Mi értelme egy "isten teremtette" ideológiát terjeszteni?

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (84998)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.01.12. 22:00

szeptikus írta:Mi az, hogy beemelt?

Mondjuk, hogy önkényesen a világleírása részének tekinti mindenféle bizonyíték nélkül.

szeptikus írta:A teológia az adott vallás szent irataira és az egyház történeti hagyományára alapozva , vagy a belső hitélményt rendszerezve, vagy a fogalmi gondolkodás logikai rendje szerint bölcseleti eszközöket használva bizonyos alapállításokból származtatott rendszert vizsgál, amely rendszer felépítésében a logikai levezetésnek (dedukciónak) fontos szerepe van.

Hát, ha már az alapállítások önellentmondásosak, akkor minden rá épülő dedukciót a hajukra kenhetik.
És "isten" maga az önellentmondás. Állítólag végtelenül jóságos, mégis ártatlan kisgyerekek halhatnak meg kínok között miatta. Egyszerre mindentudó és mindenható, ami már maga logikai ellentmondás. És amivel az igazán komoly teológusoknak is meggyűlt a baja (végül csak kimagyarázni tudták), hogy egy tökéletes dolog nem lehet forrása a világban tapasztalt esetlegességeknek.

szeptikus írta:Mások az axiómák. Vagy elfogadod az axiómákat, vagy nem. A modell ellenmondásmentességét fogadd el.

Én nem nevezném axiómáknak.
A hitre alapuló modellek pedig nem ellentmondás-mentesek. Csak a különféle vallások hittudósai teljesen figyelmen kívül hagyják a képükbe vigyorgó és grimaszokat vágó ellentmondásokat. Kimagyarázzák olyan sületlenségekkel, mint hogy "egy az Isten, ami szentháromság."
Nem véletlen, hogy tudományos világképből EGYETLEN EGY van a Földön, míg vallásos világképekből tucatnyi önmagának és egymásnak is ellentmondó változatot talált ki az emberiség. Na, a húszmillió forintos kérdés: melyik lehet a valóság igazabb modellje?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (84999)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.12. 22:08

Rigel írta: Na, a húszmillió forintos kérdés: melyik lehet a valóság igazabb modellje?

Egy modern vallásos világképnek része a tudomány. (Az meg hazudd másnak, hogy csak egy van.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85000)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.01.12. 22:15

szeptikus írta:Amit korábban írtam. Van olyan érvényes (komoly emberek által érvényesnek tartott) modell, amelyben isten szerepe jelentős.
A Rigel-féle létezési kritérium szerint, ebből isten léte következik.


Nem következik.
Te valamit nagyon félreértettél.

Az adott ember számára (az ő világképében) esetleg isten létezik. De valahol a parttalan kulturális relativizmusnak is határt kell szabni! Lehet, hogy a belső-afrikai pigmeus számára a hagyománya szerint a Hold egy tojás, amit Gwanbo a nagy vadász rakott az égre az őserdő legmagasabb fájának a csúcsáról, és még el is hiheti, hogyha megtalálná a legmagasabb fát, felmászva rá, eléri kézzel a Holdat. Ez az ő világképében így van. Mi azonban tudjuk, hogy téved.
Nem azonosan helyes minden ember világképe! Vannak a valóságot jobban leírók, és vannak, amelyekben hibák, tévedések, nota bene ostobaságok hemzsegnek. Nem lehet egyenrangúan kezelni az összes világleírást. Vannak közöttük hibásak.
Jelenleg egyről lehetünk biztosak, hogy a lehető legpontosabban modellezi a valóságot. Igen, arról a modellről van szó, amelyik az egész Földön egységesen elfogadott...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85001)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.01.12. 22:19

szeptikus írta:Az meg hazudd másnak, hogy csak egy van.

Hát pedig tudományos világképből egyetlen egy van. Ugyanaz az egy érvényes a kínai tudósnak, mint az orosz mérnöknek vagy az ausztrál aboriginal tanítónak. Kultúrától, vallástól függetlenül ugyanaz az egy.

(Amúgy ennek egyszerű logikával belátható oka van: a tudomány működik. Ha valaki eredményt akar elérni, akkor kénytelen a tudományos világkép működőképes állításait elfogadni, máskülönben kudarcra van ítélve. Newton-törvényei erősebbek bármely szent tabunál...)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85002)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.12. 22:22

Rigel írta:Te valamit nagyon félreértettél.


Nem értettem félre semmit, te beszéltél zagyvaságot.
Most is. Az a vallásos világkép, amely beépíti, elfogadja a tudomány eredményeit, nem cáfolható, és nem ellentmondásos.
Ne nézz minden vallásos embert "hülyének"!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85003)

HozzászólásSzerző: alagi » 2016.01.12. 22:28

szeptikus írta:
alagi írta:Es ebbol mi kovetkezik szerinted?

Amit korábban írtam. Van olyan érvényes (komoly emberek által érvényesnek tartott) modell, amelyben isten szerepe jelentős.
A Rigel-féle létezési kritérium szerint, ebből isten léte következik.


Nem hinnem. Akkor kovetkezne ha tenyleg a legjobb model az isten lenne (es Rigel allitasa igaz lenne*). De nem az. Az hogy egy adott ember vagy egy adott embercsoport mit gondol errol az nem feltetlenul relevans. Azert is linkeltem be Terez anyat, hogy lasd milyen konnyu oket meggyozni egy csodarol. Nagyon messze vannak a vilag leirasara eddig kitalalt legjobb modelljeinktol.

* Nem teljesen az, az alapjan ugyanis az osemberek idejeben leteztek villamistenek, akik neha mergesek voltak. Azonban tulajdonkeppen csak a szohasznalat zavar: felesleges tamadasi feluletet biztosit, mert a tudomanyos vilagkep egyatalan nem igenyli hogy azt gondoljuk hogy az eppen aktualis legjobb modellunk a valosagnak felel meg. Ha van egy legjobb modellunk akkor az a valosagot az ismereteink szerint a leheto legjobban reprezentalja (definicio szerint). Ebbol nem kovetkezik semmi letezese, de pongyolan lehet (de nem szerencses) mondani: A mai ismereteink szerint ez es ez van.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85004)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.01.12. 22:30

szeptikus írta:Az a vallásos világkép, amely beépíti, elfogadja a tudomány eredményeit, nem cáfolható, és nem ellentmondásos.

Éppen azok a leg-ellentmondásosabbak!

Vedd már észre magadat! Maradva a keresztény kultúrkörben, az evolúció tudományos TÉNYE miatt a teljes Teremtés Könyvét kénytelenek a teológusok "allegóriává" lefokozni, amikor pedig ezt megteszik, akkor kibukik, hogy Ádám és Éva sem létezett úgy, ahogy a Bibliában le van írva, ergo az eredendő bűnbeesés nem történt meg. Ha pedig nem volt eredendő bűn, akkor mit is vett magára Krisztus a kereszthalállal?

Ha valaki a tudományos világképet össze akarja boronálni a régi vallásos elképzelésekkel, akkor csak az ellentmondások még nagyobb gubancába kerül, amit légbőlkapott magyarázkodásokkal kell majd valamilyen módon elsikálnia, hogy ne tűnjön föl a felületes megfigyelőknek a kilógó lóláb.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85005)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.12. 22:39

Rigel írta:
szeptikus írta:Az a vallásos világkép, amely beépíti, elfogadja a tudomány eredményeit, nem cáfolható, és nem ellentmondásos.

Éppen azok a leg-ellentmondásosabbak!

Nekem hiába magyarázod. Magyarázd annak, aki hisz benne. Mondjuk egy tapasztalt vezető teológusnak. Lemos a padlóra.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85006)

HozzászólásSzerző: alagi » 2016.01.12. 22:39

szeptikus írta:
Rigel írta:Te valamit nagyon félreértettél.


Nem értettem félre semmit, te beszéltél zagyvaságot.
Most is. Az a vallásos világkép, amely beépíti, elfogadja a tudomány eredményeit, nem cáfolható, és nem ellentmondásos.
Ne nézz minden vallásos embert "hülyének"!


Jajj. Az hogy egy vilagkep nem cafolhato, az nem hogy nem ereny, hanem eppen arra osztonoz hogy a vilagkepet dobjuk a kukaba minnel hamarabb.

Itt van egy par cafolhatatlan allitas:
1. A hold csak akkor van ott ha nem figyeli senki, egyebkent eltunik.
2. Amikor nem figyelsz oda, ott allok a hatad mogott es nezem hogy hogyan gepeled a kovetkezo kommented. Mielott odaneznel vagy csalafinta modon (mondjuk tukorrel) probalnal meglatni, gyorsan elbujok.
3. A fold palyajan a nap tuloldalan egy gyonyoru teascsesze keszlet kering (ez cafolhato, csak nagyon dragan. Addig is tekintsuk igaznak, ugye?).
4. Minden elektronon ul egy piros sapkas kismano, aki vidaman futyureszik meg sepreget, de az elektron fizikai tulajdonsagait nem befolyasolja.
5. A vilagot egy isten teremtette, de pont ugy hogy ugy tunjon hogy nincs szukseg a kozremukodesere, mert a vilag mukodeset a tudomanyos vilagkep magyarazza.

Szerinted mennyire kell hulyenek nezni aki a fenti 1-es 2-es vagy 3-as es 4-es allitast igaznak tekinti? es azt aki az 5-ost?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85007)

HozzászólásSzerző: alagi » 2016.01.12. 22:47

Rigel írta:Vedd már észre magadat! Maradva a keresztény kultúrkörben, az evolúció tudományos TÉNYE miatt a teljes Teremtés Könyvét kénytelenek a teológusok "allegóriává" lefokozni, amikor pedig ezt megteszik, akkor kibukik, hogy Ádám és Éva sem létezett úgy, ahogy a Bibliában le van írva, ergo az eredendő bűnbeesés nem történt meg. Ha pedig nem volt eredendő bűn, akkor mit is vett magára Krisztus a kereszthalállal?


Szerintem ezzel a tortenettel sokkal nagyobb gondok is vannak.

Jezus (aki isten) ugye azert jott a foldre, hogy felaldozza onmagat onmaganak (WTF?), mert valamiert (de miert?) ez kell ahhoz, hogy megbocsathasson nekem egy olyan bunert, akit valaki mas kovetett el. WTF?
Miert nem lehetne egesz egyszeruen megbocsajtani? Nem eppen ez a krisztusi uzenet? Minek ez a cirkusz a keresztrefeszitessel? Jezus amugy sem hozott aldozatot, tudta hogy o isten es fel fog tamadni. Volt egy szar hetvegeje, na bumm. Miert kell egyatalan megbocsajtani nekem valamit, amit valaki mas kovetett el?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85008)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.12. 22:53

alagi írta:5. A vilagot egy isten teremtette, de pont ugy hogy ugy tunjon hogy nincs szukseg a kozremukodesere, mert a vilag mukodeset a tudomanyos vilagkep magyarazza.

Szerinted mennyire kell hulyenek nezni aki a fenti 1-es 2-es vagy 3-as es 4-es allitast igaznak tekinti? es azt aki az 5-ost?


A tudomány messze áll a világ működésének ismeretétől. Az alkatrészeket vizslatja.

Minden vallásos hülye, csak nem vallásos lehet helikopter. Kicsit beképzelt álláspont.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85009)

HozzászólásSzerző: alagi » 2016.01.12. 22:58

alagi írta:
Rigel írta:Vedd már észre magadat! Maradva a keresztény kultúrkörben, az evolúció tudományos TÉNYE miatt a teljes Teremtés Könyvét kénytelenek a teológusok "allegóriává" lefokozni, amikor pedig ezt megteszik, akkor kibukik, hogy Ádám és Éva sem létezett úgy, ahogy a Bibliában le van írva, ergo az eredendő bűnbeesés nem történt meg. Ha pedig nem volt eredendő bűn, akkor mit is vett magára Krisztus a kereszthalállal?


Szerintem ezzel a tortenettel sokkal nagyobb gondok is vannak.


Vagy felejtsuk el egy pillanatra hogy Jezus es isten ugyanaz az, es nezzuk a kovetkezo tortenetet:
Van egy anyuka, van hat gyereke. Kiderul hogy a gyerekek dedapja egyszer evett egy sutibol, pedig mondtak neki hogy nem szabad, mert masnak sutottek. Az anyuka nagyon merges lesz, es kijelenti hogy a gyerekek a hibasak. De nagyon szereti oket, es meg szeretne nekik bocsajtani. Ki is talalja hogy ezt hogy teheti meg: kivalasztja az egyik gyereket, azt bezarja egy ablaktalan szobaba es halalra ehezteti, igy mar meg tud bocsajtani a maradek ot gyerekenek, es orul, mert nagyon szereti a gyerekeit.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85010)

HozzászólásSzerző: alagi » 2016.01.12. 23:01

szeptikus írta:
alagi írta:5. A vilagot egy isten teremtette, de pont ugy hogy ugy tunjon hogy nincs szukseg a kozremukodesere, mert a vilag mukodeset a tudomanyos vilagkep magyarazza.

Szerinted mennyire kell hulyenek nezni aki a fenti 1-es 2-es vagy 3-as es 4-es allitast igaznak tekinti? es azt aki az 5-ost?


A tudomány messze áll a világ működésének ismeretétől. Az alkatrészeket vizslatja.

Minden vallásos hülye, csak nem vallásos lehet helikopter. Kicsit beképzelt álláspont.


Erveid is vannak, vagy ugy gondolod hogy eleg lesz csak rengetegszer ismetelni az allaspontod?

(Egyebkent en nem mondtam hogy hulye, en csak arra utaltam hogy pont annyira hulye mint az aki az elso negyet igaznak tekinti. Ez nem igaz szerinted?)

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85011)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.01.12. 23:11

"(Amúgy ennek egyszerű logikával belátható oka van: a tudomány működik."

Te még akkor is hülye vagy amikor vitatkozol .A tudomány nem teremtési ideológia hanem jelen idő,alkalmazás senki nem tagadja hogy működne.

A fórum címe azt tárgyalja hogy van e joga embereknek isteni teremtéselméleteket terjeszteni ,na ezt kéne neked tudományosan megdönteni a tudománnyal de ez idáig nem sikerült mert belefulladtál az anyag semmiből való konverziójának a problémájába.

Egy elfogadható mondatod volt a kilónyi mellébeszélés közt amikor elkottyantottad hogy a forrongó őskezdőpillanatban olyan nagy kvantumbizonytalanság feltételezhető amikor bármi megtörténhetett véletlenül .

Jah véletlenül az is megtörténhetett hogy isten megteremté a világot. :idea:

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85012)

HozzászólásSzerző: alagi » 2016.01.12. 23:20

szpetikus30 írta:Jah véletlenül az is megtörténhetett hogy isten megteremté a világot. :idea:


Persze hogy lehet, ez egy cafolhatatlan allitas.
Ahogy az is az hogy isten a vilagot 1 perccel ezelott teremtette az osszes emlekunkkel egyutt. Vagy a fentebb felsorolt 5 cafolhatatlan allitas.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85013)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.01.12. 23:27

"az evolúció tudományos TÉNYE miatt a teljes Teremtés Könyvét kénytelenek a teológusok "allegóriává" lefokozni"

Hideg. Az evolúció nem teremtés elmélet , a Teremtési könyvek pedig (mind) eleve metafórák szóval a butaságoddal vitatkozol.

Akik "lefokozták" tehát eredetileg szószerint értelmezték ,vagy ostobák voltak ,vagy szándékosan csinálták hogy ezzel hülyítsék el a népet pl vatikán niceai zsinat.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85014)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.01.12. 23:44

"Vagy felejtsuk el egy pillanatra hogy Jezus es isten ugyanaz az"

Ne felejtsük el , a Biblia egy kvantumfizikai allegória .Jézus aki egy élő ember valóban isten ahogy én is meg te is meg minden atom. Jézus értett a fizikához a világhoz és megpróbálta tanítani az embereket ,ez persze annak a hatalomnak sem tetszett és felszegelték. Az az anyukás gyerekes történet szó szerint értelmezve egy zagyvaság ,de ha a számokat és az alárendelő viszonyokat nézzük akkor ez lehet egy fizikai jelenség körbeírásának része. Nem viccből silabizálják drága órabérért zsidó tudósok a Biblia sorait.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85016)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.13. 09:20

alagi írta:[
Erveid is vannak, vagy ugy gondolod hogy eleg lesz csak rengetegszer ismetelni az allaspontod?

Ez az álláspont a fő érv, ezért úgy gondolom elég lesz csak rengetegszer ismételni.
Volt már részünk benne, amikor mindenki hülye (sőt üldözendő) volt, aki másképp gondolta. Az alternatív világképek is érvényesek.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85017)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.01.13. 09:24

szpetikus30 írta:A tudomány nem teremtési ideológia hanem jelen idő,alkalmazás senki nem tagadja hogy működne.

Teremtési ideológiákkal nem foglalkozok. Az nagyjából a léggömbhámozással egyenértékű elpocsékolása a drága időnek.

Ha elfogadjuk, hogy a világban változatlan érvényű szabályszerűségek működnek, akkor a tudomány által a jelen állapot szabályszerűségeire megismert igaz megállapítások igaznak kell legyenek bármely múltbeli állapotra is. Ebből következően a tudománynak VAN eszköze a múlt bármely történésének - akár az univerzum keletkezésének - legjobb, legigazabb modelljét elkészíteni. Ezt semmilyen más "ideológiai nézetrendszer" nem mondhatja el magáról.

szpetikus30 írta:A fórum címe azt tárgyalja hogy van e joga embereknek isteni teremtéselméleteket terjeszteni

Persze, hogy van joga. Pont ugyanúgy, ahogy joga van hülyének lennie.
A tudás és az ismeret azonban nem jogi kérdés. Hogy valami állítás igaz a valóság leírásában, azt nem a bíróságok mondják ki, hanem a kísérletek és a megfigyelések.

szpetikus30 írta:Egy elfogadható mondatod volt a kilónyi mellébeszélés közt amikor elkottyantottad hogy a forrongó őskezdőpillanatban olyan nagy kvantumbizonytalanság feltételezhető amikor bármi megtörténhetett véletlenül .

Akkor ezt is alaposan félreértetted. Miért nem csodálkozom?
NEM BÁRMI történhetett az univerzum kvantumgravitációs korszakában, hanem egy VÁKUUMFLUKTUÁCIÓ. És csakis az.
Nem csillámpónik kibukkanása a semmiből egy "Plopp!" hang kíséretében. Nem egy nagyszakállú köpenyes ember hadonászása a varázspálcával miközben dörgedelmes hangon azt mondja, hogy "Legyen!". Nem a Korongvilág Revizorainak összecsomósodása az őskáoszból, hogy attól fogva ők felügyeljék kíméletlenül a fizikai rendet az univerzumban. Nem. Csak egy vákuumfluktuáció történhetett, amely esetünkben a téridő "szövedékében" hozott létre egy olyan elég sima és elég rendezett tartományt, ami alkalmas volt az inflációs tágulásra, és ezen keresztül az univerzum anyagának/energiájának létrejöttére.

szpetikus30 írta:Az evolúció nem teremtés elmélet , a Teremtési könyvek pedig (mind) eleve metafórák szóval a butaságoddal vitatkozol.

Látom vallástörténetből is vannak nálad tudásbeli hiátusok...
A Teremtés Könyvét nem "eleve" metafórának tekintették. A vallástörténet nagy részében az emberek szó szerint értelmezték. Sőt, még vannak ma is olyan vallásos csoportok - például a Fiatal Föld Kreacionisták - akik betű szerint igaznak hiszik a Teremtés Könyvében írtakat.
Az, hogy a Teremtés Könyve allegória, meg metafora a XIX-XX. század eredménye, amikor is a tudományos ismeretek megkérdőjelezték és megcáfolták a Bibliában leírtakat, így aki nem akarta a "Szent Könyvét" a helyére - a meghaladott elképzelések szemétdombjára - rakni, az kénytelen volt úgy kimagyarázni a felbukkant ellentmondásokat, hogy allegóriának és metaforának kezdte tekinteni a Teremtés Könyvében leírtakat. A vallásosak közül nem mindenki tett így! Ezért is létezik például az előbb is említett futóbolondok közössége.

szpetikus30 írta:Akik "lefokozták" tehát eredetileg szószerint értelmezték ,vagy ostobák voltak ,vagy szándékosan csinálták hogy ezzel hülyítsék el a népet pl vatikán niceai zsinat.

Egyik sem.
A tudás akkori szintjén a Teremtés Könyve meséje volt olyan jó világmagyarázat, mint minden más akkori elképzelés. Ez azóta megváltozott.

szpetikus30 írta:Ne felejtsük el , a Biblia egy kvantumfizikai allegória

Nem az.
Ezt csak te magyarázod bele utólag, miután hallomásból tudsz a kvantumfizikáról, bár hogyha a Hilbert-téren vett állapotvektor sajátállapot-redukciójáról kérdeznénk, köpni-nyelni nem tudnál. Ennyit arról, hogy olyasmikből építesz saját magadnak világmagyarázatot, amit magad sem értesz.

szpetikus30 írta:Jézus értett a fizikához

:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

szpetikus30 írta:Az alternatív világképek is érvényesek.

Ha hibásak, akkor nem azok.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85018)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.13. 09:29

Rigel írta:
szeptikus írta:Az alternatív világképek is érvényesek.

Ha hibásak, akkor nem azok.


Hibás alatt ugye azt érted, hogy nem azonos a tiéddel? Mert helyes csak egy van. :)
(Nem csak természettudomány van a világon.)

Avatar
Krityó
Hozzászólások: 31

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85019)

HozzászólásSzerző: Krityó » 2016.01.13. 10:08

Szerintem sem érvényesek. Léteznek, létezhetnek, de érvényesnek nem érvényesek, ha hibásak.
A hibák javítgatása előbb-utóbb a tudományos (természettudományos) vonalra terelgeti az alternatív világképeket is, már ha komoly elszántsággal akarják javítgatni azokat.
Amelyiket nem javítják, az megmarad az egyszerű és feledhető szinten.

Nyilván nem csak természettudomány van a világon, de a témához kapcsolódóan milyen másikra gondoltál, amelyik hasonló erényekkel rendelkezik?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85020)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.13. 10:17

Krityó írta:Szerintem sem érvényesek. Léteznek, létezhetnek, de érvényesnek nem érvényesek, ha hibásak.
A hibák javítgatása előbb-utóbb a tudományos (természettudományos) vonalra terelgeti az alternatív világképeket is, már ha komoly elszántsággal akarják javítgatni azokat.
Amelyiket nem javítják, az megmarad az egyszerű és feledhető szinten.

Nyilván nem csak természettudomány van a világon, de a témához kapcsolódóan milyen másikra gondoltál, amelyik hasonló erényekkel rendelkezik?

A kérdés az mit tekintesz hibásnak. Az minimum, hogy nem a selejtről beszélgetünk.
Rigel szerint egyetlen lehetséges világnézet van, ami nem hibás.
(A párttal, a néppel egy az utunk,
A jelszavunk munka és béke.
Mi kommunista ifjak indulunk,
Mert bennünk apáink reménye...)

Mojjo
Hozzászólások: 274

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85021)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.01.13. 10:19

alagi írta:Jezus (aki isten) ugye azert jott a foldre, hogy felaldozza onmagat onmaganak (WTF?)


Mondjuk saját véleményem szerint annak, hogy Jézus egyenlő lenne Istennel, maga a biblia is ellentmond. Tetten érhető több helyen, pl János 4:34, valamint János 6:38 is erősen utal arra, hogy Jézus nem egyenlő Istennel, de Márk 13:32 és főleg Márk 10:18 teljesen egyértelmű ezen vonatkozásban. Ez utóbbi ezt írja:
"Jézus így szólt hozzá: "Miért mondasz engem jónak? Senki sem jó az egy Istenen kívül."

Ennél világosabban nem is lehetne leírni, hogy nincs köztük egyenlőség.

Nem mintha tök konzisztens írás lenne a biblia úgy amúgy, vagy ettől bármi változna, ez csak úgy for the record.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85022)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.13. 10:21

Párbeszéd:
- Pitagorasz tételének több bizonyítása is van.
- De amelyek hibásak, azok nem jók.
- Beszélgessünk az időjárásról?

Avatar
Krityó
Hozzászólások: 31

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85023)

HozzászólásSzerző: Krityó » 2016.01.13. 10:42

szeptikus írta:
Krityó írta:Szerintem sem érvényesek. Léteznek, létezhetnek, de érvényesnek nem érvényesek, ha hibásak.
A hibák javítgatása előbb-utóbb a tudományos (természettudományos) vonalra terelgeti az alternatív világképeket is, már ha komoly elszántsággal akarják javítgatni azokat.
Amelyiket nem javítják, az megmarad az egyszerű és feledhető szinten.

Nyilván nem csak természettudomány van a világon, de a témához kapcsolódóan milyen másikra gondoltál, amelyik hasonló erényekkel rendelkezik?

A kérdés az mit tekintesz hibásnak. Az minimum, hogy nem a selejtről beszélgetünk.
Rigel szerint egyetlen lehetséges világnézet van, ami nem hibás.
(A párttal, a néppel egy az utunk,
A jelszavunk munka és béke.
Mi kommunista ifjak indulunk,
Mert bennünk apáink reménye...)


Te most világnézetet írtál, a világkép szerintem mást jelent.
A világnézet, mint pl. a kommunista a fenti idézetben, ahogy előírják/előírták, mit hogyan kell gondolni. :)
A világkép meg kb. az, ami benned él a világról, függetlenül attól, mit akarnak rád kényszeríteni. Ehhez van, aki isteneket használ, van aki a természettudományos tényeket rakosgatja össze.
Amiről Rigel írt, az alternatív világképek érvényessége, nem az alternatív világnézeteké. Az szerintem is egy ;) igaz megismerhetőségű, a természettudományos. De nem kötelező, ez nem világnézet, csak ha nem tud nélküle az ember/nép haladni, akkor úgyis vissza fog fordulni e felé.
Hibás világkép: ami nem illeszkedik a látott/tapasztalt/mért stb. valósággal eléggé magyarázható módon, ami nem kutatható, és ami az embert mint végső lényt teszi a fejlődési folyamat végére :D.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85024)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.13. 10:56

Krityó írta:blabla

Beszélgessünk az időjárásról?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85025)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.01.13. 11:14

szeptikus írta:Párbeszéd:
- Pitagorasz tételének több bizonyítása is van.
- De amelyek hibásak, azok nem jók.
- Beszélgessünk az időjárásról?
Ez csúsztatás, mert itt ugyanolyan jól működőnek tekinted a vallásos világképeket, mint a tudományost, holott eddig arról volt szó, hogy hemzsegnek az ellentmondásoktól. De legyen egy pillanatra igazad! Ha szerinted az Istennel együtt alkotott világkép ugyanolyan jó, mint az anélküli tudományos, akkor mondj lécci pár eredményt, amit az vallásoknak köszönhetünk. Milyen összefüggésekre mutattak rá, amiből aztán előnyünk származott, kiaknáztuk? Mit ad nekünk isten feltételezése?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85026)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.13. 11:29

mimindannyian írta:
szeptikus írta:Párbeszéd:
- Pitagorasz tételének több bizonyítása is van.
- De amelyek hibásak, azok nem jók.
- Beszélgessünk az időjárásról?
Ez csúsztatás, mert itt ugyanolyan jól működőnek tekinted a vallásos világképeket, mint a tudományost, holott eddig arról volt szó, hogy hemzsegnek az ellentmondásoktól. De legyen egy pillanatra igazad! Ha szerinted az Istennel együtt alkotott világkép ugyanolyan jó, mint az anélküli tudományos, akkor mondj lécci pár eredményt, amit az vallásoknak köszönhetünk. Milyen összefüggésekre mutattak rá, amiből aztán előnyünk származott, kiaknáztuk? Mit ad nekünk isten feltételezése?

Na akkor tisztázzunk három kérdést:
Amiben egyetértünk:
Csak és kizárólag a természettudományos világkép a helyes. A vallásos világképek hülyeségek.
Amiben nem értünk egyet:
Attól, hogy így hisszük ez nem biztos, hogy igaz. Vannak más világképek, amelyek képviselői ugyanúgy meg vannak győződve az igazukról, mint mi.
Szerintük mi vagyunk a hülyék. Ezen világképek között vannak,amelyek fő képviselői okosak, intelligensek, nagy tudásúak, természettudományosan is képzettek, és világképük ennek megfelelően logikus, ellentmondásmentes, cáfolhatatlan.
A harmadik:
Mit ad nekünk isten feltételezése? Nekünk semmit, nekik mindent: erkölcsöt, tartást, életcélt ...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85037)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.01.13. 14:44

szeptikus írta:Amiben nem értünk egyet:
Attól, hogy így hisszük ez nem biztos, hogy igaz.
Naná! Nem attól igaz, mert mi ezen a véleményen vagyunk, hanem a gyakorlat miatt. A tudományos eredmények kísérletileg igazolhatók, hasznosíthatók, a vallásos elképzeléseknek sárdagasztáson kívül semmi explicit haszna nincs.

Vannak más világképek, amelyek képviselői ugyanúgy meg vannak győződve az igazukról, mint mi. Szerintük mi vagyunk a hülyék.
Igaz.
Ezen világképek között vannak,amelyek fő képviselői okosak, intelligensek, nagy tudásúak, természettudományosan is képzettek, és világképük ennek megfelelően logikus, ellentmondásmentes, cáfolhatatlan.
Ezt már nem mondanám. Amikor egy vallásos világkép képviselője a tudomány minden eredményével egyet akar érteni, akkor roppantul beszorul a "rések istene" szerepbe: amit a tudomány (még) nem tud megmagyarázni, oda helyezi isten kezecskéjét. Ezzel eléri, hogy falszifikálhatatlan legyen az istene, viszont a hatalma már igencsak korlátos, messze nem egy mindenhatóról van szó. Kicsit kívülről nézve ezt a vesszőfutást, elég átlátszó igyekezet: menteni, ami menthető, s már messze nem az igazság keresése a cél.

A harmadik:
Mit ad nekünk isten feltételezése? Nekünk semmit, nekik mindent: erkölcsöt, tartást, életcélt ...
Ezek személyes, belő értékek, amik távolról sem mérhetők össze a mindenki által ellenőrizhető és élvezhető tudományos eredményekkel. Azaz a "mindent" cáfolnám. Akkor lennének a vallásos világképek játékban, ha lennének az istennel megspékelt modellekből levezetett állítások, és ezeket használni tudnánk. Pl: a hitetlenek házába csap be a villám. Ha ez igaz lenne, tudnánk, kinek ajánlott a villámhárító, kinek felesleges. De nincs semmi ilyen eredménye a vallásos világképeknek.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85039)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.13. 16:29

mimindannyian írta:A tudományos eredmények kísérletileg igazolhatók, hasznosíthatók, a vallásos elképzeléseknek sárdagasztáson kívül semmi explicit haszna nincs.

Korlátolt vagy. Számodra is van haszna. Mi a véleményed például az egyházi intézményekről?
mimindannyian írta:Amikor egy vallásos világkép képviselője a tudomány minden eredményével egyet akar érteni, akkor roppantul beszorul a "rések istene" szerepbe: amit a tudomány (még) nem tud megmagyarázni, oda helyezi isten kezecskéjét. Ezzel eléri, hogy falszifikálhatatlan legyen az istene, viszont a hatalma már igencsak korlátos, messze nem egy mindenhatóról van szó. Kicsit kívülről nézve ezt a vesszőfutást, elég átlátszó igyekezet: menteni, ami menthető, s már messze nem az igazság keresése a cél.

Korlátolt vagy. Abból, hogy ezt te csak így tudod elképzelni, azt hiszed így is van. Isten megmutatkozik a csodákban. Ezen kívül pedig ott van a tudomány.
mimindannyian írta:Akkor lennének a vallásos világképek játékban, ha lennének az istennel megspékelt modellekből levezetett állítások, és ezeket használni tudnánk. Pl: a hitetlenek házába csap be a villám. Ha ez igaz lenne, tudnánk, kinek ajánlott a villámhárító, kinek felesleges. De nincs semmi ilyen eredménye a vallásos világképeknek.

Korlátolt vagy. Az általam jelzettek (erkölcs, tartás, életcél) sokkal fontosabbak az anyagiaknál. (A primitívségeket megelőzendő: egy bizonyos életbiztonság elérése után.)

Mojjo
Hozzászólások: 274

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85040)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.01.13. 17:05

szeptikus írta: Mi a véleményed például az egyházi intézményekről?

Jótékonykodás létezik egyházi intézmények nélkül is, és létezne is. Egyes emberek belső igénye a jótékonykodás. Lehet, egy istenhitben ez megerősítést nyer, persze, mindenesetre aligha olyan feltétele a jótékonykodásnak a vallásos hit, mint a repülőgépépítésnek, vagy éppen egy számítógép megalkotásának a tudományos ismeretek.

szeptikus írta: Isten megmutatkozik a csodákban. Ezen kívül pedig ott van a tudomány.

De hisz megbeszéltük, bizonyíthatóan soha senki nem tapasztalt csodát. A bizonyítottság pedig nem azt jelenti, hogy valaki (akár a Vatikán) azt mondja, hogy na, ez bizonyított. Az elég bizonyított, ha én felszállok a repülőre, és elindul velem, akkor működik a tudomány. Az is elég bizonyított, hogy működik a számítógép, amin írok. Na, ilyet nem tud felmutatni a vallás, csak a levegőben lógó anekdotákat.

szeptikus írta:Az általam jelzettek (erkölcs, tartás, életcél) sokkal fontosabbak az anyagiaknál.

Lehet. Csak éppen semmi közük a vallásossághoz. Egy ember lehet erkölcsös, tartásos, és lehetnek életcéljai vallások nélkül is. Nagyon is. Ugyanígy: egy vallásos ember is lehet erkölcstelen, tartástalan, céltalan. Nincs összefüggés.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85042)

HozzászólásSzerző: alagi » 2016.01.13. 18:12

szeptikus írta:
mimindannyian írta:
szeptikus írta:Párbeszéd:
Mit ad nekünk isten feltételezése? Nekünk semmit, nekik mindent: erkölcsöt, tartást, életcélt ...


Elegge elterjedt teveszme, hogy a vallasosak istentol kapjak az erkolcsot. Ezzel a feltetelezessel tobb problema van.

A biblia szerint a szombaton dolgozokat, a homoszexualisokat, a hazassagbol felrelepoket meg kell olni. Erkolcsos aki ezeket megteszi?
A biblia szerint rabszolgakat tartani teljesen rendben van, lehet oket utni verni a tulajdonosnak kenyere kedvere, arra kell vigyazni hogy a veres utan harom napig ne haljon meg. Ez erkolcsos?

Es a legnagyobb problema: Egy adott dolog azert erkolcsos, mert isten azt mondja, vagy azert mondja isten, mert erkolcsos? Az elso valtozat nyilvan nem lehet, hiszen gyerekek megeroszakolasa akkor sem lenne erkolcsos, ha isten azt mondana. Akkor a masodik valtozat ervenyes, de vegyuk eszre hogy akkor isten felesleges. (az is lehet persze hogy nincs osszefugges az isteni kinyilatkoztatas es az erkolcsos dolgok kozott, akkor mar nem is kell tovabb gondolkoznunk.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85043)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.01.13. 20:07

szeptikus írta:Korlátolt vagy. Számodra is van haszna. Mi a véleményed például az egyházi intézményekről?
1)Sóhivatalokhoz, de a legjobb segélyszervezetekhez vagy épp közösségi programokhoz sincs szükség a megtapasztalt világon túli létezés feltételezéséhez.
2) Ez amúgy sem az istennel kiegészített világkép haszna, hanem a köré épülő szervezeté lenne, s az érvelésed olyan, mintha azt mondanánk, hogy a gyilkolás hasznos, mert élénkíti a fegyverkereskedelmet.
Isten megmutatkozik a csodákban. Ezen kívül pedig ott van a tudomány.
1) mi a bizonyíték rá, hogy isten mutatkozik meg a csodákban? Csak mert azt állítják egyesek?
2) Semmi szükség nem volt eddig isten feltételezésére, minden csodára volt egyszerűbb magyarázat, mint egy ellentmondásokkal teli, világunkon túlmutató létező beavatkozása.
3) Ha a tudomány ott van isten mellett, akkor olvasd el újra, amit fentebb írtam. A rések istenénél tartasz, ami szánalmas kis gyík a mindenhatóhoz képest.
Korlátolt vagy. Az általam jelzettek (erkölcs, tartás, életcél) sokkal fontosabbak az anyagiaknál. (A primitívségeket megelőzendő: egy bizonyos életbiztonság elérése után.)
Baromság, csak anyagi dolgok vannak, az erkölcs sem más, csak anyagi folyamatok magas szintű leírása.

szpetikus30
Hozzászólások: 184

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85045)

HozzászólásSzerző: szpetikus30 » 2016.01.13. 20:36

"Sőt, még vannak ma is olyan vallásos csoportok - például a Fiatal Föld Kreacionisták - akik betű szerint igaznak hiszik a Teremtés Könyvében írtakat."

Te is szó szerint veszed ezeket másként nem ellenérvelnél velük mikor én meg ezerszer elmondtam hogy isten az még a biblia szerint sem szakállas bácsi mivel nem személyesíthető meg . Te csak tüzelsz mikor mi kerül a kezedbe a lényeg hogy az aktuális helyzetben is neked legyen igazad.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85054)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.01.14. 09:04

szpetikus30 írta:mikor én meg ezerszer elmondtam hogy isten az még a biblia szerint sem szakállas bácsi mivel nem személyesíthető meg.

Állítod te.

Az a baj veled, hogy te a saját személyes elképzelésedet úgy kezeld, mintha az lenne az általános közvélekedés. Ez megmutatkozik ebben a "nem személyesíthető meg" álláspontodban (pedig az istenhívők túlnyomó többsége megszemélyesíti!), abban a kijelentésedben, hogy a teremtésmítosz "eleve metafora", meg a "biblia egy kvantumfizikai allegória" marhaságodban is.
A különbség közöttünk, hogy én az általános jelenségekről, vélekedésekről, álláspontokról beszélek, te pedig a magad személyes elképzeléseiről, mintha az lenne bármely embercsoportban a közmegegyezéses álláspont. Nem az.

Avatar
Krityó
Hozzászólások: 31

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85055)

HozzászólásSzerző: Krityó » 2016.01.14. 10:44

szeptikus írta:
Krityó írta:blabla

Beszélgessünk az időjárásról?


Lehet, hogy előbbre jutnánk. :)

Igazából nem nagyon látom már a sok írás között, hogy ki miért írogat ide, ki miről vitázik. :idea:
Az egyik oldalnak - nyilván, amelyiken én is érzem magamat ;) - látom a koncepcióját nagyjából (védőoldal egy sporthasonlattal), de a másiknak - a támadóoldalinak - nem világos a terve, miről mit állít, mik az alapvető kiindulási pontjai, axiómái.
Én tévedtem el a sok hozzászólás között vagy tényleg van valami homályosság a megfogalmazásokban? :?:

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85056)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.14. 11:11

Krityó írta:
szeptikus írta:
Krityó írta:blabla

Beszélgessünk az időjárásról?


Lehet, hogy előbbre jutnánk. :)

Igazából nem nagyon látom már a sok írás között, hogy ki miért írogat ide, ki miről vitázik. :idea:
Az egyik oldalnak - nyilván, amelyiken én is érzem magamat ;) - látom a koncepcióját nagyjából (védőoldal egy sporthasonlattal), de a másiknak - a támadóoldalinak - nem világos a terve, miről mit állít, mik az alapvető kiindulási pontjai, axiómái.
Én tévedtem el a sok hozzászólás között vagy tényleg van valami homályosság a megfogalmazásokban? :?:

Részemről minden tiszta.
Szerintem: Vannak különböző egymás kizáró álláspontok a kérdésben. Itt valódi meggyőződésen, tényeken alapuló, következetes, logikus és cáfolhatatlan álláspontokra gondolok. Ezek mind érvényes modelljei a világnak.
Az itt megjelenő mereven dogmatikus vonal képtelen elfogadni, hogy másnak is lehet igaza és mindenkin a saját érvrendszerét kéri számon. Tagadja a nem materiális (kulturális, társadalmi, nemzeti, emberi, lelki ...) értékeket, illetve ezeket is csak az anyagiakban látja.
Megjegyezem, hogy hasonlóan viselkednek azokban az esetekben is, amikor valaki valamely tudományos elméletnek nem azt a vonalát képviseli, amit ők. Kicsit más, de jellemző, hogy olvastam itt olyan "vitát", amelyben valaki "a nullával való osztás" (lehet, hogy nem pontosan, de a nullával volt kapcsolatban) viccét követte el és ebből vont le következtetéseket. A "vitában" ez csak egy ignorált hozzászólás erejéig jelent meg. A többi hozzászólás hosszan taglalta, hogy az eredmény ellentmond az elméletnek, a tényeknek. Igaz van egy hierarchia is. Ha valaki nagyon elszáll a sablonok alkalmazásában, akkor a főnök rászól, hogy vegye észre magát.
Kazohínia szép világa maga a halál.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85057)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.14. 11:50

Krityó írta:Igazából nem nagyon látom már a sok írás között, hogy ki miért írogat ide, ki miről vitázik.

:)
Lehet igazad van. Az előbb elfeledtem, hogy valójában csak erre, a szerintem baromságra, reagáltam:
Krityó írta:Én eddig úgy voltam ezzel, hogy a "valóságnak" azt vagyunk kénytelenek tekinteni, ami leírására legjobb modellt ki tudtunk találni. Ha ez a modell kvarkokkal írja le a protont és a magerőket, akkor a valóságban vannak kvarkok (pedig senki nem láthat kvarkot), és ha a gravitációt legjobban Einstein téridője írja le, akkor nekünk létezik a téridő.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85058)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.14. 12:25

Bocsi!
A második idézet:
Rigel írta:...

Avatar
Krityó
Hozzászólások: 31

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85059)

HozzászólásSzerző: Krityó » 2016.01.14. 12:36

Azért elég furcsán idézel... :)!
Azt kvarkosak biztosan nem én írtam, mégis úgy néz ki a leveledben, mint: "Krityó írta..", előtte a blabla sem az enyém volt. (Szerk.: most láttam, hogy ezt észlelted utólag, köszi!)
Erre légy szíves figyelj, mert levesz a hitelességedből!

Amit írtál:
Tény, hogy a másik oldalról merevnek látszik a hozzászólók véleménye, érvrendszere, ezt elismerem és ez vice versa igaz.
Szerintem valahol az egymás mellett elbeszélésnek az az egyik oka, hogy itt a természettudományos oldal a leghétköznapibb dolgokra, cselekedetekre is egzakt(nak tűnő) indoklást keres-talál, logikus, bizonyítható dolgokat.
A másik oldal , maradjunk a nem természettudományos megnevezésnél, mintha úgy gondolná, hogy elég a CERN-t meg az ITER-t megmagyarázni protonokkal meg kvarkokkal, a mezei dolgokra ennél egyszerűbb válasz is jó lesz, mindegy, hogy az mennyire koherens a világgal, lásd lelki dolgok, pénzhez való viszony, stb.
Általában az itt vitázók azt gondolják szerintem, hogy a másik ember élőben is mindig, minden percben a világ másik 7,6 milliárd emberét akarja meggyőzni a saját igazáról, ami nyilvánvalóan nem igaz, mert az ilyen embert senki sem bírná elviselni a való életben. :twisted:
Amit pedig dogmatikusnak írsz le, az pedig talán az objektív világra vonatkozó ismeretekről szól, ugye? Illetve annak itteni képviselőiről...
Hát, szerintem is az van, hogy a világot alapvetően a természettudományos szemüveggel lehet megismerni és az eddig évek azt mutatták, hogy csak ezzel. Lehet nélkülük élni, csak akkor ne csodálkozzon az ember, ha nem tudja megvédeni a saját álláspontját egy bizonyos szint feletti vitában (értsd: kocsmai sörözésen túli:)).
A legelső, vitaindító kérdésre senki nem adott hű de egyenes választ: mi értelme egy isten teremtette ideológiát terjeszteni? Szerintem? Régen összekovácsolta az embereket, ma meg esnek szét az egyházak. Tehát ma nem sok. :) Tessék, adj rá választ te is!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85060)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.01.14. 12:38

szeptikus írta:Az előbb elfeledtem, hogy valójában csak erre, a szerintem baromságra, reagáltam:
Én eddig úgy voltam ezzel, hogy a "valóságnak" azt vagyunk kénytelenek tekinteni, ami leírására legjobb modellt ki tudtunk találni. Ha ez a modell kvarkokkal írja le a protont és a magerőket, akkor a valóságban vannak kvarkok (pedig senki nem láthat kvarkot), és ha a gravitációt legjobban Einstein téridője írja le, akkor nekünk létezik a téridő.


Szerinted baromság, Stephen Hawking szerint viszont a pozitivista filozófia alapján az egyetlen tisztességes hozzáállás a valósághoz. (Lásd: A Nagy Terv)
Soha, semmikor, semmilyen körülmények között nem fogjuk tudni, hogy mi a valódi valóság a maga valójában. Amit tudunk, és amire azt mondhatjuk, hogy ez így van biztosan, az a tapasztalat, amit a valóságról begyűjtünk. Erre a tapasztalatra egy belső modellt dolgozunk ki, amely - ha jól készítik a modellt - ellentmondás mentes, és precízen a tapasztalatokra illő, azokat rendszerbe foglaló, "megmagyarázó" lesz. Mivel a valódi valóság a maga valójában nem nyilvánul meg nekünk, így "valóságnak" ezt a belső modellt, annak részelemeit és szereplőit tekintjük a pozitivista hozzáállás szerint.
Ez a filozófia tökéletesen megmagyarázza, hogy a tudás adott szintjén miért is tekintették őseink a Holdat az égre rakott tojásnak, vagy komoly tudósok és filozófusok miért is tekintették a valóság létező objektumainak az égi kristályszférákat, vagy hogy az emberek csoportjai miért is tekintették létezőnek az zsákmányállatok és ősök szellemétől kezdve az ilyen-olyan istenekig a kitalált természetfeletti entitásokat. Egyszerűen a tudás és a tapasztalat akkori szintjén ezek jó magyarázatok voltak, ezeket cáfoló tényekkel és ismeretekkel nem rendelkeztek, így a valóságról készített belső modelljüknek jogosan részét képezhették. Tévedés ne legyen! Azért, mert ilyen elemeket emeltek be a valóságképükbe, még nem voltak ostobák! Az ostobák azok, akik még azután is ragaszkodnak az ilyen valóságmodell-elemekhez, miután a pontosabb tapasztalatok tényei cáfolják vagy ellentmondásosságba fordítják ezeket az addig létezőnek tekintett dolgokat.

A kvark, mint elemi részecske jó példája a napjaink általánosan elfogadott világmodelljében "létezőnek" tekintett részelemre. Azon kívül, hogy a mérési és megfigyelési tapasztalatainkra legjobban illeszkedő modellünk kvarkokkal írja le az atommag viselkedését, semmi nem támasztja alá, hogy a valódi valóságban vannak kvarkok. Könnyen lehet, hogy háromezer év múlva, az akkori tudásszinten ugyanúgy megmosolyogják a XX. századi embereket, akik olyan marhaságot, mint a kvark, létezőnek tekintettek, mint ahogy mi megmosolyogjuk a XIX. századi tudósok éterét, vagy a középkori orvosok négy humorát, amelyek egyensúlya alapján gyógyítani próbálták a betegeket.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85063)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.14. 13:31

Krityó írta:A legelső, vitaindító kérdésre senki nem adott hű de egyenes választ: mi értelme egy isten teremtette ideológiát terjeszteni? Szerintem? Régen összekovácsolta az embereket, ma meg esnek szét az egyházak. Tehát ma nem sok. :) Tessék, adj rá választ te is!

Erre nem könnyű választ adni, úgy hogy én nem hiszek benne.
Ugyanakkor a legutóbbi évfolyam találkozónkon (fizikus, JATE) meglepően tapasztaltam, hogy a többség vallásos lett. Van köztük egy amerikai (USA) egyetemen tanszékvezető, és egy Kanadában dolgozó GPS szakértő is.
A vallásos ideológia szerintem társadalmi igényeket elégít ki: összetartó kulturális erő, valamint számos belső, nem materiális igényt is kielégít.
Másrészt, hiába a kapálódzás, a természettudomány számos olyan kérdést fölvet, amire saját keretein belül nem tud választ adni. Ezek egy részére lehetséges válasz isten feltételezése. Honnan származnak a természettörvények? Miért egyszerűek? Egyáltalán a világ miért olyan, hogy kedvez az élet kialakulásának?
Ez utóbbi kérdést kicsit kommentálnám(, mivel egy közeli ismerősöm ezzel részletesebben foglalkozott) : Az, hogy a világ olyan, hogy kialakult benne az értelmes élet,bár csoda ( :) ), de ha nem így lenne, akkor nem lenne, aki ezt kommentálná. Viszont, a kozmosz emberarcú. Azaz a természeti jellemzők olyanok, amelyek éppen lehetővé teszik az értelmes élet kialakulását. Ez meglepő. Például, a periódusos rendszerben csak egy (C) (, esetleg kettő Si) olyan elem van amely erre alkalmas. Ez a tulajdonság a 6 (és a 14) természetes szám(ok) megfelelő tulajdonságaival kapcsolatos. Furcsa, hogy miért nincs több ilyen elem, miért nincs több ilyen természetes szám. Az értelmes élet kialakulását még három másik elem segíti H,N O. Összetett láncolatok kialakulásához mindhárom szükséges. Meglepő módon éppen ezek az elemek (C,H,N,O) a leggyakoribbak a világegyetemben. (Az ebből szempontból érdektelen He, és Ne mellett.) Természetesen az értelmes élet kialakulásához még számos ilyen "véletlen" szükséges. (Székely László: Az emberarcú kozmosz).

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85065)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.14. 13:54

Rigel írta: a pozitivista filozófia alapján az egyetlen tisztességes hozzáállás a valósághoz

A pozitivista filozófia mióta része a természettudományos világképnek?
Te a pozitivista filozófiában hiszel? Miért?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85066)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.01.14. 14:10

szeptikus írta:Másrészt, hiába a kapálódzás, a természettudomány számos olyan kérdést fölvet, amire saját keretein belül nem tud választ adni.

Szerintem ilyet nem vet fel.
Az emberek vetik fel, akik nem bírják a válaszok hiányát, és nem veszik észre a nyelv egyik anomáliáját: attól, hogy egy kérdést meg lehet a nyelvtan szabályai szerint fogalmazni, nem biztos hogy létezik rá válasz!

szeptikus írta:Honnan származnak a természettörvények?

Sehonnan. Azokat mi húzzuk rá a valóság működésére. Ezt mi sem bizonyítja jobban, minthogy a "természettörvények" egész hierarchiáját dolgoztuk ki, ahogy a valóság egyre részletesebb vizsgálata lehetségessé vált. Akkor most melyik az igazi "természettörvény"? Newton mechanikája? A speciális relativitás? A kvantummechanika? Egyik sem. Mindegyik csak egy általunk felismert szabályszerűség ugyanannak a rendszernek a leírására. A rendszer pedig működik, ahogy működik.

szeptikus írta:Miért egyszerűek?

Nem azok.
Egyik másik modern elképzelést - például a húrelméletet vagy a hurok-kvantumgravitációt - azon a párezer elméleti fizikuson kívül senki sem érti, akik dolgoznak rajta.
Azért tűnnek egyszerűnek a természettörvények, mert egyszerű összefüggéseket ismertünk fel a valóság működésében. A bonyolultabbakat lehet, észre sem vettük.

szeptikus írta:Egyáltalán a világ miért olyan, hogy kedvez az élet kialakulásának?

Mert ha nem ilyen lenne, akkor nem tehetnéd fel a felesleges kérdést.
Egyébként pedig nem biztos, hogy "kedvez". Mivel csak egyetlen példát ismerünk, még az is előfordulhat, hogy a teljes belátható univerzumban csakis itt a Földön jött létre az élet egy csillagászatian valószínűtlen véletlensorozat folytán. Az meg, hogy kialakult egy intelligens élőlény is, már maga többtucat elképesztően valószínűtlen esemény eredménye, úgyhogy ha valaki azt állítja, hogy az élet célja az értelmes lény létrehozása, az téved.

szeptikus írta:Az értelmes élet kialakulását még három másik elem segíti H,N O. Összetett láncolatok kialakulásához mindhárom szükséges.

Miből gondolod, hogy bármiféle élethez elengedhetetlenül fontos az összetett láncmolekula? Mert az logikailag nagyon sovány, hogy nem tudunk másik módszert elképzelni azon az egyen kívül, amiről speciel tudomásunk van.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85067)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.01.14. 14:21

Rigel írta:
szeptikus írta:Az értelmes élet kialakulását még három másik elem segíti H,N O. Összetett láncolatok kialakulásához mindhárom szükséges.

Miből gondolod, hogy bármiféle élethez elengedhetetlenül fontos az összetett láncmolekula? Mert az logikailag nagyon sovány, hogy nem tudunk másik módszert elképzelni azon az egyen kívül, amiről speciel tudomásunk van.

Ezzel saját magadat szartad szájon. :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85068)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.01.14. 14:27

szeptikus írta:A pozitivista filozófia mióta része a természettudományos világképnek?

Nagyjából Galilei óta. Azaz, mióta úgy döntöttek az emberek, hogy a kísérleti és megfigyelési tapasztalatokra alapozva dolgozzák ki a valóságleírásukat.
Persze külön filozófiai ágként jóval később kanonizálódott és lett elnevezve...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85070)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.01.14. 14:41

szeptikus írta:Ezzel saját magadat szartad szájon. :)

Gondolod te.
De ezt csak azért teszed, mert nem voltál képes a hozzászólásom logikáját felismerni.

Egyszerűen szólva (hogy te is megértsed), azok a kijelentések, hogy "lám milyen csodálatos a szénatom tulajdonsága, mert élethez szükséges láncmolekulákat tud létrehozni, és így tulajdonképpen az univerzum csodálatos módon kedvez az élet, nota bene az értelem kialakulásának", valami elképesztően korlátolt együgyű gondolkodásra utalnak. Mint amikor az elefánt meg van győződve róla, hogy az evolúció célja az ormány hosszának a növelése.
Az hogy mi itt vagyunk értelmes szénalapú élőlényekként, még nem jelenti, hogy

ad 1. nem lehetséges bármi másféle "élet" forma
ad 2. hogy törvényszerű a szénalapú élet felbukkanása mindenhol, ahol van szén
ad 3. bármiféle "kedvezmény" eredménye lenne a földi élet létrejötte.

A dolog lehet éppen irgalmatlanul kapitális véletlen is, és akkor bizony bajos azt mondani, hogy hű de milyen csodálatos, hogy az univerzum kedvez az életnek! A fenét teszi.
Abból, hogy mi itt vagyunk, még nem következik, hogy ez volt a cél, vagy hogy van-e cél egyáltalán. (Mint ahogy az elefánt is hibásan, hiszi, hogy az ormány az evolúció célja, mivel neki az van.)

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85071)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2016.01.14. 14:44

szeptikus írta:
Krityó írta:Ugyanakkor a legutóbbi évfolyam találkozónkon (fizikus, JATE)


Ejnye-ejnye... Eddig azt bizonygattad nem vagy fizikus. Látod milyen gyorsan lebuksz? Csak egy kis figyelmetlenség és kész a baj :-)

Mojjo
Hozzászólások: 274

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85072)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.01.14. 15:00

Morcos írta:
szeptikus írta:
Krityó írta:Ugyanakkor a legutóbbi évfolyam találkozónkon (fizikus, JATE)


Ejnye-ejnye... Eddig azt bizonygattad nem vagy fizikus. Látod milyen gyorsan lebuksz? Csak egy kis figyelmetlenség és kész a baj :-)


Szerintem összekevered Rigel-el.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (85073)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2016.01.14. 15:05

Mojjo írta:Szerintem összekevered Rigel-el.


Igazad van ezt benéztem... összekevertem rigellel.


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég