Dualizmus bizonyítékok

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (79295)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.06.26. 21:57

@zTs (79292): Mármint minek a következménye?

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79297)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 22:07

@mimindannyian (79291):

a) a mért jel okozza (valamilyen folyamaton keresztül)
azt, hogy érzed, hogy döntöttél,
b) a két eseménynek közös ősoka van, időben mindkettő
előtt amiről nem tudunk (nem is érezzük, nem is mértük)

Szerény véleményem szerint, mellyel csak a nálamnál sokkal "okosabb" tudósok mellett foglalok állást, a "b" valószínű.

"De ez egy nagyon erőltetett menedék, ugyanis
így minden mögé oda lehet képzelni valami titkos aktort,
aki a folyamatért igazából felelős, s mi csak, a te
szavaiddal élve valami "másodlagos aktivitást" mérünk/
látunk."

Nem értem azt a logikai megfontolást, miszerint kötelező lenne MINDEN mögé beleképzelni valami megfoghatatlant. Ugyanis az öntudat mibenlétének problémája egyedi, nincs a természetben még egy olyan jelenség, ami párhuzamba állítható lenne vele.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79298)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 22:17

@Szilágyi András (79295):

"Mármint minek a következménye?"

A példámnál maradva:

Analóg jel = ?
A/D átalakító = agy
Digitális jel = akarat

Nos, a kérdőjel helyére kellene egy megfelelő szót tenni. Ha azt mondom: "lélek" , az csak akkor helytálló, ha minden vallási dogmától mentes.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79299)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.26. 22:19

@zTs (79297):
Nem értem azt a logikai megfontolást, miszerint kötelező lenne MINDEN mögé beleképzelni valami megfoghatatlant. Ugyanis az öntudat mibenlétének problémája egyedi, nincs a természetben még egy olyan jelenség, ami párhuzamba állítható lenne vele.

I) ez a titkos aktor feltételezése nem magyarázza meg a szabad akaratot, csak lehetőséget ad rá, hogy a kísérletek ellenére megmentsük az elképzelést
II) Nem kell minden mögé odaképzelni, de lehet. Az, hogy neked az öntudat a misztikum, amit meg kell menteni a fizika törvényektől, másnak meg mondjuk a pohár széttörése, az ízlés kérdése.
III) De nem ez a lényeg, hanem az, hogy tovább nem tartható az az érved, hogy azért van biztos szabad akarat, mert érzed, látod, tudod, hogy te döntesz bizonyos esetekben. Erre nem alapozhatsz a kísérletek fényében. Akkor mégis mit hozol fel mentségedre, miért akarod fenntartani a szabad akarat eszméjét? Szeretnél hinni benne. Ennél több okod nem lehet. Ez viszont édeskevés! Ez akkor egy hittétel, nem tudomány.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Dualizmus bizonyítékok (79301)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.06.26. 22:30

@zTs (79298):

Ha a dualizmust bevezeted, akkor kenytelen vagy a trializmust es a quadrilizmust es pentilizmust is bevezetni. Vagy trialitast, quadrilitast es pentalitast stb...

Analóg jel = ?
A/D átalakító = agy
Digitális jel = akarat

Nos, a kérdőjel helyére kellene egy megfelelő szót tenni. Ha azt mondom: "lélek" , az csak akkor helytálló, ha minden vallási dogmától mentes.


Mi hozza letre az analog jelet, a "lelket"? (ez a harmadik szint)
Mi hozza letre az analog jel letrehozojat? (negyedik szint)
es igy tovabb

Mellesleg: az akarat nem digitalis, hanem analog.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2014.06.26. 22:41-kor.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79302)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 22:39

@mimindannyian (79299):

"Akkor mégis mit hozol fel mentségedre, miért
akarod fenntartani a szabad akarat eszméjét? Szeretnél
hinni benne. Ennél több okod nem lehet. Ez viszont
édeskevés! Ez akkor egy hittétel, nem tudomány."

Felhívnám a figyelmedet arra a számodra mellékes körülményre, hogy ennek a topiknak a fókuszában a DUALITÁS van.
Egyébként fentartom azt, hogy szabad akarat létezik abban az értelemben, hogy mindig vannak előttünk alternatívák, és mindig szabadon dönthetünk arról, hogy melyiket választjuk.
A választásunkat befolyásoló tényezők csak másodlagosak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79303)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.26. 22:47

@zTs (79302): Igen, a dualitásról beszélünk, és az érvek arra engednek következtetni, hogy bármi is a valóság, te meg akarod menteni ezt az elképzelést, így megkérdőjeleződik a szándékod: megismerni vagy a hitet bizonygatni...

És csatlakozom ennyi felvetéséhez is. A "lélek" feltételezése nem oldja meg a problémát, csak átkerül a döglött ló a szomszéd utcába.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79306)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 23:05

@mimindannyian (79303):

"és az érvek
arra engednek következtetni, hogy bármi is a valóság, te
meg akarod menteni ezt az elképzelést, így
megkérdőjeleződik a szándékod: megismerni vagy a hitet
bizonygatni..."

Félreértettél.
Az a tény, hogy most és itt a "dualizmus" mellett érvelek, az nem jelenti azt, hogy elköteleztem magam eme álláspont mellett. Az elmúlt hónapok során többször is kifejtettem, hogy én egy örök kételkedő vagyok. Inkább mindenben kételkedem, mintsem egyszer is a téves tudás igaznak vélt téziseit használjam a lelki békém ópiumául.
Mindezek fényében azért hozzáteszem, hogy az öntudat mibenlétének dualista magyarázata logikus, és egyáltalán nem felesleges tényezőt (nevezhetjük léleknek) hoz a "képletbe". Vagy elfogadjuk ezt, vagy azt kell elfogadnunk, hogy sohasem lesz válasz.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79308)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 23:24

@ennyi (79301):

"Mi hozza letre az analog jelet, a "lelket"?"

A kérdés csak látszólag jogos. Hasonló ahhoz, hogy mi hozza létre az elektron vagy a proton töltését.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Dualizmus bizonyítékok (79309)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.06.26. 23:39

@zTs (79308):

legyél szíves erre a megállapításra válaszolni, hogy a dualitásban ez hogy is van:

"Hiába döntenél úgy például, hogy te szeretnél hirtelen egy másik naprendszerben materializálódni."

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79312)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.26. 23:52

@LegendJun (79309):

Szerintem bármilyen világnézeti szemszögből nézzük ezt a megállapítást, ugyanaz a válasz: értelmetlen.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Dualizmus bizonyítékok (79313)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.06.27. 00:06

@zTs (79312):
kerülöd a forró kását. arról írsz, hogy a tudat hatalma nem detereminisztikus és épp ezért határtalan.
a többiek arról beszélnek, hogy ez bár szép hogy a tudat kitalál ezt azt, de nincs döntési lehetősége a fizikai korlátokhoz képest. tehát hiába gondolok olyasmit, ami teljesíthetetlen, az nem végtelen. ha nem végtelen, akkor a választási lehetőségek szűkösek, a szűkösség behatárolható innen is, onnan is, és döntést csak ebből a szűk csomagból válogathatsz ki, amelyek ADOTTAK. igaz hogy ezen szűk körből nem csak egy diót meg egy mogyorót vehetsz ki, hanem többet is, amelyek szembeállíthatóak, viszont új diót és új mogyorót te már nem találhatsz ki úgy, hogy közben ne tiszteld a materiális valóságot magad körül.
márpedig az idealisták többségével pont ez a baj, hogy az idealizmusukat a materializmussal szemben határozzák meg és azt támadják. nem véletlen az, hogy az idealista csoportok támadják leginkább gőzerővel a fórumokon az evolúciós elméleteket (csillagászati, biológiai stb.)

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79314)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 00:18

@LegendJun (79313):

"kerülöd a forró kását. arról írsz, hogy a tudat hatalma
nem detereminisztikus és épp ezért határtalan."

Hol írtam olyat, hogy a tudat hatalma határtalan? Idéznéd?

A többi meg amit írsz, az nekem túl ziláltnak tűnik ahhoz, hogy helyesen tudjam értelmezni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (79319)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.06.27. 00:42

@zTs (79306):
Na most akkor magyarázd el a modelledet.
Hol születik meg az elhatározás, hogy megmozdítod az ujjadat? A lélekben?
Tehát szerinted így megy:
1. A lélek elhatározza, hogy ujjmozdítás jön.
2. Erről értesíti az agyat, amiben elektromos impulzusok keletkeznek.
3. Kis idő múlva te magad is tudatosítod magadban, hogy ujjat akarsz mozdítani, mert az agyad közvetítette a tudatodhoz ezt az üzenetet.
4. És akkor végre megmozdítod az ujjadat.

?
Akkor tehát van legalább 4 komponensünk:
- lélek
- agy
- tudat
- mozgató ideg

Ez lenne az elképzelésed?

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79321)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 00:56

@Szilágyi András (79319):

Igen, ez. Bár a pontosság kedvéért hozzáteszem, hogy ez nem az én elképzelésem, mindössze számámomra ez a hipotézis tűnik a legelfogadhatóbbnak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (79322)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.06.27. 01:04

@zTs (79321): Elég ciki. Ezek szerint a lelkünk rabszolgái vagyunk. Ez nem szabad akarat, a lelkünk parancsolgat.
No persze a lelket még bizonyítani kéne, de mindegy. Kicsire nem adunk.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Dualizmus bizonyítékok (79323)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.06.27. 01:10

@Szilágyi András (79322):

Nem érted. :D
A lélek és a tudat először egy másik metaszinten konzultál, a konzultálás után előjön egy megoldáshalmaz, majd a tudat a lelket kihívja egy ping-pong meccsre és a ping-pong labda akarata a megoldásmátrix megalkotásával dönt. :ugeek:

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Dualizmus bizonyítékok (79324)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.06.27. 01:11

@zTs (79314):

"De hát te is hiszel az intelligens vákuumban! Tudod: a nagy Bumm, aztán jött a tágulás. Megszületett (!!!) a tér és az idő."

És mitől is intelligens a hidrogén, a deutérium vagy a hélium?

"Hol írtam olyat, hogy a tudat hatalma határtalan? Idéznéd?"

A döntés szabadságával érveltél, mire felhívtam a figyelmedet, hogy ezt a szabadságot az anyagi világ fizikai törvényei korlátozzák.Tehát ez nem jó példa a dualitásra.

De lenne egy másik kérdésem.
Hol volt a tudatod(lelked) a döntési szabadságával és összes extráival a születésed előtt?
Tehát mielőtt még nem léteztél úgymond anyagként.

Én pontosan meg tudom ezt neked mondani, de kíváncsi vagyok, hogy neked mi az elképzelésed.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Dualizmus bizonyítékok (79325)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.06.27. 01:29

@zTs (79308):
"Mi hozza letre az analog jelet, a "lelket"?"

A kérdés csak látszólag jogos. Hasonló ahhoz, hogy mi hozza létre az elektron vagy a proton töltését.


Nem hasonlo, mivel az elektron toltese allando, nem valtozik, a "lelek" nevu input meg valtozik. Mitol valtozik?
Mi az input a "lelek" szamara, aminek a hatasara donteseket hoz?

Azert sem hasonlo, mert a toltes az merheto, kinutathato, kolcsonhat mas dolgokkal. A "lelek" nem.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79326)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 01:35

@Szilágyi András (79322):

Nem. A hipotézis szerint a lélek megnyilvánulása az öntudat, és az öntudat tulajdonságai, vagyis maga a személyiségünk. Az agy egy "afféle A/D átalakító" szerepét tölti be. Ha az agy ép, akkor maradéktalanul megnyilvánul rajta keresztül a habitusunk. Ha az agy megsérül természetes, hogy hiánytünetek jelentkeznek akár pszichés vonatkozásban is. Ha az agy meghatározott területeit elektromosan ingereljük természetes, hogy látási, hallási stb. észleleteket élünk át.
Tehát a lélek, azaz a személyiségünk az agyon keresztűl nyilvánul meg. A lelket felfoghatjuk axiomaként, mivel tudományos megközelítésének módját nem ismerjük, de létének tagadása több problémával jár, mint elfogadása.
Tehát nem vagyunk a lelkünk rabszolgái, mert nem lelkünk van, hanem mi magunk vagyunk a lélek.
Én majdnem teljesen biztos vagyok abban, hogy a materialista tudomány, a neurológia közelítőleg 200 éve tartó meddő kisérlete a tudat megmagyarázására a jövőben sem hoz eredményt e téren.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79327)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 01:38

@ennyi (79325):

A kérdés az volt, hogy MI OKOZZA? Tehát mi okozza az elektron és a proton töltését?

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79328)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 01:45

@lorenz (79324):

"És mitől is intelligens a hidrogén, a deutérium vagy a
hélium?"

Sohasem állítottam azt, hogy ezek intelligensek.

"Hol volt a tudatod(lelked) a döntési szabadságával és
összes extráival a születésed előtt?"

Javaslom olvasd a regressziós hipnózison átesett személyek beszámolóit. Egy alternatívának megteszi.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Dualizmus bizonyítékok (79329)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.06.27. 02:00

@zTs (79328):

"Javaslom olvasd a regressziós hipnózison átesett személyek beszámolóit. Egy alternatívának megteszi."

Nem olvasok ilyesmit.
Gondoltam pontos válasszal szolgálsz majd, tekintve, hogy ennyire elmélyültél ebben a témában.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (79330)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.06.27. 02:08

@zTs (79326): Ki hozza a döntést az ujjunk felemelésére, még mielőtt mi magunk értesülnénk róla? Most magyaráztad el, hogy szerinted a lelkünk.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Dualizmus bizonyítékok (79331)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.06.27. 02:14

@zTs (79326):

"A lelket felfoghatjuk axiomaként,"

Kétségkívül a legkényelmesebb megoldás.

"de létének tagadása több problémával jár, mint elfogadása."

Ezt kétlem.Általában a nemlét zéró problémát is jelent.
Például, ha nem lenne Univerzum, akkor a lélek kérdéskörét sem kellene most feszegetnünk.

"200 éve tartó meddő kisérlete a tudat megmagyarázására"

Ezt meg honnan veszed?Minimum két magyarázat volt már itt az emberi tudat működésére.
Nem egyszerű, de ha hipnózison átesett személyek beszámolói helyett kémiát-biológiát olvasgatnál, sokkal tisztábban látnád a folyamatot.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79332)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 02:17

@Szilágyi András (79330):

Természeresen mi hozzuk a döntést, vagyis az a "valami" , amit úgy élünk meg, hogy "én vagyok, létezem".
Ennek a döntésnek az agyon való, milliszekundumokban mérhető átfutási ideje miatt jelez az EEG korábban, mint a mozdulat bekövetkezte.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79333)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 02:57

@lorenz (79331):

"Ezt kétlem.Általában a nemlét zéró problémát is jelent."

Nem általában, hanem nagyrészt. Pl a
Higgs-bozon nemléte nagy problémát jelentene.

"Ezt meg honnan veszed?Minimum két magyarázat volt
már itt az emberi tudat működésére."

Ezen felettébb csodálkoznék. Hernád István, pszichológus, az MTA tagja talán egy kissé jobban tudja nálad:
"A
gondolatok/tapasztalatok/érzések is valamilyen módon
anyag és energia lennének? Ha igen, akkor hogyan? (Itt
kis szünetet tartok, és hagyom az olvasót elgondolkodni
a kérdésen, hátha mirabile dictu elfogadható választ talál
e problémára, amit eddig még senki nem tudott
megoldani!)"
http://www.matud.iif.hu/01okt/hernad.html

"Nem egyszerű, de ha hipnózison átesett személyek
beszámolói helyett kémiát-biológiát olvasgatnál, sokkal
tisztábban látnád a folyamatot."

Érthetetlen módon elkerűlte a figyelmedet, hogy én rendszeresen olvasom a MTA idevágó cikkeit is. Vagy azt feltételezed, hogy a múltban és mostanság is olvasatlanul linkeltem azokat az írásokat? :facepalm:

ennyi
Hozzászólások: 3849

Dualizmus bizonyítékok (79334)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.06.27. 03:55

@zTs (79327):
A kérdés az volt, hogy MI OKOZZA? Tehát mi okozza az elektron és a proton töltését?


Nem kell okozni. Tulajdonsaga neki. Az anyagnak a tulajdonsaga.

Mi okozza a lelket? Az agynak a tulajdonsaga a "lelek"? Akkor egyetertunk, en is igy gondolom.

Az agy egy "afféle A/D átalakító" szerepét tölti be.


hablaty
Mi az analog es a digitalis? Konkretan, mutasd.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79335)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 03:59

@ennyi (79334):

A lelket sem kell "okozni". A tulajdonsága, hogy VAN.

Amit meg hablatynak nevezel, az egy kristálytiszta hasonlat.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Dualizmus bizonyítékok (79336)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.06.27. 04:34

@zTs (79335):
A lelket sem kell "okozni". A tulajdonsága, hogy VAN.


Minek a tulajdonsaga a "lelek"?

Mikortol meddig van? Vagy orokke letezo, mint ez elektron toltetese?
Van lelekmegmaradasi torveny?

Egyre tobb az ember... honnan jonnek az uj "lelkek"? Vagy egy "lelek" tobb embert is kepes kiszolgalni?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Dualizmus bizonyítékok (79337)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.06.27. 04:36

@zTs (79335):

Amit meg hablatynak nevezel, az egy kristálytiszta hasonlat.


fenntartom: hablaty
Mi az analog es a digitalis? Konkretan, mutasd.
Vagy mi hasonlit az analoghoz es mi a digitalishoz? Miert?

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79338)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 04:52

@ennyi (79337):

Az A/D átalakító áramkör csak egy volt a sok lehetséges HASONLAT közül. És mivel csak egy hasonlat része, ezért nem értem, miért foglalkoztat ez annyira téged konkrét mivoltában.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79339)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 04:58

@ennyi (79336):

"Minek a tulajdonsaga a "lelek"?"

Semminek.

"Mikortol meddig van? Vagy orokke letezo, mint ez
elektron toltetese?"

Örök.

"Van lelekmegmaradasi torveny?"

Ez mit jelent?

"Egyre tobb az ember... honnan jonnek az uj "lelkek"?"

Nagy a világegyetem. Onnan.

"Vagy egy "lelek" tobb embert is kepes kiszolgalni?"

Értelmetlen.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Dualizmus bizonyítékok (79340)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2014.06.27. 05:22

@zTs (79339): Aha.
Vannak a vilagegyetemben (nem azon kivul?, nem dualitas) tetszoleges szamban orokke letezo lelkek, es azok gondolkoznak, azok adjak a "szabad" akaratot. Aha.

Ha az AC/DC csak ures hasonlat, nem jobb hasonlat a vecetartaly (az tele van)? Amikor valamit akarni akarsz, mondjuk mondani valamit, akkor meghuzodik a zsinor es lefolyik a viz... A tartaly a lelek, a lehuzo az agyad, a vececsesze a szajad.
Tehat a gondolkodas az olyan, mint a vecetartaly a zsinorral. Kristalytiszta hasonlat. Ontisztulo. Csak egy a sok lehetséges HASONLAT közül.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79341)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.27. 08:01

@zTs (79326):
Tehát nem vagyunk a lelkünk rabszolgái, mert nem lelkünk van, hanem mi magunk vagyunk a lélek.
Volt idő, tinédzser koromban, amikor én is ezt az elképzelést öleltem keblemre :), hogy az agy csak egy interface a lélek és a test között. Ezzel megmenekül a lélek és megmagyarázható az agysérülések miatti torz gondolkodás. És természetesen a lényeg: a lélek nem a mi fizikai világunk eleme, tehát rá nem vonatkoznak az itt megismert törvények, ott odaát valahogy szabadok vagyunk. Kihelyeztük a szabad akarat problémáját egy ismeretlen világba. Probléma kipipálva.

Egy gond van vele, hogy ez teljesen önkényes feltételezés. Semmi sem utal arra, hogy ez így lenne. Egyes egyedül azért vetődik fel ilyen kibúvó, hogy megmentsük a szabadságunkról kialakult elképzelést. Az istenhit ugyanígy "működik", csak ott nem a saját magunk "igazi valóját" mentjük meg egy másik világgal, hanem a szülőről kialakult gyerekkori képet.

Ezzel az "igazi cselekvő egy másik világban van" trükkel bármi kimagyarázható. Tudtad-e, hogy Zeusz továbbra is él és virul? Ő rendezi el úgy a felhők elektromos töltését, hogy villámok csapkodjanak!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Dualizmus bizonyítékok (79345)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.06.27. 10:00

@zTs (79333):

"én rendszeresen olvasom a MTA idevágó cikkeit is."

Aha.Én rendszeresen olvasok klasszikus szerzőktől, mégis senki maradok hozzájuk képest.
Remélem, érted a párhuzamot.

Attól még nem leszel meggyőzőbb, ha ilyesmire hivatkozol.
Annál is inkább, mert a logikai következtetésekkel is hadilábon állsz.
Vannak dolgok, amelyeknek a nemléte problémát okozna, mert egyes jelenségeket, törvényeket csak azokkal magyarázhatunk, és némi közvetett bizonyíték is rendelkezésünkre áll velük kapcsolatban.A létezésük, hogy úgy mondjam elengedhetetlen.
Ilyen például a Higgs-bozon, de jóval érthetőbb példával is tudok szolgálni.
Egy távoli csillag látszólag furcsa keringésének magyarázata is sokkal problémásabb lenne egy mellette lévő társcsillag vagy fekete lyuk nemléte nélkül.Ilyen és hasonló esetekben jelentene gondot a nemlét.
Ezzel szemben az olyan fogalmak feltételezése mint Isten, lélek stb. csak további rejtélyeket szülne, hiszen őket magukat is magyarázni kéne, ne adj isten bizonyítani is, tehát az elvetésük nemhogy problémát okoz, hanem problémától szabadít meg.Arról nem is beszélve, hogy remekül elboldogulunk nélkülük is.

A belinkelt cikket elolvastad teljes egészében, vagy csak kimazsoláztál belőle neked nagyon bejövő mondatokat?

Nekem ez a rész a kedvencem:

Nem részletezem tovább a távmozgatást (amit gyakran neveznek "dualizmusnak" is), mert a nehéz probléma "megoldásáért" még nehezebb problémákkal kell fizetni, és az ember a tudomány egészével kerül szembe. Legyen elegendő annyit mondani, hogy a mai kognitív tudományban előtérben álló szerzők közül senki sem osztja a távmozgatásos nézetet. Mindannyian azon magyarázatok hívei, amelyek az anyag és az energia, a szerkezet és a működés szabta természetes határokon, vagyis a fizika, a biológia és a műszaki tudományok szolgáltatta elméleti kereteken belül mozognak. El kell azért ismernünk, hogy úgy érezzük, a távmozgatás jól magyarázza az elmét és annak működési módját, de sajnálatos módon egyszerűen nem egyeztethető össze semmilyen más tudományos magyarázattal, így tehát maga is jócskán további, független tudományos magyarázatra szorulna. "

Akkor befejezhetjük?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Dualizmus bizonyítékok (79346)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.06.27. 11:19

@zTs (79332):
Ennek a döntésnek az agyon való, milliszekundumokban mérhető átfutási ideje miatt jelez az EEG korábban, mint a mozdulat bekövetkezte.

Akkor te semmit sem értettél meg a kísérletből?
Nem az a lényeg, hogy az EEG korábban jelez, mint a mozdulat bekövetkezte. Arról beszélünk, hogy korábban jelez, mint a döntés megszületése.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79347)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.27. 11:42

@Szilágyi András (79346): Az elképzelés szerint ez történik időrendben:
- a lélek szabadon dönt, hogy "most!"
- a lélek leküldi az agynak a parancsot, hogy most nézze meg, hol a mutató, majd mozdítsa a kezet
- az EEG jelez, ahogy az agyat aktiválja a lélek
- az agy elkezd dolgozni, feljegyzi a látott időpontot, majd mozdítja az izmokat

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79348)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.27. 11:56

@zTs (79327):
zTs írta:Tehát mi okozza az elektron és a proton töltését?

Soha nagyobb problémád ne legyen!

Az elektromos töltés egy megmaradó mennyiség, ami a Noether-tételnek megfelelően egy, a részecskék modelljét adó hullámfüggvény bizonyos transzformációval szembeni szimmetriájából ered. Nevesül a modell belső U(1)-szimmetriájából, ami absztrakt szimmetriaként fogható fel egy fizikai paramétertérben történő transzformáció során. A dolog hasonlít a valódi térben elvégezhető geometriai szimmetria-transzformációkhoz (eltolás, forgatás) csak ez egy a modell paramétereiből konstruált absztrakt térben zajlik a töltések esetében.

Amúgy, bár e fenti válasz erősen offtopic, de rámutat, hogy milyen minőségi különbségek vannak a tudomány által elfogadott dolgok részletekbe menő leírása és magyarázata, meg az ún. "lélek" leírása és magyarázata között, mely utóbbiról sommásan csak annyit tudtunk meg eddig, hogy VAN.
Egyeseknek lehet, hogy elég ennyi, én azonban jobban örülnék egy ellentmondás mentes matematikai leírásnak. Mondjuk kezdődhetne azzal, hogy matematikai modelljét adja annak, ahogy a "lélek" kölcsönhat a közönséges anyagi részecskékkel, és esetleg kísérleti javaslatokat tehet ellenőrzött részecskefizikai körülmények között a modell-jóslatok leellenőrzésére. Na jó, ne szaladjunk előre ennyire, elég az is, ha valaki falszifikálhatóvá kalapálnál ezt az ún. "lélek"-hipotézist. (Én meg hátradőlök gúnyos vigyorral az arcomon és figyelem a szerencsétlen vállalkozó hiábavaló küszködését.)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Rigel 2014.06.27. 12:06-kor.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Dualizmus bizonyítékok (79349)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.06.27. 12:06

OFF
Tetszik az optimizmusod.
/OFF Elnézést!@Rigel (79348):

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79350)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 13:30

@lorenz (79345):

"Akkor befejezhetjük?"

Én speciel azt sem akartam, hogy elkezdjed. :D
Igen végigolvastam, és tudtam, hogy a " neked tetsző" rész is benne van. Pont azért linkeltem az a cikket, mert nem lehet ráfogni, hogy elfogult lenne.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79351)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 13:37

@Szilágyi András (79346):

"Arról beszélünk, hogy korábban
jelez, mint a döntés megszületése."

Elnézést, kissé fáradt voltam.
Szerintem fogalmazhatunk úgy is, hogy a döntés tudatosulásának időbeli csúszása az agyi feldolgozás következtében.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79353)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 14:15

@ennyi (79340):

"Aha.
Vannak a vilagegyetemben (nem azon kivul?, nem
dualitas) tetszoleges szamban orokke letezo lelkek, es
azok gondolkoznak, azok adjak a "szabad" akaratot.
Aha."

Ha már ezen hipotézis igen messzire nyúló szálait bogozgatjuk, akor némi pontosítást próbálok eszközölni szarkazmustól cseppet sem mentes megjegyzésed elnagyolt tartalmán.
Igen, a világegyetemben és nem azon kívűl. A dualitás elsősorban a test - lélek kettősségére utal. Egyébként a dualitást megfigyelhetjük szinte minden attribútumnál: negatív-pozitív, hideg-meleg, stb stb.
Nem "azok adják" a szabad akaratot, mivel nem lelkünk van ami csinál valamit, nem a testünknek van lelke, hanem a léleknek (azaz saját magunknak) van teste. Egyébként a "lélek" szót már annyira beszennyezték a vallások és némely agyament filozófiák, hogy szinte lehetetlen már attitűdmentesen használni.


"Ha az AC/DC csak ures hasonlat,"

Én nem állítottam, hogy üres hasonlat. Azt írtam, hogy kristálytiszta hasonlat, mely még számos másikkal helyettesíthető.
A vécés hasonlatod viszont igen találó, amennyiben a te szádat képzeljük a csésze helyébe. Anélkül csak egy helytelen analógia marad, melyet helytelenűl transzformáltál le az én hasonlatomból.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79354)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 14:36

@Rigel (79348):

"Soha nagyobb problémád ne legyen!"

Ne kívánj már ilyen rosszat nekem! :D
Látom szépen leírtad azt a hipotézist, amit a Wikipedia, azzal a különbséggel, hogy igyekeztél komoly felhangot adni neki a szakkifejezések hemzsegtetésével.
Ezzel csak annyit tettél, hogy a "mi okozza az elektron és a proton töltését" kérdésre adandó lényegi választ egy szinttel arrébb toltad. (Megjegyzem, a "lélek" bevezetése a gondolkodásba ugyanez a jelenség, épp ezért állítottam párhuzamba korábban vele. Tehát a "mi a lélek?" és a "mi az elemi töltés?" kérdések hasonlóak ontológiai szempontból.

"de rámutat,
hogy milyen minőségi különbségek vannak a tudomány
által elfogadott dolgok részletekbe menő leírása és
magyarázata, meg az ún. "lélek" leírása és magyarázata
között, mely utóbbiról sommásan csak annyit tudtunk
meg eddig, hogy VAN."

Hol itt a minőségi különbség? Hiszen az elektromos töltés eredetéről is csak annyit tudunk, hogy VAN.
Egyébként a "lélek" létének bevezetése mindaddig logikai szükségszerűség, amig a tudomány ki nem iktatja az un. "episztemikus szakadék"-ot az agy - tudat problémaköréből.
http://mta.hu/naptar/?event=838
A jelenlegi álláspont szerint ez megoldhatatlan.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára zTs 2014.06.27. 15:01-kor.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79355)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.27. 14:44

@zTs (79354):
Tehát a "mi a lélek?" és a "mi az elemi töltés?" kérdések hasonlóak ontológiai szempontból.
Dehogy, hiszen a töltést tapasztaljuk, a létét elég nehéz lenne vitatni. A lelket viszont soha semmilyen mérés nem mutatta még ki.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Dualizmus bizonyítékok (79356)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.06.27. 14:48

@zTs (79354): Figyi, neked van fantáziád. Hadd tegyem próbára. El tudsz képzelni olyan kísérleti eredményt, olyan jelenséget, amelyet, ha megismernél, akkor azt mondanád: nincs lélek, a materiális világkép elegendő a világ leírásához? Mi lenne egy ilyen kísérlet? Vagy nincs, s történjen bármi, te a lélek feltételezésétől nem fogsz tágítani?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79357)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.27. 14:57

@zTs (79354):
zTs írta:Látom szépen leírtad azt a hipotézist, amit a Wikipedia,

Bocs, de fogalmad sincs arról, hogy mit nevezünk "hipotézisnek" és mit "fizikai elméletnek" vagy "modellnek". A kvantumelektrodinamika, aminek belső szimmetriájából származik az elektromos töltés, az utóbbi kategóriába esik. Egy fizikai elmélet vagy modell a valóság olyan számszerűen is megfelelő, sokszorosan ellenőrzött és falszifikációs jóslatokra alkalmas leírása, amit gyakorlatilag azonosan egyenlőnek tekinthetünk a valósággal a pozitivista filozófiai álláspont alapján.
A kvantumrendszerek modelljének U(1)-szimmetriájából például egyenes matematikai úton levezethető a Maxwell-féle elektrodinamika, amit millió és egy különféle alkalmazásban percről-percre állandóan "leellenőrzünk".

Az elektromos töltés kérdése egy lapon sem említhető a "lélek"-hipotéziseddel. Teljesen más ligákban játszanak, vedd már észre! A töltést és a magyarázatát gyakorlatilag tényként kezelhetjük, míg a "lélek" még hipotézisnek is védhetetlenül gyenge.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79358)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.27. 14:58

@mimindannyian (79356):
mimindannyian írta:Figyi, neked van fantáziád. Hadd tegyem próbára. El tudsz képzelni olyan kísérleti eredményt, olyan jelenséget, amelyet, ha megismernél, akkor azt mondanád: nincs lélek, a materiális világkép elegendő a világ leírásához? Mi lenne egy ilyen kísérlet?


Hátradőlhetek vigyorogni és figyelni? :D

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Dualizmus bizonyítékok (79359)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.06.27. 15:04

@mimindannyian (79355):

A válaszod nem az "ontológiai szemponból"-ra reflektál.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Dualizmus bizonyítékok (79360)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.06.27. 15:07

@zTs (79353):
zTs írta:Egyébként a dualitást megfigyelhetjük szinte minden attribútumnál: negatív-pozitív, hideg-meleg, stb stb.

Nem hiszem, hogy ilyen rossz szalonfilozófiával bárkit is meggyőzhetsz. Attól, hogy csűröd-csavarod a fogalmakat, még nem igazolsz semmit.

A hideg-meleg például egyáltalán nem "dualitás". Evidencia. Azért evidencia, mert ha valami attribútumot egyetlen paraméter határoz meg, és az értékkészlet kellős közepén vetted fel a viszonyítási pontodat, akkor evidens, hogy annál a valaminél kettő "irány" van: kevesebb felé és a több felé.
A hőmérséklet külön egy kapitális hiba még ebben az értelmezésben is, mert ha a viszonyítási pontod - nota bene - az abszolút nulla fok, akkor csak egy kategóriád van: a "meleg".
Látod, erre vezet a meggondolatlan laikus szalonfilozófia okoskodás.


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég