Mi értelme egy "isten teremtette" ideológiát terjeszteni?

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81314)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.09. 12:57

@Rigel (81308):
Legyen! Azt viszont vedd észre, hogy az "igaz" és "hamis" fogalma éppen úgy van definiálva, hogy egymást kizárják.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81315)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.09. 13:53

@LegendJun (81311):

Már megint csak hatalom-politikailag tudsz gondolkodni

Sajnos a történelmi vallásoknak mind politikai vonzatai vannak!
Egy egyház nem más, mint a társadalom többsége által elfogadott vallási szekta, aki/ami hatalmat akar érvényesíteni, vagy állami támagatást szeretne elérni, az általa terjesztett ideológiáért, ami mint tudjuk tökéletes, vagyis abszolút!.
Teljesen mindegy, hogy mi az ideológia, az csak a felszín. A fanatizálás/irányítás/irányíthatóság a lényeg, és a tömeg bevonzása a legfontosabb koncepció.(PL:hittérítés) Minél inkább fanatizálhatóak/irányíthatóak a tagok/egyedek/személyek, annál nagyobb egyedszámmal rendelkeznek, tehát annál 'veszélyesebbek', egy bizonyos értelemben. A kettő együttes növekedéséből adódóan (fanatizmus mértéke és az egyedszám) viszont exponenciálisan növekedik a szekta hatalma, befolyása. Tehát nem más, mint színtiszta politika, ha ez nem is explicit sokak számára, mert különböző konzisztens vallási elmélettel/mesékkel szinte elkábítják az egyedeket/személyeket. Az, hogy a felszínen milyen ideológiát terjesztenek, továbbra is teljességgel mellékes, lásd: a keresztény vallás térhódítását Róma bukása után. Maga az ideológia szép és jó volt (testvéri, felebaráti szeretet, élni és élni hagyni elve), mégis el tudták vinni olyan irányba, amely egy 1500 éves gyilkolászós ámokfutásba torkollott. Vagy akár hasonló példának lehet hozni a szocializmust is, amely ugyancsak egy szép és jó eszme (hasonló a keresztény eszméhez, szabadság-egyenlőség-testvériség), mégis mi sült ki belőle (komplett népirtás, gulág, munkatáborok,stb.).
Ráadásul ott a másik oldal, a muszlimok térhódítása Európában. Egyre több és több kérdés bukkan fel, amely az iszlám vallással kapcsolatos. Európában egyre nő a muszlim vallásúak száma, ezzel együtt pedig a befolyásuk is. Eddig csak saját mecsetet akartak, most már saját iskolákat, saját szórakozóhelyeket, saját üzleteket, saját munkahelyeket. Aztán majd saját országot ha elegen lesznek hozzá.
A fanatizmus a legveszélyesebb a világon, és gyakorlatilag teljesen mindegy, hogy mi az ideológia bizonyos értelemben/szempontból, az ember képes úgy kiforgatni, hogy a legbrutálisabb, legállatiasabb, legembertelenebb módon működtesse azt. Még akkor is, ha a tagok maximálisan jóhiszeműen kezdik gyakorolni ezeket a vallásokat/ideológiákat.
Azonban mit gondolsz például a habánokról ebben az általad viselt kontextusban?

Csak reménykedni mernék, hogy a sokszáz vallási irányzatokat nem kell most kivizsgálnunk! :D
Ezek a buta hívők a mostani korra nézve is elsőosztályú (megfelelő kaolinit-kvarc-földpát arányú) kerámiai termékeket készítettek

Ebben igazad van, és nagyon örülök, hogy voltak kimagasló kézművesek, de ez nem egy nagy csoda. Azért tartunk ott ahol tartunk, mert az ember kiváncsi, és szeretné megérteni az összefüggéseket. Szerintem nem kellene versenyezni, hogy a hívők vs. ateisták mit fedeztek fel, mert nem ez a kérdés.
(Mondjuk érdekelne, hogy korongoztál már valaha életedben? :D )

Ez jó kérdés! :D Bevallom őszintén, hogy nem korongoztam, viszont fémet esztergáltam, ami nagyon érdekes volt!!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.09. 14:48-kor.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81317)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.09. 14:23

@LegendJun (81311):
LegendJun írta:Ezek a buta hívők a mostani korra nézve is elsőosztályú (megfelelő kaolinit-kvarc-földpát arányú) kerámiai termékeket készítettek és lefektették a porcelángyártás alapjait is.

http://a.te.ervelesi.hibad.hu/#./hamis-okozat

Egyébként megsüvegelem azt, aki képes minden kétséget kizáróan bemutatni, hogy a kerámiagyártási tudásuk egyenes és közvetlen következménye volt a vallásos hitüknek, és mondjuk semmi olyan tényező nem játszott közre, hogy mondjuk nagyobb lélekszámúak voltak, és a több ember közt több a zseni is, aki új dolgokat tud kitalálni.

pierredelacroix
Hozzászólások: 86

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81318)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2014.10.09. 17:53

@Rigel (81317): Ennél azért jóval egyszerűbb a magyarázat: Ez a vallási irányzat éppen a kézművesek társadalmi csoportjaiban kezdett el terjedni. ;) (azt pedig, hogy éppenséggel jelentősen nagyobb létszámű közösséget alkottak - abban a korban, amikor kézművesek lettek - a történelmi források alapján nem igazolható)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81321)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.10. 09:17

@pierredelacroix (81318):
pierredelacroix írta:Ennél azért jóval egyszerűbb a magyarázat: Ez a vallási irányzat éppen a kézművesek társadalmi csoportjaiban kezdett el terjedni.

Tudsz róla, hogy ez nem magyarázat arra a feltételezett ok-okozati összefüggésre, ami miatt LegendJun előhozakodott a hutteritákkal, nevesül, hogy az ő prosperitásuk és mesterségbeli kiválóságuk oka a vallásos hitük. Ja igen, és ez utóbbi egy szép "hamis okozat" érvelési hiba volt LegendJuntól, retorikaórán mutogatni kéne.

De ha már a hutteritáknál (habánoknál) maradunk, van itt egy érdekes tény, ami sokak figyelmét elkerülheti.
Hitük még ma is tiltja a születések számának és rendjének befolyásolását illető mindenféle mesterséges beavatkozást. Asszonyaik, a róluk gyűjtött adatok szerint átlagosan 10,4 gyermeket szülnek (a magyar átlag 1990-ben 1,7 volt).
...
A világtörténelemben ezidáig egyedülálló példával szolgálnak arra, hogy egy családi alapokon felépített keresztény-kommunisztikus közösség négy évszázadon keresztül is fennmaradhat. (wikipédia)

Kiszámolta már valaki, hogy ha a hutteriták tényleg ilyen szaporák, mint a nyulak, akkor pontosan most - négyszáz év után - mennyi hutteritának kéne lennie? Véleményem szerint még a legrosszabb orvosi ellátást és a legnagyobb üldöztetést is figyelembe véve, ilyen reprodukciós rátánál mindvégig meg kellett volna haladnia a gyarapodásuknak a nem-hutteritákét. Ez pedig azzal járna, hogy a hutterita közösség mára túlsúlyba jutott volna, legalábbis a keresztény társadalmakban. És mégsem!
Ennek pedig oka van. Hiába a szaporulat, ha az életvitel szögesen ellentétes az emberi ösztönökkel: egyszerűen a józanul gondolkodni képes utódok többsége NEM AKAR HUTTERITA lenni, és elhagyja a közösséget! Rejtély ugye, hogy miért nem akarnak ebben részt venni? Hiszen mélyen vallásos alapokon nyugvó végtelen boldogság a hutterita életmód. És mégis a nyilvánvaló tények azt mutatják, hogy a 10,4 gyerek per kopf szaporulat ellenére tulajdonképpen nem gyarapodik egy fikarcnyit sem a hutterita közösség.

Amúgy a hutterita közösség nagyon jó példája annak, ahogy egy mémkomplex átveheti az uralmat az emberi agyak fölött, és pusztán már csak a "saját" előnyeire mozgatja az embereket. A hutterita jelenség egyáltalán nem a vallásos hit előnyeiről szól, hanem arról, hogy milyen extremitásokra képesek az önző mémek.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Rigel 2014.10.10. 13:28-kor.

pierredelacroix
Hozzászólások: 86

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81325)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2014.10.10. 12:19

@Rigel (81321): Mármint miért lenne ez hamis okozat??? A hozzászólásomban arra céloztam, hogy az egyes vallási irányzatok mindig saját koruk és társadalmi körülményeik között alakulnak ki (Természetesen a "sikeres" vallási irányzatokra célzok - mondjuk "nem sikeres" vallás nincs, mert az maximum egyéni vélemény, filozófiai elképzelés lehetséges, valamilyen értelemben minden vallás "sikeres" volt valahol, valamikor). Jacob Hutter egy - morva - kalapos fia volt, persze hogy az ő vallási elképzelései a kézműves társadalmi csoportokat ragadták meg (főleg Morvaországban). Ennek oka, hogy olyan elképzeléseket és világképeket ragadott meg, amelyek amúgy is jelen voltak ott és akkor abban a társadalmi csoportban, amit prédikált (egy földműves Istent "jó földművesnek", egy állattenyésztő "Jó Pásztornak", egy kézműves "Isteni fazekasnak" fogja képzelni, és a másik elképzelést nehezen fogja megérteni).
Az pedig természetes, hogy mai körülmények között egyre "népszerűtlenebb" (hol találsz manapság valódi "kézművest" - már amit abban a korban értettek ez alatt).
(A mémkomplex arra jó magyarázat, hogy mindmáig megmaradtak).

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81326)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.10. 13:29

@pierredelacroix (81325):
pierredelacroix írta:Mármint miért lenne ez hamis okozat???

Bocs. Nem a te válaszod, hanem a mondat második felében újra leírt eredeti a "hamis okozat" hiba. Mea culpa, tényleg félreérthető volt, ezért ki is javítottam a hozzászólást.

pierredelacroix
Hozzászólások: 86

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81327)

HozzászólásSzerző: pierredelacroix » 2014.10.10. 14:32

@Rigel (81326): Jah, így már világos. :) (Amúgy arra céloztam, ha egy közösség kb. 60-80%-a kézműves, persze hogy több köztük a jó fazekas, mint a "többségi társadalomban" - főleg ha valamilyen okból arrafelé, ahová elköltöznek éppen hiány van belőlük. Nem kell demográfiai többségre gondolni - főleg mivel nem tért el jelentősen a reprodukciós rátájuk a társadalom többségétől akkoriban. Csak ők - vallási okokból - megtartották a hagyományos, koraújkori európai reprodukciós - családmodell, korfa stb. - sémát. A kvantitatív történelmi kutatásokban éppen ezért maradtak viszonyítási pont - legalábbis az 50-es évek hutterita közösségei.)

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81329)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.11. 12:39

A kereszténységben, buddhizmusban, és legtöbb vallási elméletekben/irányzatokban talán misem oly eklatáns, tiszteletreméltó és csodálatot sugalló, mint az a művészeti szinten való fanatizálás , mellyel a legalacsonyabb elméleti/iskolázattsági és társadalmi szinten élőt is arra készteti, hogy helyezkedjék jámboran/naívan egy képzelt eternális transzcendens entitás világrendjébe, s legyen elégedett egy prekoncepciós valósággal, melyben amúgy is elég fájdalmas neki az élet mindennapjai. Ám ép e fájdalomra van szüksége!!
Természetesen nagy veszély is rejlik ezekben a vallásokban/ideológiákban. Borzasztó következményekkel jár, ha nem mint hipotetikus nevelő eszközök a filozófia/teológia kezében hatnak, hanem önmaguktól mintegy szuverénül végső sztenderd célokat, s nem csupán az eszközök egy fajtáját akarják jelenteni a srtuktúrában.

A sokszáz vallás hatalmas, gigantikus/transzcendens történeti anyagában valamilyen rendet kimondottan tenni akaró szemlélet régtől fogva próbálkozik azzal, hogy az egyes hitrendszerek önmaguk által definiált idő- és tér-viszonyait tegye meg valamiféle rendszerezés alapjának explicitnek. Ha az idő szerepét tekintjük, akkor szembetűnő az a jelenség, hogy nem tartalmaznak évszámokat.Továbbgondolva három nagy koncepció körvonalai rajzolódnak ki:

-Az elsőt az 'idő nélküli vallások' jelentik, azok a - zömében 'primitív törzsi' rendszerek, amelyek a folyamatos jelenidejüség naivitásával nem is reflektálnak isten-ember és világ lehetséges időviszonyaira.

-A második csoportba azok a vallások kerülnek, amelyeket korábban az 'örök világtörvény vallásai' névvel illettünk: a nagy ókori folyamvölgyi civilizációk soráig számos hitrendszer tartozik ebbe a csoportba, ahol a hitvilág létezésének alapja az 'időtlenség' monotóniája.

-A harmadik csoportot eszkatológikus vallásoknak nevezzük: más megfogalmazásban ezek a 'történeti isteni kinyilatkoztatás' vallásai, a nyugati világ sajátos vallási dinamizmusának szülöttei. Ebbe a körbe elsősorban a judeo-keresztény-muszlim hitforma vallásai tartoznak, azok a rendszerek, amelyek az idő rendjében meghatározott kezdettel bírnak,(évszámokat ezek sem közölnek!!) a jövőt viszont a "teremtés" tervének végtelen hatalmának és megvalósulásaként definiálják - mint üdvösséget - a maguk számára.

'A vallásokról a történelem során nagyon sokan nagyon sok szempontból írtak már kritikát. Ezek közül kiemelnék David Hume csodákról írt esszéjéből egy mellékes érvet, amely szerint a világ különféle vallásai „nem állhatnak meg együttesen szilárd alapokon”. Ezalatt azt érti, hogy a vallások egymással inkonzisztensek, és így nem lehet közös megalapozásuk.
Ez a jelenség, a diverzitás.
A különféle egyházak bűneiért a vallás is és maga a hit is felelős. Miért gondolom így? Azért mert szoros összefüggésben van, hogy nem szabad a vallást azzal próbálni mentegetni, hogy csak az egyházakkal vagy csak a fundamentalista szélsőségesekkel van gond, és a konszolidált, esetleg történelmi vallásokkal semmi gond nincs. Nem gondolom, hogy a fundamentalizmus és a „normális” hit különválasztható, nem gondolom, hogy a vallás képes magát bizonyos keretek közt tartani és a fundamentalizmustól mentesíteni magát, mert nincs rá belső eszköze. Ennek következtében, bár a hitet butaságnak, veszélyesnek tartom, ami ellen minden – a demokratikusság és a szabadság keretei között megengedett módszerrel küzdeni kell(ene).
Nyilvánvaló, hogy a konvergencia, divergencia, konszenzus vagy pluralizmus önmagában nem pozitív vagy negatív, hanem ez attól függ, milyen kérdésről/ideológiáról van szó. A politikában:PL. nem árt bizonyos konszenzus bizonyos alapkérdésekről, de az egészséges politikai élethez a pártok változatossága is hozzátartozik. A vallások ezzel szemben veszélyesen diverzek és divergensek. Nemcsak sokfélék, de szét is tartanak. Konvergensek akkor lennének a vallások, ha látható volna, hogy mindegyik tart egy bizonyos konszenzus felé, amelyről ez esetben lehetne azt gondolni, hogy esetleg az igazság. Sejthető, hogy a vallások esetében ezt a divergenciát és diverzitást negatív jelenségnek gondolom.
Én nem ismerek olyan jelentős tudományos kérdést, amelynek kapcsán a tudósok fegyverhez folyamodtak volna. És ugyanezért nem ismerünk tudományos inkvizíciót, terrorizmust és tudományos háborúkat sem (mármint szó szerinti háborúkat).
Ezzel szemben a vallások állandóan népirtásokhoz, inkvizícióhoz, elnyomáshoz, fanatizmushoz--vallásháborúkhoz és terrorizmushoz vezettek. Határozott véleményem, hogy itt nem megoldás, ha azt mondjuk, hogy ezek emberi hibák, mert egyrészt látjuk, hogy a hitvallás magában tartalmazza azt a hibát, amely idevezet. Persze vannak önmérsékletet gyakorló emberek, akik nem mennek párbajra, de mindenképpen vannak olyanok is, akik igen. Másrészt a tudósok nem jobbak, csupán a módszereik jobbak a papok módszereinél. Nem lehet itt csak az emberi gyarlóságot hibáztatni, mert általában az emberi gyarlóság adott. Az emberi természetet nem lehet lecserélni. A hitet, azt igen.
A történelem és számos iszlám ország példája is mutatja, hogy miért fontos a szekularizmus ketrece. Az iszlámot sok helyen nem korlátozza ez a ketrec, hanem szabadon garázdálkodik, és maga zár sokkal kínzóbb ketrecbe másokat. Az eredmény: terrorizmus, vallásháborúk, más vallások és az ateisták üldözése. Az iszlám emlékeztet minket arra, hogy milyen volt a kereszténység, és mutatja azt, hogy milyen lenne a kereszténység a ketrec nélkül.
A ketrec az állami törvényekből, az állam és az egyház szétválasztásából áll. Itt, Európában a hit potenciális fenevadja csak azért és csak addig tűnik szelídnek, mert ebben a ketrecben van.
Különös aggodalomra ad okot az, ha a vallás, például a keresztény egyházak kezdik levetni magukról a szekularizmus béklyóit. Az eredményt látjuk: az egyházak nyíltan összefonódnak az állammal, eluralják az oktatást, törvénybeli előjogokat élveznek az adózásban és a politikában, állami pénzeket csapolnak le jogtalanul, istenre hivatkozva. Hangsúlyozom azonban, hogy az ellenük folytatott küzdelem módjának törvényesnek, demokratikusnak kell lennie. A vallásszabadság a szekularizmushoz hozzátartozik. A hitet csakis érvekkel, kritikákkal, oktatással és demokratikus törvényekkel szabad legyőzni. A kritikák lehetnek élesek - explicitek de nem lehetnek törvénytelenek.
Továbbá: Való igaz, hogy az ateizmus az életre csak a nehéz utat, a fejlődést, a tudás gyarapodását, a földi megoldások megtalálását adja. A halálra pedig valamilyen elfogadó álláspontot adhat.
Biztosra sosem tudunk menni. Mindig azt gondoljuk, valahogy máshogy jobb volna, és kipróbáljuk. Az, hogy értelmes érvet tudunk hozni mellette, hogy minden tudásunk szerint jónak tűnik egy reform elég indok arra, hogy kipróbáljuk. Ennél több indokunk azonban nem lesz soha egy reformra, és egy helyben mégsem kellene toporogni a végtelenségig! Úgysem lehet. A változások el fogják érni a társadalmat, vagy így, vagy úgy.
Az ateisták azt mondják az embereknek, hogy az élet értelmetlen. Ez pontatlan, és a gondolatmenetében fatálisan félreértelmezett állítás. Az élet értelmének kérdése valójában nem függ isten lététől. Az életnek egy objektív értelme akkor se lenne, ha létezne isten. Akkor sem kéne elfogadnunk az ő szándékát az élet értelmének. Másrészt, ha nincs, és nem látszik, hogy lenne magától objektív értelme, magunk adhatunk értelmet az életnek, ami nagyon fontos. Ezt csináljuk már mióta! A vallás ebben akadályoz minket, nem segít. Az emberek ma már túl individualisták Európában ahhoz, hogy hagynák az egyháznak ezt megmondani. Igazából még a katolikusok sem követik az egyházuk tanításait. A vallásokban csak egy dolog közös, az adott fanatizálható közösséget összefogó speciális elmélet/tevékenység.'

'A következő skizoid elem a monoteizmus és dualizmus fel nem oldott kettőssége a kereszténységen belül. A kereszténység egyfelől azt vallja, hogy csak Isten a legfőbb létező, aki mindenhol jelen van, és ő nem csupán megteremtett, hanem folyamatosan létben is tart minden egyes létező dolgot. Másfelől viszont a kereszténységben megmaradt a dualizmus mítosza is, amely a perzsa hitvilágból került át a judeo vallásba a babiloni fogság idején. A dualizmus szerint a világban két alapvető erő, a jó és a rossz működik, ezek harca határozza meg a világot. A kereszténység azt is vallja, hogy Isten az egyedüli meghatározó erő, meg azt is, hogy van Sátán, aki Isten ellensége. Ha Isten mindenható, akkor Sátán is az ő része, vagyis Istenben jelen van a rossz. Érdekes módon a keresztények hevesen üldözték a középkorban a manicheusokat, akik éppen azt a dualizmust vallották, amit ők is, csak egy kicsivel explicitebben (Szent Ágoston ír is róluk elég sokat a Vallomásokban, mint legfőbb tévelygőkről.) Ha meg Sátán istentől függetlenül létezik, akkor Isten nem mindenható."

http://ateistaklub.blog.hu/2014/07/23/a ... _kihatasai
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.11. 18:16-kor.

maritymes
Hozzászólások: 32

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81330)

HozzászólásSzerző: maritymes » 2014.10.11. 17:26

@Jc Denton (81329):
Mi értelme bemasolni az egész ateista klubot?????????
Linket tegyél

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81331)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.11. 17:52

@maritymes (81330):
Szerintem semmi.
De legalább odaírhatná, hogy mi a forrás, ha már bemásolási kényszere van...

maritymes
Hozzászólások: 32

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81332)

HozzászólásSzerző: maritymes » 2014.10.12. 07:35

@Jc Denton (81315):
Kedves Jc Denton!
Lecci itt is jelolni a forrast es ha meg tobb , nem sajat iromanyt/gondolatot bepakoltal, azokhoz is jo lenne link ....
Tovabbi meses napot!

maritymes
Hozzászólások: 32

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81333)

HozzászólásSzerző: maritymes » 2014.10.12. 07:50

@Jc Denton (81275):
Sajat gondolataidat meg nem irtad le ...
Istennel kapcsolatban olyan lehetőségeink vannak csupán, mintha azt mondanánk a másnapi időjárásról, hogy „Igen, holnap is lesz időjárás!”

maritymes
Hozzászólások: 32

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81334)

HozzászólásSzerző: maritymes » 2014.10.12. 07:59

@Jc Denton (81259):
Reszemrol utolso szemelveny :
Michael Persinger kanadai kutató 1983-ban, jóval a média által felkapott Ramachandran

Legyszives linkelni


Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81337)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.12. 12:38

@Jc Denton (81336):
Na, ezzel már lehet kezdeni valamit, mivel ez is egy szép példája a "hamis okozat" hibának:
Az első ilyen jellegű metaelemzésben összesen hatvanhárom, 1928 és 2012 között készült tanulmányt összegeztek a kutatók, ezek közül ötvenháromból az derült ki, hogy a vallásos hit negatívan befolyásolja az intelligenciát, míg tízből az, hogy a hit pozitívan hat az IQ-ra. (http://eletmod.transindex.ro/?hir=19072)

Én ugyanis erősen kétlem, hogy bárki ok->okozati összefüggést tudna megállapítani (ebben az irányban!!!) a vallásos hit és az intelligencia között. Egyszerűen szólva: jóval valószínűbb, hogy az eleve alacsonyabb intelligenciájúak hajlamosabbak a vallásos hitet befogadni, és NEM a vallásos hitük rontja le az intelligenciájukat. A különbség fontos!

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81340)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.13. 14:18

@maritymes (81330):

Kedves maritymes!

Mi értelme bemasolni az egész ateista klubot?????????

Szerintem nem ez volt a kérdés, az adott témával kapcsolatban! Viszont te beleestél a személyeskedés érvelési hibájába.
http://a.te.ervelesi.hibad.hu/szemelyeskedes
Sajat gondolataidat meg nem irtad le ...

Ahogy konstatálom, Te pedig egy betűt sem írtál az adott kérdéssel kapcsolatban!! Vagy ez csak nekem tűnik fel?
Nem kötelező a válaszadás!! Ha te hiszel istenben, bizonyára más világnézettel rendelkezel, és az általad igaznak hitt prekoncepciót mentálisan támadót elutasítod. Ezt megértem maximálisan, viszont érdekelne a véleményed, ha lehetséges!
Reszemrol utolso szemelveny :
Idézet: Michael Persinger kanadai kutató 1983-ban, jóval a média által felkapott Ramachandran

Gondolom neked is van google keresőd!

Mesés napot!

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81341)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.13. 14:51

@Rigel (81337):

Kedves Rigel!

Én ugyanis erősen kétlem, hogy bárki ok->okozati összefüggést tudna megállapítani (ebben az irányban!!!) a vallásos hit és az intelligencia között

Abban igazad van, hogy nem könnyű ok--->okozati összefüggést keresni, de általában a vallásos hit elnyomja a racionális gondolkodást, valamint az önképzés/tanulás lehetőségét is. Természetesen ez nem kimondottan törvényszerű koncepció, de sajnos nagyrészt igaznak bizonyul mai világunkban. PL: "fanatikus" hívők cáfolják a tudományt, vagy kiforgatják a tudományos állításokat, tényeket(lásd:evolúció), vagyis a tudományt próbálják felhasználni a meséjük igazolására! Valamint szeretik a diverzitást és egotizmust, és mazsolázgatnak bizonyos értelemben az individualista nézetből kifolyólag.
Egyszerűen szólva: jóval valószínűbb, hogy az eleve alacsonyabb intelligenciájúak hajlamosabbak a vallásos hitet befogadni, és NEM a vallásos hitük rontja le az intelligenciájukat.

Ez egy érdekes szentencia, viszont véleményem szerint mindkettő igaz. Alacsonyabb intelligenciájú személyek valóban könnyebben hisznek a transzcendens entitásban/istenben/dogmákban, viszont pont ez ok miatt nem kivánják képezni magukat, mert a kérdésükre megkapták a választ a vallástól. Ami mint tudjuk szent és sérthetetlen!!

További szép napot!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81342)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.13. 16:03

@Jc Denton (81341):
Ez egy érdekes szentencia, viszont véleményem szerint mindkettő igaz. Alacsonyabb intelligenciájú személyek valóban könnyebben hisznek a transzcendens entitásban/istenben/dogmákban, viszont pont ez ok miatt nem kivánják képezni magukat, mert a kérdésükre megkapták a választ a vallástól.
Ennek az ellenkezője is ugyanígy védhető: akinek a vallásos "igazságokból" próbálja megválaszolni az élete kérdéseit, és kimagyarázni azok ellentmondásait, annak van csak igazán nehéz dolga, kifejezetten csiszolja az elmét!

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81345)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.14. 13:39

@mimindannyian (81342):

Ennek az ellenkezője is ugyanígy védhető: akinek a vallásos "igazságokból" próbálja megválaszolni az élete kérdéseit, és kimagyarázni azok ellentmondásait, annak van csak igazán nehéz dolga, kifejezetten csiszolja az elmét!

Szerintem nem! A hívők nem így vélekednek a "vallásos igazságokról". Nekik nincsenek ellentmondások mert a plagizált legenda/dogma gyűjtemény ami a biblia, minden szava szent és explicit. Számukra Mózes,Jézus,Pál,stb. valós személyek, akikről példát vehetnek. Mivel a szentnek nevezett könyv eklatáns sztenderd koncepció, ezért bármit megmagyaráz és befogad, akár az UFO-kat is(a Vatikán most ezen gondolkodik)! A racionális embernek viszont csak ezek a kitalált személyek mesehősök maradnak. A vallást felfoghatjuk egy mentális retardációnak is, ami a klasszikus értelemben nem betegség, hanem inkább egy "kóros" állapot amikor a szellemi képességek megrekednek egy bizonyos szinten, vagy pszicho-szociális tényezőknek köszönhetően jönnek létre, amikor egy felsőbb hatalomhoz kívánnak tartozni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81346)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.14. 14:04

@Jc Denton (81345):
Szerintem nem! A hívők nem így vélekednek a "vallásos igazságokról".
Maradjunk annyiban, hogy nem minden hívő ugyanolyan. Én láttam olyanokat, akik igenis komoly szellemi teljesítménnyel próbálták feloldani/kigerebélyzni az ellentmondásokat, legyen bármilyen erőltetett is az így kialakuló kusza világkép. De biztos van olyan is, akiről te beszélsz, és 2-ig nem tud elszámolni, miközben vallás nélkül 3-ig sikerült volna neki.

akár az UFO-kat is(a Vatikán most ezen gondolkodik)
Én kb. 20 éve hallottam ez ügyben kész állásfoglalást, amikor még sokkal nagyobb felhajtás volt ufókérdésben. Ma már, hogy mindenkinél ott a mobil fényképezőgép, és ennek dacára sem hemzsegnek az ufo felvételek, egyre inkább lecseng ez az őrület.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81347)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.15. 11:32

P.H.Holbach:
A keresztény vallás gyakorlása és kötelességei


[...] A keresztényi kötelességek közül az első és leglényegesebb az imádkozás. A kereszténység az állandó imádkozáshoz kapcsolja a boldogságot, Istene, akiről azt állítják, hogy csupa jóság, azt akarja, hogy könyörögjenek neki kegyeiért, csak annak adja meg őket, aki sokszor kéri rá, a földi királyokhoz hasonlóan fogékony a hízelgés iránt és megköveteli az etikettet, miközben csak olyan könyörgéseket fogad szívesen, amelyek bizonyos megállapított szabályokba illeszkednek bele. Mit mondanánk az olyan apáról, aki ismeri ugyan gyermekei szükségleteit, de nem adja meg nekik a szükséges táplálékot addig, amíg buzgó és gyakran céltalan könyörgésekkel nem alkalmatlankodnak neki? Másfelől azonban nem bizalmatlanság-e Isten, bölcseségével szemben, ha elő akarjuk neki írni, hogy mit tegyen? Nem vonjuk-e kétségbe változhatatlanságát, ha azt hisszük, hogy teremtménye rendelései megváltoztatására bírhatja? Ha mindent tud, mi szükség van arra, hogy állandóan közöljék vele alattvalói kívánságait és óhajait? Ha mindenható, hogyan hízeleghet neki a hódolat, a megalázkodás, a minden méltóságból való kivetkőzés, amellyel elébe járulnak?


Forrás: http://www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus ... lesseg.php

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81348)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.15. 11:40

@Jc Denton (81347): Csupa oktondi, buta kérdés, ami arról árulkodik, hogy az író távolról, értetlenkedve figyeli csak a vallásos embereket, sosem próbálta megérteni őket.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81349)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.15. 11:50

@mimindannyian (81346):

Maradjunk annyiban, hogy nem minden hívő ugyanolyan.

Rendben! Értelmi képesség, IQ,racionális gondolkodás, ezek alkotják szerintem a különbséget.
Én láttam olyanokat, akik igenis komoly szellemi teljesítménnyel próbálták feloldani/kigerebélyzni az ellentmondásokat, legyen bármilyen erőltetett is az így kialakuló kusza világkép.

Azért mert ezek a személyek nem hisznek vakon egy agymenésben,dogmában,mesében,stb. Tehát szerepe van ebben a kontextusban az iskolai végzettségnek,IQ, EQ, stb.
De biztos van olyan is, akiről te beszélsz, és 2-ig nem tud elszámolni, miközben vallás nélkül 3-ig sikerült volna neki.

Sajnos ezek a személyek vakon hisznek, és ez teszi ki a többséget.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81350)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.15. 11:52

@Jc Denton (81349):
Sajnos ezek a személyek vakon hisznek, és ez teszi ki a többséget.
Attól tartok, vallás híján sem lennének a társadalom és fejlődés húzóemberei, sőt!

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81351)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.15. 12:03

@mimindannyian (81350):

Attól tartok, vallás híján sem lennének a társadalom és fejlődés húzóemberei, sőt!

Tökéletesen egyetértek veled! Viszont azért elgondolkodtató ez a szentencia! :D
Csupa oktondi, buta kérdés, ami arról árulkodik, hogy az író távolról, értetlenkedve figyeli csak a vallásos embereket, sosem próbálta megérteni őket.

Tapasztalatból tudom/ismerem ezt az érdekes tényt. Sajnos nem is nagyon lehet megérteni, mert mi nem érthetjük! Ezt válaszolják!
Továbbá: találtam érdekeset.
Az újraéledő vallásosság végigsöpör a Földön, és visszafordítja a felvilágosodáskor megkezdődött szekularizációt. Sok ország, Irán példáját követve, vallási vezetőket választ politikai vezetőnek. Amerika, gyökereihez híven, ismét keresztény ország lesz. A tudományos kutatás és a tudományos tanok terjesztése nem kezdheti ki a vallásos hitet.
Nehéz megérteni, miért gondolja bárki is, hogy a vallás orvosság lehet a világ problémáira.


http://www.szabadgondolkodo.hu/ateizmus ... utopia.php
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.15. 12:06-kor.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81352)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.15. 12:03

@Jc Denton (81349):
Jc Denton írta:Sajnos ezek a személyek vakon hisznek, és ez teszi ki a többséget.

Kösz, hogy megerősítetted a gyanúmat.

Már tegnap meg akartam írni, hogy az a véleményem az álláspontodról, hogy te összekevered (vagy éppen azonosnak tekinted) a "hívők" halmazát a "fundamentalista szektások" halmazával. Mivelhogy ezidáig amikor a "hívők"-re írtál valamit, az inkább volt jellemző a köznapian "fundamentalista szektások" halmazba sorolható emberekre. Az pedig nem ugyanaz!

Aztán persze tegnap letettem róla, hogy erre rámutassak, és töröltem a félig megírt hozzászólást. Így most megköszönöm, hogy megerősítettél a véleményemben: te nem tudsz, vagy nem akarsz különbséget tenni a hívők tudáshoz való hozzáállásában, és ez hiba. Hibásan érvelni pedig az ateizmus mellett ugyanolyan bűn, mint bármelyik vallási tévképzet mellett.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81353)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.15. 12:06

@Rigel (81352):
Hibásan érvelni pedig az ateizmus mellett ugyanolyan bűn, mint bármelyik vallási tévképzet mellett.
Szívemből szóltál :!: :!:

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81354)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.15. 12:15

@Jc Denton (81351):
Az újraéledő vallásosság végigsöpör a Földön,

Nem teszi. A helyzet még talán jobban is áll, mint ahogy a szerző véli.

és visszafordítja a felvilágosodáskor megkezdődött szekularizációt.

Max lassítja.
Ott pedig, ahol ezidáig el sem kezdődött a szekularizáció (iszlám), nem kérhetjük számon a "visszafordítást".

Sok ország, Irán példáját követve, vallási vezetőket választ politikai vezetőnek.

Mint ahogy tette ezt évszázadokon keresztül.
Változott valami? Igen: KEVESEBB vallási vezetőt választanak politikai vezetőnek, mivel TÖBB a polgári vezetőjelölt. Természetesen amíg lesznek vallási vezetők, addig választhatják politikai vezetőnek is. Erről szól a demokrácia.

Amerika, gyökereihez híven, ismét keresztény ország lesz.

Soha nem is volt más.
Igaz ugyan, hogy USA vezető nem lehet valaki anélkül, hogy a vallási közösségek igényének megfelelően legalább színleg ne lenne vallásos, de éppen az USA az, ahol tényleg megvalósult az egyházak és az állam szétválasztása. A vallási szervezeteknek (a képviselőkön keresztüli áttételes módot kivéve) semmi beleszólásuk nincs a politikába.

A tudományos kutatás és a tudományos tanok terjesztése nem kezdheti ki a vallásos hitet.

Végre valamit helyesen írt a szerző.

Nehéz megérteni, miért gondolja bárki is, hogy a vallás orvosság lehet a világ problémáira.

Mert évszázados hagyománya van annak, hogy vallással orvosolták a világ problémáit jól-rosszul. Nehéz ebből a rutinból kinőni...

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81355)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.15. 12:48

@Rigel (81352):

Kösz, hogy megerősítetted a gyanúmat.

Már tegnap meg akartam írni, hogy az a véleményem az álláspontodról, hogy te összekevered (vagy éppen azonosnak tekinted) a "hívők" halmazát a "fundamentalista szektások" halmazával.

Igen!! Ezt a tényt nagyon jól látod, de sajnos e két halmaz között nagyon vékony a választóvonal bizonyos értelemben! Megfigyeléseim szerint, ugyanis ha egy hívő nem hisz a bibliában, akkor nem igaz hívő, ha pedig hisz, akkor fundamentalista. Tehát nem egyértelmű számomra az intenció.
te nem tudsz, vagy nem akarsz különbséget tenni a hívők tudáshoz való hozzáállásában, és ez hiba.

Nem szeretnék általánosítani, de ha a XXI. század egyedének/emberének nincs megfelelő természettudományos ismerete, akkor bármit elhisz. És ebben a mai oktatásnak is van némi szerepe. PL:kötelező a hittan/erkölcstan, de ha megkérdezed, hogy mi történik ha a holdon leejtesz egy ceruzát akkor sokan nem tudnak válaszolni helyesen. Ez számomra kifejezetten érdekes és nem lojális.
Hibásan érvelni pedig az ateizmus mellett ugyanolyan bűn, mint bármelyik vallási tévképzet mellett.

Igazad van maximálisan! Én csak asszociálni szeretnék a vallás--XXI.sz. közt! Vagyis keresem a feltett kérdésemre a választ, mert ez az intencióm!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81356)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.15. 13:44

@Jc Denton (81355):
Jc Denton írta:Megfigyeléseim szerint, ugyanis ha egy hívő nem hisz a bibliában, akkor nem igaz hívő, ha pedig hisz, akkor fundamentalista.

Hopp!
Megint elárultad magad, hogy mennyire korlátolt vagy a vallással és a hívőkkel szemben.
Csak az lehet hívő, aki a BIBLIÁBAN hisz??????

Haré krisna... :P

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81357)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.15. 15:02

@Jc Denton (81355):
Komolyra fordítva a szót, akkor maradjunk a judeo-keresztény kulturkörben, és a "hívőt" definiáljuk úgy, mint aki valamilyen keresztény felekezethez tartozik:
Jc Denton írta:Megfigyeléseim szerint, ugyanis ha egy hívő nem hisz a bibliában, akkor nem igaz hívő, ha pedig hisz, akkor fundamentalista.

A probléma még így is megmarad a kijelentésedben, hogy alapvetően hibás. Hibás módon extremitásokban gondolkozol. Csak fekete és fehér létezik a számodra, vagy (megfigyeléseid!) csak ezeket vagy képes észrevenni.
A "megfigyeléseiddel" szemben viszont az a tény, hogy a Biblia kezelésében még a hívők között is egy nagyon széles spektrum van. Az egyik végén ott vannak azok, akik szó szerint igaznak veszik, középtájt a tanult teológusok, akik valamilyen mértékig allegorikusnak és szellemi útmutatónak tekintik, még tovább menve ott vannak azok a művelt vallásosak, akik számára a mindennapi életéhez nem kapcsolódik a Biblia, így aztán elkerülik az ellentmondásokat, és oda-vissza tudnak kapcsolni a vallásos és a köznapi gondolkodásmód között szükség szerint, és ott van a skála túlszélén az az alacsony műveltségű csoport, aki tulajdonképpen nem is ismeri a Bibliát, maximum az istentiszteleteken hallott belőle meseszerű részleteket, a hitük szempontjából teljesen indifferens, hogy mi áll pontosan a Bibliában. A hozzáállás a Bibliához még a hívők között is más és más.
Arról most nem is beszélve például, hogy valószínűleg még én is többször olvastam a Bibliát a legtöbb hívőnél, pedig agnosztikus ateistának tartom magamat...

borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81358)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.15. 16:59

Ilyen gyűlölködő, irracionális, a más véleményen levőket lenéző, a tényeket elferdítő, tagadó, vitára képtelen társasággal, mint amilyen az itt előadottakból kibontakozik, még sosem találkoztam.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81359)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.15. 17:10

@borzaszt (81358):
Köszönjük az építő jellegű hozzászólást!
Gondolom, még soha sem vettél részt "rezsifórumon"...

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81361)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.16. 12:52

@borzaszt (81358):

Ilyen gyűlölködő, irracionális, a más véleményen levőket lenéző, a tényeket elferdítő, tagadó, vitára képtelen társasággal, mint amilyen az itt előadottakból kibontakozik, még sosem találkoztam.

Bocsánatot kérek, ha nézetem nem korrelál a vezető bigott világvallással!! A vallások széles körben az utópia fogalmába tartoznak meglátásom szerint maradéktalanul. Továbbá: a vallás képtelen az önreflexióra és ezért potenciális istenekkel asszociál, valamint a tudományos tények-bizonyítékok elferdítésével/csúsztatásával. A tudományt saját vallási entitására kívánja felhasználni, mint bizonyítékként. Vagyis egy eléggé szövevényes/összetett/transzcendens szerkezetet akarnak elhitetni, ami a despotizmusból következik, ha végigtekintünk az eddigi történelemben. Az individualista és egotizmus legfőbb jelei szinte törvényszerűen megtalálhatóak a számtalan vallási ideológiákban, mert természetesen miért van Univerzum, Föld-bolygó, ha nem az emberért! Szerinted bizonyára ez a helyes elmélet! Ha a mai tudomány kialakít egy többé/kevésbé koherens más rendszerekkel/törvényekkel és logikával bizonyítható konzisztens magyarázatot, a történelmi vezető vallásokkal szemben általában, és megnyugtató választ is ad globálisan, Te pedig abba a predikcióba beleraksz még egy transzcendens elemet/változót, ami ráadásul nehezen is értelmezhető, valamint rengeteg kérdést generál akkor neked kell indokolnod, hogy miért kellene berakni azt az elemet és indokolni a kötelezővé tett tanítását állami oktatási intézményekben.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.16. 14:53-kor.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81362)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.16. 13:45

@Rigel (81357):

A probléma még így is megmarad a kijelentésedben, hogy alapvetően hibás. Hibás módon extremitásokban gondolkozol. Csak fekete és fehér létezik a számodra, vagy (megfigyeléseid!) csak ezeket vagy képes észrevenni.

Lehetséges, hogy ezt érzékeled, de azért a vallás(ok) nem kimondottan vall empatikus nézetet. Természetesen a lehetőségek spektruma elég széles PL: valaki hisz istenben, de nem olvassa a bibliát és nem jár templomba. Hát ez csak egy bizonyos félelem istentől, valamint képmutatás és maszatolás. Vagy: olvassa a bibliát, viszont elítéli az egyházat. Szóval a recenzióm bizonyos értelemben sztenderd.
A "megfigyeléseiddel" szemben viszont az a tény, hogy a Biblia kezelésében még a hívők között is egy nagyon széles spektrum van.

Pontosan ez a probléma a vezető vallással kapcsolatban, hogy nem egyértelmű mindenki számára, mert számtalan értelmezés létezik. Szinte ahány ember, de ez a hasonlat csak költői volt! De visszakérdeznék: Aki egy Weöres Sándor, vagy Ady Endre verset nem tud értelmezni/elemezni, az a bibliát tökéletesen tudja?
A megfigyeléseim és tapasztalataim viszont hozzávetőlegesen pontosak, ami egy elég széles skálán mozog. Van a rokonságomból/barátokból/ismerősökből Jehova-tanu, Hit-gyülis, Katolikus, stb. Tehát keresztények! Őszintén írom, hogy nagyon-nagyon elcsodálkozom, hogy mennyire lehet az emberi agyat befolyásolni/mosni bizonyos ókori kecskepásztorok és halászok által hallucinált agymenésekkel. Bocsánat a kifejezésért!!! Bizonyára bennem van a hiba, de neharagudj egy értelmes racionális embert nem érdekli, hogy mit hittek ca.2000 évvel ezelőtt, amikor sem elméleti, sem technikai szinten a mai korhoz képest sehol nem voltak. Számomra nem az a fontos, hogy valaki mit hisz, hanem mit tud! Számomra egy isten(vagy több) vallás/hit nem más mint: circulus vitiosus.
Arról most nem is beszélve például, hogy valószínűleg még én is többször olvastam a Bibliát a legtöbb hívőnél, pedig agnosztikus ateistának tartom magamat...

Ezzel én is így vagyok! Sokszor olvasgattam, mert érdekel, hogy mi lehet ez a szent igazság, de mindig jót kacagtam az infantilitásán, legalábbis amit a szerzők összeollóztak e irodalmi műben.
Az ókorban élő számtalan ember a természeti jelenségekkel kapcsolatos gyanúját, gondolatát sokszor fantáziákkal egészítette ki. Arra, hogy ezt a fantáziákkal vegyes észlelést hogyan továbbíthassa embertársai felé, több módszert is kitalált. Ezek közül az egyik a vallás!! A tudomány azonban ma már a jelenségeket, a természet reakcióit/mozgásait és ezeknek okait egyre pontosabban állapítja meg, ami mögött sehol sem talál túlvilági, megfoghatatlan mindenekfeletti/transzcendens erőt,(ilyen nem létezik! hanem a természet szabályszerűen bekövetkezett törvényszerű mozgását tapasztalja/érzékeli/vizsgálja. És ezek a mozgások (pillanatszerű, vagy évmilliárdokban mérhető, általunk észrevehető), természeti változások/csapások akkor is bekövetkeznek, ha az emberek bármilyen extrém (szélsőséges) imádkozást, földhöz – falhoz verést, térdeplést, vezeklést, kézi – testi ruházkodási és más (kézzel keresztet mutogató) mutatványt, vízzel hintést, mirhaégetéssel füstölést, élő és nem élőlényeket vélt túlvilági hatalomnak feláldozást visznek véghez.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81363)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.16. 15:19

@Jc Denton (81362):
Jc Denton írta:Bizonyára bennem van a hiba, de neharagudj egy értelmes racionális embert nem érdekli, hogy mit hittek ca.2000 évvel ezelőtt, amikor sem elméleti, sem technikai szinten a mai korhoz képest sehol nem voltak.

Má' miér' ne érdekelhetné?
Egy értelmes racionális ember számára a különböző hitek tanulmányozása rengeteget elárul az emberi pszichéről, a biológiai és a szocializációs adottságainkról, hiányosságainkról vagy előnyeinkről.
Az értelmes racionális embert igenis érdekli, hogy egyes korszakokban mit hittek az emberek, miért hitték azt, és ez hogyan befolyásolta az életüket vagy a társadalmi rendszerüket. Például, hogy az adott hitrendszer fékezte vagy éppen elősegítette a számodra értékes "elméleti és technikai tudás" gyarapodását.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81364)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.16. 18:09

@Rigel (81363):

Má' miér' ne érdekelhetné?
Egy értelmes racionális ember számára a különböző hitek tanulmányozása rengeteget elárul az emberi pszichéről, a biológiai és a szocializációs adottságainkról, hiányosságainkról vagy előnyeinkről.
Az értelmes racionális embert igenis érdekli, hogy egyes korszakokban mit hittek az emberek, miért hitték azt, és ez hogyan befolyásolta az életüket vagy a társadalmi rendszerüket.

Igen! Érdekelni érdekelheti a racionális embert tudományos szinten a múlt, amivel a történészek,régészek,stb. foglalkozik, de ezekhez a kutatásokhoz nem kell hinni az evangéliumokban/bibliában és gyónni, áldozni sem kötelező(természetesen aki óhajt, annak rendelkezésére áll ez a koncepció). Sőt! pápa, püspökök, papok sem kimondottan szükséges a kutatáshoz, mivel a régmúlt szent emberei már egy "más dimenzióban" repkednek, és terjesztik az evangéliumokat!
Például, hogy az adott hitrendszer fékezte vagy éppen elősegítette a számodra értékes "elméleti és technikai tudás" gyarapodását.

Szerintem fékezte. Vannak pozitív hatásai is a vallásnak kismértékben, de messze nem olyan szofisztikált, mint amit állít magáról. De tekintsünk vissza a történelem folyamán: i.sz. 1900 év alatt nem fejlődött annyit a világunk, mint az elmúlt 100 évben. Számomra ez elég meggyőző releváns bizonyíték, hogy az üres hipotetikus filozofálás nem megoldás egy értelmes/fejlett technikai társadalom kialakitására.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81366)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.17. 09:41

@Jc Denton (81364):
Jc Denton írta:Szerintem fékezte.

Akkor mit szólsz ahhoz, ahogy a bronzkori Egyiptomban a tudás felhalmozását és a technológia fejlesztését szinte kizárólag a papság végezte, illetve koordinálta? Tudtak volna piramisokat építeni (a hozzá szükséges magasszintű technológia kidolgozásával együtt), ha a vallási indíttatás nem tűzött volna ki célokat és nem foglalkozott volna az ismeretek szerzésével és megőrzésével?
Ugyanez a "sötét" középkori Európában és Mediterráneumban. A Nyugat-Római Birodalom bukása után a teljes technológiai tudás megőrzése a kolostorokban történt. És az igazság az, hogy bár sokan hiszik, hogy a szerzetesrendek csupán szolgai módon megőrizték a római kor technológiájának a maradékát, valójában a középkori technológia nagy része ezekben a kolostorokban lett feltalálva. (A római technológia rabszolgamunkára alapult, a középkori ezzel szemben az állati erővel és természeti erőforrásokkal hajtott gépekre.)
Vagy ott vannak az ókori görögök, akik esetében a vallásos hit egyáltalán nem szólt bele a világról szerzett ismeretek megszerzésébe. Egy görög filozófus gyakorlatilag bármit megállapíthatott a világról, és taníthatott a tanítványainak, akár olyasmit is, ami logikailag ellentmondott a politeista vallási elképzeléseknek. A legtöbb esetben egyszerűen csak különválasztották a vallásos és a tudományos világképet, egyik sem bántotta a másikat.

Egyáltalán nem olyan egyértelmű, hogy a vallásos hit fékezi a gyakorlati vagy elméleti ismeretek megszerzését.

Jc Denton írta:De tekintsünk vissza a történelem folyamán: i.sz. 1900 év alatt nem fejlődött annyit a világunk, mint az elmúlt 100 évben.

Nem nagy kunszt. A globalizáció és az információcsere technológiájának a fejlődése jelentősen meglökte a "kulturális evolúciót" (mémevolúciót). Az ötletek (a mémek) ugyanis úgy "szaporodnak", hogy összesodródnak egy-egy konkrét agyban sok más forrásból származó más mémekkel. Ahhoz pedig, hogy összesodródhassanak és sikerrel új ötleteket "szülhessenek", jó ha számos forrásból érkezhetnek (népességszám, globalizáció), és jó ha el tudnak jutni minél szélesebb körben új agyakba (információtovábbítási technológiák).
Egyébként számba vehetnéd, hogy a szóban forgó 100 évben (valójában inkább Newton óta, miután a "tudományos módszert" feltaláltuk) pontosan hány vallásos, sőt(!) mélyen hívő járult hozzá ahhoz a racionális tudáshoz, amit előszeretettel felemlegetsz.

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81367)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.10.17. 10:23

@Rigel (81366):
Egyébként számba vehetnéd, hogy a szóban forgó 100 évben (valójában inkább Newton óta, miután a "tudományos módszert" feltaláltuk) pontosan hány vallásos, sőt(!) mélyen hívő járult hozzá ahhoz a racionális tudáshoz, amit előszeretettel felemlegetsz.

Az első aki eszembe jutott: http://hu.wikipedia.org/wiki/Gregor_Mendel
Második: http://hu.wikipedia.org/wiki/Blaise_Pascal

Jc Denton álláspontja nem komolyan vehető, mivel következetesen keveri a vallásos embert az elvakult vallási fanatikussal. Sajnos nem veszi észre, hogy kb. ugyanolyan rossz ő is, csak másik előjellel. Próbál a vallásosokhoz képest okosnak tűnni, de eddig csak ennek ellenkezőjéről tett tanúbizonyságot.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81369)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.17. 13:23

@Rigel (81366):

Akkor mit szólsz ahhoz, ahogy a bronzkori Egyiptomban a tudás felhalmozását és a technológia fejlesztését szinte kizárólag a papság végezte, illetve koordinálta?

Szerintem ez nem nagy csoda! A bronzkori Egyiptomban amit a papság reprezentált az természetesen tudatos folyamat volt, és minden tudást megakartak szerezni, annak a célnak érdekében, hogy hatalmukat minél szélesebb körben kitudják terjeszteni, ezért életbevágóan szükségszerű volt a koordinálás minden és mindenki felett. Vagyis ki tudott olvasni abban az időben? Természetesen döntő többségben a papság, mert az egyszerű embernek fogalma sem volt a betűvetéshez, mert a mindennapi betevőjével foglalkozott nagymértékben(abban az időben még nem voltak multinacionális élelmiszerláncok :mrgreen: ), sőt(!) könyvtárak sem léteztek, vagyis hiába is léteztek volna, mert csak kevesen tudtak olvasni, (és akik tudtak olvasni azok sem merték megmondani az igazságot, de ebbe most ne menjünk bele)! Ezért elment a templomba és ott meghallgatta a nagy okosságot amit megosztottak vele! Tehát ha akart-hanem, akkor is hinni kellett mert nem volt más választása!!
Tudtak volna piramisokat építeni (a hozzá szükséges magasszintű technológia kidolgozásával együtt), ha a vallási indíttatás nem tűzött volna ki célokat és nem foglalkozott volna az ismeretek szerzésével és megőrzésével?

Ez egy kifejezetten szép koncepció, de a valóság sokkal-sokkal degradálóbb! Kezdjük a piramisokkal véleménem szerint. A piramis egy egyszerű négyzetalapú gúla! Szinte a legegszerűbb mértani test. (Különben személyesen is konstatáltam ezeket a hiper-szuper építményeknek nevezett valamit, és csak nevetni tudtam a primitívségen amiből a hit kialakult róla!!) Kérdés: Tehát akkor milyen hiper-szuper technológia kell egy egyszerű mértani test építéséhez? Megsúgom!! SEMMI!!!(én csak egy buta építészmérnök vagyok, és nem pap!!) Csak fizikai erőre van szükség!! Továbbmennék: Miért nem tudunk a mai korban piramisokat építeni? A válasz egyszerű és nem szarkasztikus. Nincs szükség egy értelmetlen egyszerű építményre, valamint nincs olyan őrült ember aki sok milliárd dollárt kifizetne egy értelmetlen kísérletre! Megfordítva pedig így hangzik: Miért tudunk 600 m magas építményt kivitelezni manapság? Válasz: Mert nem vagyunk papok!! Vagy más!! Építek csak találomra egy akármilyen gigantikus "3D-s" építményt amit tételezzük fel megtalálnak X ezer év után! Mi történik ebben az esetben? Az történik, hogy mindenfajta összefüggéseket találnak a kor és tudomány előrehaladásából adódóan, és olyan szabályokat állítanak fel amit abban a korban nem is ismertek, mert fogalmuk sem volt a létezéséről. PL: "PI" érték!! De ha most valaki azt írja, hogy ismerték a bronzkorban a "pi számot", akkor rögtön a Dunába ugrom!! (mivel először William Jones használta 1707-ben)!! :mrgreen: Tehát ne misztifikáljuk túl egy kőgúla létezését, mert csak az önbecsapás ösvényére lépünk!!
Ugyanez a "sötét" középkori Európában és Mediterráneumban. A Nyugat-Római Birodalom bukása után a teljes technológiai tudás megőrzése a kolostorokban történt. És az igazság az, hogy bár sokan hiszik, hogy a szerzetesrendek csupán szolgai módon megőrizték a római kor technológiájának a maradékát, valójában a középkori technológia nagy része ezekben a kolostorokban lett feltalálva.

A "sötét" középkorban biztosan viccből végezték ki a tudósokat, vagy félreértésből, vagy csak azért, hogy a hatalmat semmi ne befolyásolja. Szerintem jóindulatból!! (PL: Giordano Bruno-t is imádták és áldozatként felszentelték az istenüknek!! Bizonyára ez a magyarázat!! Viszont az akkori vallás annyira imádta az istenét, hogy rengeteg áldozatot kellett bemutatni, és így teljesen logikus, hogy rengeteg embert kivégeztek!!) Sőt!! Szeretetből, mert annyira szerették az okos embereket abban az időben, hogy a mennyországba küldték őket szó szerint, de csak és kizárólag szeretetből!! Ugyanis a kereszténység a morális szeretetből ered, tehát, minden rendben ezzel kapcsolatban!! A vallás beszivároghat ravasz kígyóként a tudományba, politikába, stb. Sőt, maximálisan kiforgathatja a tudományban elért eredményeket, valamint istennel bármit meghazudtolhat!! Nincs ezzel semmi gond ahogy látom!! No problem!
valójában a középkori technológia nagy része ezekben a kolostorokban lett feltalálva.

Igen!! Ezek a technologiák olyanok is, vagyis egy ostobaság!! Jó a pezsgő nem!! :D Ugyanis a pezsgőt is szerzetesek találták fel!
Tényleg, majd elfelejtettem! A gőzmozdonyt is szerzetesek találták fel, a sugárhajtóművet szintén, az atombombát is egy kolostorban kreálták és minden forradalmian új találmányt a papságnak köszönhet ez a buta majom alfaj. OK! Rendben!! Hiszek neked!! Tényleg most gondolkodom!! Viszont ezt még nem tudtam eddig de hála neked már ezt is tudom, mert tényleg mi lenne az emberiséggel a Homo-sapiens bölcs emberrel, ha nem lenne egy transzcendens entitást terjesztő, fanatikus-infantilis, antiszociális-pszichopatikus réteg nélkül, akinek a puszta valóság csak egy bűnnek számít? Biztosan a válasz: SEMMI!!
Vagy ott vannak az ókori görögök, akik esetében a vallásos hit egyáltalán nem szólt bele a világról szerzett ismeretek megszerzésébe.

Piros pontot a Görögöknek!! Ugyanis ez a helyes álláspont!! Nem szabad a vallásnak sem a politikába, sem az oktatásba beleszólnia!! Bár most megint csúnyát írtam!! A vallás maradjon a templomba, mert ott a helye!! A hitnek a templomban van a helye, és a tényeknek pedig az iskolákban. Ha létezik egyáltalán ilyen a mai liberális szuper morálban!!
A legtöbb esetben egyszerűen csak különválasztották a vallásos és a tudományos világképet, egyik sem bántotta a másikat.

Ez csak úgy tűnik a szemlélőnek!! A vallás és tudomány mindig ellentétben fog állni!! Miért is? PL: amikor azt állították, hogy lapos a Föld, akkor a tudomány nem erőlködödt, hogy igenis nem lapos, hanem bebizonyította, hogy "gömb" alakú! Tehát a tudomány megy a saját útján és nem érdekli a vallásos ostobaságok.
Egyébként számba vehetnéd, hogy a szóban forgó 100 évben (valójában inkább Newton óta, miután a "tudományos módszert" feltaláltuk) pontosan hány vallásos, sőt(!) mélyen hívő járult hozzá ahhoz a racionális tudáshoz, amit előszeretettel felemlegetsz.

És amit Te előszeretettel szeretnél védeni az pedig irreleváns, mert hány nem hívő volt aki hozzájárult a tudományhoz?? ( akit nem végeztek ki természetesen!!!)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81370)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.17. 13:50

@Jc Denton (81369):
A vallás és tudomány mindig ellentétben fog állni!! Miért is? PL: amikor azt állították, hogy lapos a Föld, akkor a tudomány nem erőlködödt, hogy igenis nem lapos, hanem bebizonyította, hogy "gömb" alakú! Tehát a tudomány megy a saját útján és nem érdekli a vallásos ostobaságok.

Elmés egy érvelés :facepalm:

Egy halmaz minden elemére igaz egy állítás! Miért? Mert egy elemére igaz!

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81371)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.17. 14:31

@Question (81367):


Ez igen!! Csak gratulálni tudok az észrevételedhez!! Viszont azokat miért nem említed, akik máglyahalált haltak? Értem, azok nem számítanak, csak a vallásos disztópiában szenvedők a világ hiper-szuper kincse. Lehet, hogy igazad van de inkább nem kellene ilyen kisérletekbe belemenni. Viszont én is tudnék linkeket az általad felhozott ellenkezőjéről!! Nem teszem, mert látom feleslegesen dolgoznék!!
Jc Denton álláspontja nem komolyan vehető,

Ez tökéletesen igaz, mivel nem kívánom megmenteni a Föld nevű bolygót, és nem is akarom, mert lehetetlenség!! Nem vagyok Jézus, aki azt hitte magáról, hogy ő egy abszolútum/alfa hím/próféta és minden szava igaz, mert nem létezik olyan ember a földön akinek minden szava igaz! Természetesen a mesékben minden lehetséges, akár vízenjárás is. :D Engedelmeddel továbbmennék!! PL: Az emberiségnek nem halat kell adni, mint a bibliában, hanem megkell tanítani őket halászni, mert csak ebben az egyetlen egy esetben élhetnek tovább!! Gondolom, hogy ezt az állítást nem kell részleteznem!! Másrészről: Nekem teljesen mindegy, hogy milyen rendszer van, mert a zavarosban lehet csak igazán a legjobban halászni!! Ami azt jelenti, hogy számomra minden rendszer jó, mert megtalálom a nekem legjobban megfelelő utat isten nélkül is,(aki-ami nem létezik, csak a gyenge életképtelen emberek számára kapaszkodó). Éltem a múlt rendszerben is, és ami a csoda még tanulmányaimat is akkor végeztem, de semmivel nem volt rosszabb mint a mai! Sőt!! Ez most nagyon durva lesz: de a múlt rendszerben sokkal szabadabbak voltak az emberek mint ma!! Ezt úgy állítom, hogy semmikor semmilyen párt, vagy vallás képviselője nem voltam és nem is leszek amíg a világ-világ lesz!! Részletekbe nem mennék bele!! Az alkalmazkodás-tudás a lényeg egy materialista társadalomban, hogy milyen életet tudunk az adott releváns élethez társítani. Aki erre képtelen az mindenfajta istenekkel próbálja betömni a réseket, ami a hibás gondolkodásából vagy ismeret hiányából adódik!! De természetesen, hogy megnyugodj, hogy a vitát Te nyerted meg!! BUTA vagyok!! Oszt mi van akkor??
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.17. 15:01-kor.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81372)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.17. 14:52

@mimindannyian (81370):

Elmés egy érvelés :facepalm:

Kimondottan nem értelek, de biztosan igazad van, mert miért ne lenne így!! :facepalm:
Egy halmaz minden elemére igaz egy állítás! Miért? Mert egy elemére igaz!

Melyik halmaz milyen állítására igaz?? Miért? Milyen halmazt állítasz??

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81373)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.17. 15:03

@Jc Denton (81369):
Jc Denton írta:És amit Te előszeretettel szeretnél védeni az pedig irreleváns, mert hány nem hívő volt aki hozzájárult a tudományhoz?? ( akit nem végeztek ki természetesen!!!)

Jóval kevesebb, mint hívő.

Ezt még egy hozzád hasonlóan egy ügyű ember is könnyen beláthatja. A tudománytörténet nagyon nagy részében olyan társadalmakban dolgoztak a kutatók, feltalálók és gondolkodók, amely hagyományból kifolyólag nem-szekularizált volt. Így pedig egyrészt a társadalom minden tagja vallásos nevelést kapott, másrészt pedig elvárta a teljes közösség (sajnos néha fenyegetettség fenntartásával), hogy az egyén vallásos legyen valamilyen mértékig. ÉS MÉGIS, ENNEK ELLENÉRE a tudományos haladás folyamatos volt.
Az már csak az utolsó másfélszáz év eredménye, hogy a világ fejlettebb felén szép fokozatosan személyes kérdéssé alakult az egyén hite, és így se az oktatás se a közösség elvárásai részéről nincs az a nyomás, ami évszázadokig természetes volt. Ma már nyugodtan lehet valaki ateista is, de ez csak nagyon fiatal vívmány, így aztán csak az utolsó 50-100 évben találhatsz nem-vallásos tudósokat, és még ezek is csak részhalmaza a teljes tudóstársadalomnak, ahol még jócskán vannak (kiváló!) vallásos kutatók is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81374)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.17. 15:06

@Jc Denton (81372): Ember, idéztem tőled valamit. Ha nem fedezed fel az összefüggést, az már súlyos...

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81375)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.17. 15:15

@mimindannyian (81374):

Ember, idéztem tőled valamit. Ha nem fedezed fel az összefüggést, az már súlyos...

Én is ugyanezt tettem, vagy az már nem számít?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81376)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.17. 15:17

@Jc Denton (81369):
Jc Denton írta:Kérdés: Tehát akkor milyen hiper-szuper technológia kell egy egyszerű mértani test építéséhez? Megsúgom!! SEMMI!!!

Csillagászat, földmérés, geometria, öntözéses földművelés, szállítás, kőfejtés, kőfaragás, szervezés, élelmiszer raktározás és elosztás, könyvelés, írás, számolás, agyagművesség, hajózás, anyagismeret, orvoslás, és minden más AZ ADOTT KOR SZINTJÉNEK MEGFELELŐ technológia.
Egy piramist ugyanis nem építhetsz fel egy működő társadalom nélkül, a társadalom működtetése pedig ismereteket igényel. Egyiptom esetében ezen ismeretek legnagyobb részét a papság fogta össze.

Amúgy most nem a piramisokról van szó, hanem általában az Ó- és Újbirodalomról.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81377)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.17. 15:24

@Jc Denton (81369):
Elolvasva ezt a szemetet, amit összeírtál, meg kell állapítanom, hogy Question-nek van igaza: te ugyanolyan bigott fundamentalista vagy, mint azok a szektások, akikre itt fröcsögsz, csak te vér-ateistába próbálod nyomni az igehirdetést.

Nincs igazad. Ennyi bőven elég az írásodra válaszul.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81378)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.17. 15:28

@Jc Denton (81375):
Én is ugyanezt tettem, vagy az már nem számít?
De számít, megértettem és válaszoltam. Te láthatólag nem érted, miért rossz az érved. De nem baj, reménytelen.


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég