Háborús bűnös volt-e Wass Albert?

Magyarság eredete, kitalált 300 év
lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79649)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.09. 11:54

Évek óta az egyik legmegosztóbb irodalmi és történelmi téma Wass Albert írói munkássága, a náci eszmék és a hungarizmus iránti elkötelezettsége, valamint a rá kirótt népbírósági ítélet jogossága.

Mivel irodalmi életművének megítélése csak erősen szubjektív paraméterek mentén lehetséges, szeretném ha ezen a fórumon inkább a háborús bűnösség problematikájával foglalkoznánk az alábbi kérdéskörök érintésével:/De egyébként mindenki azt ír, amit akar a témával kapcsolatban./

Hogyan kezeljük a háború utáni népbírósági ítéleteket?
A bíróságok utólagos illegitimmé nyilvánítása mennyiben igazolja Wass Albert ártatlanságát?
Lehet-e véletlen, hogy a meggyilkolt áldozatok mind haragosai, ellenlábasai voltak a grófi családnak?

Ti hogyan vélekedtek a Wass Albert jelenségről?

/Előrebocsájtom, hogy történelmi összefoglalóként csak az egyik oldalról tudok forrásokat idézni, de hátha másoknak többre is futja majd./


http://www.eszmelet.hu/index3.php?act=s ... l%C3%B3:#5

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79653)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.09. 12:51

http://index.hu/tudomany/tortenelem/vekwass62372/

http://itthon.transindex.ro/?hir=7386

Transindex írta:Vekov: a Wass-grófok elleni vád nem bizonyítható

A gróf emigrált, az író itthon maradt – ezzel a címmel mutattak be tanulmánykötetet Kolozsváron, amely azt igyekszik bizonyítani, Wass Albert nem vádolható háborús bűnnel.

Vekov Károly volt parlamenti képviselő az 1945-ös népbírósági periratok megvizsgálását követően kifejtette, hogy "az írót igazságtalanul ítélték halálra, a vád szerinti gyilkosságra való bujtogatást bizonyítani nem lehet.

Megállapítható, hogy a történésekről tudott a falu, de, hogy mi volt a mozgatórugója a két román és két zsidó kivégzésének, az semmiből sem derül ki, ha pedig ez nem derül ki, akkor az sem derülhet ki, hogy a két Wass gróf volt a felbujtó" – magyarázza a történész.

A főügyészség eközben bejelentette: a tavalyi felolvasó-maraton részvevőivel, hogy bár Wass Albert háborús bűnössége vitán felüli, az író mégsem követett el béke és emberiség ellenes bűncselekményeket. (duna tv)

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79654)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.09. 18:48

Olyan ez mint egy matematikai sejtés.
Én úgy érzem, sok körülmény inkább a bűnösségét támasztja alá, főleg ami az alapos indítékot és az alkalmat jelenti.
Lehet, hogy hibás álláspont, de hajlamos vagyok Al Capone esetéhez hasonlóan kezelni az ügyet.Ha jól tudom, jogi értelemben őt sem tekinthetjük gyilkos maffiafőnöknek.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79655)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.09. 21:48

@lorenz (79649):
Ti hogyan vélekedtek a Wass Albert jelenségről?


ad 1) Nem "irodalmi jelenség", annyi szent. A versei fűzfapoétára vallanak, prózai munkái nem ütik meg azt a mértéket, amit irodalmi szintnek nevezünk. W. A. egyszerűen rossz író, s ez nem egyéni ízlés kérdése, hanem tény. Sokszor még a magyar nyelvvel is küszködik. Mivel nem erről kívánsz vitázni, ez vakvágány.

ad 2) Jogi szempontból talán érdektelen a rá kiszabott ítélet, ugyanis nem hajtották azt végre. Emigrációban élt, s nem valószínű, hogy hazatért volna Romániába, vagy Magyarországra akkor sem, ha még életében hatályon kívül helyezik az ítéletet. Itt és most nincs semmi olyan anyag, ami alapján közülünk perrendtartás szerűen bárki is bizonyíthatná W. A. bűnösségét, vagy ártatlanságát. Talán olyan személy sincs már életben aki tanú lehetne pro, vagy kontra, ezért úgy gondolom az ilyen megközelítés meddő vita lesz.

PS: W. A. ügyében a romániai hatóságok az illetékesek. Mindegy tehát, hogy mi, vagy Magyarország mit mond, vagy mit állapít meg. Annyira nem jó a román - magyar viszony, hogy a szomszédban ezt figyelembe vegyék, mert mint a következő pontból látod, a revizionizmus része Erdély visszacsatolása is.

ad 3) Egyértelműen politikai jelenségről van szó. A kurzus évek óta jobbra tart. Világosan látszik ez a pártok palettáján és azon, hogy elég sok, a népbíróságok által hozott ítéletet semmisített meg a jelenlegi rezsim, amin az összes kormányt értem 1990 óta, mert a pártszínek ugyan mások, de az irány ugyanaz. A népbíróságokat tudtommal senki és semmi nem nyilvánította illegitimé. Ajánlanám a Wikipédia cikkét:

http://hu.wikipedia.org/wiki/N%C3%A9pb% ... z%C3%A1gon

Kiemelném a szócikkből, hogy miért hozták létre a népbíróságokat:

akik a magyar népet ért történelmi katasztrófa okozói, illetve részesei voltak mielőbb elnyerjék büntetésüket


Úgy gondolom, W. A. kapcsán nem jogi, nem történészi, hanem politikai vita fog kibontakozni ezen a fórumon is, ahogy a mai valóságban már zajlik ez a vita, aminek a célja a Horthy - rendszer fokozatos rehabilitálása, beleértve a meghatározó és kevésbé frekventált személyek egyéni rehabilitációját is. Ha úgy tetszik, a W. A. jelenség a hazai revizionizmus része, abba szervesen illeszkedik.

Ebben a fórumban eddig sikerült elkerülni, hogy átalakuljon polidili fórummá, s remélem, hogy ez a jövőben is így marad.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2014.07.09. 22:21-kor.


Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79657)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.09. 22:02

@Szilágyi András (79653):
A főügyészség eközben bejelentette: a tavalyi felolvasó-maraton részvevőivel, hogy bár Wass Albert háborús bűnössége vitán felüli, az író mégsem követett el béke és emberiség ellenes bűncselekményeket. (duna tv)


Érdekes ez az idézet, de ez is:

A háborús bűncselekményeket a háborús jog és a háborús szokásjog megsértéseként határozzák meg. A háborús bűncselekmények koncepciója nagyon eltérő bűncselekményeket és embertelen cselekedeteket foglal magában, melyeket civilek, hadifoglyok, katonák, valamint (meg)sértett, -károsított és sebesült emberek ellen követtek el. A háborús bűncselekményeket szabályozó jogi dokumentumokban e cselekményeket minden további besorolás nélkül mint alábbi cselekményeket idézik: gyilkosság, kínzás, súlyos testi vagy szellemi ártalom okozása, biológiai kísérletek, civilek kényszermunkára kényszerítése megszállt területeken, hadifoglyok és túszok meggyilkolása és megkínzása, erőszakos nemi közösülés, prostitúcióra kényszerítés, az ellenséges haderő alakulatainál katonai szolgálatra kényszerítés, rögtönítélő kivégzések, túszok koncentrációs táborba szállítása, magántulajdon zabrálása és felgyújtása, városok és kulturális értékek szándékos rombolása stb.


A forrás és a szócikk:

http://tarstudszotar.adatbank.transindex.ro/?szo=28

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79658)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.07.09. 22:08

@lorenz (79654):

"Én úgy érzem, sok körülmény inkább a bűnösségét támasztja alá, "

Hűha, ez már komoly.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79659)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.09. 22:11

@lorenz (79654): A jogot, a jogszolgáltatást/igazságszolgáltatást ne hasonlítsd össze a matematikával. Utóbbi szigorúan bizonyít minden állítást és a sejtéseket is próbálja igazolni, vagy cáfolni. A jogszolgáltatás nem ilyen, ugyanis a bíróságok a rendelkezésükre álló adatok alapján vélelmezhetik, hogy mi és hogyan történt, s ezt igaznak tekinthetik, minthogy annak is tekintik a verdikt meghozatalkor. Ilyen a matematikában nincs, s egy sejtés hibás igazolásának nincs jogi következménye.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79660)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.07.09. 22:16

@Solaris (79655):

Tény, Wass Albert csak egy igaz magyar író volt http://www.youtube.com/watch?v=GGTNLFWnTMs, aki nyilván nem felel meg a te mércédnek, hiszen ahhoz legalább ezen a szinten kell "alkotni" (gondolom). http://yamm.hu/Mediageci/76745563898515456-

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79661)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.09. 22:40

@tamáskodó (79660):

Ajánlom a figyelmedbe:

http://www.eokik.hu/data/files/123707812.pdf

Ezt meg kimásoltam valahonnan egy két évvel ezelőtti vitából, de már nincs meg a forrás:

Wass Alberttel nem az a baj, hogy háborús bűnös volt; hogy az ő és apja felbujtására követték el a 1941 szeptemberében a cegei és ombuztelki mészárlásokat, amelynek során két román férfit(Iosif Moldovant,Ioan Catint) és két zsidó lányt(Mihály Esztert és Mihály Rozáliát), úgymond szökés kísérlete miatt-közben a kísérők kivégeztek.
Nem az a baj Wass Alberttel, hogy a magyar csendőrök segítségével megfélemlítette és terrorizálta a környező román lakosságot; hogy Csordás Gergely csendőrhadnagy közreműködésével kivégezték Andrei Bujor pópát, feleségét, három gyermekét, Ioan Gurzau kántort és feleségét, a falu tanítójának feleségét, anyósát és ötéves kislányát, valamit a pópa magyar cselédasszonyát, Juhász Saroltát is, csak azért, mert a román földreform idején részt kaptak a grófi birtokból.
Amelyet egyébként a mészárlás után vissza is szereztek a magyar állam segítségével.
Még az sem lenne baj Wass Alberttel, hogy aktívan közreműködött az erdélyi zsidóság deportálásában, hogy részt vett a 126 zsidó és román áldozattal járó sarmasági vérengzésben 1944 szeptemberében.
Az a baj Wass Alberttel, hogy szar író.
Tudniillik lehet, hogy Roman Polanski egy pedofil állat, viszont zseniális rendező.
Wass Albert pedig fasiszta gyilkos és még írni sem tud.


Azért idézem, mert egyetértek a szerzővel.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79662)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.09. 22:54

@Solaris (79659):

"A jogot, a jogszolgáltatást/igazságszolgáltatást ne hasonlítsd össze a matematikával."

Nem értem, mi a bajod egy laza párhuzammal.
Egyszerűen arról van szó, hogy bizonyos adatok, tények alapján felmerül az esetleges bűnelkövetés lehetősége, amelyet azonban még senkinek sem sikerült egyértelműen bizonyítani.
Viszont a román népbíróság szerint igen.
Nevezd történelmi sejtésnek, ha ennyire kényes vagy a saját területed konzisztens jellegére.

Láthattad az eddigiekből is, hogy egyáltalán nem próbáltam és próbálom politikai síkra terelni a kérdést.Több hónapos meddő vitán vagyok túl már ezzel kapcsolatban a különböző blogokon.

Ezúttal egyszerű kriminológiai problémaként próbáltam megközelíteni a dolgot.
Arra voltam kíváncsi, hogy ti szkeptikusként, csupán a rendelkezésre álló adatok alapján, és akár a népbírósági ítélet teljes figyelmen kívül hagyásával, mennyire valószínűsítenétek a bűnösségét.
Ha nem tudjátok vagy nem akarjátok eldönteni, azt is elfogadom.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79663)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.09. 22:56

@Solaris (79661):


Örülök, hogy egyetértünk.
Azt ugyanis én írtam.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79664)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.09. 23:09

@lorenz (79662):
Amit nem tudunk, azt nem tudjuk.
Lehet persze mondogatni, hogy "szerintem ez", "szerintem az", de ennek nincs súlya. Kit érdekel, hogy szerinted mi van.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79665)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.09. 23:55

@lorenz (79662): Rendben, értem az álláspontod, de te is gondolkodj el azon, amit írtam arra a kérdésedre, hogy miképpen vélekedünk a Wass Albert jelenségről.
Lehet, hogy más igen, de én nem tudok annyit az őt bíróság elé juttató tetteiről, hogy bűnös, vagy ártatlan voltát bizonyítani tudjam. Ügyében többször próbálkoztak perújrafelvétellel, amit a romániai bíróság rendre elutasított, helyben hagyva a román népbíróság ítéletét, melyben feltehetően szerepet játszott a hagyományos román - magyar ellenségeskedés Erdély miatt. Ez az a pont, amin érdemes elgondolkodni. Magyarország azonban ténylegesen rehabilitálta Wass Albertet. Még életében megkapta a magyar állampolgárságot, kitüntetéshez jutott, szobortenger őrzi az emlékét. Nincs a magyar irodalomnak olyan óriása, akinek ennyi szobra, emléktáblája lenne, holott egy kicsit ismervén Wass írói munkásságát, ő bizony nem tartozott az óriások közé. Nyilvánvalóan nem azonos a román és a magyar álláspont, s nem is várható, hogy közeledni fog az újjáéledt revizionizmus miatt, ami nem csak magyar jelenség. Ez a kérdéskör így elsősorban politikai kérdés. Bárhol felmerült Wass Albert elítélése, rövid időn belül politikai csatatérré változott a fórum. Arra nem látok esélyt, hogy mi megalapozottan dönteni tudjunk, s arra sem, hogy Wass ügyében Románia és Magyarország példásan együttműködve tisztázza a tényeket, mert a pucér igazság vagy Romániának, vagy Magyarországnak igen kellemetlen lenne.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79666)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.10. 01:26

@Solaris (79665):

Én is értem, amit mondasz és a Wass Albert jelenséggel kapcsolatban is ugyanaz a véleményünk.

Tulajdonképpen azért hoztam át a témát egy másik blogról, mert már ráuntam, hogy írástudatlan, náci félmajmoknak tartsak irodalmi műelemzést Wass írói munkásságáról, vagy politikai áttekintést az ideológiai pályafutásáról.

Arra gondoltam, talán érdemes lenne itt a fórumon az ügyet lecsupaszítani ezektől a sallangoktól(már amennyire lehet, hiszen az esetleges indítékok közül az egyik politikai), és szimpla bűnügyként tekinteni az esetre.

Az én álláspontom szerint több érv szól Wass bűnössége, mint ártatlansága mellett.

Szkeptikusként természetesen tiszteletben tartom a véletlenek jelentőségét a világban, de az a tény, hogy közvetlenül a hatalomátvétel után "véletlenül" és hirtelen erőszakos halált halnak a grófi család korábbi haragosai, nos ez kissé gondolkodóba ejtett.
Elismerem, hogy tényleg nehéz lenne bizonyítani a legyilkolásukra való közvetlen felbujtást, de abban az időben az elhurcoltatás is elég komoly következményekkel járt.
Ilyen értelemben valóban tekinthetjük bizonyítatlannak a gyilkosságra való felbujtást, viszont Wassék bűnösségét ez vajmi kevéssé árnyalja.

Vegyük még ehhez hozzá, hogy Wass sohasem próbálta tisztázni magát a vádak alól, pedig a rendszerváltás utáni Romániában már nem kellett tartania koncepciós perektől.

Egyszóval , ha már elég sok van együtt a kirakójáték darabjaiból, előfordulhat, hogy már akkor is rájössz mit ábrázol, mielőtt az utolsó darab is a helyére kerül.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79667)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.10. 10:47

@lorenz (79666): Valakinek a bűnösségéről nem érvek alapján szokás dönteni, hanem bizonyítékok alapján.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79668)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.10. 11:46

@lorenz (79666): Őszintén örülök annak, hogy egyezik a véleményünk a Wass Albert jelenségről. Mielőtt tovább boncolnád az ügyet, szemügyre kellene venni azokat a bizonyítékokat, amelyek ellene, vagy mellette szólnak. Attól tartok, ilyen bizonyíték, illetve a lehetséges bizonyítékok egy része - amit betudtak szerezni a perre - a romániai hatóságok kezében van. Azok alapján ők úgy látják, hogy a román népbíróság ítélete megalapozott volt. Wass újabb idejű magyarországi karrierje pedig arra utal, hogy a magyar hatóságok nem tartják őt háborús bűnösnek, ám arról nem tudok, hogy magyar ügyész, vagy bíró kifejtette volna, hogy miért ez a magyar álláspont, s egyben kiterítette volna a bizonyítékokat, hogy lám, Wass Albert ártatlan. Attól tartok, annyi az összes magyar érv, hogy román népbíróság ítélte el hamis vádak alapján, ez pedig nem elégséges.
Hiába szeretnéd, az ügyet a politikától lehetetlen elválasztani, mert a jogrendszer és a politika meghatározza egymást. Éppen a tőled idézett szöveg mutatja ezt, mert abban olyan bűncselekmények is vannak felsorolva, amelyeket a Horthy - érában is büntettek, Wass Albertet mégsem vonták felelősségre. Nyilván azért nem, mert a cselekménye megfelelt a politikai kurzusnak és szemet hunytak fölötte, vagy nem követte el azokat.

Azon érdemes elgondolkodni, hogy Wass miért nem akarta tisztázni önmagát. Ezt nyilván csak a romániai hatóságok előtt tehette volna meg, s ha belép Romániába, akkor bizonyára nyomban elfogják és előáll egy olyan jogi helyzet, hogy vagy végrehajtják a Románia által máig megalapozottnak tekintett népbírósági ítéletet, vagy egy új eljárást folytatnak le, mert a háborús bűntettek nem évülnek el. Abban bizonyos vagyok, hogy Wass nem számíthatott volna pártatlan elbírálásra a romániai hatóságok részéről. Ennek oka ismét a politika Erdély hovatartozását illetően, amit az bizonyít, hogy a román - magyar viszony sosem volt több langyos ellenségeskedésnél éppen Erdély miatt. Egy példa erre: Amikor megbukott a Ceaușescu-rendszer és folytak a harcok, a Magyar Honvédség fegyveres segítséget ajánlott a felkelőknek. A román válasz egyértelmű volt: Amennyiben magyar katona lép Románia területére, azt háborús oknak fogják tekinteni. Emögött ismét Erdély hovatartozása búvik meg.

Összegezve: Az a véleményem, hogy mi itt legfeljebb szavazást tudunk rendezni Wass ártatlan, vagy bűnös mivoltáról, de megalapozottan dönteni nem tudunk. Ahogy korábban írtam, Wass ügyében csak egy példás magyar - román együttműködésben lefolytatott újabb nyomozás és tárgyalás hozhatna megnyugtató eredményt, csakhogy már mindkét ország régen döntött a kérdésben és nem is érdekük az ügy tisztázása. Ha Wass ártatlan, akkor ez rossz fényt vet a román hatóságokra, mert elutasították a per-újrafelvételi kérelmeket, ha bűnös, akkor a magyar állam kerül rossz helyzetbe, mert egy háborús bűnös kultuszát építi évek óta.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79669)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.10. 11:57

@Szilágyi András (79667): Milyen igazad van, csakhogy: A bizonyíték lehet közvetlen, vagy közvetett, az pedig mindenkor a bíróságok mérlegelési jogkörébe tartozik, hogy mit fogadnak el bizonyítéknak és mi az, amit vélelmeznek egy ügy elbírálásakor. Ez bőven hagy teret, hogy teljesen törvényes látszatot biztosítsanak törvénytelen eljárásoknak, ahogyan erre bőven volt példa a közelmúlt történelmében. Az sem véletlen, hogy a magyar ítélkezési gyakorlatban első és másodfokon egymást kizáró ítéletek születnek. Máshol is így lehet. Sehol nincs annyi szubjektív elem, mint a bíráskodásban, s az ítéletekre rányomja a bélyegét a bíró személye, személyisége. A jogi bizonyítás nem tévesztendő össze egy matematikai bizonyítással. A jogi bizonyíték messze nem azonos pld. egy fizikai elmélet bizonyítékaival. A tudomány sokkal szigorúbb.
Te nem vagy jogász, ezért kíváncsi lennék "pounderstibbons" véleményére. Remélem, ő is megszólal.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79670)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.10. 12:16

Szilágyi András írta:@lorenz (79666): Valakinek a bűnösségéről nem érvek alapján szokás dönteni, hanem bizonyítékok alapján.


A kriminológiában csak látszólag ilyen egyszerű a dolog.
A bizonyítottság hiánya csak jogi értelemben jelenti azt, hogy az elkövető ártatlan.
Aligha hinném, hogy te pusztán a bíróság döntése miatt tagadnád, hogy Al Capone valaha is gyilkolt(gyilkoltatott) volna.
Sőt, jogi értelemben még talán maffiavezérnek sem tekinthetjük.
Ezek után, ha a gyereked megkérdezi, ki volt Al Capone, a bírósági ítélet alapján azt válaszolod, hogy kétes hírű amerikai üzletember, akit adócsalásért ítéltek el?

O.J. Simpson pedig egy ártatlanul meghurcolt futballista?
Ez utóbbinál minimum megjegyzendő lenne, hogy ugyancsak sok tény szólt a bűnössége mellett, és noha a büntetőügyben felmentették, az azt követő polgári peres eljárásban kimondták a felelősségét a felesége halálában.
Most akkor ez mit jelent?
Tényszerűen elkövette a gyilkosságot vagy nem?

Én kizárólag a tények oldaláról szeretnék valószínűsíteni vagy elvetni valamit, te pedig makacsul ragaszkodsz a jogi megközelítéshez.
Mi lenne, ha ezt átugranád és úgy mondanál véleményt?
Mondjuk, mint ha Al Capone-ról vagy O.J.Simpsonról kérdezne valaki.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79671)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.10. 13:02

@Solaris (79668):

"mi itt legfeljebb szavazást tudunk rendezni Wass ártatlan, vagy bűnös mivoltáról,"

Átvitt értelemben az én eredeti szándékom is ez volt.Akarva-akaratlanul is eljutottál ahhoz a nézőponthoz, ahonnan szerettem volna körbejárni a kérdést.

Mert miről is szólna egy ilyen jellegű szavazás?
Az egyén a rendelkezésére álló adatok, tények, hírek, elemzések alapján megpróbál valószínűsíteni vagy elvetni valamit.Szerencsés esetben nem a személyes szimpátia, azonos politikai meggyőződés és hasonló szubjektív tényezők mentén hozza meg a döntését, hanem gondos mérlegeléssel és racionalitással.Ezért kérdeztelek titeket, szkeptikusokat és nem Pomogáts Bélát vagy Vona Gábort.

Ismerem az ügy történelmi-politikai aspektusát és az utóéletét is.
Jómagam is román vagyok, és tudom, hogy mind Magyarországon, mind Romániában jórészt politikai, nemzeti alapon ítélik meg a kérdést.
Ezen és az irodalmi értékelésen már rég túl vagyok, itt kizárólag a bűnüggyel kapcsolatos véleményetekre voltam kíváncsi, szkeptikus és nem jogi nézőpontból.
Egyébként ez utóbbi is érdekes lenne, tekintve a népbírósági perek kétes megítélését.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79672)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.10. 13:40

@lorenz (79671):
szkeptikus és nem jogi nézőpontból
A szkeptikus nézőpont nemhogy puhább, de még keményebb, mint a jogi. Ott elegendőek bizonyítékok, amelyek a bírákat vagy az esküdteket meggyőzik, a tudományos szkepticizmus számára messze nem elegendő néhány ember meggyőződése, mint az igazság melletti érv.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79673)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.07.10. 13:53

@Szilágyi András (79664):

"@lorenz (79662):
Amit nem tudunk, azt nem tudjuk.
Lehet persze mondogatni, hogy "szerintem ez", "szerintem az", de ennek nincs súlya. Kit érdekel, hogy szerinted mi van.
"

Őszinte örömömre szolgál, hogy teljes mértékben egyet kell értsek veled.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79674)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.07.10. 14:03

@Szilágyi András (79667):

"Valakinek a bűnösségéről nem érvek alapján szokás dönteni, hanem bizonyítékok alapján."

Respekt, András. Bár az is igaz, hogy a bizonyítékok a bűnösség melletti érvek.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79675)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.07.10. 14:10

@mimindannyian (79672):

"A szkeptikus nézőpont nemhogy puhább, de még keményebb, mint a jogi. Ott elegendőek bizonyítékok, amelyek a bírákat vagy az esküdteket meggyőzik, a tudományos szkepticizmus számára messze nem elegendő néhány ember meggyőződése, mint az igazság melletti érv."

Kép

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79678)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.10. 15:24

@mimindannyian (79672):

"A szkeptikus nézőpont nemhogy puhább, de még keményebb, mint a jogi."

Ebben igazad van, de láthatod, hogy nem mindig könnyű egyértelmű következtetéseket levonni valamiből.

A fenti példáknál maradva tudományos szkepticizmussal minimum egy DNS-vizsgálat vagy egy részletes beismerő vallomás segítségével dönthetnénk el a kérdést.
Sajnálom, de a maffiafőnökös példámnál jobban nem tudom érzékeltetni, hogy hogyan is képzelem ezt a dolgot.
Adva vannak a rendelkezésünkre álló adatok és ismeretesek a körülmények.Annyi amennyi.
Ebből kiindulva kérdeztem tőletek, hogy a bűnössége a valószínűbb vagy az ártatlansága.
Ha például esküdt lennél, te hogyan döntenél?
Meghallgattad a vádat, a védelmet, a tanúkat.Te döntöd el, hogy van-e elég bizonyíték-e vagy sem, és meghozod a döntést.Utána esetleg meg is indokolod, hol és miben találtad gyengének ill. erősnek a vád vagy a védelem érvelését.
Most ne szigorú tudományos szkepticizmus alapján dönts, mert nincs nyálminta a gyilkosság helyszínéről és biztonsági kamera felvétel sem, amin tisztán kivehető, ahogy Wass Albert elsüti a fegyvert.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79680)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.10. 15:27

@lorenz (79678): Nem döntök, megengedhetem magamnak. Pláne miért tenném, jó az nekem? Szálljak be talán az állásfoglalásommal érzelmi indíttatású acsarkodók gyűlölködésébe? Még csak az kéne.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79683)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.10. 16:19

@mimindannyian (79680):

"Nem döntök, megengedhetem magamnak."

Ugyan, Mimi! Pont neked magyarázzam, hogy a döntés alól való kibújás kényelmes álláspontja csak illúzió?
Nem akarod eldönteni?Ez is a saját döntésed! Ez is elárul valamit rólad és az ügyhöz való hozzáállásodról.
Egyébként ez az élet egész területén így működik:
Nem akarsz választani a fehér és a fekete között? Akkor megkapod a szürkét.
Nem akarsz beszállni semmibe?Nincs gond, majd eldöntik, megcsinálják nélküled, és rád is érvényes lesz.
Nem akarod eldönteni, kire szavazz ezért otthon maradsz?Az egyik oldal biztosan profitálni fog a döntésedből.

Csak azt nem értem, ha valakinek eleve az a szándéka, hogy nem fog dönteni, miért jelentkezik esküdtnek?
Úgy akarsz részt venni egy vitában, hogy abszolút nincs véleményed se pro, se kontra?
Illetve várj, már értem!
Neked tulajdonképpen ez a véleményed.
Az a baj, hogy ezzel csak hozzáadtunk az egyenlet mindkét oldalához nullát.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79684)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.10. 16:27

@lorenz (79683):
Neked tulajdonképpen ez a véleményed.
Az a baj, hogy ezzel csak hozzáadtunk az egyenlet mindkét oldalához nullát.
Nem, nem jól látod. A probléma fölé helyezkedünk így. Mert ugyanis mit számít nekünk, hogy bebizonyítottnak véljük-e WA piszkos üzelmeit vagy nem? Csak is áttételesen hat ez ki ránk, bizonyos álláspontjainkat megerősíti vagy gyengíti, ám ez nagyon vézna kapaszkodó. Mondd, neked miért fontos, hogy állást foglalj ezen ügyben?

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79688)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.07.10. 18:01

@lorenz (79678):

"Sajnálom, de a maffiafőnökös példámnál jobban nem tudom érzékeltetni, hogy hogyan is képzelem ezt a dolgot.
Adva vannak a rendelkezésünkre álló adatok és ismeretesek a körülmények.Annyi amennyi.
Ebből kiindulva kérdeztem tőletek, hogy a bűnössége a valószínűbb vagy az ártatlansága.
Ha például esküdt lennél, te hogyan döntenél?
Meghallgattad a vádat, a védelmet, a tanúkat.Te döntöd el, hogy van-e elég bizonyíték-e vagy sem, és meghozod a döntést.Utána esetleg meg is indokolod, hol és miben találtad gyengének ill. erősnek a vád vagy a védelem érvelését.
Most ne szigorú tudományos szkepticizmus alapján dönts, mert nincs nyálminta a gyilkosság helyszínéről és biztonsági kamera felvétel sem, amin tisztán kivehető, ahogy Wass Albert elsüti a fegyvert.
"

Tisztán kivehető, amint elsüti a fegyvert. Ha múlik a szer hatása, szóljál.
http://www.es.hu/kincses_elod;wass_albe ... 08-25.html


lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79693)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.10. 21:14

@mimindannyian (79684):

"A probléma fölé helyezkedünk így."
Átfogalmazva is ugyanazt jelenti.
Legfeljebb annyi a különbség, hogy rá sem pillantasz az egyenletre.

"Mondd, neked miért fontos, hogy állást foglalj ezen ügyben?"
Ugyanazért, amiért chemtrail, oltás, ufo, holocaust stb ügyben.
Némi pluszt ad hozzá a származásom és az irodalomhoz való kötődésem.
Elképedve vettem észre ugyanis, hogy Magyarországon feltalálták a nemzeti alapú irodalmi értékrendet.
Ahogy egyre jobban elmélyültem a vitában, arra is rájöttem, hogy már a bűnösöket is tisztán nemzeti alapon mentik fel, nem újabb bizonyítékok vagy sima észérvek alapján.
Vitapartnereim kategorikusan kijelentették, hogy Wass ártatlan, a tanúk hazudnak, a népbírósági per pedig nem érvényes.
Irodalmi vita nem illik erre a fórumra, maradt a bűnügy.
Ez utóbbiban pedig számomra túl sok a véletlen.
Ja, és nem acsarkodok és gyűlölök, a véleményetekre voltam kíváncsi.
Többé-kevésbé mindegyikőtöké megvan, ennél jobban nem akarlak terhelni benneteket akadékoskodással.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79695)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.10. 21:20

@lorenz (79693):
Elképedve vettem észre ugyanis, hogy Magyarországon feltalálták a nemzeti alapú irodalmi értékrendet.
Ez nem új találmány, nem is magyar. Abból az fekete-fehérre egyszerűsíteni igyekvő butaságból fakad, ami megvan az élet minden területén: az ellenségemről nem mondhatok egy jó szót sem, nem tetszhet semmi vele kapcsolatos, s fordítva is, aki az én pártomba tartozik, az nem lehet bűnös. Evolúciós termék ez a fajta torzítás.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79696)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.10. 21:28

@lorenz (79693):
Szerintem sem kell dönteni erről.
Sok szkeptikus esik abba a hibába, hogy nem tűri a bizonytalanságot. Mindenről azonnal dönteni akar: igen vagy nem, hülyeség vagy okosság, így van-e vagy úgy.
Persze vannak olyan helyzetek, amikor a döntésre szükség van, mert van valami tétje.
Jelen esetben hogy Wass Albert bűnös volt-e vagy nem, semmi tétje nincs.
Esetleg a leszármazottai számára lehet jelentősége, őket megnyugtathatja pl. az a hit, hogy nem volt bűnös.
Esetleg akiknek tele van a hócipője a Wass-kultusszal, szeretnék érvként felhasználni, hogy bűnös volt, hogy ezzel is adhassanak egy pofont a Wass-rajongóknak.
Nekem meg tök mindegy, nem oszt, nem szoroz. Megvárom, amíg biztosat lehet tudni, vagy ha sose lehet, az se baj.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79698)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.10. 21:50

@lorenz (79671): Afféle "cserépszavazást" szeretnél? Nem látom értelmét, mert ha pusztán kriminalisztikai szempontból vizsgáljuk, akkor a jog eszközeivel, érvényes törvények alapján kell elbírálni Wass Albert ügyét, s a cserépszavazás nem ilyen intézmény. Jogászok, történészek rendezhetik ezt az ügyet, s fogják is, amint a magyar és a román állam érdeke egyidejűleg ezt kívánja. Addig marad a vita és a személyes meggyőződés, ami nem tudományos és nem is jogi érv.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79704)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.11. 08:45

@lorenz (79693):
lorenz írta:Ja, és nem acsarkodok és gyűlölök, a véleményetekre voltam kíváncsi.

"A vélemény olyan, mint a segglyuk. Mindenkinek van, de senkit sem érdekel a másé." :D

Akkor te vagy a szabályt erősítő kivétel...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79705)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.11. 09:07

@Rigel (79704): Ez a mondás annyi sebből vérzik, hogy ünnepélyesen lehülyézem, aki ezzel előhozakodik.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79706)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.11. 09:09

@mimindannyian (79705): Köszike! Neked is hasonlókat! :P

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79707)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2014.07.11. 09:37

@mimindannyian (79705):
Ezért fogalmaztam át, miszerint:
"A vélemény olyan, mint a bélsár, mindenkiből nap mint nap előjön, de a hivatásszerűen ezzel foglalkozókon kívül senki sem kíváncsi rá."
Így jobb?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79708)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.11. 09:54

@Popula(c)tion (79707): Nem, a legnagyobb probléma továbbra is benne van: a pszichológiából jól tudjuk, hogy nagyon is fontos számunkra mások véleménye, a visszajelzés, a mások látásmódja, s annak mienkével való összhangja. Egyeseknél ez beteges túlzásokba is csúszik, és megfelelési kényszert hoz magával.

tamáskodó
Hozzászólások: 1351

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79709)

HozzászólásSzerző: tamáskodó » 2014.07.11. 10:01

Ha lorenz Wass Albertre, mint egy bűnügy vádlottjára kíváncsi, miért nem fogalmazza meg pontosan a vádjait és miért nem teszi mellé bizonyítékait?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79710)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.07.11. 10:13

@tamáskodó (79709): Ha én az elefántra, mint egy nagytestű emlősre vagyok kíváncsi, akkor nekem kellene pontosan megmondani, mekkora a tömege, és milyen okokból állítható róla, hogy emlős?

Ami te akarsz, véget nem érő vitát provokálni, a bizonyítékok hitelességének részleteiben elveszni, neked ez a troll profilod.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79713)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.11. 10:53

@tamáskodó (79709): Te is cselekedhetsz. Sorold fel tételesen a vádpontokat, a vád bizonyítékait és tételesen, hitelesen cáfold meg azokat.
Egyebekben csatlakozom mimihez:

Ami te akarsz, véget nem érő vitát provokálni, a bizonyítékok hitelességének részleteiben elveszni, neked ez a troll profilod.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79714)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.07.11. 11:13

@Popula(c)tion (79707):
Popula(c)tion írta:Ezért fogalmaztam át, miszerint:
"A vélemény olyan, mint a bélsár, mindenkiből nap mint nap előjön, de a hivatásszerűen ezzel foglalkozókon kívül senki sem kíváncsi rá."
Így jobb?


Tudod, a Monty Python jeleneteiben és filmjeiben szokott szerepelni az az eset, hogy amikor valaki megkritizál egy szállóigét vagy mondást, akkor a szereplők megpróbálják kínosan precíz megfogalmazással a hibákat kijavítani benne. Elárulom: semmi jó nem sül ki belőle, de legalább szórakoztatóan vicces...

A mondások, éppen a tömör frappánsságuk okán, hanyagul általánosítva fogalmaznak meg egy nyilvánvaló dolgot. Az se baj, hogy ha az abszurditásig feszítik benne a megfogalmazást, annál jobb mémmé válik. Esetünkben teljesen nyilvánvaló mindenki számára, hogy a neki fontos néhány témával kapcsolatos és néhány személy véleményén kívül ÁLTALÁBAN a véleményeket figyelmen kívül hagyjuk. Azért tesszük, mert a saját megrögzült véleményünket nem kívánjuk felülvizsgálni, és ha a másvélemény éppen ellentmondana a sajátunknak, akkor egyszerűbb tudomást sem venni róla.
A vicces az, hogy ez a dolog éppen egy olyan vitaszálban került elő, ahol a probléma gyökere ott van, hogy a románokat nem érdekli a magyarok véleménye Wass Albertről, mert megvan a maguké, és vica versa. Engem pedig nem érdekel egyikőjük véleménye sem Wass Albertről, mert én meg egy érdemtelenül felkapott zavaros életpályájú nímand giccs-szerzőnek tartom, akire háromszáz év múlva a kutya se fog emlékezni se a románoknál, se a magyaroknál.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79715)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.11. 12:18

@Rigel (79704):

"Akkor te vagy a szabályt erősítő kivétel..."

Szeretek kivétel lenni.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79716)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.11. 12:49

Bár sokban igazatok van, amikor a Wass jelenséget elbagatellizáljátok, ugyanakkor felhívnám a figyelmeteket, hogy irodalmi körökben, a hazai és erdélyi közéletben nagyon is aktuális és komoly indulatokat gerjesztő témáról van szó.
Körülbelül egy hónappal ezelőtt például a román rendőrök levetették a csíksomlyói búcsú standjairól Wass könyveit, a háborús bűnösök műveinek tilalmára hivatkozva.

http://konyves.blog.hu/2014/06/10/eltav ... standokrol

Arról nem is beszélve, hogy egyes körök, kormányközeli segítséggel mindent elkövetnek Wass rehabilitásáért és az új irodalmi kánonba való beemeléséért.
Tudom, hogy közületek majdnem mindenki el tudja helyezni ezt a kiváló írót az irodalom megfelelő skatulyájába, viszont már az én lányomnak az iskolában mint nemzeti hőst és Nobel-díjra érdemes szerzőt fogják bemutatni.
Sajnos, nekem ez ellen minden porcikám tiltakozik.
Számomra a történelemhamisítás és a hamis értékrend terjedése ugyanolyan károsnak és veszélyesnek minősül, mint a kuruzslás vagy a kamu gyógymódok népszerűsítése.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79717)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2014.07.11. 13:25

@lorenz (79716):
Az indulatos köröket érvek meg vélemények úgysem győznék meg. Ahhoz perújrafelvétel kellene és szabályos tárgyalás.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79718)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2014.07.11. 14:04

@Rigel (79714): OFF
Miközben egyezik a véleményem a véleményről itt kifejtett véleményeddel, a helyreigazítás inkább annak szólt, hogy manapság az ánusz iránti érdeklődés kevésbé számít patológiai esetnek és jóval elterjedtebb, mint mondjuk a koprofágia (ami viszont szakellátást igényel). Tehát esélyesen többen kíváncsiak rá.
És leginkább mimindannyian kötözködésére szánt válasz. ;)

/OFF Elnézést!

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79719)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.11. 14:44

@Szilágyi András (79717):

"Az indulatos köröket érvek meg vélemények úgysem győznék meg."
Akárcsak az oltáselleneseket és homeopata hívőket.

"Ahhoz perújrafelvétel kellene és szabályos tárgyalás."
Tartok tőle, hogy az sem lenne elég.

Szerintem beszélni kell róla.
Korrekt, tárgyilagos hangnemben, a fórum jellegének megfelelően.
Soha nem tagadtam, hogy kétségek merülhetnek fel Wass tényleges bűnösségét illetően.
Viszont a gyanút sem lehet egyértelműen elvetni, ezért nem tudom elfogadni a rajongók az ártatlanságáról tett tényszerű kijelentéseit.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79720)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2014.07.11. 14:49

@Szilágyi András (79717): Néha kidughatnád az orrod az értelmiségi körökből és megnézhetnéd, hogy valójában milyenek azok az emberek, akik Wass Albertet "költő fejedelemnek", "író fejedelemnek" nevezik és őt tekintik a zászlóshajójuknak. Ezt a csoportot csakis egyféle ítélet győzné meg; a teljes felmentés bűncselekmény hiányában. Minden más esetben ezernyi kifogást találnának, hogy újra kezdjék, vagy ott folytassák, ahol abbahagyták. Szeretném hangsúlyozni azt a véleményem, hogy ez az ügy nem irodalmi, nem jogi, hanem politikai kérdés, s azóta van napirenden, amióta a szélsőjobb megkezdte a menetelést a Parlament felé.

lorenz
Hozzászólások: 3115
Tartózkodási hely: Budapest-Nagyvárad

Háborús bűnös volt-e Wass Albert? (79721)

HozzászólásSzerző: lorenz » 2014.07.11. 14:53

@Szilágyi András (79717):

Viszont abban igazad van, hogy ebben a témában egyik oldalnak sincs meg az az érvkészlete, amellyel úgy dönthetnénk el a kérdést, mint chemtrail, homeopátia vagy egyéb szkeptikus kérdéskörben.


Vissza: “Történelem”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron