A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (962)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2009.12.30. 14:00

A páfrányfenyő (Ginkgo biloba) leveléből készült kivonat nem lassítja a szellemi leépülést - állítják a Journal of the American Medical Association (JAMA) című orvosi szaklapban kedden megjelent tanulmány szerzői.

http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... anyatlast/

[SZARKAZMUS]Gondolom, hogy most a gyártók és forgalmazók pánikszerűen kivonják a forgalomból a termékeket és elnézést kérnek azoktól akik eddig sok-sok ezer forintot költöttek rá...[/SZARKAZMUS]

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (964)

HozzászólásSzerző: neofin » 2009.12.30. 14:45

Tamási Jocó írta:A páfrányfenyő (Ginkgo biloba) leveléből készült kivonat nem lassítja a szellemi leépülést - állítják a Journal of the American Medical Association (JAMA) című orvosi szaklapban kedden megjelent tanulmány szerzői.

http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... anyatlast/

[SZARKAZMUS]Gondolom, hogy most a gyártók és forgalmazók pánikszerűen kivonják a forgalomból a termékeket és elnézést kérnek azoktól akik eddig sok-sok ezer forintot költöttek rá...[/SZARKAZMUS]



Miért tennék? - szerinted negligálja a többi kutatást? :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ginkgo_biloba
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... =pmcentrez
ha Vaskalapos érvelne helyettem, akkor azt mondaná, Hogy biztos, hogy 70 éven felül nincs szignifikáns hatás a tesztelt ginko készítményeknél - a tesztelt esetben ;)
Az viszont érdekes, hogy 8 éven tartó placebo tesztet végeztek. hmmm....

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (966)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.30. 15:08

Tamási Jocó írta:A páfrányfenyő (Ginkgo biloba) leveléből készült kivonat nem lassítja a szellemi leépülést - állítják a Journal of the American Medical Association (JAMA) című orvosi szaklapban kedden megjelent tanulmány szerzői.

http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... anyatlast/

[SZARKAZMUS]Gondolom, hogy most a gyártók és forgalmazók pánikszerűen kivonják a forgalomból a termékeket és elnézést kérnek azoktól akik eddig sok-sok ezer forintot költöttek rá...[/SZARKAZMUS]


Az az eljaras csak gyogyszerek eseten szokasos.

neofin írta:[
Miért tennék? - szerinted negligálja a többi kutatást? :)
http://en.wikipedia.org/wiki/Ginkgo_biloba [1]
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... =pmcentrez [2]
ha Vaskalapos érvelne helyettem, akkor azt mondaná, Hogy biztos, hogy 70 éven felül nincs szignifikáns hatás a tesztelt ginko készítményeknél - a tesztelt esetben ;)
Az viszont érdekes, hogy 8 éven tartó placebo tesztet végeztek. hmmm....


Olvastad is amit idezel? Nem tamasztja ala azt amit irsz:

1. Extracts of Ginkgo leaves contain flavonoid glycosides and terpenoids (ginkgolides, bilobalides) and have been used pharmaceutically. Ginkgo supplements are usually taken in the range of 40–200 mg per day. Recently, careful clinical trials have shown Ginkgo to be ineffective in treating dementia or preventing the onset of Alzheimer's Disease in normal people.

az ossze tobbi allitas feltetels modban van, allitolag, talan, esetleg...

2.Conclusions
Ginkgo and ginger at recommended doses do not significantly affect clotting status, the pharmacokinetics or pharmacodynamics of warfarin in healthy subjects.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (969)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2009.12.30. 17:35

Tamási Jocó írta:A páfrányfenyő (Ginkgo biloba) leveléből készült kivonat nem lassítja a szellemi leépülést - állítják a Journal of the American Medical Association (JAMA) című orvosi szaklapban kedden megjelent tanulmány szerzői.

http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... anyatlast/

[SZARKAZMUS]Gondolom, hogy most a gyártók és forgalmazók pánikszerűen kivonják a forgalomból a termékeket és elnézést kérnek azoktól akik eddig sok-sok ezer forintot költöttek rá...[/SZARKAZMUS]


Ilyen eredmény azért már korábban is előjött. (Mondjuk az igaz, hogy azok sokkal kisebb számú résztvevővel zajló klinikai vizsgálatok voltak.) Az index nem biztos, hogy a legfrissebb gyógyászati információforrás. :?: ;)

Ginkgo not effective for memory loss in elderly; The Lancet, Volume 356, Issue 9238, Page 1333, 14 October 2000

Ezt írják: "So why did the new study fail to detect any such effects? “One of the main differences between previous studies and ours, is the effort we took took to find a suitable placebo”, says lead investigator Martien van Dongen (University Maastricht, Netherlands). “Ginkgo has very pronounced taste and smell, so it took some time to develop a good placebo”, he explains. “The fact that we now failed to detect any effect whatsoever on a large number of tests, provides serious doubts as to its benefits on memory function”. Philip Scheltens (Free University Amsterdam, Netherlands), however, questions the external validity of the study, saying “This study included all kinds of memory loss, so I am not surprised it didn't find any effect in such a heterogeneous population”."

Ha már a szarkazmusnál tartunk, szeretnék hasonló esetekről hallani a CAM oldaláról. Érdekes módon olyat még sosem hallottam, hogy homeopatás, biorezonálós, kézrátételes etc. szert/kezelést azért vontak vissza, mert bukott és diszkreditálódott a placebo kontrollált, duplavak RCT alkalmával. :?: :cry: :x

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (975)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2009.12.30. 20:44

Sebaj, majd a sarcopenia gyogyitasaban vetik be.

PLoS One. 2009 Nov 24;4(11):e7998.
The extract of Ginkgo biloba EGb 761 reactivates a juvenile profile in the skeletal muscle of sarcopenic rats by transcriptional reprogramming.

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (1028)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.01.01. 12:26

vegyati írta:
Tamási Jocó írta:A páfrányfenyő (Ginkgo biloba) leveléből készült kivonat nem lassítja a szellemi leépülést - állítják a Journal of the American Medical Association (JAMA) című orvosi szaklapban kedden megjelent tanulmány szerzői.

http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... anyatlast/

[SZARKAZMUS]Gondolom, hogy most a gyártók és forgalmazók pánikszerűen kivonják a forgalomból a termékeket és elnézést kérnek azoktól akik eddig sok-sok ezer forintot költöttek rá...[/SZARKAZMUS]


Ilyen eredmény azért már korábban is előjött. (Mondjuk az igaz, hogy azok sokkal kisebb számú résztvevővel zajló klinikai vizsgálatok voltak.) Az index nem biztos, hogy a legfrissebb gyógyászati információforrás. :?: ;)

Ginkgo not effective for memory loss in elderly; The Lancet, Volume 356, Issue 9238, Page 1333, 14 October 2000

Ezt írják: "So why did the new study fail to detect any such effects? “One of the main differences between previous studies and ours, is the effort we took took to find a suitable placebo”, says lead investigator Martien van Dongen (University Maastricht, Netherlands). “Ginkgo has very pronounced taste and smell, so it took some time to develop a good placebo”, he explains. “The fact that we now failed to detect any effect whatsoever on a large number of tests, provides serious doubts as to its benefits on memory function”. Philip Scheltens (Free University Amsterdam, Netherlands), however, questions the external validity of the study, saying “This study included all kinds of memory loss, so I am not surprised it didn't find any effect in such a heterogeneous population”."

Ha már a szarkazmusnál tartunk, szeretnék hasonló esetekről hallani a CAM oldaláról. Érdekes módon olyat még sosem hallottam, hogy homeopatás, biorezonálós, kézrátételes etc. szert/kezelést azért vontak vissza, mert bukott és diszkreditálódott a placebo kontrollált, duplavak RCT alkalmával. :?: :cry: :x



CAM gyógyászatban az egyéni esetek a fontosak..
Vki meggyógyult ettől a kezeléstől annál elismertebb lesz..vagyis minél több pozitív gyógyulás annál több levelet lehet kipakolni..
Egyik ismerőst ezzel foglakozik,kérdeztem van-e vmi statisztika,gyógyult/összes..hadovált össze,de kihúztam van jó pár ember aki rosszabbodott a kezeléstől,de ez nem baj ,mert amérgek most távoznak el. :shock: :shock:
Egyéni tapasztalatok a fontosak,én unokaöcsémnek a kishúgának a nagybácsikája meggyógyult a biorezegtetéstől,így neked is segít majd..

Vakpróba nekik értéktelen legyen gyógyult ember,aki javult az állapota,akinek nem javult az biztos mérgek távozása miat van baja...

cseppkő
Hozzászólások: 394

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (1859)

HozzászólásSzerző: cseppkő » 2010.01.18. 12:30

Nem ismerem a páfrány akármi hatását. De azt gondolom, hogy az egészséges élet, az önmagunkra való odafigyelés, a rendszeres mozgás és pihenés beiktatása, valamint a szellemi élet aktív megléte nagy részben hozzá segit ahhoz, hogy az ember ne hüjüljön el idő előtt---Sőt egy kor után a napi étkezéssel egybekötött 1 dl. nem meghaladó vörösbor is egészsége, minden ennél több alkohol sietteti az szellemi öregedést 40-50 év felett.

A másik ami szintén segít a szellem fennmaradásában és azt gondolom, még az Alzheimer kor megelőzésében is, hogy odafigyelünk agyunk működésére, és közben két kezünket ráhelyezzük időről időre a koponyánk különböző területére és ott felejtjük egy ideig. Minél többet gyakorolja valaki annál gyorsabban fog beindulni a kezünk tudatos gyógyítása. Maga a Tudat az ami saját mágneses besugárzásával, gyógyít. Ez érvénye4s minden szervünkre is. Másoknál alkalmazni nem ajánlatos!!!

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3212)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.07. 19:13

Valahogy megint összemosódtak a dolgok szerintem. Nem a szellemi hanyatlást lassítja le, ha ezt tenné sok épeszű de halott emberünk lenne.

Saját célomra én használtam úgyhogy van vele tapasztalatom és jó. Mivel az agyi ereket tágítja így amikor szellemileg lelassul az ember, lehet alkalmazni.

Kérném azt a poént, hogy vegyek még be belőle nem alkalmazni :) .

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3214)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.02.07. 19:21

monolit írta:Valahogy megint összemosódtak a dolgok szerintem. Nem a szellemi hanyatlást lassítja le, ha ezt tenné sok épeszű de halott emberünk lenne.

Saját célomra én használtam úgyhogy van vele tapasztalatom és jó. Mivel az agyi ereket tágítja így amikor szellemileg lelassul az ember, lehet alkalmazni.

Kérném azt a poént, hogy vegyek még be belőle nem alkalmazni :) .


Rosszul értelmezed.
Eddig azt állították, hogy lassítja.
Újabb kutatás szerint pedig "nem lassítja"
http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... hanyatlast

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3215)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.07. 19:26

Dorka11 írta:
monolit írta:Valahogy megint összemosódtak a dolgok szerintem. Nem a szellemi hanyatlást lassítja le, ha ezt tenné sok épeszű de halott emberünk lenne.

Saját célomra én használtam úgyhogy van vele tapasztalatom és jó. Mivel az agyi ereket tágítja így amikor szellemileg lelassul az ember, lehet alkalmazni.

Kérném azt a poént, hogy vegyek még be belőle nem alkalmazni :) .


Rosszul értelmezed.
Eddig azt állították, hogy lassítja.
Újabb kutatás szerint pedig "nem lassítja"
http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... hanyatlast


Azzal a fránya statisztikával mindent ki lehet mutatni, bármit is akarunk. :evil: Milyen alapon válogatták ki a két csoportot..... IQ teszt?
Saját példa előnyben, én ajánlom. De nem a hosszútávú leépülésre, a rövidre.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3217)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.02.07. 19:30

monolit írta: Mivel az agyi ereket tágítja így amikor szellemileg lelassul az ember, lehet alkalmazni..


Azt honnan lehet tudni, hogy mikor lassulok le szellemileg.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3218)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.07. 19:40

Dorka11 írta:
monolit írta: Mivel az agyi ereket tágítja így amikor szellemileg lelassul az ember, lehet alkalmazni..


Azt honnan lehet tudni, hogy mikor lassulok le szellemileg.



A szó szoros értelmében kell értelmezni. Te tudod hogy milyen szellemi állapotban leledzel most, ha jóban, akkor ehhez képest. Én éreztem hogy lassabban mennek a dolgok többet kellett a megoldásokon gondolkodnom, egyáltalában a gondolkodás folyamata lassabban ment. Nem volt kedvem hosszabb ideig szellemi munkával foglalkoznom. És ezt a nejem is észrevette rajtam. Találkoztam egyszer egy szakival aki ezzel küzdött. Borzasztóan nehéz volt neki elmagyarázni még az egyszerű munkafolyamatot is. Nem mertem neki ajánlani, valószínűleg megsértődött volna ezen.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3219)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2010.02.07. 19:45

Dorka11 írta:Azt honnan lehet tudni, hogy mikor lassulok le szellemileg.


Ez érdekes kérdés. Azt tudom, hogy memóriajavulást ellenőrző tesztek vannak. Beadják a szert adott alanyoknak, majd megvizsgálják, hogy mennyi pld. korábban látott képet tudnak visszaidézni.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3220)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.02.07. 19:52

monolit írta:
Dorka11 írta:
monolit írta: Mivel az agyi ereket tágítja így amikor szellemileg lelassul az ember, lehet alkalmazni..


Azt honnan lehet tudni, hogy mikor lassulok le szellemileg.



A szó szoros értelmében kell értelmezni. Te tudod hogy milyen szellemi állapotban leledzel most, ha jóban, akkor ehhez képest. Én éreztem hogy lassabban mennek a dolgok többet kellett a megoldásokon gondolkodnom, egyáltalában a gondolkodás folyamata lassabban ment. Nem volt kedvem hosszabb ideig szellemi munkával foglalkoznom. És ezt a nejem is észrevette rajtam. Találkoztam egyszer egy szakival aki ezzel küzdött. Borzasztóan nehéz volt neki elmagyarázni még az egyszerű munkafolyamatot is. Nem mertem neki ajánlani, valószínűleg megsértődött volna ezen.


Hát nem voltál valami meggyőző. De az INDEX cikket rögtön elvetetted.
Azzal a fránya statisztikával mindent ki lehet mutatni, bármit is akarunk. :evil: Milyen alapon válogatták ki a két csoportot..... IQ teszt?
Saját példa előnyben, én ajánlom. De nem a hosszútávú leépülésre, a rövidre.


A placebó dolgozik rendesen.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3228)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.07. 20:27

"A placebó dolgozik rendesen."

Ahogyan a gyógyszerlobbi is! Talán nem tudsz róla, de azon ügyködnek hogy betiltsák a gyógynövénytermékek használatát. Nem túlzás ez szerinted?

Kipróbáltad már? Nem? Akkor hogyan alkothatsz véleményt róla?

Te is tudod mekkora pénz van a gyógyszerben? Több száz százalékos nyereség! Semmilyen más módon nem lehet ekkora nyereségre szert tenni.Nem vagyok benne biztos hogy korrekt ez a kimutatás. Sok a csalás, igaz mindkét oldalon!

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3231)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.02.07. 21:04

monolit írta:"A placebó dolgozik rendesen."

Ahogyan a gyógyszerlobbi is! Talán nem tudsz róla, de azon ügyködnek hogy betiltsák a gyógynövénytermékek használatát. Nem túlzás ez szerinted?

Kipróbáltad már? Nem? Akkor hogyan alkothatsz véleményt róla?

Te is tudod mekkora pénz van a gyógyszerben? Több száz százalékos nyereség! Semmilyen más módon nem lehet ekkora nyereségre szert tenni.Nem vagyok benne biztos hogy korrekt ez a kimutatás. Sok a csalás, igaz mindkét oldalon!


Nincs rá szükségem.
A válaszaid olyan sztereotipek, hogy nem érdemes foglalkozni vele.(összeesküvéselmélet)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3232)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.07. 21:25

monolit írta:"A placebó dolgozik rendesen."

Ahogyan a gyógyszerlobbi is! Talán nem tudsz róla, de azon ügyködnek hogy betiltsák a gyógynövénytermékek használatát.


A gyogynoveny es termeszetgyogyasz lobbi meg a gyogyszereket probalja ellehetetleniteni... egeszen az utolso pillantig...
Nem túlzás ez szerinted?

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3237)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2010.02.07. 22:29

monolit írta:"A placebó dolgozik rendesen."

Ahogyan a gyógyszerlobbi is! Talán nem tudsz róla, de azon ügyködnek hogy betiltsák a gyógynövénytermékek használatát. Nem túlzás ez szerinted?

Kipróbáltad már? Nem? Akkor hogyan alkothatsz véleményt róla?

Te is tudod mekkora pénz van a gyógyszerben? Több száz százalékos nyereség! Semmilyen más módon nem lehet ekkora nyereségre szert tenni.Nem vagyok benne biztos hogy korrekt ez a kimutatás. Sok a csalás, igaz mindkét oldalon!


A páfrányfenyő-kivonatot gyógyszergyárak állítják elő és forgalmazzák.

Több száz százalékos nyereséghez. Nos valóban. Adott originális készítmény előállítási költségeihez képest az ára többszörös. Az originátornak van 20 év szabadalmi védettsége, hogy a kutatási-fejlesztési költségeket beszedje, meg esetleg nyereséget is termeljen. Egy originális készítmény kifejlesztése, a hatékony molekula megtalálásától a gyógyszer patikába kerülésig, 15 évbe telik és ráköltenek 1-1.5 Mrd dollárt! Ez árnyalja a te egysíkú, elítélő kijelentésedet, IMHO.

sárgadinnye
Hozzászólások: 188

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3240)

HozzászólásSzerző: sárgadinnye » 2010.02.07. 23:07

Már múltkor az echinacea-val kapcsolatban szóbakerült és Edzard Ernst neve (Vegyati, Te írtad?), aki objektívan nekiállt és elkezdi feltérképezni a gyógynövények hatását. A gyógynövényeknek lehetnek gyógyhatásai, csak nem elég itt sem a "bemondás" meg a "népgyógyászati" tapasztalat.

Egy 2008-ban megjelent könyvében összefoglalja, hol tart most.
A rendelkezésre álló kísérletek minősége és mennyisége alapján gyenge, közepes és erős minősítéssel látja el a gyógynövényeket. Ha valami gyenge vagy közepes, nem ajánlja, sőt a mellékhatások miatt az erős esetében is óvatosságra int.
Az ő adatai szerint a ginkgo közepes minősítést kap (tehát kétséges), dementia-ra és a láb vérkeringésnek javítására nézte az adatokat. Lehetséges káros hatásai: vérzést okozhat és az alvadásgátló gyógyszerek
hatását fokozhatja, ezenkívül összefüggésbe hozták epilepsziás rohamokkal és Stevens-Johnson szindrómával (bármi is legyen az...)

Egyébként erős minősítést az alábbi gyógynövények kaptak (tehát 2008-ig):
echinacea (nátha megelőzése és kezelése)
fokhagyma (magas koleszterinre),
galagonya (congestive heart failure-re),
kava (szorongásra),
ma huang (fogyásra),
vörös lóhere (red clover - menopauza tüneteire)
orbáncfű (depresszióra)
vadgesztenye (visszérre)
(meg még egy pár)

Érdekesség, hogy pl a kamilla, ami köztudottan "mindenre jó": nos, "mindenre" nem nézték meg, csak gyomorégésre, irritábilis bél szindrómára és alvászavarra, ezeknél kudarcot vallott.
Az aloe vera szintén, herpeszre, övsömörre, sebgyógyulásra, a bőr sérülései esetében nézték, és SEMMIT nem tud.

Ellenben az aloe vera belsőleg fogyasztva hasmenést, vesekárosodást okozhat, Interakcióba léphet különböző szívgyógyszerekkel és cukorbetegségre szedett gyógyszerekkel. Elektrolit kiürülést (?) is okozhat.
Ahhoz képest, hogy semmit nem tud, elég szép a veszélyek listája!!

Igazán, ha jól értem, az echinacea-t ajánlja, mert bár elég enyhe a hatása, nátha gyógyítására az orvostudomány nem kínál más gyógyszert. Ezen kívül az orbáncfüvet depresszióra, mert kevesebb a mellékhatása, mint az SSRI-knek, de azért vannak veszélyei, több oldalon keresztül sorolja, mire kell azzal is vigyázni, sok a gyógyszer kölcsönhatás ott is.

Egyébként azt írja, ha már valaki gyógynövényt akar szedni, kapszulában és tablettában szedje, nem cseppek, teák formájában, nehogy szennyezett legyen vagy más is legyen belekeverve. Ne szedje, ha terhes stb, és az orvosának mindig mondja el, milyen gyógynövényt szed. Legyen tudatában, hogy ha már szed gyógyszert, interakcióba léphet vele a bevizsgálatlan gyógynövény .
Ráadásul, pl. ha valaki echinacea cseppet szed, nem tudhatja, konkrétan mekkora a hatóanyag tartalom benne, a virágnak melyik része van benne stb. Bevizsgáláskor pont ennél a növénynél nagyon nagy különbségeket találtak hatóanyagtartalomban.

Forrás tehát Simon Singh és Edzard Ernst: "Trick ot Treatment?" c. könyve.

Ha jól tudom, a ma huang és a kava be van tiltva a mellékhatások miatt.

sárgadinnye
Hozzászólások: 188

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3241)

HozzászólásSzerző: sárgadinnye » 2010.02.07. 23:15

Monolit, az alternatív orvoslás és az orvostudomány között (elvileg) az a különbség, hogy az alternatív módszerek és szerek hatása nincs bizonyítva.

Vagy lehet, hogy van hatása, de még nem tesztelték (a legtöbb gyógynövény).
Vagy tesztelték és azt találták, nincs hatása a placebo-n túl (homepátia, akupunktúra stb.)

Ha tesztelik és van hatása, onnan kezdve nem alternatív, hanem tudományos orvoslás kategória.

A placebo hatás nagyon sokat tud, és igazából nem baj, ha valakinek beválik, csak tudjon róla, hogy esetleg veszélyei is lehetnek, ld. gingko.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3244)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2010.02.08. 08:40

sárgadinnye írta:Már múltkor az echinacea-val kapcsolatban szóbakerült és Edzard Ernst neve (Vegyati, Te írtad?), aki objektívan nekiállt és elkezdi feltérképezni a gyógynövények hatását.


A H1N1 topicban idéztem egy cikkét:
The risk-benefit profile of commonly used herbal therapies: Ginkgo, St. John's Wort, Ginseng, Echinacea, Saw Palmetto, and Kava; Edzard Ernst; Ann Intern Med 2003 Jan 7;138(1):79

sárgadinnye írta:Forrás tehát Simon Singh és Edzard Ernst: "Trick ot Treatment?" c. könyve.


A cikkben az előzményei vannak a könyvben leírtaknak.
Ernst cikkeiből számomra az a tanulság, hogy csípőből ne utasítsuk el az (legfőképpen tudományosan plauzibilis) alternatív módszereket, de megfelelő vizsgálatok nélkül ne használjuk azokat, mert óriási kárt is okozhatnak.

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3246)

HozzászólásSzerző: neofin » 2010.02.08. 10:19

sárgadinnye írta:Monolit, az alternatív orvoslás és az orvostudomány között (elvileg) az a különbség, hogy az alternatív módszerek és szerek hatása nincs bizonyítva.
Vagy lehet, hogy van hatása, de még nem tesztelték (a legtöbb gyógynövény).
Vagy tesztelték és azt találták, nincs hatása a placebo-n túl (homepátia, akupunktúra stb.)
Ha tesztelik és van hatása, onnan kezdve nem alternatív, hanem tudományos orvoslás kategória.


Amit te leirtál az a Richard Dawkins féle szkeptikus meghatározása, ami nem teljesen igaz..
Hol tanítják ezt a nézőpontot? Az általad definiált tudományos orvoslásnak is van bizonyitott és bizonyitatlan része.


Cochrane féle meghatározás:
The Complementary Medicine Field faces a unique challenge in defining its scope because what are considered complementary or alternative practices in one country may be considered conventional medical practices in another. Therefore, our definition is broad and general: complementary medicine includes all such practices and ideas which are outside the domain of conventional medicine in several countries and defined by its users as preventing or treating illness, or promoting health and well being (1). These practices complement mainstream medicine by 1) contributing to a common whole, 2) satisfying a demand not met by conventional practices, and 3) diversifying the conceptual framework of medicine.
http://www.mrw.interscience.wiley.com/cochrane/clabout/articles/CE000052/frame.html

Evidence based orvoslás kritikája:
http://mediq.blog.hu/2010/02/07/ved_e_az_ejtoernyo_a_serulestol_zuhanaskor


Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3247)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.08. 12:16

Nos amit én leírtam saját tapasztalat, próbálom teljesen elfogulatlanul szemlélni a dolgokat, azaz tárgyilagosan.

Valahogyan mindig elfelejtődik manapság, hogy az orvostudomány voltaképpen a természetes orvoslásból fejlődött ki. Amennyiben tagadod a népi gyógyászatot, tagadod az orvostudomány alapjait is. Nagyrészt még mindig a gyógynövénykivonat az alapja a legtöbb gyógyszernek tudtommal.

A gond és az én elfordulásom a gyógyszerektől ott kezdődött, amikor a hatóanyagokat mesterségesen kezdték előállítani éspedig a nagyobb nyereség érdekében, mivel nehezebb azt kivonni természetes állapotából. A másik gondom az, hogy pici problémákra ne alkalmazzunk gyógyszereket pont az előzőekben leírtak miatt.

A gyógyszereknek ugyanolyan vagy esetenként több mellékhatása lehet mint a ti általatok mondott természetes hatóanyagoknak. Így tehát döntetlen.

Az hogy a két rendszer vetélkedik egymással természetesnek mondható. Persze a nyereség elvitele miatt köpködnek egymásra rendesen Azt is megértem hogy a gyógyszer előállítása sok költséggel jár. Viszont a hadiipar mellett az egyik legnagyobb profitot hozó üzlet. Ahol sok pénz forog, mindig fennáll a csalás lehetősége is. Volt hogy nem tartották be a bevezetés idejét, ahogy lehetett piacra dobták a terméket.

Aztán a két gyógyítási metódus között is nagy a különbség. A természetgyógyász az eredményeiből él. Ha nem ér el eredményt, nem lesz neki betege. A hagyományos orvoslásnál nem kell hogy egy orvos feltétlenül eredményeket érjen el. Kivétel talán a plasztikai sebészet és maga a sebészet. Sajnálatos az is, hogy a hagyományos orvoslásnál ma már mindenki szakosodott. Mindenki a saját körében profi, de a betegség összefüggései felett elsikkadnak emiatt. Ez szintén saját tapasztalatom.

Mindkét orvoslásnak megvan a helye, de sajnálatos módon ez sincsen Magyarországon megoldva. Talán ismeritek azt a statisztikát amit boncolásnál állítottak fel. A legtöbb beteg vagy a gyógyszer mellékhatásba vagy a félrekezelésbe halt bele. Ez fennállhat természetes gyógymód alkalmazásánál is, de kisebb a kockázat a hatóanyag összetettsége miatt és a mennyisége miatt (nincsen kivonva, nem tömény) .

Ha lehet én orvos-természetgyógyászhoz fordulok, aki mindkét oldallal tisztában van.

Használtam már Schüssler sókat is. Ez se nem homeopátiás szer, se nem gyógynövény. Nálam bevált.

Erről is rossz a véleményetek?

Mint mindennél itt is a gyógyász emberi hozzáállása a legfőbb, ha ő csak pénzt látja benne............ az gond.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3254)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2010.02.08. 12:51



Nem, ez nem az. 2003-ban volt egy szatirikus hangvételű cikk a BMJ-ben, mostanában volt egy blogbejegyzés erről egy holland hölgy blogjában, ennek kilúgozott változata az, amit beidéztél.
Az eredeti cikk arról szólt, hogy EBM szerint, RCT vizsgálat hiányában nem tudjuk kijelenteni egy adott beavatkozásról, módszerről, kezelésről, hogy hatékony vagy biztonságos lenne, csak annyit mondhatunk, hogy "nem bizonyított". Az RCT fontosságára hívta fel a figyelmet. A holland hölgy sok mindent írt a blogbejegyzésben, aminek igen kis részét adta vissza a magyar bejegyzés. Egy valami pontosan rólad szólt a hölgy bejegyzésében, ide is beidézem, nemcsak a mediq blogra:
"I found the article only mildly amusing. It is so unrealistic, that it becomes absurd. Not that I don’t enjoy absurdities at times, but absurdities should not assume a life of their own. In this way it doesn’t evoke a true discussion, but only worsens the prejudice some people already have." :| :) :(

ge3lan
Hozzászólások: 415

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3265)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.02.08. 14:07

monolit írta:Valahogyan mindig elfelejtődik manapság, hogy az orvostudomány voltaképpen a természetes orvoslásból fejlődött ki. Amennyiben tagadod a népi gyógyászatot, tagadod az orvostudomány alapjait is.


Én tagadom Arisztotelész elemekről szóló tanát. Továbbá a geocentrikus világképet, a flogiszton elméletet és még sorolhatnám miket. Most akkor tagadom az égi mechanikát vagy pl a termodinamikát is?
Nem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3266)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.08. 14:23

monolit írta:Valahogyan mindig elfelejtődik manapság, hogy az orvostudomány voltaképpen a természetes orvoslásból fejlődött ki. Amennyiben tagadod a népi gyógyászatot, tagadod az orvostudomány alapjait is. Nagyrészt még mindig a gyógynövénykivonat az alapja a legtöbb gyógyszernek tudtommal.

A gond és az én elfordulásom a gyógyszerektől ott kezdődött, amikor a hatóanyagokat mesterségesen kezdték előállítani éspedig a nagyobb nyereség érdekében, mivel nehezebb azt kivonni természetes állapotából.


Igen, abbol indult ki. Ami abban hatasos volt, az ma az orvostudomany resze. Ami abbol hatastalan, babona, karos volt, az megmaradt nepi- es termeszet-gyogyaszatnak.

A hatoanyagok jelentos reszet termeszetes forrasbol vonjak ki, ugy tablettazzak.

Aztán a két gyógyítási metódus között is nagy a különbség. A természetgyógyász az eredményeiből él. Ha nem ér el eredményt, nem lesz neki betege. A hagyományos orvoslásnál nem kell hogy egy orvos feltétlenül eredményeket érjen el.


Nem ertem, miert gondolod igy?
A normalis tudomanyos orvoslas (na hasznaljuk a hagyomanyos szot, mert azt a hagyomanyos kinai akupunktura kisajatitotta) szoval az orvoslas bizonyitekon alapul, a termeszetgyogyaszat anakedotakon.
A tetegseg termeszeteszetebol adodoan sok beteg meggyogyul a termeszetgyogyasat almalmazsa alatt (nem miatta, sot esetenkent ellenere). De ha rosszabbodik az allapota, akkor azt mondjak ra, hogy most jonnek ki a mergek, most javul... :-(

Mindkét orvoslásnak megvan a helye, de sajnálatos módon ez sincsen Magyarországon megoldva.


Az egyiknek az orvosi rendeloben, a masiknak a szemetdombon.

Talán ismeritek azt a statisztikát amit boncolásnál állítottak fel. A legtöbb beteg vagy a gyógyszer mellékhatásba vagy a félrekezelésbe halt bele. Ez fennállhat természetes gyógymód alkalmazásánál is, de kisebb a kockázat a hatóanyag összetettsége miatt és a mennyisége miatt (nincsen kivonva, nem tömény) .


1. kerlek, idezd a statisztikat, en nem ismerek ilyet.
2. termezetgyogyaszatba valoban kevesebb a mellekhatas, de van, es amikor sulyossa valik az uy akkor igazi mentovel, igazi korhazba, igazi orvoshoz kuldik a pacienst.

utolagos helyesbites: az alabbi mondat abbol a hozzaszolasbol valo, amire valaszoltam. Nem ertek vele egyet, de nem akartam kommentalni, csak figyelmetlensegem miatt maradt itt, raadasul idozojel nelkul. Bocs.
Ha lehet én orvos-természetgyógyászhoz fordulok, aki mindkét oldallal tisztában van.

En nem fordulok ilyenhez. Ha megtudom, hogy az orvosom sarlatan is, bizalmat vesztek.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2010.02.09. 14:09-kor.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3274)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.02.08. 15:59

Azért nagyon érdekes, hogy nem tódulnak Haiti-re a természetgyógyászok, pedig most itt lenne az alkalom a sok sebesült felépülését meggyorsítani. :P Lehet, hogy távolról gyógyítanak? :lol: Azok akik azt szajkózzák, hogy csak egy cél lebeg előttük, hogy másokon segítsenek. Nosza itt az alkalom, világhírűvé válni. :(
Kűldjünk macskákat a sok törött csontot gyógyítani. :ugeek:

Undorító!

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3325)

HozzászólásSzerző: neofin » 2010.02.08. 23:22

vaskalapos írta:Ha lehet én orvos-természetgyógyászhoz fordulok, aki mindkét oldallal tisztában van.


én is az integrativ medicina hive vagyok ...

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3336)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.09. 09:25

Nézd, vaskalapos nem vagyunk ismét egy véleményen, de az szerintem nem egészen kibékíthetetlen.

Statisztika? Immár napi TV eset hogy van valami műhiba. Erre mondhatod azt, a nagy számok törvénye...........

Levágják a jó lábadat, kiveszik a jó vesédet te hiába tiltakozol? Már bocs! Az orvosok részben visszaélnek a helyzetükkel, sokszor mintha nem is te lennél a lényeg! Latin nyelven beszélnek előtted, nem tájékoztatnak. Másik probléma a hierarchia. Hiába van a beosztottnak ötlete, elsikkad emiatt.

- "A hatoanyagok jelentos reszet termeszetes forrasbol vonjak ki, ugy tablettazzak." A gond hogy célzottan választják ki, de természetes állapotában az összetetten tartalmazza

- "szoval az orvoslas bizonyitekon alapul, a termeszetgyogyaszat anakedotakon." Akkor idekívánkozik az én anekdotám is! A jó doktorbácsi antibiotikumot írt fel és jóval többet adagoltatott mint kellett (gyógyszerész ismerősömmel utánanéztünk) közben a gyomromat is kilyukasztotta vele, felborította a bélflórámat is. Kialakította candidiasist, ami ugye nem is létezik szerinte/tük, de az volt. Mostanában ugye már nem cáfolják, hogy az egyszerű penész élettérbőség esetén amikor kiirtod a jó bacikat, uralhatja a terepet anyagcsere termékével mérgezve téged. Sőt a bélflóra visszaállításához már készítményeket is javasolnak. Valahogy ezt a természetgyógyászok előbb ismerték fel mint a hagyományos orvoslásban levők! Vizsgálgattak küldözgettek mindenfelé, csak engemet nem hallgattak meg, mi is a gond! Aztán egyszerűen meguntam, saját kezembe vettem a dolgokat, gyógyult vagyok.

- "Az egyiknek az orvosi rendeloben, a masiknak a szemetdombon." Durva vélemény, félre kezeltek a természetgyógyászok netán? Saját tapasztalat?

- "Ha lehet én orvos-természetgyógyászhoz fordulok, aki mindkét oldallal tisztában van." Látod, egyetértünk! Én is ezt teszem, de esélyt adok közben a többieknek is ha rászolgáltak! Egyikükről sem tudod előre jók-e abban amivel foglalkoznak, legyenek bármely oldal orvoslásában érdekeltek!!!!!!!!!!!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára monolit 2010.02.09. 09:34-kor.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3337)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.09. 09:30

Dorka11 írta:Azért nagyon érdekes, hogy nem tódulnak Haiti-re a természetgyógyászok, pedig most itt lenne az alkalom a sok sebesült felépülését meggyorsítani. :P Lehet, hogy távolról gyógyítanak? :lol: Azok akik azt szajkózzák, hogy csak egy cél lebeg előttük, hogy másokon segítsenek. Nosza itt az alkalom, világhírűvé válni. :(
Kűldjünk macskákat a sok törött csontot gyógyítani. :ugeek:

Undorító!


Aminek oka lehet az is, hogy elsősorban törésekre kell számítani. Esetleg az hogy a természet gyógyászat a háttérbe szorult, nem kap állami támogatást?

Ha a saját költségükön mentek ki, minden tisztelet nekik!!!!

ge3lan
Hozzászólások: 415

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3340)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.02.09. 10:36

monolit írta:Az orvosok részben visszaélnek a helyzetükkel, sokszor mintha nem is te lennél a lényeg!

Ilyen bizony van, de nem csak az orvosoknál, hanem pl tanárok, rendőrök stb.
Ez nem az orvostudomány hibája, inkább szociológiai probléma.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3346)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.09. 13:59

neofin írta:
vaskalapos írta:Ha lehet én orvos-természetgyógyászhoz fordulok, aki mindkét oldallal tisztában van.


én is az integrativ medicina hive vagyok ...



Ilyet en nem irtam... nem fordulok kuruzslo-orvoshoz.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3349)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2010.02.09. 14:06

monolit írta:A jó doktorbácsi antibiotikumot írt fel és jóval többet adagoltatott mint kellett (gyógyszerész ismerősömmel utánanéztünk) közben a gyomromat is kilyukasztotta vele, felborította a bélflórámat is.


Bocs, ez hogy lehet? Az antibiotikum-túladagolás gyomrot lyukaszt? Helicobacter pylori gyomorfekély kialakulásában szerepet játszó baktériumot antibiotikummal elpusztítva gyomorfekély gyógyul, nem? :?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3353)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.09. 14:41

monolit írta:Nézd, vaskalapos nem vagyunk ismét egy véleményen, de az szerintem nem egészen kibékíthetetlen.

Statisztika? Immár napi TV eset hogy van valami műhiba. Erre mondhatod azt, a nagy számok törvénye...........


Az nem statisztika, hanem anekdota, amig arrol nem ir a TV, hogy kozben hany orvos nem hibazott.
A muhiba eppen a szakma szabalyainak megszegese, szandekosan, vagy emberi hibabol.

Levágják a jó lábadat, kiveszik a jó vesédet te hiába tiltakozol? Már bocs! Az orvosok részben visszaélnek a helyzetükkel, sokszor mintha nem is te lennél a lényeg! Latin nyelven beszélnek előtted, nem tájékoztatnak. Másik probléma a hierarchia. Hiába van a beosztottnak ötlete, elsikkad emiatt.


En nem az orvostudomany hibaja.
Olyan, mintha az autobalesetek miatt az atogyartast be akarnad tiltani es helyette a griffmadar-utazast, vagy repuloszonyeget propagalnal. ;-)

- "A hatoanyagok jelentos reszet termeszetes forrasbol vonjak ki, ugy tablettazzak." A gond hogy célzottan választják ki, de természetes állapotában az összetetten tartalmazza


Epp ez az elonye, hogy a zavaro, ellentetes hatasu, mergezo stb mellekanyagok nincsnek benne.

- "szoval az orvoslas bizonyitekon alapul, a termeszetgyogyaszat anakedotakon." Akkor idekívánkozik az én anekdotám is!


Latod. :-(

A jó doktorbácsi antibiotikumot írt fel és jóval többet adagoltatott mint kellett (gyógyszerész ismerősömmel utánanéztünk) közben a gyomromat is kilyukasztotta vele, felborította a bélflórámat is. Kialakította candidiasist, ami ugye nem is létezik szerinte/tük, de az volt. Mostanában ugye már nem cáfolják, hogy az egyszerű penész élettérbőség esetén amikor kiirtod a jó bacikat, uralhatja a terepet anyagcsere termékével mérgezve téged. Sőt a bélflóra visszaállításához már készítményeket is javasolnak. Valahogy ezt a természetgyógyászok előbb ismerték fel mint a hagyományos orvoslásban levők! Vizsgálgattak küldözgettek mindenfelé, csak engemet nem hallgattak meg, mi is a gond! Aztán egyszerűen meguntam, saját kezembe vettem a dolgokat, gyógyult vagyok.


Soha tobbet ne menj orvoshoz, csak artani akarnak neked es a penzedre utaznak.

- "Az egyiknek az orvosi rendeloben, a masiknak a szemetdombon." Durva vélemény, félre kezeltek a természetgyógyászok netán? Saját tapasztalat?


Nem, csak objektiv ertekitelet. Szellemi szemetdomb az amit osszehordanak.

- "Ha lehet én orvos-természetgyógyászhoz fordulok, aki mindkét oldallal tisztában van." Látod, egyetértünk! Én is ezt teszem, de esélyt adok közben a többieknek is ha rászolgáltak! Egyikükről sem tudod előre jók-e abban amivel foglalkoznak, legyenek bármely oldal orvoslásában érdekeltek!!!!!!!!!!!


Ez egy idezet volt toled, ami veletlenul ott maradt a hozzaszolasom vegen... termeszetes, hogy egyetertesz vele... ;-))) sajtohiba, bocs, korrigalom...

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3399)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.10. 07:17

vegyati írta:
monolit írta:A jó doktorbácsi antibiotikumot írt fel és jóval többet adagoltatott mint kellett (gyógyszerész ismerősömmel utánanéztünk) közben a gyomromat is kilyukasztotta vele, felborította a bélflórámat is.


Bocs, ez hogy lehet? Az antibiotikum-túladagolás gyomrot lyukaszt? Helicobacter pylori gyomorfekély kialakulásában szerepet játszó baktériumot antibiotikummal elpusztítva gyomorfekély gyógyul, nem? :?



Nem gyomorra kaptam, és ennek ez volt a mellékhatása.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3400)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.10. 07:33

vaskalapos

Módosítok, úgy tűnik nincsen köztünk egyetértés továbbra sem :( .

Te megengedhetőnek tartod, legalábbis elfogadhatónak ha valakinek levágják az ép lábát: Nos, nekem ez már nem fér bele. Éspedig azért, mert le lett degradálva az ember termékké (és egyben lehetséges vesztességgé, selejtté)ami már nem igényel figyelmet. Engemet pont ez háborít fel a legjobban! Ha normális, emberibb lenne a hozzáállás ilyen egyszerűen nem fordulhatna elő :!: . Kíváncsi lennék ha a te lábadat vágták volna le, továbbra is ilyen toleráns lennél-e a kérdésben? Nem hinném. Ha az orvosok nem változtatnak ezen a gyakorlaton egyre több ember fog elfordulni tőlük az alternatív gyógyítás irányába. Egyre több panaszt hallok aki a hagyományos orvoslást választja. és ez bizony TÉNY. Feleségem is épp hogy megúszta a műtétet, majdnem túlaltatták. Egyszerűen azt a súlyt amit mondott nem fogadták el. Nehogy már a beteg mondja meg!

Sajnálom hogy te azokat az orvosokat akik orvos-természetgyógyászok sarlatánnak ítéled. Holott pedig képzett orvosok????????? De ők tisztában vannak a másik gyógyítási metódussal is. Mit nem lehet itt elfogadni :?:

Kibuc
Hozzászólások: 34

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3403)

HozzászólásSzerző: Kibuc » 2010.02.10. 08:31

monolit írta:Te megengedhetőnek tartod, legalábbis elfogadhatónak ha valakinek levágják az ép lábát: Nos, nekem ez már nem fér bele. Éspedig azért, mert le lett degradálva az ember termékké (és egyben lehetséges vesztességgé, selejtté)ami már nem igényel figyelmet. Engemet pont ez háborít fel a legjobban! Ha normális, emberibb lenne a hozzáállás ilyen egyszerűen nem fordulhatna elő :!: .

Nyilván bennem van a hiba, de nem értem ezt a (manapság meglehetősen elterjedt) hozzáállást. Természetesen az orvos is hibázik néha, még az orvostudomány sem tökéletes, és a nálunk éppen gyengélkedő egészségügyi rendszer sem képes mindig a megfelelő ellátást biztosítani. De bizonyítékokon alapuló tudás, vizsgálatok alapján kidolgozott szakmai eljárások, és a jelenleg elfogadott jogrenddel összhangban lévő törvényi garanciák dolgában még mindig sokkal jobban állnak, mint az ún. "alternatív" gyógyítók és gyógyászat, ahol ezek a garanciák gyakorlatilag hiányoznak. Mióta alternatívája a valaminek a semmi, vagy - némi jóindulattal - a soknak a nagyon kevés? Ha valaki nem elégedett az orvosával, miért "természetgyógyászt" keres, miért nem egy másik orvost? Ha egy klinikai vizsgálatokon átment gyógyszerben vagy terápiában megingott a bizalma, miért rögtön egy csak dumával "igazolt" hatásút keres helyette? Hol van itt a "józan paraszti ész", mi ebben a ráció?
(Bocs, ez az utóbbi beugrató kérdés volt, mert amit az "alternatívok" (nem csak az egészségügyiek) "józan paraszti észnek" neveznek, annak éppenséggel semmi köze a rációhoz:)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3431)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.10. 14:39

monolit írta:Sajnálom hogy te azokat az orvosokat akik orvos-természetgyógyászok sarlatánnak ítéled. Holott pedig képzett orvosok????????? De ők tisztában vannak a másik gyógyítási metódussal is. Mit nem lehet itt elfogadni :?:


Ha valaki bizonyitatan, mi tobb, bizonyitottan hatastalan dolgokban hisz (vagy ugy tesz mintha hinne) es rajtam, meg mas betegeken azt alkalmazni akarja, az sarlatan es az igenis adja vissza a diplomajat.

Nem ezt tanulta, nem erre kapta a diplomat.

Csahos Fenevad
Hozzászólások: 12
Tartózkodási hely: Budapest

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3432)

HozzászólásSzerző: Csahos Fenevad » 2010.02.10. 14:56

vaskalapos írta:
monolit írta:Sajnálom hogy te azokat az orvosokat akik orvos-természetgyógyászok sarlatánnak ítéled. Holott pedig képzett orvosok????????? De ők tisztában vannak a másik gyógyítási metódussal is. Mit nem lehet itt elfogadni :?:


Ha valaki bizonyitatan, mi tobb, bizonyitottan hatastalan dolgokban hisz (vagy ugy tesz mintha hinne) es rajtam, meg mas betegeken azt alkalmazni akarja, az sarlatan es az igenis adja vissza a diplomajat.

Nem ezt tanulta, nem erre kapta a diplomat.


Teljesen egyetértek. Attól mert valaki képzett orvos, még lehet kuruzsló. Lehet hiszékeny, rosszul tájékoztatott, vagy csak meglovagolja mások hiszékenységét és csodavárását. Az orvosi diplomától nem lesz senki jobb ember, sem erkölcsösebb, csupán jóval tájékozottabb.
Számomra teljesen logikátlan a olyan gyógyszerekben bízni amelyek hatása és hatásmehanizmusa nem bizonyított.

Manapság, bizonyos körökben a modern orvostudomány egyfajta mumus lett az alternatív gyógyászok nagy örömére és hasznára.

Sanya
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Budapest

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3433)

HozzászólásSzerző: Sanya » 2010.02.10. 14:57

Antibiotikum-túladagolás a gyakorlatban nem fordul elő. Ennek több oka is van. Az egyik, hogy olyan széles a terápiás sáv, vagyis a már éppen hatásos és a toxikus adag közötti különbség, hogy ez szinte lehetetlen, másrészt a készítmények kiszerelése olyan, hogy egy dobozban egy kúrára való mennyiség van csomagolva. Általában az orálisan szedhető készítmények napi dózisát akár meg is lehetne ötszörözni minden kockázat nélkül. Nem életszerű, hogy egy betegnek egyszerre 5 dobozzal írjanak fel és azt be is szedje.

A bélflórára vonatkozó negatív hatás ezelőtt 30 évvel volt jellemző, amikor még doxyciklint használtak. A ma forgalmazott antibiotikumok túlnyomó többsége annyira célzott, hogy a bélflórát érintetlenül hagyja.

Az pedig végkpp lehetetlen, hogy valakinek gyomorperforációt okozzon kizárólag antibiotikum szedés. A gyomorperforáció életveszélyes betegség, azonnali műtétet ígényel és jelenteni kell az ún. pharmacovilgance rendszer értelmében. Tudomásom szerint ilyen jelentés nem érkezett be sehova sehonnan. Ha mégis megtörtént volna, a Lancet is leközölte volna :shock:

Nagyobb a valószínűsége annak, hogy gyomorperforatio alacsony higiénés körülmények között élő (és helicobacter-fertőzött), chronikus töményszesz-fogyasztó és nagydózisú NSAID szedése után álló személynél alakul ki.

A patikus pedig maradjon a kaptafánál. :cry:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3436)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.10. 15:19

Csahos Fenevad írta:Számomra teljesen logikátlan a olyan gyógyszerekben bízni amelyek hatása és hatásmehanizmusa nem bizonyított.


Egy apro kiegeszites: szerintem nem feltetlenul szukseges a hatasmechanizmus ismerete (termesztesen jo, ha tudjuk, es gyakorlatilag elkerulhetetlen, hogy egyre nagyobb pontossaggal ismerjuk), szamomra elegendo a hatas (es mellekhatasok) objektiv bizonyitasa es annak hozzaferheto dokumentatalasa.

Azert teszem hozza, mert sok alternativ keszitmenynel, eljarasnal az allitolagos hatasmechanizmusrol rengeteget irnak, allitolag ismerik, csak epp nem bizonyitjak. Es sajnos a hatasukrol, mellekhatasaikrol sincs bizonyitekuk.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3450)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2010.02.10. 17:19

vaskalapos írta:
Csahos Fenevad írta:Számomra teljesen logikátlan a olyan gyógyszerekben bízni amelyek hatása és hatásmehanizmusa nem bizonyított.


Egy apro kiegeszites: szerintem nem feltetlenul szukseges a hatasmechanizmus ismerete (termesztesen jo, ha tudjuk, es gyakorlatilag elkerulhetetlen, hogy egyre nagyobb pontossaggal ismerjuk), szamomra elegendo a hatas (es mellekhatasok) objektiv bizonyitasa es annak hozzaferheto dokumentatalasa.

Azert teszem hozza, mert sok alternativ keszitmenynel, eljarasnal az allitolagos hatasmechanizmusrol rengeteget irnak, allitolag ismerik, csak epp nem bizonyitjak. Es sajnos a hatasukrol, mellekhatasaikrol sincs bizonyitekuk.


Még apróbb kiegészítés: elvileg gyógyszernek sem lehet azt a "cuccot" nevezni, aminek legalább a hatását nem bizonyítod. A mai trend, hogy ismert hatásmechanizmusból kiindulva fejlesztenek gyógyszert :arrow: science-based medicine. Bizonyos egyszerűsített eljárással patikába került "cuccok" (HP szerek etc) IMHO bitorolják a "gyógyszer" címet, hiszen, mint azt írtad is, azoknak nem bizonyították a hatását. (Elég bizonyítani róluk, hogy nem károsak :!: )

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3451)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.02.10. 17:25

Sanya írta:Antibiotikum-túladagolás a gyakorlatban nem fordul elő. Ennek több oka is van. Az egyik, hogy olyan széles a terápiás sáv, vagyis a már éppen hatásos és a toxikus adag közötti különbség, hogy ez szinte lehetetlen, másrészt a készítmények kiszerelése olyan, hogy egy dobozban egy kúrára való mennyiség van csomagolva. Általában az orálisan szedhető készítmények napi dózisát akár meg is lehetne ötszörözni minden kockázat nélkül. Nem életszerű, hogy egy betegnek egyszerre 5 dobozzal írjanak fel és azt be is szedje.

A bélflórára vonatkozó negatív hatás ezelőtt 30 évvel volt jellemző, amikor még doxyciklint használtak. A ma forgalmazott antibiotikumok túlnyomó többsége annyira célzott, hogy a bélflórát érintetlenül hagyja.

Az pedig végkpp lehetetlen, hogy valakinek gyomorperforációt okozzon kizárólag antibiotikum szedés. A gyomorperforáció életveszélyes betegség, azonnali műtétet ígényel és jelenteni kell az ún. pharmacovilgance rendszer értelmében. Tudomásom szerint ilyen jelentés nem érkezett be sehova sehonnan. Ha mégis megtörtént volna, a Lancet is leközölte volna :shock:

Nagyobb a valószínűsége annak, hogy gyomorperforatio alacsony higiénés körülmények között élő (és helicobacter-fertőzött), chronikus töményszesz-fogyasztó és nagydózisú NSAID szedése után álló személynél alakul ki.

A patikus pedig maradjon a kaptafánál. :cry:


Egyszer a 3.5 eves gyerekemnek amoxicillint irtak fel. 8 ml-t kellett adjak neki, es elkezdett rendre bepisilni. Napkozben es ejszaka is, pedig sem elotte sem utana nem pisilt be. Akkor kezdtem gyanakodni, hogy a dozis nem a testtomegenek megfelelo. Utananeztem, aztan 5 ml-rel folytattuk a kurat es a bepisiles is elmaradt.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3453)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.10. 17:33

Orcas írta:Egyszer a 3.5 eves gyerekemnek amoxicillint irtak fel. 8 ml-t kellett adjak neki, es elkezdett rendre bepisilni. Napkozben es ejszaka is, pedig sem elotte sem utana nem pisilt be. Akkor kezdtem gyanakodni, hogy a dozis nem a testtomegenek megfelelo. Utananeztem, aztan 5 ml-rel folytattuk a kurat es a bepisiles is elmaradt.



Utananeztel, hogy van-e ilyen mellekhatasa az 1.6x dozisnak?
En ugy tudodm, hogy a penicillinszarmazekok akar 10x adagban is biztonsagosak, es meg nem hallottam a rrol, hogy bepisilest okoznak.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3455)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.02.10. 17:44

vegyati írta:
vaskalapos írta:
Csahos Fenevad írta:Számomra teljesen logikátlan a olyan gyógyszerekben bízni amelyek hatása és hatásmehanizmusa nem bizonyított.


Egy apro kiegeszites: szerintem nem feltetlenul szukseges a hatasmechanizmus ismerete (termesztesen jo, ha tudjuk, es gyakorlatilag elkerulhetetlen, hogy egyre nagyobb pontossaggal ismerjuk), szamomra elegendo a hatas (es mellekhatasok) objektiv bizonyitasa es annak hozzaferheto dokumentatalasa.

Azert teszem hozza, mert sok alternativ keszitmenynel, eljarasnal az allitolagos hatasmechanizmusrol rengeteget irnak, allitolag ismerik, csak epp nem bizonyitjak. Es sajnos a hatasukrol, mellekhatasaikrol sincs bizonyitekuk.


Még apróbb kiegészítés: elvileg gyógyszernek sem lehet azt a "cuccot" nevezni, aminek legalább a hatását nem bizonyítod. A mai trend, hogy ismert hatásmechanizmusból kiindulva fejlesztenek gyógyszert :arrow: science-based medicine. Bizonyos egyszerűsített eljárással patikába került "cuccok" (HP szerek etc) IMHO bitorolják a "gyógyszer" címet, hiszen, mint azt írtad is, azoknak nem bizonyították a hatását. (Elég bizonyítani róluk, hogy nem károsak :!: )


Gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmény.
A kockázatok és mellékhatások tekintetében kérdezze meg orvosát és gyógyszerészét.

Ez a lényeg. Az emberek többsége ezeknek a szavak hallatán, a reklámozott terméket, gyógyszerként azonosítja be.
Nincs kockázat. Placebót gyógyszer áron.

ge3lan
Hozzászólások: 415

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3459)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.02.10. 17:56

Dorka11 írta:Gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmény.
A kockázatok és mellékhatások tekintetében kérdezze meg orvosát és gyógyszerészét.

Ez a lényeg. Az emberek többsége ezeknek a szavak hallatán, a reklámozott terméket, gyógyszerként azonosítja be.
Nincs kockázat. Placebót gyógyszer áron.

A drágább placebo jobban hat!
http://jama.ama-assn.org/cgi/content/full/299/9/1016
Miért nem ezt lobogtatják a homeopátiások érvként? :mrgreen:

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3460)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2010.02.10. 17:58

Dorka11 írta:
Gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmény.
A kockázatok és mellékhatások tekintetében kérdezze meg orvosát és gyógyszerészét.

Ez a lényeg. Az emberek többsége ezeknek a szavak hallatán, a reklámozott terméket, gyógyszerként azonosítja be.
Nincs kockázat. Placebót gyógyszer áron.


Gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmény :?: . Az oszcillálókokó betegtájékoztatójában:

"Homeopátiás gyógyszerkészítmény."

"A homeopátiás gyógyszerek a szervezet öngyógyító törekvésére hatnak."

"A gyógyszer bármelyik összetevőjével szembeni ismert túlérzékenység esetén nem alkalmazható."

Ez nem gyógyhatású készítmény, ez ""gyógyszer"". :!: :x

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3461)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.02.10. 18:01

vegyati írta:
Dorka11 írta:
Gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmény.
A kockázatok és mellékhatások tekintetében kérdezze meg orvosát és gyógyszerészét.

Ez a lényeg. Az emberek többsége ezeknek a szavak hallatán, a reklámozott terméket, gyógyszerként azonosítja be.
Nincs kockázat. Placebót gyógyszer áron.


Gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmény :?: . Az oszcillálókokó betegtájékoztatójában:

"Homeopátiás gyógyszerkészítmény."

"A homeopátiás gyógyszerek a szervezet öngyógyító törekvésére hatnak."

"A gyógyszer bármelyik összetevőjével szembeni ismert túlérzékenység esetén nem alkalmazható."



Ez nem gyógyhatású készítmény, ez ""gyógyszer"". :!: :x


UUUUUUUUUUUUUUUUÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁÁ!!!!!!!!!!!!!!! :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

A páfrányfenyő-kivonat nem lassítja a szellemi hanyatlást (3464)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.10. 18:13

vegyati írta:
Dorka11 írta:
Gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmény.
A kockázatok és mellékhatások tekintetében kérdezze meg orvosát és gyógyszerészét.

Ez a lényeg. Az emberek többsége ezeknek a szavak hallatán, a reklámozott terméket, gyógyszerként azonosítja be.
Nincs kockázat. Placebót gyógyszer áron.


Gyógyszernek nem minősülő gyógyhatású készítmény :?: . Az oszcillálókokó betegtájékoztatójában:

"Homeopátiás gyógyszerkészítmény."

"A homeopátiás gyógyszerek a szervezet öngyógyító törekvésére hatnak."

"A gyógyszer bármelyik összetevőjével szembeni ismert túlérzékenység esetén nem alkalmazható."

Ez nem gyógyhatású készítmény, ez ""gyógyszer"". :!: :x



Igen a homeopatasok elertek, hogy az o keszitmenyeiket mindenfele teszt es bizonyitek nelkul gyogyszerkent fogadja el a torveny.

Legkozelebb egy masik alternativ lobbi fogja ugyanezt elerni.


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég