránya a fizika geometrizálása. Ennek csak első lépése volt az általános relativitáselmélet, aztán jött a Kaluza-Klein hipotézis, Einstennek magának a próbálkozása hogy a részecskéket téridőgubancoknak írja le (innét ered az ECE is részben), és mostanában a húrelmélet követi ezt a vonalat, de valójában a a konkurens elképzelései is, mint a hurok-kvantumgravitáció ugyanúgy geometriai alapú.
Egyszerűen a fizikai jelenségeket EGYRE JOBBAN geometriai alapon tárgyaljuk. És főleg a legeslegalapoknál kerül képbe, hogy végül is mindenre a geometria lesz az az első ok, amit amúgy olyan nagyon firtatsz...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

ECE elmélet (71054)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.13. 21:05

@bkercso (71049):
Az áltrel modellje azonban jelenleg olyan matematikai kreálmány, mely geometriai alapon született, márpedig a fizikai jelenségeket nem így szoktuk tárgya (kivéve az egyszerűsítéseket pl. az optikában).


Nem is tudom, ... Nekem úgy tűnik, hogy Gauss jött rá, miszerint az ívelem megmérésével eldönthető egy adott tér metrikája. Szemléletesen mondva, pld. egy gömb felületén élő síklények rájöhetnek a gömbmértan rejtelmeire, arra, hogy gömbfelületen élnek, holott a gömb semmiképp nem szemléletes a számukra. Ez eddig csak geometria.

Einstein ezt a geometriai felismerést kiegészítette fizikával. Részint kimondta a tömeg - energia ekvivalenciát, részint az egyenlete azt fejezi ki, hogy az energia - impulzus tenzor megszabja a tér görbületét, metrikáját, a tér pedig fordítva, megszabja, hogy miképpen mozogjon az anyag. Én ezt nem nevezném tisztán geometriai modellnek.

Amit a tudományok közös határterületeiről mondasz, nem teljesen igaz, mert a tudomány folyamatosan differenciálódik, s újabb önálló tudományok jönnek létre éppen a határterületekből, lásd pld. biokémia, biofizika, rádiócsillagászat, stb. Annyi bizonyos, hogy univerzális szakember nincsen. A specialisták korát éljük, de szükségképpen a saját tudományuk határterületeiről is tudniuk kell egyet s mást, különben nem lesz hatékony az együttműködésük másokkal. Ma egyedül a csapatmunka lehet eredményes. Inkább olyanokra van szükség, akik képesek egy - egy adott probléma megoldásához szükséges heterogén szakmai csoport(ok) összefogására és irányítására. Az ilyen szakember nem feltétlenül specialista, hanem sok dologról tud kevesebbet, de van rálátása és vezetői tehetsége.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ECE elmélet (71055)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.13. 21:46

@Rigel (71053):
Mert ugyanis a geometria az nem matematika, hanem fizika.
Ez így egy kissé erős. Már miért lenne fizika? Axiómák és azokra épülő tételek alkotta koherens rendszer, mely axiómák euklidesznél a számunkra szemléletes térbeli objektumokról szólnak, de még megannyi geometria létezik, ill. képezhető, melyeknek semmi köze nincs a valósághoz. Ha pedig nincs, akkor nem fizika.
Ahogy a matematika nem természettudomány, csak ott nagyon jól használható, úgy a geometria sem.

A többivel teljesen egyetértek.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

ECE elmélet (71059)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.13. 22:48

@mimindannyian (71055):
Mert ugyanis a geometria az nem matematika, hanem fizika.

Ez így egy kissé erős. Már miért lenne fizika?


Magamtól azért nem írok ilyen "erős" kijelentést. Emögött is van nálam sokkal hozzáértőbb támogatása: Dávid Gyula: A fizika geometrizálása (http://www.youtube.com/watch?v=3VZTSh5VJOs) 1:06:20-tól:
A fizikai objektumoknak azokat a tulajdonságait hívjuk geometriainak, amelyek anyaguktól függetlenül mindegyikre egyformán vonatkoznak. Ilyen értelemben a geometria az kísérleti kérdés.


Amúgy a tőlem idézetthez hozzátartozik a megelőző mondata is: "Valójában az első helyes fizikai modell Euklidész geometriája volt! Mert ugyanis a geometria az nem matematika, hanem fizika."
Ez fontos.

bkercso
Hozzászólások: 172

ECE elmélet (71060)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.13. 22:53

@Solaris (71054):
Valóban nem foglalkozom modern fizikával, csak az alapjaival találkoztam.

az energia - impulzus tenzor megszabja a tér görbületét, metrikáját, a tér pedig fordítva, megszabja, hogy miképpen mozogjon az anyag. Én ezt nem nevezném tisztán geometriai modellnek.

Az emberi elme olyan, hogy amit nem ismer, szereti olyasvalamihez hasonlítani, amit ismer. Térről van szó. Mi az a tér? Geometria vagy fizika? Milyen hatásmechanizmus alapján görbül? Ezeknek a kérdéseknek a modern fizikában semmi értelme! Az emberben mégis felvetődnek, és a válasz hiánya szerintem két csoportot nem zavar: akit az egész még érdeklődés szintjén sem érdekel, és aki aktívan foglalkozik a témával. Utóbbit azért, mert megtanulta, megszokta, örül, hogy működik. A szokás nagy úr.

Azt gondolom, hogy az, hogy egy tudományterületen milyen gyorsan születnek az eredmények függ attól, hányan választják hivatásuknak azt a területet. Felteszem, ha szemléletesebb, a hétköznapi tapasztalathoz közelebb álló modell (étermodell) állna rendelkezésünkre a relativisztikus jelenségek magyarázatához, többeket érdekelne a fizikának ez a területe.
Hogy éter létezik-e, azt nem tudjuk eldönteni, cáfolva ugyan úgy nem lett, mint megerősítve.

A fizika alapja a kísérletezés. Az áltrel. és a kvantummechanika születését is szokatlan kísérleti eredmények előzték meg közvetlenül. Az általuk jósolt effektusokat is kísérletileg ellenőrizzük. A Michelson-Morley-kísérlet ötletét az éter koncepciója adta.
Hogy pl. az Aharonov-Bohm-effektust kimutató kísérlet ötletét mi adta, azt nem tudom. De (CSAK ötlet): ha az étert szuperfolyékony közegnek (közegek keverékének) képzelnénk, melyben csak akkor van közegellenállás, ha gyorsulunk hozzá képest, az elektromos/gravitációs terek forrását ezen közegek forrásának/nyelőjének, akkor a térerősség magyarázható az adott helyen érvényes gyorsulással, a vektorpotenciál pedig a sebességgel. Ha a relativisztikus effektusokat (téridő metrikájának változásait) és a hullámfüggvény fázisának eltolódását az éter nyomásától tesszük függővé, a nyomást meg Bernoulli után szabadon a sebességtől, akkor az Aharonov-Bohm effektus adja magát. Gravitációs térben is.

Ellene szól, hogy bonyolultabb, vagyis kicsit több feltevést igényel. Mellette, hogy szemléletesebb. Valószínűnek tűnik, hogy a szemléletesség hozná az eredményeket. Ötleteket adhatna kísérleti elrendezésekre és több diákot vonzhatna a pályára.

(Ezek pusztán csak gondolatok. Én is úgy találkoztam velük, nem gondolom igaznak vagy hamisnak, és semmiképp sem állítom be tudományként őket. Az érdekel, mire lehet használni őket, mi erről a véleményetek.)
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára bkercso 2013.08.13. 22:57-kor.

bkercso
Hozzászólások: 172

ECE elmélet (71061)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.13. 22:54

@Solaris (71054):
Ma egyedül a csapatmunka lehet eredményes. Inkább olyanokra van szükség, akik képesek egy - egy adott probléma megoldásához szükséges heterogén szakmai csoport(ok) összefogására és irányítására. Az ilyen szakember nem feltétlenül specialista, hanem sok dologról tud kevesebbet, de van rálátása és vezetői tehetsége.

Ahogy mondod, pontosan erre gondoltam!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

ECE elmélet (71065)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.13. 23:09

@mimindannyian (71055):
Téged megzavart, hogy a tapasztalati(!) geometriát a görögök - és főként Euklidész - axiomatizálták utólag. Aztán persze egy ilyen axiomatikus rendszerből már a belső logikájával olyasmi is levezethető(!) amire esetleg nincs fizikai megfelelő.
De mondok egy hasonlót ami konkrétan fizika. Newton gravitációs törvénye kimondja, hogy két test közötti vonzóerő arányos a két test tömegével és fordítottan arányos a köztük lévő távolság négyzetével. Ha észrevesszük a szabályszerűséget a nevezett törvényben és felismerjük, hogy a távolságnégyzet azért került bele a képletbe, mert 3 dimenziós térre vonatkozik, akkor ez alapján felírhatjuk az általános, n-dimenziós tér gravitációs törvényét. Mint egy axiómát: a gravitációs erő egyenesen arányos a két test tömegével és fordítottan arányos a köztük lévő távolság dimenziószámnál eggyel kisebb hatványával. Ebből pedig levezethetjük(!) például a négydimenziós gravitációs törvényt. Ott a távolság köbével fog fordítottan arányos lenni a gravitációs erő, és így ezt azt eredményezi, hogy négy dimenzióban nem lehetnek stabil bolygópályák. Ugye, egy pillanatra sem léptünk ki a fizikából, mégis sikerült az általánosított állításból a belső logikát követve fizikailag nem létező dologra jutnunk.
Nagyjából ugyanez az axiomatizált geometria esete is. Ott egy kicsit komolyabb általánosítás történt az euklideszi axiómák felállításával, és sikerült úgy elmaszkírozni a dolgot, hogy már gyakorlatilag mindenki mateknak hiszi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ECE elmélet (71066)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.13. 23:20

@Rigel (71059): Jó, dgy nagyon nagy fej, hallgattam ezt az előadását élőben is, de ez se filozófiailag, se matematikailag nem állja meg a helyét, mondja is, hogy a matematikusok ne figyeljenek :). Más a kontextus. Az a geometria, amit a fizikai paraméterekből származtatunk, az valóban kísérleti kérdés. Vigyázat, nem a geomatria fizika, hanem az a fizikai modell, amit absztrahálunk a mérési eredményekből. A geometria, mint axiomatikus építmény, a matematika egy ága, pont.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

ECE elmélet (71073)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.14. 13:11

@Rigel (71065): Azért van itt más zavaró tényező is. A geometria a matematika egyik ága és teljesen absztrakt elmélet, mert: (idézet önmagamtól)

A matematika egy formális rendszer, ami formális nyelvből, következtetési szabályokból és néhány axiómából áll, ahol az axiómák csak a formális nyelv kiválasztott formulái. Ilyen értelemben egy matematikai elmélet nem szól semmiről, a nyelv szimbólumainak nincs olyan értelmű jelentése, hogy valami valóságban létezőre utalnának. A Pitagorász-tétel sem azért igaz, mert egyezik a fizikai valósággal, hanem azért, mert következik az axiómákból. A matematikában általában véve értelmetlen az igazság fogalma. Akkor értelmes, ha megadjuk, hogy melyik axióma-rendszerben igaz az állításunk. A matematika tehát nem alkalmazható a valóságra.
A világot fizikai elméletek magyarázzák, s ezek két részből állnak. Egy formális rendszerből, amelyet a matematikából veszünk és ehhez rendszerhez kapcsoljuk a méréseken, kísérleteken alapuló empírikus rendszert.


Nem hiszem, hogy az idézett rész ellen erős érveket lehetne hozni.

A Newton - féle gravitációs törvényt pontatlanul idézed. Jó megfogalmazás a Wikiből:

Minden pontszerű tömeg erőhatást fejt ki minden más pontszerű tömegre az egymást összekötő képzeletbeli vonal mentén, mely erő egyenesen arányos a tömegük szorzatával és fordítottan arányos a köztük lévő távolság négyzetével.


Ez egy "axióma" euklideszi térre - a fizikában mincsenek axiómák -, s csak azért tekintjük helyesnek a klasszikus fizikában, mert a tapasztalattal egyezik, ugyanakkor a világunk nem három, hanem négydimenziós. Ha eltekintünk az időkoordinátától, akkor a világunk "kicsiben", illetve "nagy" méretekben euklideszinek tekinthető. A mettől kicsi és mettől nagy, a priori eldöntetlen marad.

Ajánlom figyelmedbe Sain Márton Matematikatörténet c. művét.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

ECE elmélet (71074)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.14. 13:14

@mimindannyian (71066):
A geometria, mint axiomatikus építmény, a matematika egy ága, pont.


Pont. Szerintem is. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

ECE elmélet (71075)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.14. 13:35

@bkercso (71060): Különösebben nem vitatkoznék az állításaiddal, mert most nem vagyok olyan hangulatban, hogy kedvem lenne a filozófiához, de van, amihez hozzá tennék egy kicsit:

Ellene szól, hogy bonyolultabb, vagyis kicsit több feltevést igényel. Mellette, hogy szemléletesebb. Valószínűnek tűnik, hogy a szemléletesség hozná az eredményeket. Ötleteket adhatna kísérleti elrendezésekre és több diákot vonzhatna a pályára.


Nem régen írtam, s bizonyára te is belátod, hogy a szemléletesség elveszik, amint olyan területekre érünk, amit a megszokott érzékszerveinkkel nem tudunk a velünk született módon megismerni, ezért minden hasonlat, analógia, amivel szemléletessé szeretnénk tenni pld. a mikrorészecskék világát, szükségképpen hamis. Aki nem tud elszakadni a szemléletes modellektől, nem képes absztrakt fogalmakkal dolgozni, abbból nem lesz élvonalbeli kutató, s lényegében mindegy, hogy milyen tudományról beszélünk.

Kicsit OFF, de olyan jót beszélgetünk: Ebben az országban talán 8 - 10 fizikus hallgató van, vagyis a pálya vonzereje a nullával egyenlő. Ebben az országban matematika - fizika szakos tanár szakra, de mérnöki szakokra a közepes eredményt produkáló középiskolás tanulókat is felveszik hallgatónak, holott a legnehezebb szakokról van szó. Érdemes továbbá összevetni mondjuk egy fizikaprofesszor és egy válogatott sportoló jövedelmét és társadalmi hasznosságát. Majd amikor egy - egy pálya anyagi megbecsülése arányos lesz a társadalmi hasznával, meglásd, lesz elég fizikus hallgató.

bkercso
Hozzászólások: 172

ECE elmélet (71080)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.14. 14:33

@Solaris (71075):
Nem régen írtam, s bizonyára te is belátod, hogy a szemléletesség elveszik, amint olyan területekre érünk, amit a megszokott érzékszerveinkkel nem tudunk a velünk született módon megismerni, ezért minden hasonlat, analógia, amivel szemléletessé szeretnénk tenni pld. a mikrorészecskék világát, szükségképpen hamis. Aki nem tud elszakadni a szemléletes modellektől, nem képes absztrakt fogalmakkal dolgozni, abbból nem lesz élvonalbeli kutató, s lényegében mindegy, hogy milyen tudományról beszélünk.

Kutatni lehet szemléletes modellek nélkül, egyetértek. Hogy a szemléletesség hiánya szükségszerű-e, azt nem tudom. Lehet, hogy csak hozzászoktunk, hogy nem találunk szemléletes modelleket, mert megálltunk a tökéletes matematikai leírásnál és ez elég. Persze mindez így is óriási eredmény.
A húrelmélet alapötlete viszont pl. szemléletes, mivel rezgő húrokról beszél. Szemléletesség nélkül nehéz újat kitalálni, nehéz új effektusokat megsejteni.

OFF: Külföldön ez már nem mindenhol igaz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ECE elmélet (71081)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.14. 15:00

@bkercso (71080):
Lehet, hogy csak hozzászoktunk, hogy nem találunk szemléletes modelleket, mert megálltunk a tökéletes matematikai leírásnál és ez elég.
Frászt. Honnan veszed, hogy megálltunk?

A húrelmélet alapötlete viszont pl. szemléletes, mivel rezgő húrokról beszél.
Ez már csak egy analógia, hogy barátságosabbnak hangozzon, valójában az is csak matek.

bkercso
Hozzászólások: 172

ECE elmélet (71082)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.14. 15:05

@mimindannyian (71081):
Frászt. Honnan veszed, hogy megálltunk?

Szóval akkor megy a kutatás a szemléletes modellek után? Innen.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ECE elmélet (71083)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.14. 16:18

@bkercso (71082): Persze, jóllehet nem a szemléletesség a fő cél.

Gondol meg, mit jelent az, hogy egy modell szemléletes? Csupán annyit, hogy az általunk már megszokott minták köszönnek vissza benne. Azaz a szemléletesség elvárása azt jelenti, hogy amilyennek megismertük a világot, ugyanolyan legyen a még ismeretlen aspektusokban is. Reális igény ez? Nem.

bkercso
Hozzászólások: 172

ECE elmélet (71084)

HozzászólásSzerző: bkercso » 2013.08.14. 16:48

@mimindannyian (71083):
Jól megfogalmaztad, pontosan ez a kulcskérdés!
Valamiért úgy érzem, reális. Persze ez csupán hit kérdése. Az áltrel. eddig mindig jól vizsgázott, nem köthetünk bele, tényleg csak filozófiai alapon. Félig meg lettem győzve. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

ECE elmélet (71085)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.14. 19:30

@bkercso (71080):
Kutatni lehet szemléletes modellek nélkül, egyetértek. Hogy a szemléletesség hiánya szükségszerű-e, azt nem tudom. Lehet, hogy csak hozzászoktunk, hogy nem találunk szemléletes modelleket, mert megálltunk a tökéletes matematikai leírásnál és ez elég. Persze mindez így is óriási eredmény.
A húrelmélet alapötlete viszont pl. szemléletes, mivel rezgő húrokról beszél. Szemléletesség nélkül nehéz újat kitalálni, nehéz új effektusokat megsejteni.


Én gondolom, hogy a szemléletesség mindig elveszik egy szint felett. Egzakt módon azonban nem tudom bizonyítani. Gondolj az egyszerű vektorterekre. Három dimenzióban még szemléletes, de n dimenziós teret nem lehet szemléletesen elképzelni. Ha ezt kipótolod azzal, hogy a vektorterek általánosítása megengedi azt is, hogy a vektor elemei függvények, vagy mátrixok legyenek, akkor hol van a szemléletesség? Sehol. Csak absztrakció van és van terület, ahol mindez alkalmazást is nyer, pld. a számítástechnikában, vagy az operációkutatásban.

A húrelmélet valóban szemléletes, de mindenki téved, aki az elemi részecskéket húrnak, vagy membránnak képzeli el, s persze az is téved, aki két membrán ütközésével magyarázza az Ősrobbanást. Szerintem igen durva modell, nem több matematikai játéknál, mint a felcsavarodott dimenziók. Alkalmasint kínjában találta ki valaki. :)

Úgy vélem, mindenkinek megvan a maga alkotási, vagy probléma megoldási módszere, s ezzel meg is szabja önmaga korlátait.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

ECE elmélet (71255)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.08.25. 09:53

@Solaris (71005): Kedves Solaris! Ismételten megköszönöm kedves felajánlásodat!

Szerintem majd akkor lesz értelme "komolyabb" formában megjeleníteni a már több fórumon megjelent elveimet, ha a Higgs után kaphatók lesznek a szakmai körök a sokkal kézenfekvőbb, egyszerű megoldás befogadására. Azaz a közléssel kapcsolatos véleményem nem változott.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ECE elmélet (71258)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.25. 10:58

Az fizika mártír-zsenije nyilvánosan eltemette magát - én örülök neki.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

ECE elmélet (71261)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2013.08.25. 11:32

@mimindannyian (71258):
Hova vigyem a koszorúmat?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

ECE elmélet (71287)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2013.08.25. 19:41

@Rigel (71261): Tartsd meg, nem érdemli meg!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

ECE elmélet (71376)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.26. 19:04

@Gézoo (71255): Kedves Gézoo!

Nagyon sajnálom, hogy részint nem kívánod részletezni az elméleted, részint válasz nélkül hagyod a konkrét kérdéseimet, holott itt volna a lehetőség a hozzáértő, tudományos hírneved megalapozására, a becsületed - ebből mindenkinek csak egy van - megvédésére. Nagyon furcsa és szokatlan dolgokat állítottál, s újólag megemlítem, hogy az állításaid bárminemű megalapozása hiányzik a válaszaidból. A többiek reflektálásából láthatod, hogy nem adnak hitelt az állításaidnak. Tekintve, hogy az ECE elméletre is hivatkoztál, hogy annak egyes részei téged erősítenek, kifejezetten kértem, hogy adj forrást arra nézve, hogy hol található az ECE elmélet a maga teljességében, mert nekem nem sikerült rábukkannom. Mimindannyian adott néhány jó hivatkozást, s azokat áttanulmányozva azt kell mondanom, hogy az ECE elmélet teljességgel hibás, mi több, áltudomány. A fentiekből arra is következtethetünk, hogy az ECE elméletre, vagy annak részeire hivatkozó bármilyen diszciplína ugyancsak áltudomány. Azt neked is be kell látnod, hogy ezen a fórumon nem elégséges valami újat, szokatlant kijelenteni, azt valahogy igazolni is kell. A tudományos világ még annyira sem lesz megértő, mint ezen fórum közönsége, mert kialakultak a jól bevált publikációs és kutatási játékszabályok, azaz követni kell a tudományos módszertant, ha valaki publikálni akar és azt szeretné, hogy érdemben foglalkozzanak a munkájával, arról nem is beszélve, hogy az elméletét igazoló kísérleteket másoknak is sikeresen kell megismételni, végrehajtani. Kénytelen vagyok újólag megjegyezni, hogy egyetlen kísérletet sem említettél, ami az állításaidat igazolhatná, s ez erősebb hiányosság, mint a matematikai apparátus teljes hiánya a közléseidből.

Utánaszámoltam a mef - ok lehetséges hullámfüggvényének egyetlen hidrogénatom esetén és ezt kaptam:



Itt x, y, z, t a szokásos tér és időkoordináták, P a mef impulzusa és a hullámfüggvény. A levezetéshez azt vettem alapul, amit eddig írtál itt és a blogodban. Az eredmény elég érdekes. Neked mi jött ki?

Az ajánlatom a cikk fordítását és anyanyelvi lektorálását illetően természetesen továbbra is áll.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

ECE elmélet (71378)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2013.08.26. 19:33

@Solaris (71376): Kedves Solaris!
Ismételten nagyon szépen köszönöm a kedvességedet! A felajánlott lehetőséget is.
Kérlek ne vedd zokon, de "a maga teljességében" én sem találtam forrást az ECE elméletre. Több darabját itt-ott olvastam, de amint láttam ezek egy részét (vagy legalább is nagyon hasonló szemelvényét) már ide belinkelték.
"Tekintve, hogy az ECE elméletre is hivatkoztál, hogy annak egyes részei téged erősítenek, "
Hogy is mondjam? Mint ahogyan Einstein téridejének megfogalmazása megpróbálta matematikai keretben leírni a téridőt, olyan értelemben láttam hasonlatosságot a buborék felszínén helikális pályán haladó mef hullámok és az ECE leírásban szereplő ábrázolásmód között. Nyilván félre is érthettem.
Hogy mennyire téves elmélet? Szerinted "teljességgel hibás, mi több, áltudomány. " .. Lehetséges az hogy hibás. Bizonyára meg van az okod erre a véleményre.
Ami pedig ez "én elméletemet" illeti, nagyon nem szeretném - legalább is egyenlőre még nem - publikálni.
Tudom, hogy számodra furcsa lehet, de számomra ezek a fórumok olyanok mintha szűk baráti körben beszélgetnénk róla. Ilyen szinten pedig még talán az is sok amit eddig leírtam.
Köszönöm a rendes hangvételű soraidat!
Üdvözlettel: Gézoo

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

ECE elmélet (71434)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2013.08.28. 19:31

@Gézoo (71378): Kedves Gézoo!

Nem tartozol köszönettel a felajánlott fordítás - lektorálás segítségért. Ez a legkevesebb. Hasonló esetben bizonyára magad is felajánlanád a számomra, vagy bárki más számára.

Azt véltem, neked sikerült valahonnan előkerítened a teljes ECE elméletet, merthogy azt állítottad, erősíti a te elméletedet.

Einstein elmélete nem puszta szöveg és az egyenletének a megoldása nem gyermekjáték, olyannyira nem, hogy az általános megoldása ma sem ismert. Igen, a tévedés joga mindenkit megillet, s egyáltalán nem ritka, hogy valamit félreért egy elmélet olvasója, vagy akár az alkotója is. Lásd, Einstein és a kozmológiai állandó esete. :)

Amikor először olvastam az ECE elméletről - lásd a hivatkozott cikket az első hozzászólásban - azt hittem, hogy valami forradalmian új fölött rohant át a fizika tudománya, mert az egyetemen erről nem hallottunk fizika előadásokon. A Mimindannyian által adott hivatkozások között megtaláltam egy olyan oldalt, amelyik az elmélet hibás matematikáját veszi sorra, vagyis a nyilvánvalóan téves számolásokból egyértelműen rossz következtetésekre jutott a szerző. A matematikával éppenséggel nem állok hadilábon, s a javításokat tudtam követni, továbbá nincs semmiféle kísérleti bizonyíték arra nézve, hogy az elmélet valamit is helyesen jelezne előre. Ezért értek egyet azokkal a fizikusokkal, akik áltudománynak tartják az egészet úgy, ahogyan van.

Sajnálom, de nyilván a te döntésed, hogy mit és mikor szeretnél nyilvánosságra hozni. Csodát azonban ne várj, a puszta szavak, képi megfogalmazások nem elegendőek arra, hogy bárki hozzáértő fizikus komolyan górcső alá vegye a munkádat, de nem kell ennyire messzire menni, itt sem elegendőek ezen a fórumon.

A fentieknél is jobban sajnálom, hogy egyetlen konkrét kérdésemre sem adtál választ. Óhatatlanul felmerül a gondolat, hogy azért nem, mert nem is tudsz tudományos igényű, kimerítő, az állításaidat igazoló magyarázattal előállni, s inkább hagyod, hogy csorbuljon a becsületed. Mindez csak egy gondolat, hiszen lehet más ok is. Előfordulhat, hogy csak átsiklottál a kérdések felett és nem is vetted észre, hogy azok csakugyan kérdések. Ilyen véletlen figyelmetlenségnek tudom be, hogy az általam levezett formulára és a hozzá fűzött kérdésre sem reagáltál, pedig megdolgoztam vele! Elhiheted, nem volt olyan egyszerű, s ha félreértettem valamit a közléseidből, akkor hiába volt a munka. Remélem, ezek után szánsz egy kis időt és visszaolvasol, hogy mit kérdeztem, s válaszolsz is a kérdésekre. A képletek beírására is adtam segédletet, de hibásan közöltem az itt érvényes bb kódot. Helyesen "keplet" és "/keplet", ahol az idézőjelek helyére ilyen [ és ilyen ] zárójelet kell írni. Közöttük van a formula a kódja.

Üdvözlettel:

Solaris


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: szabiku valamint 2 vendég