Állati intelligencia

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Állati intelligencia (78544)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.05.08. 17:51

Mennyire intelligensek az állatok, s van-e érzékük a művészetek iránt? Az állati intelligenciával kapcsolatban már tapasztaltam meglepő dolgokat a házi állatoknál és a vadon élő állatoknál egyaránt. Emlékszem az első őzre, amit puskavégre szerettem volna kapni. A Mauseremnek zászlós biztosítója van, s ez a fajta mindig ad hangokat, amikor kibiztosítjuk lövés előtt. Nagyon apró nesz volt, én nem is hallottam, de az őz igen! Azonnal hasra vetette magát a zöld búzában és teljesen lelapult, semmi nem látszott belőle. Aztán kúszni kezdett a sűrű akáccserjék felé. Csak a mozgó búzakalászok árulták el, hogy merre tart. Addig kúszott, ameddig nem érte el a cserjesort, s ekkor egy ugrással átlendült az akácok közé, majd inaszakadtából elvágtázott, ügyelve arra, hogy takarásban maradjon. Szerintem pontosan tudta, hogy ember okozta a parányi zajt, bemérte a helyét, s azt is tudta, hogy az ilyesmi neszeket dörrenés szokta követni, különben egyszerűen megugrott volna. Úgy gondolom, ez határozottan bizonyos fokú intelligenciára, gondolkodóképességre vall. Olyan tapasztalatom azonban még nem volt, hogy egy állat oly módon fejezze ki önmagát, amit mi művészetnek hívunk. Mindig utálom a videós hivatkozásokat, mert általában sok időt elvesz a nézésük, de ezúttal adok egy hivatkozást egy újságcikkhez és egy videóhoz:

http://www.ma.hu/webbulvar.hu/207568/Et ... az_elefant

Egy elefánt festeget a videón, s csakugyan meglepő amit művel. Itt - ott az is látható, hogy még két másik állat is fest valamit, de csak a végén mutatják meg egy másik elefánt alkotását is. Korábban már láttam lovat ecsettel a szájában, amit mázolt a festővászonra, de úgy véltem, csak az idomár munkája van mögötte, mert elég nonfiguratív volt a műve. Ennél az állatnál azonban talán van ennél több is? Mi a véleményetek? Lehetnek egy állatnak művészi hajlamai? Az állatok esetenkénti eszközhasználata közismert, de művészet? Hitetlenkedem, kételkedem.
Amatőr és profi etológusok, mi a véleményetek?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (78547)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.05.08. 22:24

@Solaris (78544): Ezekben nulla intelligenciára van szükség, ugyanis egyik sem új, az állat számára ismeretlen helyzetre adott adekvát, absztrakciókat feltételező válaszreakció - márpedig az intelligencián effélét értünk. Az őz már ismerhette a hangot, többedszer is hallhatta akár, az elefánt meg betanított pingálógép.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Állati intelligencia (78554)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2014.05.09. 12:24

@Solaris (78544):
"Mennyire intelligensek az állatok, s van-e érzékük a művészetek iránt?"
Bár "mimindannyian" megválaszolta kérdésedet, én szeretném tudni mit értesz "állati intelligencia" alatt?
Nem egy (esetleg rossz) példát, hanem meghatározást kérek.
Minden intelligencia-definíció kizárólag emberre vonatkozik, emberrel kapcsolatos. Legalább is én még csak olyan meghatározásokkal találkoztam.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (78555)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.05.09. 13:05

@Vaszilov (78554):
Vaszilov írta:én szeretném tudni mit értesz "állati intelligencia" alatt?
Nem egy (esetleg rossz) példát, hanem meghatározást kérek.


Akár tovább is mehetnénk, és eleve az alapoktól kezdjük: mit értünk "intelligencia" alatt?
Mert az sem mindegy!


Mostanában olvastam az egyik legjobb kongitív filozófus elmékről írt könyvét. Nagyon használható módon, az evolúciós folyamatot követve építette fel az elmét. Ugyanis még egy jól elkészített automata is "intelligensen" viselkedik. Hasonlóan az evolúció is az élőlényekbe olyan intelligens megoldásokat épített be, amelyek pusztán a fiziológiai változások útján megfelelően lereagálják a környezetet. Ehhez még idegrendszer se kell. Ilyen viselkedés például az izzadásunk vagy, hogy a növények a nap felé fordítják a levelüket.
A második evolúciós szint az idegrendszerekkel fejlődött ki, amelyek az elektrokémiai információszállítás miatt jóval gyorsabban voltak képesek a külső ingerre reagálni, mint a fiziológiás testi funkciók. Ez a szint még mindig "automata", de már az idegrendszer hálózatába van beledrótozva a szükséges intelligens válaszreakció. Ide tartoznak az érzékszervek jeleinek a feldolgozása, és az ösztönös viselkedésformák.
A harmadik evolúciós szint akkor jelent meg, amikor az idegrendszerek belső modellt építettek fel a környező valóságról, hogy a modellen előre kipróbálják a válaszreakciókat, és csak a sikeresnek tűnő reakciót valósítsák meg, ne pedig próbálkozással oldják meg a felmerült problémát. Úgy vélem, hogy amikor általában "intelligenciáról" beszélünk, akkor ez utóbbi legfejlettebb szint működési minősége számít. Hogy az élőlény milyen komplex modellel dolgozik, és hogy milyen hatékonyan, milyen hosszú távra tudja a viselkedését "intelligensen" megtervezni.

(Az olyan emberi intelligens viselkedésformák, mint a művészet vagy a tudomány, ez utóbbi evolúciós szint "melléktermékei", hiszen nem erre jött létre a dolog, de az embernél annyira megbonyolódott az idegrendszer és kifinomulttá vált a modell, hogy ezekre is alkalmassá vált.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (78556)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.05.09. 13:37


Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Állati intelligencia (78557)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.05.09. 15:15

@Rigel (78555):
És ezt az evolúciós szemléletet szépen alátámasztja a játékelmélet, például:
fogolydilemma
http://en.wikipedia.org/wiki/Prisoner's ... In_animals

sőt, külön ága foglalkozik ezzel a játékelméletnek:
http://en.wikipedia.org/wiki/Evolutionary_game_theory

A témával kapcsolatban ajánlom még Mérő László Mindenki másképp egyforma c. könyvét.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Állati intelligencia (78558)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2014.05.09. 16:04

@Rigel (78555):
Akár tovább is mehetnénk, és eleve az alapoktól kezdjük: mit értünk "intelligencia" alatt?
Mert az sem mindegy!
Éppen az a problémám, hogy ki, mit ért intelligencia alatt? (mert az nem mindegy!!)
A pszychológia szerint gyüjtőfogalma az ember kognitív képességeinek.
Ha a kognitív szót boncolgatjuk szintén emberi tulajdonságokról van szó. (cognoscere= fel/meg-ismerni)
A latin intellegere=megérteni szó, szószerint "inter" - "legere" olvasni/választani valami között. Ezt is csak emberrel hozzák kapcsolatba.
Nagyon nehezemre esik az evolúciós folyamatokat intelligenciával összhangba/kapcsolatba hozni!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (78561)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.05.09. 19:00

@Vaszilov (78558):
Vaszilov írta:A pszychológia szerint gyüjtőfogalma az ember kognitív képességeinek.

Most, hogy visszaolvastam a saját hozzászólásomat, ég a pofám a "kognitív" szó elgépelése miatt. De szerencsére a "pszychológia" szó ilyen formán történt begépelése jó alkalmat ad arra, hogy rámutassak, csak az nem hibázik, aki nem csinál semmit. :D

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (78562)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.05.09. 19:13

@Vaszilov (78558):
Vaszilov írta:Nagyon nehezemre esik az evolúciós folyamatokat intelligenciával összhangba/kapcsolatba hozni!

Tudom javasolni Daniel C. Dennett - Micsoda elmék c. könyvét. Szerintem elég meggyőző, hogy NEM IS LEHET MÁSKÉNT megoldani az intelligens gondolkozás problémáját, mint az evolúciós folyamat végigkövetésével.
Ha úgy vesszük, az az "intelligencia", amit a Homo Sapiens felmutat, jórészt az év-százmilliós evolúciós folyamat során felhalmozott "ügyes trükkök" hatalmas halmaza. Például az "elme kihelyezése" jelek formájában a külvilágba. Olyan trükk ez, amit már minden, a területét megjelölő állat képes megcsinálni. Amikor egy jelet hagyunk a külvilágban, akkor ezzel levesszük az emlékezés terhét az elménkről: amikor kell, pusztán a "felismerés" funkció által az ismeret újra az elménk része lehet, addig viszont nem kell erre erőforrást pazarolnunk. És ha jobban belegondolunk, a nyelv (ami tulajdonképpen az ember kognitív robbanásához vezetett) szintén csak egy "kihelyezése az elménknek". Ez esetben nem a külvilágba, hanem a fejünkön belül tartott (és a fajtársak között egyezményesen elismert) rugalmas szerkezetű fogalmi rendszerbe.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (78563)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.05.09. 19:31

@Rigel (78555):
Rigel írta:A harmadik evolúciós szint akkor jelent meg, amikor az idegrendszerek belső modellt építettek fel a környező valóságról, hogy a modellen előre kipróbálják a válaszreakciókat, és csak a sikeresnek tűnő reakciót valósítsák meg, ne pedig próbálkozással oldják meg a felmerült problémát.

A negyedik szint egyébként az "öntudat", amikor a belső modell már olyan részletességű, hogy magát a modellezőt is tartalmazza, mint aktort. Nem szükségszerű, hogy öntudattal rendelkezzen egy intelligensen cselekvő entitás, de az biztos, hogy az öntudattal rendelkezők minőségileg "intelligensebbek", mint az öntudattal nem rendelkezők.

Nem mellékesen azért beszélek én is "intelligens cselekvésről", mert csak ez az egy mód áll rendelkezésre, hogy egy aktorról eldönthessük, hogy intelligensen gondolkozik-e vagy sem. Ha ugyanis semmiféle cselekedetben nem nyilvánul meg az intelligencia, akkor lehet bármilyen zseniális gondolkodású is a lény, kitalálhatja az elméje bezárt világában a legcsodálatosabb és leglogikusabb alapösszefüggéseket, ettől függetlenül nem különböztethető meg egy kavicstól.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (78564)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.05.09. 19:34

@Rigel (78563): Ha viszont produkálja, akkor lehet bármilyen "buta", intelligensnek fog találtatni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (78565)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.05.10. 11:05

@mimindannyian (78564):
mimindannyian írta:Ha viszont produkálja, akkor lehet bármilyen "buta", intelligensnek fog találtatni.

Bizonyos szempontból erről szól az intencionális alapállás. A szóban forgó aktort megvizsgálva feltételezzük, hogy ésszerű szándéka volt a cselekvésre, úgymond "mintha intelligensen viselkedne". Gyors és praktikus magyarázat ez a dolgokkal kapcsolatos történésekre, csak mindig tudni kell hol van a határ a használatban.

Egy dolog vizsgálatakor három alapállásból lehet leírni a történéseket: fizikai, funkcionális, és intencionális. A fizikai a legmegfelelőbb, de ahogy növekszik a vizsgált dolgot felépítő elemek száma, (gyakorlatilag exponenciálisan!) egyre bonyolultabbá válik fizikailag leírni a viselkedését. A következő módszer, hogy a dolog funkcióját felismerve az alapján írjuk le a viselkedését, hogy "mire való" a dolog. Például egy bonyolult mechanikus óra működése gyönyörűen megragadható azon keresztül is, hogy az idő mérésére való, és néha a beállított időpontokra figyelmeztetést tud adni. Ilyenkor semmit nem kell tudnunk a belső működés mechanikájáról, a leírás (és így a dolog kihasználása a céljainkra) mégis pontosan kielégítő.
A harmadik alapállás szerintem éppen azért bukkant fel, mert az evolúció az élőlényekkel kapcsolatosan soha nem dob ki semmit, és mint egy megszállott gyűjtögető, az élő rendszerekhez mindig csak azokat bonyolítva hozzárak dolgokat. Ilyen esetben a részletes belső modellel dolgozó, "intelligens" megfigyelők nagyon könnyen le tudják írni a - főleg komplex biológiai - aktorok viselkedést az alapján, hogy feltételezik: azok is pont ugyanúgy egy "intelligens" belátás útján döntik el a viselkedésüket, mint jómaguk. És mivel ez az intencionális alapállás nagyon sikeresnek bizonyult az élőlények viselkedésének leírására és megjóslására, öntudatlanul használni kezdték a megfigyelők olyan dolgok viselkedésére is, amelyeknek valójában nincs is elméje: a szikla azért gurul le a lejtőn, mert "le akar gurulni, ez a szándéka".

A témaindító felvetés nyilvánvalóan az őz viselkedésének az intencionális alapállásból történő leírását tartalmazza. Feltételezi, hogy az őz is pontosan ugyanolyan gondolati folyamat során jutott el a sikeres viselkedésmintáig, ahogy azt a megfigyelő tette volna. Ez természetesen nem feltétlenül igaz, de az őz viselkedésének a leírására éppen alkalmas, hiszen nem kell hozzá ismernünk az őz kognitív rendszerét és az "őzpszichológiát". Az őz úgy viselkedett, MINTHA intelligens belátás alapján döntötte volna ezt el.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Állati intelligencia (78566)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.05.10. 11:51

@Rigel (78565):
A témaindító felvetés nyilvánvalóan az őz viselkedésének az intencionális alapállásból történő leírását tartalmazza. Feltételezi, hogy az őz is pontosan ugyanolyan gondolati folyamat során jutott el a sikeres viselkedésmintáig, ahogy azt a megfigyelő tette volna. Ez természetesen nem feltétlenül igaz, de az őz viselkedésének a leírására éppen alkalmas, hiszen nem kell hozzá ismernünk az őz kognitív rendszerét és az "őzpszichológiát". Az őz úgy viselkedett, MINTHA intelligens belátás alapján döntötte volna ezt el.


Tetszik az írásod. :) Az állatoknál természetes reflex, hogy amikor megijed, lelapul, vagy meglapul és meg sem moccan, így akar észrevétlen maradni. Ebből a helyzetből csak végső esetben tör ki. Ugyanilyen természetes, hogy váratlan, ijesztő, vagy gyanús neszre azonnal, teljes erőből menekül. Egy természetellenes fémes zajra az őz és a többi nagyvad is azonnal megugrik. Ennél az őznél azonban nem ezt tapasztaltam. Meglapult, elbújt, majd ahogyan írtam, kúszva és már állásra biztonságos helytől futva menekült. Csakugyan, mintha intelligens belátás alapján döntött volna a megvalósítandó cselekvéssorról. Én azt gondolom, hogy mindez nem lehetett teljesen ösztönös, valamilyen veleszületett reflex eredménye. Kb. 4 éves állat lehetett, volt mögötte tapasztalat. Bizonyos értelmet tehát nem tagadhatunk meg az állatoktól sem. A macskám pld. képes kinyitni az ajtót. Felugrik és az első mancsaival elkapja a kilincset. A testsúlya elég a többihez. Soha nem tanítottuk erre, de mivel sokszor láthatta, hogy a kilincset meg kell nyomni, valamilyen ösztön/intelligencia eredményeként ő is megpróbálkozott. Ha azonban megkérdeznéd, hogy hol van az fejlettségi szint az élőlényeknél, ahol már bizonyos értelmet tulajdoníthatnánk nekik a szó szoros értelmében, vagy az általad írottak szerint "mintha intelligens belátás alapján döntenének", akkor gondban lennék. Pld. egy cserebogár esetében nem tudok hasonlót feltételezni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (78568)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.05.10. 16:00

@Solaris (78566):
Solaris írta:Ha azonban megkérdeznéd, hogy hol van az fejlettségi szint az élőlényeknél, ahol már bizonyos értelmet tulajdoníthatnánk nekik a szó szoros értelmében, vagy az általad írottak szerint "mintha intelligens belátás alapján döntenének", akkor gondban lennék. Pld. egy cserebogár esetében nem tudok hasonlót feltételezni.

Akkor legyen fürkészdarázs!

Ha abból indulunk ki, hogy az "intelligencia" az idegrendszer belső modelljének minőségére és a használatának hatékonyságára vonatkozó tulajdonság, akkor néhány megállapítást azért tehetünk. Például nem tévedhetünk nagyot, ha feltételezzük, hogy azok az élőlények, amelyek számára a tér egy pontja kitüntetett fontossággal rendelkezik, evolúciós előnyt szereznek ha egy belső modellt - esetünkben egy akármennyire elnagyolt térképet - fejlesztenek ki. Ha a búvóhely, a fészkelőhely, vagy éppen a peterakáshoz kikapart lyuk helyére hasznos, hogy visszatalál az állat, akkor előnyben van az a példány, amelyik a környezet megfigyeléséből tájékozódási pontokat megjegyez, azzal szemben amelyik azonnal elfelejti a helyet, amint hátatfordít neki. Biztosak lehetünk benne, hogy a rovarok közül a méhek és a darazsak használnak belső térképet. (A hangyák viszont valószínűleg a jelek kirakásának a trükkjét vitték tökélyre: feromoncsíkot húznak a bolytól, így visszatalálni csakis a saját feromon felismerésén múlik.)
Szerintem a fejlettebb puhatestűek, a polipok is beletartoznak ebbe a körbe: szeretnek a kövek közé elrejtőzni és onnan kitámadni, biztosan előnyt élvezett az a példány, ami elhagyva a búvóhelyét, vissza is talált oda gyorsan, mint az, amelyik csak tanácstalanul ténfergett. Hasonlóan az emlősök ősei is éjszakai élőlényekként nappali búvóhelyeken meghúzódva vészelték át a dinoszauruszok uralmát. Még ha a hüllő őseikben nem is alakult volna ki belső modell, a K/T határ elérésére biztos, hogy az összes emlős-ős legalább a belső-térkép trükkjét kifejlesztette. Emiatt pedig minden mai emlős biztosan használ belső modellt, legalább valamilyen primitív szinten.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Állati intelligencia (78569)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2014.05.10. 17:00

Tanulás.
Egyes tágabb értelmezésekben minden olyan képesség, amely a problémamegoldást, az adaptációt elősegíti, az mind az intelligencia része.
Én inkább hajlok arra, hogy különbséget tegyünk az öröklött, ösztönös, reaktív viselkedésminták és a kognitív, rugalmas megoldások között. Ez utóbbiak alapja a tanulás és az arra való képesség, amely viszont maga is öröklött biológiai adottság. Tehát az állati intelligenciának inkább a viselkedés azon részét gondolom, ami tanulás, bizonyosfajta mentális működés eredménye. (Tudom, tudom, nem lefutott meccs, a szakmákon belül is viták vannak körülötte, ez az én saját használatú leegyszerűsítésem. 8-) ) Sőt, szerintem a gépi intelligencia is ott kezdődik, amikor képes tanulni.
Persze most jöhetnének azok az anekdoták, hogy mi mindent képesek megtanulni az állatok. Pl.: Nekem újdonság és élmény volt, amikor megfigyeltem, hogy nyárutón az alföldi országutak mentén milyen sok ragadozó madár üldögélt a fákon. A terménybeszállító billencsek folyamatosan potyogtatják a magokat, amikre nyilván vetődnek a rágcsálók, a madarak pedig megtanulták, hogy bár az úton nagy, zajos, gyors, félelmetes valamik mennek, de azok nem ragadozók, viszont a nyílt útpadkán könnyű prédára találhatnak.


Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Állati intelligencia (78571)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.05.11. 11:23

@Rigel (78568): Csakugyan, lehet fürkészdarázs, vagy mondjuk méh. Utóbbi szépen visszatalál a kaptárba, csak egy bibi van. Elég a kaptárt elfordítani és a méh nem találja meg a röpnyílást, vagyis egy ilyen feladat meghaladja a képességeit. A fürkészdarázs esetében ugyan ez van, ha a fészkét kiemelik és kicsit odább teszik.

Ha nem volna gond, még két saját megfigyelést írnék, ami biztosan többről tanúskodik, mint ösztönös viselkedés. Vetési varjakról van szó. Ezek kolóniában élő társas madarak. Figyeld meg, amikor egy csapat leszáll keresgélni, mindig állítanak őrszemet, olykor többet is. Ezek nem esznek, hanem egy jó körültekintést biztosító ágon ülnek és figyelnek. Ha valami gyanúsat észlelnek, azonnal riasztanak és az egész csapat szárnyra kap. Az őrszemeket cserélgetik, úgyhogy azok sem maradnak éhen. De nem erről akarok írni.

A rétisas elejti a varjút. Szokása szerint magasan köröz és onnan csap le a prédára. Egy alkalommal megfigyeltem, hogy a varjak keringeni kezdtek a sas körül, s egyre magasabbra emelkedtek. Amelyik a sas fölé került, az zuhanórepülésben rácsapott. A sas kitért, de veszített a magasságából. Ekkor jött a következő varjú és a sas szépen, egyre alacsonyabbra került, végül mintegy 10 perces bombázással a földre kényszerítették. Ezután nyugodtan szedegettek tovább a friss szántáson, mert a sas nehezen kap szárnyra. Lehet, hogy ez örökölt cselekvéssor, vérében van a varjaknak, mint pulinak a terelés, de mindenképpen arra vall, hogy ezek az állatok képesek összehangoltan, tudatosan, vagy látszólag tudatosan cselekedni, ahogy az alábbi esetben is:

Köztudott, hogy a vetési varjú elejti a kisebb állatokat, így a verebet is. A mezőn élő verebek azonban csak formában hasonlítanak a városban élő fajtársaikhoz. Nagyon éberek és óvatosak. Egy ilyen verébcsapatból kiszakadt példányt vett űzőbe mintegy 6 - 7 vetési varjú. A verébnek sikerül egy akácbokorba menekülni. A varjak egyenletesen körbevették a bokrot, egymás után röpülve. Néha egyikük odavágott a bokor felé, hátha kiugrik a veréb, s ekkor az egyikük bizonnyal elkapja. A varjak ez esetben előbb elunták, mint a lapuló veréb, úgyhogy hoppon maradtak.

Mindkét eset szerintem azt bizonyítja, hogy valamilyen szinten egyes állatfajok is képesek ok - okozati összefüggést felismerni, vagy fogalmazzak úgy, hogy látszólag képesek felismerni, s annak megfelelően cselekedni. Popula(c)tion hozzászólása csak megerősít ebben a vélekedésemben.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Állati intelligencia (78572)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.05.11. 11:29

@Popula(c)tion (78569): A megfigyelésedhez szeretnék hozzászólni. :) Ha közlekedsz és pld. fácánokat látsz az út szélén szedegetni, jól teszed, ha a fékre taposol, mert a fácán mindig a szabad terület, ezúttal az út felé kap szárnyra, s nem jött még rá, hogy az autók nem ragadozók, tehát menekül. Ugyanilyen "bután" reagál az úton baktató kutya és a macska, mi több, az őz, a szarvas és a vaddisznó is. Ha azt látod, hogy vetési varjak serege lepi el az utat, nem kell fékezned. Azok időben arrébb sétálnak, vagy rebbenek az út szélére, ott szedegetnek tovább, s ügyet sem vetnek rá, hogy mondjuk 120-al húzol el közöttük.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Állati intelligencia (78573)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2014.05.11. 13:30

@Solaris (78572):
Érdekeseket írsz, de engem az idő rövidsége gondolkodtatott el. Ugye a varjaknak a sasokkal és verebekkel kapcsolatos viselkedésük kialakításához százezer évek álltak rendelkezésre, még a puska felismeréséhez is néhány száz év, gyakorlatilag az egész elterjedési területükön, de terménypotyogtató teherautók csak pár évtizede ÉS azon belül is csak évenkénti szűk idényben ÉS nagyon korlátozott területeken (jelesül nagyüzemi mezőgazdaságú vidékeken, nagy forgalmú utak mentén).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (78574)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.05.11. 15:10

@Solaris (78571): Az, hogy élőlények nem csak egymástól függetlenül, hanem szervezetten viselkednek, még továbbra sem igényli az intelligencia fogalmát*. Ilyen alapon az emberi sejtek rettentő intelligensek, ahogy táplálják az egész szervezetet, s megszervezetten védekeznek a kórokozókkal szemben...

*: ki lehet persze terjeszteni úgy az intelligencia fogalmát, hogy minden intelligensnek tekintetik, a kő a leesésre törekvés miatt, mely során a kisebb akadályokon átgördül, de egy [helyzeti]potenciálgáton már nem tud - de ennek szvsz. nincs sok értelme, mert inkább arról fog tanúskodni, hogy mi hogyan értelmezzük/modellezzük a világot (semmit magukról a megfigyelt tárgyakról), vagyis a mások intelligenciájának felmérése a saját intelligenciánk egy visszatükröződése lesz csak.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Állati intelligencia (78576)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.05.11. 15:26

@Popula(c)tion (78573): Érdekes, hogy rövidnek találod az időt. Nem lehet, hogy az élővilág bizonyos változásokhoz nagyon gyorsan tud alkalmazkodni? A ragadozó madarak nem csak terményszállítási dömpingben portyáznak az utak mentén. Gyakorlatilag egész télen megfigyelhetők, ahogy lesben állnak egy - egy fa csúcsán. És mit szólsz a "madártávíróhoz"? Amikor pld. aratják a gabonát, nem jellemző, hogy a kombájn után baktatnának a madarak, de amit az eke kihasítja ősszel az első barázdákat, megjelennek a madarak csemegézni. Varjú, szarka, sirály, stb. A sirály vízimadár, mégis csapatostól ballag a barázdákon, minél közelebb az ekéhez. Miből tudja a sirály, hogy most érdemes elhagyni a víz környékét, merre repüljön, hol talál szántást és miképpen szól a többieknek az első? Rendszerint egy - két madár jelenik meg először, majd rövid időn belül egész csapat verődik össze.
Még visszatérnék kicsit a varjakhoz. A hazai állományt alaposan megritkították az elmúlt évtizedekben. Kivágták a költőhelyeiket, kilőtték a fészkeiket, s bármikor puskavégre lehetett kapni őket, egyszóval jól elfogytak. Azt bizonyára te is láttad, hogy ősszel és télen ezek a madarak óriási csapatokban lepik el a városokat, csakhogy ezek nem hazai, hanem ukrajnai varjak. Ukrajna hatalmas területein zavartalan költőhelyeik vannak, de télre elfogy a táplálék és egyszerűen átköltöznek hozzánk telelni.
Kell, hogy működjön valami rövidtávú folyamat, ami sokkal gyorsabb az evolúciónál, de lehetővé teszi, hogy az állatok gyorsan alkalmazkodjanak. Nem lehet, hogy ez bizonyos állati intelligencia terméke?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Állati intelligencia (78577)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.05.11. 15:42

@mimindannyian (78574): Lehet gondolkodni azon, amit írsz, de olyan tulajdonság, mint az intelligencia az állatoktól sem tagadható meg. Jó, nincs olyan fejlett, mint az embereké, de miért ne lehetne az intelligenciának is többféle szintje?
Nem jut eszembe most annak a madárfajnak a neve, amelynek a hímje földbe szúrt ágakból kétoldalt zárt folyosót készít, majd az egészet különféle kövekkel díszíti. Ebben a zugban várja a tojót, amelyik rendszerint a "szebb" folyosóban várakozó hímet választja a párzáshoz. Ez elég összetett viselkedés és folyamat.
Szabadban élő oroszlánok csoportos vadászatát elemezték ki etológusok. A vadászat előtt minden állat elfoglalta a jól kiválasztott helyét. Egyszerre indultak és szorosan együttműködve választották ki és ejtették el a prédát. Véleményük szerint az oroszláncsapat egyeztetett stratégia szerint dolgozott. Ehhez sem kell valamiféle intelligencia?

PS:

A kóbor ebeket kiszoktuk lőni a vadászatokon, mert egyedül kevés kárt tesz ugyan a vadállományban, de csapatban már eredményes vadászok, s utóbbihoz elég két kutya is. Az erősebb alkalmas helyen meglapul, a gyengébb társa felveri és a nagyobb kutya leshelye felé tereli a vadat. Alkalmas pillanatban jön az erősebb állat váratlan rohama és kész a terített asztal. Ezek megfigyelt, tapasztalt tények. A két, vagy több állat leírt vadászata nem igényelne valamiféle intelligenciát?


Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (78579)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.05.11. 18:00

@Solaris (78571):
Solaris írta:Csakugyan, lehet fürkészdarázs, vagy mondjuk méh. Utóbbi szépen visszatalál a kaptárba, csak egy bibi van. Elég a kaptárt elfordítani és a méh nem találja meg a röpnyílást, vagyis egy ilyen feladat meghaladja a képességeit. A fürkészdarázs esetében ugyan ez van, ha a fészkét kiemelik és kicsit odább teszik.

Nem arról írtam, hogy ezek a rovarok képesek lekezelni azt (a természetben igen ritkán előforduló!) esetet, amikor egy rosszmájú kutató időközben átrendezte a belső modellnek megfelelő helyszínt. Általában ilyen a valódi természetes körülmények között olyan ritka, hogy ezeket a rovarokat az evolúció nem készítette fel a helyzet "intelligens" kezelésére, mert ez felesleges lenne. A belső térkép készítésére és használatára viszont felkészítette.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (78580)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.05.11. 18:16

@Solaris (78577):
Solaris írta:Lehet gondolkodni azon, amit írsz, de olyan tulajdonság, mint az intelligencia az állatoktól sem tagadható meg. Jó, nincs olyan fejlett, mint az embereké, de miért ne lehetne az intelligenciának is többféle szintje?

Miért ne lehetne? Van.

Tulajdonképpen az idegrendszer megjelenésével szinte az első pár-tízmillió év alatt kialakulhatott a "tanulás" trükkje, és a belső modellek készítésének a trükkje. Szerintem már a Kambriumra úgy fordult rá az állatvilág, hogy ezek megvoltak az idegrendszerrel rendelkező törzsekben. A dolog meg azóta is csak bonyolódott, ahogy az evolúció újabb és újabb ügyes trükköket rakott hozzá a meglévő kupachoz.
Természetesen az emberelődök kognitív robbanása egy új szintre emelte a megértést, de ha leválasztjuk a kimondottan emberre jellemző elmetrükköket, akkor azt vehetjük észre, hogy alatta ott van a teljes kupac régi elmetrükk, amit az állati evolúciós múltunkban felhalmoztunk. Például a "mások megfigyeléséből tanulás" trükkje egyáltalán nem kizárólag emberi képesség. Ez megvan a fejlettebb gerincesekben (pl. a varjúfélékben) is. Érdekes, hogy viszont van egy kizárólag emberi képesség ezzel kapcsolatban és ez a "mások megtanításának" trükkje. Ezt még az emberszabású majmok sem tudják.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Állati intelligencia (78597)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2014.05.12. 11:26

@Rigel (78580):
Például a "mások megfigyeléséből tanulás" trükkje egyáltalán nem kizárólag emberi képesség.
Aki megfigyelte a fiatal házi-, vagy más állatok magatartását tapasztalhatta, hogy az ismeretlentõl elõször félnek, majd a kiváncsiság fokozatosan legyõzi félelmüket és megközelítik az ismeretlen tárgyat, megszagolják, körüljárják stb. Megnyugodnak, mert megtanulták, hogy az a tárgy nem veszélyes számukra. Én is megfigyeltem állatokat és kialakult bennem az a felfogás, hogy az egyedi állatok (és az ember) életben maradásának alapvetõ feltételei a félelem, a kiváncsiság és az utánzási képesség. Évtizedekkel ezelõtt számomra, mint alapösztönt könyveltem el de, hogy miért és hogyan mûködik, arról halvány sejtelmem sem volt.
Nem is lehetett, mert csak 2003 nyarán jelent meg az az amerikai tanulmány, amely szenzációs kísérlet sorozatról számol be, és elõször a világon derült fény a kiváncsiság "mechanizmusára" az agyban. Az utánzás alapelvei pedig csak 2005-ben lettek leírva az u.n. tükörneuronok felfedezésével (Giacomo Rizolatti).

A teljes cikk a kísérletek leírásával:
http://file1.npage.de/001876/61/html/alf04.html

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Állati intelligencia (78630)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.05.15. 21:04

@Popula(c)tion (78578): Tényleg érdekes halfogási módszer. A cet abból készít eszközt magának, amiből tud, ezúttal a tüdejéből származó levegőből. A buborék is eszköz és más lehetőségük nem nagyon van.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Állati intelligencia (78631)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.05.15. 21:05

@Rigel (78580):
Érdekes, hogy viszont van egy kizárólag emberi képesség ezzel kapcsolatban és ez a "mások megtanításának" trükkje.


Egyetértek. Ez az egyetlen minőségi különbség az állat és ember között.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (78634)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.05.15. 21:13

@Rigel (78580):
a "mások megtanításának" trükkje
Hohó, más állatok is eltanulják egymástól a cselekvést. Az, hogy te az embernél szándékosságot feltételezel, az pusztán elfogultság.
Praktice minden faj egyedei tanítják egymást, csak más hatékonysággal - ebben a kommunikáció, a nyelvi képességeink okoznak döntő különbséget.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Állati intelligencia (78636)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.05.15. 21:29

@mimindannyian (78634):
Hohó, más állatok is eltanulják egymástól a cselekvést.


Igen, eltanulják, de nem úgy, hogy az egyik elmagyarázza, mi a teendő. Az utánzás és a tanítás két külön dolog.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (78641)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.05.15. 21:52

@Solaris (78636): nincs érdemi különbség, csak a hatékonyság és az eseménynek tulajdonított szándék.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Állati intelligencia (78659)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.05.15. 23:54

@mimindannyian (78641): Nem értelek. Akkor mégis van állati intelligencia, amit korábban tagadtál? Azt hiszem, nem érted az utánozni és a tanítani közti különbséget.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (78660)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.05.16. 00:09

@Solaris (78659): a kis különbség felnagyitasa pusztán emberi interpretáció

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (78661)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.05.16. 00:34

@mimindannyian (78660):
mimindannyian írta:a kis különbség felnagyitasa pusztán emberi interpretáció

Nem az.

Gondold végig! Láttál akár csak egy csimpánz anyát (ennél alacsonyabb intelligenciájú állatokkal ne is foglalkozzunk), aki látva a kölyke szerencsétlenkedését a termeszhalászatnál, megfogta volna a kezét és megmutatta volna neki, hogy miként kell a fűszálat előkészíteni, hogyan kell a lyukba dugni és úgy kihúzni, hogy a termeszek rácsimpaszkodva maradjanak?
Nem láttál, mert nem is láthattál. Ez olyan intellektuális képesség, amit még a csimpánzok sem érnek fel ésszel. Ha megfigyeled a csimpánzokról készített természetfilmeket, jól láthatod, hogy miként sündörög a kölyök a felnőtt egyedek között, míg azok diót törnek vagy termeszt halásznak, próbálja is utánozni őket, de nincs soha egyetlen egyed sem a nagyok közül, aki segítene neki. Még a csimpánzoknál is a tanulás kimerül a mások megfigyelésében és vagy sikerül elsajátítani a dolgot vagy nem, viszont tanításnak nyoma nincs, hogy az ügyetlenebbek egy kis plusz munkával biztosan elsajátíthassák a dolgot.

Hidd el, ez érdemi különbség!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Állati intelligencia (78662)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.05.16. 00:37

@Rigel (78580): A madarak is tanítgatják a fiókáikat repülni, élelmet találni, stb.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (78663)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.05.16. 07:51

@Szilágyi András (78662): Igaz! A felnőtt egyedek elmutogatják a teendőket. Az egyik egyed ismételget egy cselekvést, majd ebből a másik tanul -> tanítja.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (78664)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.05.16. 09:06

@Szilágyi András (78662):
Szilágyi András írta:A madarak is tanítgatják a fiókáikat repülni, élelmet találni, stb.

Nem igaz. Egyszerűen csak ösztönösen az utódok közelében végzett cselekvéssel kihasználják a fiókákban meglévő ösztönös megfigyelés utáni tanulást.

Hogy is képzeled el például a repülésre tanítást? Hogyan tudja a szülőmadár korrigálni a fióka helytelen szárnytartását? Vagy elmagyarázni neki a termikek jelentőségét?
Megnyugodhatsz, a madarak repülni tanulása nagyrészt ösztönös (akkor is megtanulnak bánni a szárnyukkal, ha nincs előttük megfigyelhető minta), a szülők maximum csak azt használják ki az utódok előtt fitogtatott repülnitudásukkal, hogy a fiókákban van egy "szülő követési ösztön" is.

Ugyanez detto az élelemkeresésre. Láttál te már olyan madárszülőt, aki bármilyen konkrét cselekvéssel a fióka tudtára hozta, hogy az éppen bekapott falat rossz, azonnal köpje ki?
Ugye hogy nem.
Az nem "tanítás", hogy a fészekbe gyíkokat és bogarakat hordott a fióka felnevelésére (és ezzel megmutatta neki a "finom falatokat"), vagy hogy szükségből a fiókacsapatával körülvéve legeli a libatopot, mert éppen éhes.

Ne keverjük a "megfigyelésből tanulást", ami egy passzív módszer a felnőtt egyedek szempontjából, a "tanítással", ami viszont egy aktív! Ez utóbbi az emberen kívül sehol máshol nincs meg az állatvilágban. (Bár a nagyon komplex példákba könnyű hibásan beleképzelni, mert elfelejtik megvizsgálni, hogy tényleg van-e aktív cselekvése a felnőtt egyednek, vagy csak úgy látszik, mintha lenne.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (78665)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.05.16. 09:18

@Rigel (78664):
Ne keverjük a "megfigyelésből tanulást", ami egy passzív módszer a felnőtt egyedek szempontjából, a "tanítással", ami viszont egy aktív! Ez utóbbi az emberen kívül sehol máshol nincs meg az állatvilágban.
Az aktív és passzív jelleg csak azért különbözik számodra, mert te együttérzel az ember tanítási cselekedetével, s felsejlik benned az a mentális tartalom, ami ilyenkor célokat lát, az eredményt ellenőrzi, szoros visszacsatolásra törekszik. Ám ez nem minőségi különbség a tanítás tekintetében. A különbség a világról alkotott modellben van, ami az embernél jóval fejlettebb, és számodra nyilván emiatt kitüntetett.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Állati intelligencia (78666)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2014.05.16. 09:34

@Rigel (78664):
Videófelvételek szerint az oroszlán kisebb, megsebzett prédát visz kölykének, mellyel az gyakorolhatja a préda elejtését. Tehát nem öli meg az áldozatát. Ez most tudatos, vagy ösztönös viselkedés? Hogyan különbözteted meg a kettőt?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Állati intelligencia (78667)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.05.16. 10:22

@Rigel (78664):
Ja te a tanítást úgy érted, hogy szóban elmagyarázás? Azt tényleg nem csinálják az állatok.

De a madár igenis aktívan elősegíti azt, hogy a fiókája megtanulja az élethez szükséges alapvető dolgokat. A repülést persze nem kell megtanítani olyan szempontból, hogy hogyan kell mozgatni a szárnyat - ez bele van kódolva genetikailag a madárba. De a madárszülő szándékosan teremt a fiókának olyan helyzeteket, amikben repülnie kell, egyre többet, egyre messzebbre vagy magasabbra. Pl. elszáll egyre távolabbi faágakra, és hívja a fiókát, hogy jöjjön utána. Az is előfordul, hogy direkt kilökik a fiókát a fészekből, hogy repüljön.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (78674)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.05.16. 14:14

@Szilágyi András (78667):
Szilágyi András írta:Ja te a tanítást úgy érted, hogy szóban elmagyarázás? Azt tényleg nem csinálják az állatok.


Félreérted.
A tanítás egy olyan interaktív folyamat, ahol a tanító folyamatosan figyelemmel kíséri a tanítvány előrehaladását a megértésben és/vagy a begyakorlásban, az előrehaladás mértékétől függően adagolja az új ismereteket, és ha kell visszalép, és egyszerűbb elemekre bontva újrakezdi az adott dolog megtanítását, ha látja, hogy az első módszer nem vezetett eredményre. Röviden: aktívan részt vesz a megtanulás teljes folyamatában.

Az állatvilágban ilyen pedig nincs. A fejlettebb idegrendszerrel rendelkező állatok képesek mások megfigyeléséből tanulni (a fejletlenebbek pedig csakis a saját kárukon tanulnak próba-szerencse viselkedés útján). Ezt ugyanezen fajok egyedeiben kialakult ösztön kihasználja: olyan szülői viselkedésformák alakultak ki, amelyek "megfigyelhetőek" elősegítve a megtanulásukat. Viszont az ember kivételével az összes ilyen állat lesz@rja, hogy az utód hogyan halad a tanulásban, sikerül-e elsajátítani a dolgot, vagy nem. Nincsen meg az a visszacsatolás, ami a TANÍTÁS leglényege.
Erre próbáltam felhívni a figyelmet az olyan példákkal, mint hogy egyetlen csimpánzanya sem fogja meg a szerencsétlenkedő kölyke kezét, hogy így megmutassa neki a helyes termeszhalászat mozdulatait. Könyörgöm! Ez "szóbeli elmagyarázásnak" számít nálad?
Kérdés: hogyan tanítod meg a kanálhasználatot a kisfiadnak/lányodnak? Gyakran eszel a szeme előtt kanállal, vagy pedig a kezébe adod a kanalat, ha kell az ujjacskáit eligazítod a nyelén, és vezeted a kezét, amíg a pürétől a szájáig emeli a kanalat?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (78675)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.05.16. 14:32

@Rigel (78674): Annyit mondasz csupán, hogy szorosabb a kapcsolat a tudásátadás során. Ám ez nem minőségi különbség. Egyedül az teszi olyan emelkedetté az emberi tanítás fogalmát, hogy van ilyen fogalom, s mi egy céltudatos tevékenységnek éljük meg.
Egy etológus ezernyi példát tudna hozni rá, hogy az állatoknál miféle kapcsolatok vannak, melyek az embereknél meg nem, s ilyen alapon az adott faj kitüntettnek, mindenki másnál előrevalóbbnak tekinthetné magát. Teszem azt, csak a molnárkák* használják ki a felületi feszültséget, hogy sétáljanak a víz színén, eddig csak egy ember próbálta, de annak is csak a bibliában sikerült. Tehát a tanítási készség, mint az emberi és állati intelligencia válaszóvize tarthatatlan. Ami létrehozza a nevezett szoros tanítási folyamatot, a fejlett gondolkodás, az igen, az lehet lényeges különbség, csak ugye az nem olyan látványosan bemutatható, talán ezért nevezte ki a kedvenc költőd a tanítást diszkriminásnak.

*: bizonyára van még pár állat, de ez jutott épp eszembe.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Állati intelligencia (78676)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2014.05.16. 14:34

@Rigel (78674):
Kérdés: hogyan tanítod meg a kanálhasználatot a kisfiadnak/lányodnak? Gyakran eszel a szeme előtt kanállal, vagy pedig a kezébe adod a kanalat, ha kell az ujjacskáit eligazítod a nyelén, és vezeted a kezét, amíg a pürétől a szájáig emeli a kanalat?


Én másodikat is csináltam egyszer-kétszer, de az első is elkerülhetetlen. Nem tudnám megmondani melyik nélkül tanult volna meg a fiam kanállal enni később.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (78678)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.05.16. 14:40

@pounderstibbons (78676): Sőt még jobb példa a nyelvtanulás, amikor Rigel megkérdezhetné: úgy tanítottad a gyereked, hogy egyszerűen csak beszéltél neki, vagy segítettél elhelyezni megfelelően a nyelvét, eligazítottad a szájában, és összenyomtad a tüdejét a megfelelő pillanatan? :mrgreen:

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Állati intelligencia (78679)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2014.05.16. 14:51

Abban szerintem igaza van Rigelnek, hogy a tanítás sokkal komplexebb folyamat az embernél, mint az állatoknál, csak erre a konkrét szellemi képességek közti különbségek már eleve elég jó magyarázat.

OFF
Mondjuk olyan állatot még nem láttam, aki utódja boldogulása érdekében felvételi tájékoztatót böngészte volna, ami markáns különbségnek tűnik számomra is. :)
/OFF Elnézést!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (78681)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.05.16. 14:53

@pounderstibbons (78679): Igen, ezt mondom én is. Bonyolultabb az ember, ezért egy sor tevékenysége is fejlettebb. De a tanításban nincs éles határvonal, csak annyi, amit mi képzelünk bele.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Állati intelligencia (78684)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.05.16. 16:09

@Rigel (78674):
A tanítás egy olyan interaktív folyamat, ahol a tanító folyamatosan figyelemmel kíséri a tanítvány előrehaladását a megértésben és/vagy a begyakorlásban, az előrehaladás mértékétől függően adagolja az új ismereteket, és ha kell visszalép, és egyszerűbb elemekre bontva újrakezdi az adott dolog megtanítását, ha látja, hogy az első módszer nem vezetett eredményre. Röviden: aktívan részt vesz a megtanulás teljes folyamatában.

De hát pont ezt csinálja a galamb, amikor repülni tanítja a fiókáját. Előbb kisebb távolságokra száll, hívja maga után a fiókát, majd nagyobbakra, de közben figyeli a fiókát, és ha látja, hogy még nem megy neki a nagyobb távolság, akkor ismét csökkenti. Egészen addig gyakoroltatja vele így a repülést, amíg már jól nem megy.

Vaszilov
Hozzászólások: 295
Tartózkodási hely: Svájc

Állati intelligencia (78718)

HozzászólásSzerző: Vaszilov » 2014.05.27. 13:08

Sajnos úgy látszik kifulladt a téma, pedig még szívesen olvastam volna tovább a vitát és arra vártam, hogy valaki egy jó definíciót talál és tálal az intelligencia fogalmára.
Olyan általánosan érvényes meghatározás félére gondoltam, hogy például: az intelligencia az élőlények olyan képessége (v.tulajdonsága, v. adottsága), hogy a múlt történéseit (tapasztalatai alapján) a jövőbe vetítve irányítja ténykedését.
Hangsúlyozom , hogy a fenti mondat csak egy rossz és gyenge példa és csak az esetleges meghatározás általános érvényű alakjára céloz.
Első hsz-emben (#78544) azért kérdeztem "Solaris" által favorizált "állati intelligencia" fogalmára, mert szerintem, ha az intelligenciára egy okos meghatározás létezik, akkor az általános érvényű, minden tulajdonság / melléknév nélkül. Ha a fogalmat az élőlények csak egy csoportjához alakítjuk/rendeljük, akkor nem akadályozható meg, hogy ne csak állati, hanem azon belül egér-, elefánt-, mókus-, patkány- , stb. intelligenciáról beszéljünk
Rigel:"Úgy vélem, hogy amikor általában "intelligenciáról" beszélünk, akkor ez utóbbi legfejlettebb szint működési minősége számít. Hogy az élőlény milyen komplex modellel dolgozik, és hogy milyen hatékonyan, milyen hosszú távra tudja a viselkedését "intelligensen" megtervezni."
Érdekesnek (de nem meggyőzőnek!) tartom a szintekre való felosztást .
Kevésbbé tetszik, hogy az intelligencia intelligens tervezés.( A kigyó saját farkába harap.)
A vita kicsit mellékvágányra terelődött, illetve általánosság helyett részletek kerültek előtérbe.
Visszatérve az un. intelligencia-szintekre: a felsorolt egyes szinteknek megfelelő meghatározásokat _ az "idegrendszer nélkülitől" az "öntudatig"_ aligha lehet közös nevezőre hozni!
Sőt! , mivel az u.n. szintek az egész élővilágot felölelik, feleslegessé teszi az I. fogalmát, hiszen mindenre ráhúzható, ugyanakkor mindenhol mást jelent.
Ha viszont intelligenciának csak a "legfejlettebb szint működési minősége számít.", akkor felesleges alsóbb szintekről társalogni (mert az nem "számít"!).
Még nem adtam fel a reményt, hogy nehéz felfogású elmémet felvilágosítja valaki, hogy mit kell az intelligencia fogalma alatt érteni?!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (78723)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.05.27. 15:31

@Vaszilov (78718):
Vaszilov írta:Érdekesnek (de nem meggyőzőnek!) tartom a szintekre való felosztást .


Pedig kell az a felosztás.
Néhány dolgot előre le kell szögeznünk, ha egy entitás intelligenciáját vizsgáljuk. Első ilyen, hogy csakis az entitás válaszreakciói (egyszerűbb esetekben a cselekedetei) állnak a rendelkezésünkre az intelligenciája felmérésére. Hiába szuperintelligens egy entitás, ha ez nem nyilvánul meg a külvilág felé valamilyen cselekvésben, akkor mi - külső megfigyelők - ezt nem mérhetjük fel!

Ha viszont csakis a vizsgált entitás cselekedeteire alapozhatunk, akkor ott van az a probléma, hogy nagyon sok minden képes ésszerűen "cselekedni", pedig nemhogy esze nincs, de nota bene, nem is él! Bármely mechanikus szabályozórendszer, például egy termosztát vagy egy sötétedés-érzékelős automata lámpa tökéletesen ésszerűen cselekszik. Ha nem tudnánk, hogy csak agyatlan gépek, nyugodtan egy adott szintű intelligenciát társíthatnánk hozzájuk a "viselkedésük" megfigyelése alapján.

Pontosan emiatt érdemes az élőlényeknél is különbséget tenni, hogy a cselekedeteik milyen szintről erednek. Az evolúció ugyanis minden lehetséges válaszreakció-szintre "ésszerű" megoldásokat bányászott ki a környezetből. Az első szint az élettani folyamatok tiszta automatizmusának szintje. Ide az "intelligenciát" az evolúció építette be, nem is tartjuk az innen eredő válaszreakciókat a köznapi értelemben intelligensnek. De ez csak emberi sovinizmus! Egy külső megfigyelő - egy marslakó például - pont ugyanúgy a megfigyelt földi entitás "intelligenciája" részének tekintheti ezt a válaszreakció-csoportot is, mint ahogy a második szinthez tartozóakat, az idegrendszeri automatizmusokét is. Ésszerű viselkedés, hogy visszarántjuk a kezünket, ha fájdalmat érzünk valami megragadásakor? Bizony az. Egy idegen megfigyelő ezt is nyugodtan "intelligens" viselkedésnek tekintheti, pedig csak az evolúció által bedrótozott fix értelemről van szó a reflexek kapcsán.
A harmadik szint az, amit köznapi értelemben "intelligenciának" tartunk, mi emberek. És ez itt a lényeg! Mi tartjuk - feltehetően mert ebben vagyunk nagyon jók - a külvilág tapasztalással és tanulással feltöltött belső modelljén végzett tervezést és "jövőgyártást" valami minőségileg megkülönböztetendő fontos dolognak: intelligenciának.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Állati intelligencia (78725)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.05.27. 16:10

@Vaszilov (78718):
... azért kérdeztem "Solaris" által favorizált "állati intelligencia" fogalmára, ...


Kérlek, ne írj hülyeségeket! Favorizál: kedvel, támogat, előnyben részesít.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég