Állati intelligencia

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Nsolt
Hozzászólások: 268

Állati intelligencia (80151)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2014.07.27. 11:45

@Rigel (78723):
Mi tartjuk - feltehetően mert ebben vagyunk nagyon jók - a külvilág tapasztalással és tanulással feltöltött belső modelljén végzett tervezést és "jövőgyártást" valami minőségileg megkülönböztetendő fontos dolognak: intelligenciának.


Vajon ez megüti szerinted a 3. szintet?
http://www.youtube.com/watch?v=ZerUbHmuY04

Cikk:
link

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (80153)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.27. 18:40

@Nsolt (80151):
Nsolt írta:Vajon ez megüti szerinted a 3. szintet?
http://www.youtube.com/watch?v=ZerUbHmuY04

Határozottan igen.

Egyébként a harmadik szintet nagyon sok állat képes megütni. Valójában inkább az a kérdés, hogy van-e olyan idegrendszerrel rendelkező állat, amelyik nem épít magának belső modellt a viselkedési megoldások előzetes tesztelésére? Talán a nagyon "primitív" féreg-fajok azok, amelyek tisztán ösztönlények, hiszen már az ízeltlábúak is szofisztikált viselkedési modellekkel tudnak dolgozni.
A macskák biztosan belső modellel dolgoznak, a minap figyeltem meg egy példány viselkedését, és szinte kikönyökölt a tény, hogy belső modell használatát látom.
A példány éppen a járda közepén a micsodáját nyalogatta. Balról embermagas kerítésekkel kertes házak, jobbról egy fasor és utána a kocsiút. Körülbelül 25-30 méterre tarthattam, amikor a macska felnézett, meglátott, és azonnal talpra ugorva tőlem távolodva menekülni kezdett. Viszont nem tett meg két lépést - lelapult "menekülő" testtartásban - amikor megtorpant, végigpásztázott a kerítés-soron, majd megfordulva éppen felém kezdett futni - én folyamatosan sétatempóban közeledtem -, mikor megtalálta a megfelelő pontot, két gyors begyakorolt mozdulattal felmászott a kerítésre, lehuppant a túloldalon, és másfél méterre eltávolodva a kerítéstől, határozottan nyugodtabb állapotban, de gyanakodva végigkövette, ahogy elhaladok a járdán.

Tisztán látszott a viselkedésén, ahogy a közeledésem megpillantása beindította az ösztönös menekülési reflexet, amit nagyjából úgy szövegezhetnénk meg, hogy "Kerülj minél gyorsabban, minél messzebb a veszélyforrástól!" Viszont egy kis fáziskéséssel a macska agyában beindult a belső modellre alapuló "intelligens" megoldás-keresés. A tapasztalatokból felépített belső modelljéből biztosan felhasznált két elemet a leírt viselkedés során. Az egyik, hogy a múltbeli emlékek alapján a "kerítés" műtárgy védelmet biztosít a járdán közeledő veszélyforrásokkal szemben, hiszen gyakorlatilag soha nem követte a macskát a veszélyforrás a kerítésen túl a kertbe. Tehát belülre kell jutni a megmeneküléshez. Viszont ott van a kockázat, hogy a különböző szerkezetű kerítések legalább négyszer magasabbak mint a kinyújtózott macska, és lehet, hogy bármely pontján képes az ügyességével leküzdeni, de vállalhatja-e ezt a rizikót először próbálva? Viszont a belső modellje tartalmazott néhány olyan pontot a kerítés-soron, ahol már többtucatszor átkelt, és tulajdonképpen begyakorolta a kerítés leküzdéséhez szükséges mozdulatsort. A probléma az volt, hogy a legközelebbi ilyen ismert átkelőhely éppen közte és köztem volt. Így aztán egy gyors kockázatfelmérést követően, a menekülési reflexet leküzdve éppen felém futva menekült a kerítés mögé. Szinte hallani lehetett, ahogy a kerekek forogtak a macska agyában...

Nsolt
Hozzászólások: 268

Állati intelligencia (80154)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2014.07.27. 20:16

@Rigel (80153):
Hehe, tök jó amit írtál :) Meglepő képességeket láttam már egymástól nagyon különböző állatoktól, polipoktól, varjúktól, delfinektől. Vajon el lehet-e dönteni, melyek a legintelligensebb állatok?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (80155)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.27. 21:04

@Nsolt (80154):
Nsolt írta:Vajon el lehet-e dönteni, melyek a legintelligensebb állatok?

Természetesen.
MI vagyunk. Ez nem is lehet kérdéses. ;)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80157)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.28. 09:46

@Rigel (80153):
Tisztán látszott a viselkedésén....
Gyönyörűen személtetted az a naiv megközelítést, ami teljesen félre tud vinni, s az állatnak tulajdonít olyan képességeket, amik valójában csak a mi interpretációnkban élnek.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Állati intelligencia (80158)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2014.07.28. 10:43

@Rigel (80155):
Na jó, ez így túl kényelmes :) Ezért írtam "állatokat".

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (80161)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.28. 13:16

@mimindannyian (80157):
mimindannyian írta:Gyönyörűen személtetted az a naiv megközelítést, ami teljesen félre tud vinni, s az állatnak tulajdonít olyan képességeket, amik valójában csak a mi interpretációnkban élnek.

Na, ne idegeljél már fel!

Az eset olyan, ahogy leírtam. Mi a búbánatos feneség más magyarázatot tudsz elképzelni arra a viselkedésre, hogy a macska a veszélyforrástól minél messzebb elfutás helyett a kerítés mögé menekülést, majd pedig kábé 2,5 méter távolságból a veszélyforrás szemmeltartását választotta, ha nem az a magyarázat, hogy EMLÉKEZETT a kerítés védő funkciójára?
Ugyanez detto a cselekvés másik aspektusában: mi más magyarázat lehet a macska viselkedésére, hogy nem az adandó első ponton mászott át a kerítésen, hanem még a veszélyforrás megközelítését is kockáztatva egy adott konkrét ponton küzdötte le a kerítést, már persze azon kívül, hogy EMLÉKEZETT a kerítés megmászható pontjára?

Pusztán ennyiről van szó az eset során: a macska az emlékeiben meglévő információk birtokában hozott egy döntést, ami nem mellesleg még az ösztönös reakcióval is szögesen ellentétes cselekvésre vezetett. A világról készített belső macskamodelljét használta.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80162)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.28. 13:33

@Rigel (80161): Egy eset nem eset. Lehet, hogy ez a macska mindig ezt csinálja, a nap egy időszakában, s tiszta véletlen, hogy te arra jártál, és azt hitted, hogy téged néz - holott csak így szokta a szemét mozgatni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Állati intelligencia (80163)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.28. 13:39

@Rigel (80153): Remek! Bizonnyal használta a macska az agyában lévő térképet a környezetéről és mérlegelte a te mozgásodat. Úgy gondolom, az állat szó szerint döntött a legjobb megoldásról, s aszerint menekült.
Mind kutyánál, mind macskánál tapasztaltam, hogy szabályszerűen feltérképezik a környezetüket és ismerős közegben meglehetősen céltudatosan mozognak.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Állati intelligencia (80164)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.28. 13:41

@mimindannyian (80162): Nem tudom, van-e kutyád, vagy macskád, de amit Rigel leírt nem egyedi eset.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Állati intelligencia (80165)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.28. 13:42

@Rigel (80155): Azért engedd meg, olykor némely állat különbnek bizonyul az embernél. :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80166)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.28. 14:00

@Solaris (80164):
Nem tudom, van-e kutyád, vagy macskád, de amit Rigel leírt nem egyedi eset.
UFO-t is sokan látnak.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Állati intelligencia (80168)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.28. 15:08

@mimindannyian (80166): Ja, csakugyan, de az UFO az más. Az állatoknál naponta tapasztalhatsz valami meglepőt, szokatlanul értelmeset ami nem magyarázható valamiféle autoreflex következményeként.
A komondorról mondják, akik dolgoznak vele, hogy már csaknem ember. Meglepően jó az intelligenciája, s olvastam, hogy elérheti akár az öt - hat éves gyermek szintjét, ami azért kutyánál igen szép teljesítmény. Ha ezzel a kutyával végigsétálsz akár több hektárnyi sima, vagy szegdelt terepen úgy, hogy a kutya a jobb oldaladon megy, s a védendő terület balkézről esik, a kutya pontosan megjegyzi hol a határ. Ezt a területet védeni fogja bármi és bárki ellen.
UFO-t leshetsz kedvedre,aligha fogsz látni, de ha beszerzel egy komondort, magad is kísérletezgethetsz vele, ámbár amilyen fikázós vagy, nem ajánlom. A kutya nem viseli el az ilyesmit. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80169)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.28. 15:15

@Solaris (80168): Bravó, az anekdotikus érvek teljes repertoárja előkerül, és még a "próbáld ki magad, nincs mit vesztened" is felsorakozott.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Állati intelligencia (80171)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.28. 15:51

@mimindannyian (80169): Látszik, hogy max. bolhád van. :D

Tisztára meg vagy veszve. A komondorról írtak tapasztalati tények és általad is ellenőrizhetők, feltéve, hogy alkalmas vagy ilyen kutya tartására. Ennél a kísérletnél ugyanis van mit vesztened, tudniillik a bőrödet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80172)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.28. 15:54

@Solaris (80171): Tessék, már az arrogancia is megérkezett. Érvek sehol, csak üres ismételgetés. Mikor jönnek a halmozott felkiáltójelek?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Állati intelligencia (80173)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.28. 17:36

@mimindannyian (80157): Miért szerinted mi az a különleges képesség, amit Rigel a macskának tulajdonított, s miért olyan hihetetlen az?
Az etológiában alapismeret, hogy az állati agy modellt alkot a környezetéről, s azt működteti.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Állati intelligencia (80174)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.28. 17:53

@mimindannyian (80172): Nincs humorod? Tegyél szert valamennyire! Légy szíves figyelembe venni, hogy nem vagyok etológus, s e témában a saját tapasztalataimat mondtam el. A tapasztalataim megerősítik a Rigel által írtakat. Hozhatnék még példákat, de az már tényleg anekdotázás lenne.
Bizonyára rossz a szemed, mert tőlem nem találsz halmozott írásjeleket sehol. Vedd úgy, hogy a közölt anyag megfigyelés, ha úgy tetszik, kísérlet eredménye. Ami marad, az a tudományos értelmezés. Nyilván, egy etológus elő tud állni jó magyarázattal, hiszen ez a szakmája. A magam részéről a személyes tapasztalataimat és Rigel történetét az állati intelligencia jelének tudom be.
Igen örülök Szilágyi megjegyzésének:

Az etológiában alapismeret, hogy az állati agy modellt alkot a környezetéről, s azt működteti.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80175)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.28. 20:47

@Szilágyi András (80173): Az etológiában igen, de ő egy tapasztalatra alapozta az állítását, tehát praktice egy anekdotikus érvvel akarja kiszúrni a szemünket.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80176)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.28. 20:50

@Solaris (80174):
A magam részéről a személyes tapasztalataimat és Rigel történetét az állati intelligencia jelének tudom be.
Na, látod, ez a hiba, személyes tapasztalat plusz anekdóta? Ennyiből még nem lehetnél biztos, hogy a saját intelligenciád kivetülésének vagy-e tanúja, vagy valóban az állatba szorult értelmet látod. Ilyen érveket hallva kinevetjük az áltudósokat és csodálatos gyógyulás szemtanúit. Akkor magunkkal kapcsolatban miért vagyunk megengedőbbek?...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Állati intelligencia (80177)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.28. 21:20

@mimindannyian (80175): Mit gondolsz, az etológus honnan meríti az ismereteit? Hogyan állapították meg, hogy "hogy az állati agy modellt alkot a környezetéről, s azt működteti."? Levezették valami axiómából? Te sem gondolod komolyan.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Állati intelligencia (80178)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.28. 21:36

@mimindannyian (80176): A megismerés alapja mindig a tapasztalat. A réges - régi idők gyógyítói egészen bizonyosan tapasztalati úton nyerték ismereteiket rengeteg kísérletezés, megfigyelés eredményeképpen. Akkor nem volt más módszer, de köztudott, hogy a modern orvostudomány ma is hasonlóan működik. Sok munka, teszt és kísérlet után lesz valamiből gyógyszer és terápiás módszer valamilyen nyavalyára.
Az etológus hasonlóan dolgozik. Rengeteg megfigyelésből szűri le a tapasztalatait és természetesen felhasználja az elődei eredményeit, ahogy mindenki más teszi.

Ennyiből még nem lehetnél biztos, hogy a saját intelligenciád kivetülésének vagy-e tanúja, vagy valóban az állatba szorult értelmet látod.


Az intelligenciának vannak szintjei. Meglehet, csak az emberrel kapcsolatosan használja a többség, de akkor ideje változtatni a szemléletünkön.
Abban igazad van, hogy hasonló a gondolatmenet, mint a csodaszerek reklámjában, s ezt éreztem is, amikor írtam, de utóbbi esetben a motiváció mások becsapása anyagi haszonért, az állatok esetében nem erről van szó. Tessék, itt egy ténylegesen elvégzett kísérlet:

Őrkutya parancsot kap két, egymástól távol elhelyezett tárgy őrzésére. Egyiknél megtelepszik és figyeli a másik tárgyat is, amit megpróbálnak elorozni. Kutya odarohan, tárgy megvédve, ott marad. Most a másik tárgyra mennek rá. Kutya visszavágtázik, tárgy megvédve, megtelepszik. Folyik a móka néhányszor. Ebünk elunja a futkosást, szájába veszi az egyik tárgyat és odaviszi a másik mellé. "Vigyorogva" megtelepszik mellettük. Megtalálta a számára jó megoldást. Ha ez nem a probléma megoldó képesség, valamilyen fokú intelligencia jele, akkor mi? Hogyan magyarázod?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80179)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.28. 22:04

@Solaris (80177):
Levezették valami axiómából? Te sem gondolod komolyan.
Nem, hanem célzott kísérletekből. Nem holmi "a minap azt láttam, és ez nyilvánvaló" benyomásokból következtetnek.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (80180)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.29. 09:21

@mimindannyian (80179):
mimindannyian írta:Nem, hanem célzott kísérletekből. Nem holmi "a minap azt láttam, és ez nyilvánvaló" benyomásokból következtetnek.

Célzott kísérletekből, mi? Csak az emberszabású etológia két nagyasszonyát kell megemlítenem: Dian Fossey és Jane Goodall. Ja, "célzott kísérletek". :facepalm: Egy jegyzetfüzet, meg egy toll és esetleg egy fényképezőgép. Ennyi.

Az a bajod, hogy ha ráharapsz valami hülyeségre, mint foxi a lábtörlőre, akkor még gondolkozni is elfelejtesz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80181)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.29. 09:51

@Rigel (80180): A baj az, hogyha érvelni nem tudsz, a véleményed hitvány megalapozottságát védeni képtelen vagy, akkor jön a személy elleni kirohanás.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (80182)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.29. 10:52

@mimindannyian (80181):
Bocs, de az nem "érvelés" volt.
Leírtam egy TAPASZTALATOT, és utána a szerintem logikus magyarázatot a tapasztalatra. Az érvelés esetleg utána következhet, például megmutathattad volna, hogy a macska viselkedéséből kiemelt két elem (a kerítésen belülre menekülés, és az adott ponton történő átmászás) NEM a belső modellre alapuló döntéshozatal volt, hanem tiszta ösztönös reflex. Már persze, ha a nevetségessé válás nélkül képes vagy ezt a két viselkedéselemet visszavezetni egy behuzalozott ösztönös reflexre.

Idegrendszer esetén egy döntés két forrásból eredhet: ösztönös reakcióból, és a belső modellen végzett előzetes mérlegelésből. Az ösztönös reakció kiválóan el tudja vezetni az állat végtagmozgását, súlypont figyelését és korrekcióit, a légzés és vérkeringés szükséges módosításait az elvégzendő cselekvés sikeres végrehajtásához. De áruld már el nekem, hogy hogyan tud a bedrótozott ösztönös reakció egy adott konkrét térbeli pontot előnybe részesíteni minden más térbeli ponttal szemben, ha nincs mögötte a múltbeli tapasztalat információja? Vagyis a környezetről feltöltött belső modell?
Na, jöhet az érvelés!


Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (80184)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.29. 12:36

@mimindannyian (80183):
a.te.ervelesi.hibad.hu/ures.semmitmondo.kotozkodes

Nem tudom, hogy van-e ehhez frappáns ikon, mivel ez a hozzáállás egyáltalán nem érvelés.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Állati intelligencia (80185)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.29. 12:58

@mimindannyian (80179): Szerintem erősen tévedésben vagy. Bizonyos rovarokat talán lehet laboratóriumban vizsgálni, mert megteremthető hozzá a szükséges természetes környezet, de magasabb rendű állatokat nem igazán. Az etológus kénytelen kimenni a terepre és ott végezni a megfigyeléseit természetes körülmények között. Célzott kísérletek pld. egy oroszláncsapat, farkasok, vagy delfinek, bálnák esetében? Azt vélem, be kell látnod, hogy az etológia kissé másképpen működik. A kutató lát valamit, sőt, sokfélét lát, s ezekből vonja le a következtetéseit. Ilyen megfigyelésekből ismert egyes állatfajok eszközhasználata, kommunikációs jelkészlete, stb.

Mint már mondottam, nem vagyok etológus, de nem csak bolhát láttam, mint egyes városiak, hanem elég jól ismerem a honos vad és háziállatainkat. Az ismereteim alapján azt állítom, hogy létezik állati intelligencia, vagy ha úgy tetszik, minden állatfajt jellemez az értelmi képességek bizonyos szintje. Az általam és Rigel által hozott példák is ezt bizonyítják. Világos, hogy téged ez nem győz meg, s megelégszel azzal, hogy neked ez nem elég, nem nálad a bizonyítási teher. Kényelmes álláspont, de senki nem tart vissza attól, hogy kifejtsd az ellenvéleményed pld. az őrkutyával elvégzett kísérlet eredményével kapcsolatosan.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80186)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.29. 14:35

@Rigel (80184):
Nem tudom, hogy van-e ehhez frappáns ikon, mivel ez a hozzáállás egyáltalán nem érvelés.
Dehogynem, a vita menetét úgy próbáltad befolyásolni, hogy hárítottad a bizonyítás terhét. Az álláspontod tehát hamisan igyekeztél védeni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80187)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.29. 14:36

@Solaris (80185): Point itt felül szerepelt egy jól összerakott kísérlet a hollókról. Most akkor lehet kísérletezni, vagy nem?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (80188)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.29. 15:05

@mimindannyian (80186):
Milyen "bizonyítás terhét"???

A #80151-ben és a #80161-ben minden megvan, amit a megfigyelésről, és az abból levont következtetésekről el akartam mondani. Vitába lehet szállni vele, de akkor azt csináld, és ne mellébeszélj.
Állítom, hogy a megfigyelt viselkedés egyértelműen utal arra, hogy az állat emlékei felhasználásával belső modellezés útján hozott döntés szerint viselkedett.
Ezzel szemben nem az az ellenérv, hogy "a te érvelési hibád ilyen-olyan", hanem hogy megmutatod, te tudsz olyan megoldást az állat mentális folyamataira, ami nem igényli az emlékek és az abból felépített belső modell használatát, hanem puszta (veleszületett?) automatizmusokkal megmagyarázod a viselkedést.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80190)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.29. 16:32

@Rigel (80188): Tévedés. Egy következtetés hibáját ki lehet mondani anélkül is, hogy megmondanám, mi lenne a helyes gondolatmenet.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (80191)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.29. 16:59

@mimindannyian (80190):
mimindannyian írta:Egy következtetés hibáját ki lehet mondani anélkül is, hogy megmondanám, mi lenne a helyes gondolatmenet.

a.te.ervelesi.hibad.hu/erveles.helyett .a.te.ervelesi.hibad.hu.listara.hivatkozas :P

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80192)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.29. 17:05

@Rigel (80191): Látom, kezded érteni, hogy ebből már jól nem jöhetsz ki. Csak a kettős mércét akartam megmutatni. Leülhetsz.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Állati intelligencia (80193)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.29. 17:05

@mimindannyian (80187): Nem értem a kérdésed. Ki állította azt, hogy nem lehet kísérletezni? Lehet és kell is, csakhogy lényegében a megfigyelés is kísérlet. Amit az őrkutyáról írtam, az is egy konkrét kísérlet volt azzal az eredménnyel amit írtam. Többek között erre hivatkozva állítom azt, amit te vitatsz. Megpróbálnál magyarázatot adni a kutyás kísérlet eredményére? Már kértelek rá, s bizonyára elkerülte a figyelmed. Kíváncsian várom a válaszod, mert igaz ugyan, hogy a bizonyítás terhe azon van, aki állít, de nem tilos ellenbizonyítással élni.

Ami azt illeti, amit Rigelnek írtál:

Tévedés. Egy következtetés hibáját ki lehet mondani anélkül is, hogy megmondanám, mi lenne a helyes gondolatmenet.


abban igazad van, csakhogy ilyenkor illik rámutatni és megindokolni, hogy hol a hiba.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80194)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.29. 17:11

@Solaris (80193):
Nem értem a kérdésed. Ki állította azt, hogy nem lehet kísérletezni?
Solaris írta:Bizonyos rovarokat talán lehet laboratóriumban vizsgálni, mert megteremthető hozzá a szükséges természetes környezet, de magasabb rendű állatokat nem igazán.


Megpróbálnál magyarázatot adni a kutyás kísérlet eredményére?
Szerintem is az a magyarázat, mint szerintetek, de ugye ez lehet, hogy csak arra mutat, hogy mindannyian áldozatai vagyunk a saját felfogóképességünk torzításainak.

abban igazad van, csakhogy ilyenkor illik rámutatni és megindokolni, hogy hol a hiba.
Mondtam, ott, hogy az semmi szín alatt nem lehet érv, hogy "Tisztán látszott a viselkedésén,...". Ez egyáltalán nem tisztánlátás kérdése. Bonyolultan összefonódik a jelenség és annak általunk való értelmezése. Pont ilyen "nyilvánvaló" meg "mindenki láthatja" érvekkel mondják ki a legnagyobb marhaságokat a kuruzslók. És ugyanolyan őszintén nyilvánvalónak érzik az ő interpretációjukat, ahogy itt Rigel is tette.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Állati intelligencia (80195)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.29. 17:21

@mimindannyian (80194): Ami Rigel és a macska között történt, kísérletként is értelmezhető.
Hipotézis: az állat mindig távolodik a veszélyforrástól
Alternatív hipotézis: adott esetben közeledhet is, ha azzal jobb védelmet talál
Kísérlet: közelítsünk az állathoz egy veszélyforrást, de úgy, hogy a legjobb védelmet úgy érheti el az állat, ha átmenetileg közeledik
Eredmény: közeledett
Következtetés: Hipotézis cáfolva, alternatív hipotézis megerősítve.

zTs
Hozzászólások: 172
Tartózkodási hely: Csertő, Szőlőhegy 446.

Állati intelligencia (80196)

HozzászólásSzerző: zTs » 2014.07.29. 22:16

Nekem volt egy kutyám. Mindig a korlát nélküli teraszon kapott enni egy műanyag tálban. Egy alkalommal szándékosan a terasz szélére tettem a tálat és figyeltem. Ahogy a kutya evett, közben akaratlanul is mozgatta a tálat, ami már a leesés határáig jutott. Ekkor a kutya a fogai közé szorította a tál peremét, megemelte, aztán kb. fél méterrel beljebb lerakta és folytatta az evést.
Ez egyértelműen azt mutatta, hogy valamiképp tudatában volt annak, hogy mit kell tennie ahhoz hogy megakadályozzon egy, a számára előnytelen eseményt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80199)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.30. 08:42

@Szilágyi András (80195): Ez utólagos elméletgyártás a megfigyeléshez. Ahhoz, hogy kísérlet legyen, ezt előtte kellett volna kitalálni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Állati intelligencia (80201)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.30. 08:49

@mimindannyian (80199): Mi a különbség? Ugyanaz történt volna így is, úgy is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80202)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.30. 09:19

@Szilágyi András (80201): Ugyanaz a probléma, mint az adathalászattal. Ha más történt volna, arra találna ki egy "teljesen nyilvánvaló" magyarázatot.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Állati intelligencia (80203)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.30. 09:29

@mimindannyian (80199):
mimindannyian írta:Ez utólagos elméletgyártás a megfigyeléshez.

Bármilyen meglepő újdonság is a számodra, de vannak dolgok a világban, amelyeket tudományosan csakis "utólagos elméletgyártással" lehet vizsgálni és megmagyarázni. Ide tartozik az állati viselkedés is - mert bár semmi köze nincs a kvantumfizikához - de a vizsgálat vagy (nota bene!) a kísérlet már maga megváltoztathatja a viselkedést. Tehát ha a "természetes" viselkedést vizsgálná valaki, akkor mindenféle BEAVATKOZÁS NÉLKÜL kénytelen csakis pusztán megfigyelni. Aztán utána a meglévő ismeretek felhasználásával úgy megmagyarázni a tapasztalatokat, ahogy én tettem a #80151-ben és a #80161-ben, amit voltál szíves alaptalan kötözködő kritikával illetni.

mimindannyian írta:Mondtam, ott, hogy az semmi szín alatt nem lehet érv, hogy "Tisztán látszott a viselkedésén,...". Ez egyáltalán nem tisztánlátás kérdése.

Itt például miért nem idézted a teljes mondatot tőlem?
Tisztán látszott a viselkedésén, ahogy a közeledésem megpillantása beindította az ösztönös menekülési reflexet, amit nagyjából úgy szövegezhetnénk meg, hogy "Kerülj minél gyorsabban, minél messzebb a veszélyforrástól!"
Ja, mert úgy esetleg hivatkozni lehetne arra, hogy szociális emlősállatokként igen fejlett ösztönünk van a csoporttársaink hangulatának és viselkedésének a felmérésére, amely ösztönös képességet sikerrel tudjuk kiterjeszteni arra a szorosabb állati rokonságra is, amellyel közös ősökkel rendelkezünk. Próbáld csak tagadni, hogy különbséget lehet tenni egy riadt/menekülő macska, egy dühös/támadó macska, egy koncentráló/becserkésző macska vagy egy jóllakott/elégedett macska között pusztán ránézéssel! A megkritizált megfogalmazás tisztán ezt az evidenciát tartalmazta, amit láthatóan rajtad kívül mindenki értett és akceptált.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80205)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.30. 09:43

@Rigel (80203):
Bármilyen meglepő újdonság is a számodra, de vannak dolgok a világban, amelyeket tudományosan csakis "utólagos elméletgyártással" lehet vizsgálni és megmagyarázni. Ide tartozik az állati viselkedés is - mert bár semmi köze nincs a kvantumfizikához - de a vizsgálat vagy (nota bene!) a kísérlet már maga megváltoztathatja a viselkedést.
Hülyeség. Megalkothatsz modellt/hipotézist megfigyelés alapján, ám azt ellenőrizni kell. Te ezt kihagytad, és egyből igaznak tekinted. Ez a hiba. Pont ilyen vehemenciával mondhatnád azt is: "a mosolyom egérszerű, a macskának megtetszett, ezért közelített, majd amikor közelebb érve rájött, hogy csak egy cuki ember vagyok, megijedt, és elinalt.".
amit voltál szíves alaptalan kötözködő kritikával illetni.
Ha sikerülne levedlened az ezósokat megszégyenítő korlátoltságod, magad köpnéd szembe, nemhogy kötözködésnek minősítenéd a jogos észrevételt.
Itt például miért nem idézted a teljes mondatot tőlem?
Mert feleslegesnek tartottam. Aki akarja, kikeresi, lám, te is megtetted.
Ja, mert úgy esetleg hivatkozni lehetne arra, hogy szociális emlősállatokként igen fejlett ösztönünk van a csoporttársaink hangulatának és viselkedésének a felmérésére,
Ezt már rég meg kellett volna tenned, az alaptalan kötözködés helyett!
amely ösztönös képességet sikerrel tudjuk kiterjeszteni arra a szorosabb állati rokonságra is, amellyel közös ősökkel rendelkezünk.
Nocsak, kezdenek beugrani az érvelés elemei? Már nem volt beszéltünk hiába. De megjegyzem, az ilyen könnyed "sikerrel kiterjesztések" nagyon félre tudnak vinni. Ez még mindig csak a szabad asszociációs "szerintem hogy működik a macska" dilettáns játék.
A megkritizált megfogalmazás tisztán ezt az evidenciát tartalmazta,
Hazudsz. 1) nem tartalmazza, 2) nem is evidencia. Itt előhozakodtál egy megkérdőjelezhető rokonítási igyekezettel, de ez nem volt benne a fenti mondatodban.
amit láthatóan rajtad kívül mindenki értett és akceptált.
Ennyi légy nem tévedhet! Még egy érvelési hiba, elképesztő, hova süllyedsz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Állati intelligencia (80206)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.30. 10:13

@mimindannyian (80202): Ez csak akkor probléma, ha a lezajlott esemény kimenetele befolyásolja, hogy milyen hipotézist állítunk fel. Egyébként mindegy, hogy előre vagy utólag fogalmazunk meg hipotézist.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80208)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.30. 10:24

@Szilágyi András (80206): Pontosan. És itt errő volt szó. Látott valamit, és megalkotta a hipotézist: mentális modellje kell legyen, hogy ebben a helyzetben így viselkedjen.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Állati intelligencia (80209)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.30. 10:44

@mimindannyian (80208): Nem, ez nem probléma, mert ugyanez lett volna a hipotézis akkor is, ha a macska távolodott volna, csak akkor nem erősödött volna meg a hipotézis.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80210)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.30. 11:01

@Szilágyi András (80209): Ja, értem, falszifikálhatatlan hipotézis. Egyre jobb :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Állati intelligencia (80211)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.30. 11:21

@mimindannyian (80210):
Miért lenne falszifikálhatatlan?
Nem érted, miről beszélek? Arról van szó, hogy az esemény kimenetelétől függetlennek kell lennie a hipotézisnek. Nem annak, hogy a hipotézist megerősítjük vagy cáfoljuk.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Állati intelligencia (80212)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.30. 11:36

@Szilágyi András (80211): Elfogadtam, hogy független a hipotézis, csak viccesnek találtam, hogy olyan "kísérletről" beszélünk, ami vagy megerősít, vagy nem cáfol.

Számomra a probléma, amire az elejétől fogva utalok, hogy ilyen érv ebben a témában tarthatatlan, hogy "tisztán látszott...".
Tegnap meg az látszott tisztán 8 sör után, hogy forog a föld.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég