Mi értelme egy "isten teremtette" ideológiát terjeszteni?

Aura, szellem, angyal, karma, számmisztika, radiesztézia
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81254)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.04. 19:06

@LegendJun (81252):
De azt a büdös életben nem fogod tudni megmondani még felbontóképesség milliószoros javításával sem biztosra, hogy most tejjel, kávéval, teával, almalével, szőlőlével stb. szeretném oltani a szomjam. Ez az impulzus ugyanúgy jelenik meg előttünk a gépen, ha tejre ha kávéra szomjazom.
Ebben miért vagy te olyan biztos? Hol dől akkor el, hogy mit akarsz inni?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81258)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.05. 10:31

@LegendJun (81252):
LegendJun írta:Le lehet "fordítani" az idegi impulzusokat is, csak előtte el kellene készíteni a "szótárat" pont úgy, ahogy az előbb említett fMRI gondolatolvasási technikában csinálják. Ja, és persze a jelenleg rendelkezésre álló technikáknál sokkal de sokkal nagyobb felbontóképességű technológiára lenne szükség.

Tévedés, nem lehet.
Az ösztöneinkből származó igényeinket, minthogy szomjasak vagyunk és éppen inni készülünk, az felderíthetjük már fMRI-vel.
De azt a büdös életben nem fogod tudni megmondani még felbontóképesség milliószoros javításával sem biztosra, hogy most tejjel, kávéval, teával, almalével, szőlőlével stb. szeretném oltani a szomjam. Ez az impulzus ugyanúgy jelenik meg előttünk a gépen, ha tejre ha kávéra szomjazom.

Mint ahogy már írtam, az a te bajod, hogy FÉLELMETESEN KORLÁTOLT a fantáziád.

Tény: megfelelő idegi állapot-mintázat tartozik egy-egy megfogalmazható vagy vizualizálható fogalomhoz. Erre vezethető vissza az a kísérletezés, hogy az alanyoknak képeket mutatva feltérképezik a mintázat->fogalom összerendeléseket majd ezt követően az alany valamilyen rögzített gondolati folyamatának mintázat-sorozatából számítógépes visszafejtéssel megpróbálják kitalálni, hogy mi is zajlott le az alany fejében.
Nem tudom, hogy mennyire univerzális a Homo Sapiens tekintetében a mintázat->fogalom "szótár", de tartok tőle, hogy éppen az idegrendszer elképesztő rugalmassága miatt ezek a "szótárak" nagyon is egyediek. Így pedig nem kerülhető meg az alany előzetes feltérképezése, de elméletileg ez nem lehet akadálya a "gondolatolvasásnak", maximum gyakorlatilag.
Tény: hogy MINDEN rendelkezésünkre álló fogalomhoz egy-egy eltérő agyi állapot (mintázat) tartozik, máskülönben mi magunk sem tudnák különbséget tenni közöttük.

Tehát az általad írtak a fentiek miatt elképesztően alaptalan ostobaságok. Azt állítod az ellenvéleményedben, hogy a "szomjúság" mintázata az kiolvasható, de a "tej" a "kávé" az "almalé" mintázata nem? Mi a fészkes fene különbözteti meg a "szomjúság" agyi mintázatát az "innivaló" agyi mintázatának jellegétől? Mintázat mind a kettő, maximum a "szomjúságé" egy mindent uraló "nagy" minta, míg az "innivaló" ennek egy kis dekorációja, ami rá szuperponálódik a nagyobb mintázatra, a különböző italfélék mintázata pedig az "innivaló" minta szoros csoportba foglalható variációi lehetnek. Hierarchikus rendszert feltételezhetünk az agyi mintázatok súlya között, de ez sem elméleti akadálya a "gondolatolvasásnak". Éppen ezért kell nagyobb felbontású vizsgálati technika és sokkal részletesebb "szótár", hogy a nüansznyi különbségek is láthatóak legyenek!
Mint korábban írtam: nincs semmi elvi akadálya, hogy ha le tudjuk olvasni az egyedi neuronok aktivitás-állapotát, ebből az információból rekonstruálhassuk az alany gondolkodását. Maximum csak gyakorlati akadálya van, mivel az emberi idegrendszer feltérképezhetetlenül komplex hálózat, de vigyázó szemedet a technológiára vessed: a XIX. században még az is kérdéses volt, hogy léteznek-e az atomok, azt meg el sem tudták képzelni, hogy láthatóvá tehetők-e. És lám, ma már nemcsak lefényképezhetőek, hanem egyesével ide-oda rakosgathatóak pásztázó alagút mikroszkóppal. Attól, hogy TE valamit nem tudsz elképzelni, még megvalósulhat a jövőben, például az egyedi idegsejtek kiolvasásának a technológiája.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81259)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.05. 11:51

Kedves LegendJun!

Mi a véleményed Michael A. Persinger által elvégzett kisérletről?

Michael Persinger kanadai kutató 1983-ban, jóval a média által felkapott Ramachandran előtt, megjelentette első cikkét arról, hogy a misztikus élmények a temporális lebeny átmeneti kóros aktivitásával járnak. Ennek szélsőséges változata a temporális epilepszia, de felfokozott elektromos jelenségek átmenetileg szinte bárkinél előfordulhatnak komoly pszichés stressz, éhezés, droghasználat stb. hatására. Gyakori jelenség például, hogy súlyos betegségből felépülő személyek vagy szeretett rokonukat elvesztő emberek misztikus élményeket élnek át, majd ezek hatására megtérnek, és felveszik valamely vallást. Persinger misztikus tapasztalat alatt persze nem feltétlenül istenélményt ért, szerinte neveltetés kérdése is, hogy ki milyen extatikus élményre van "előkészítve". A kulturális hatások következménye, hogy egyesek Mohameddel, mások Jézussal, megint mások ufólényekkel lépnek kapcsolatba eksztatikus élményeik során.

De Persinger nem állt meg a spekulációnál. Ha a temporális lebeny átmeneti elektromos zavara istenélményt eredményez, gondolta, majd ő kelt zavart kísérleti alanyai temporális lebenyében. Ezt egy rendkívül erős elektromágnes segítségével érte el, amelyet beleszerelt egy bukósisakba. A kísérleteket vastag falú ólomkamrában végzik, hogy a külső mágneses tér ne zavarja az eredményeket. Eddig vagy ezer emberen végezték a bal temporális lebeny mágneses ingerlését, és az alanyok a legkülönfélébb misztikus élményekről számoltak be. Szinte mindenkiben az a bizonyosság alakult ki, hogy "valaki jelen van" velük. Sokan ezt a különös élményt vallásuk istenével azonosítják, mások földön kívüli lények jelenlétét érzékelik, megint mások testen kívüli élményeket tapasztalnak meg, de van, aki egyszerűen elhunyt nagypapájával találkozik.

Az "istenélmény" generálása a következő elv alapján történik: az énérzés, vagyis hogy én én vagyok, hogy kezemet-lábamat magaménak érzem, hogy gondolataimat sajátomként élem meg, mindig együtt jár egy 40 Hz-es agyhullámmal a temporális lebeny környékén. Persinger ezt a 40 Hz-es hullámot zavarja meg, vagyis megszünteti az én élményét. Amikor ez átmenetileg elvész, az ember hirtelen úgy érzi, hogy megszűnt teste-lelke határa, egybeolvadt a mindenséggel, végtelenné lett, vagy eggyé vált valami felette álló hatalommal.

http://en.wikipedia.org/wiki/God_helmet
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.12. 10:43-kor.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81260)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.05. 13:09

@Jc Denton (81250):
Én azért visszatérnék az alapkérdésre, ami, ha jól értem, így hangzik:
Mi értelme "isten teremtette" ideológiát terjeszteni? Azaz olyan ideológiát, amely valamiről (a világról), azt állítja, hogy isten teremtette.

Vegyünk egy konkrét példát!
http://www.litera.hu/hirek/albert-einst ... ott-irasai
"Mélységesen meg vagyok arról győződve, hogy a legtökéletesebb értelem nyilatkozik meg a tapasztalatilag érzékelhető világ jelenségeiben: ezt értem isten fogalma alatt."

Azt gondolom, hogy ez az "isten teremtette" ideológia bizonyította hatásosságát a tudományos kutatásban (is).

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81262)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.05. 17:54

@borzaszt (81260):
Hát én azért ilyen témában nem hivatkoznék Einsteinre. Igaz ugyan, hogy az öreg számtalan formában és értelemben nyilatkozott az Öregről, de ha alaposabban megvizsgáljuk ezeket a kijelentéseket együtt és rendszerében, akkor az derül ki, hogy Einstein is tökéletesen ateista volt. Amit amúgy ő maga is elismert, csakhát ezeket a kijelentéseit kevesebbszer idézik...

A lényegre térve.
A tudományban ezzel a témával kapcsolatosan csakis egy ponton lehet értekezni, ez pedig az antropikus elv. Ami felé az idézett Einstein kijelentés hajlik, az az erős antropikus elv, és sajna(!) az erős elvnek semmi prediktív ereje nincs pont úgy, ahogy a vallásos elképzeléseknek sincs. A gyenge antropikus elv - megfelelő óvatossággal - viszont használható tudományos hipotézisként, és legalább egy alkalommal eredményre is vezetett. (Fred Hoyle és legendás szénmag rezonancia esete.)

borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81263)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.05. 18:54

@Rigel (81262):
Ha így van, akkor nem értem, hogy miről vitatkoztok.
Szerinted arról, hogy mi értelme olyan nem ateista ideológiát terjeszteni, amely azt állítja, hogy a világot isten teremtette?
Ezt nem értem, ezért megpróbálom átfogalmazni:
Mi értelme olyan ideológiát terjeszteni, amely azt állítja, hogy a világot emberszerű isten teremtette?

(Az azért ne tagadd, hogy az Einstein-féle istenfelfogás jelentős prediktív hatással volt munkásságára.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81264)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.05. 21:11

@borzaszt (81263):
borzaszt írta:Ha így van, akkor nem értem, hogy miről vitatkoztok.

Ez jó kérdés, mert eleve a nyitókérdés is homályos :mrgreen:

borzaszt írta:Szerinted arról, hogy mi értelme olyan nem ateista ideológiát terjeszteni, amely azt állítja, hogy a világot isten teremtette?

Ja.
Én így értelmeztem a kérdést. Illetve általánosabban: olyan ideológiát mi értelme van terjeszteni, amely bármi kérdéses dologra azt válaszolja, hogy "azért, mert isten teremtette ilyennek".

borzaszt írta:Ezt nem értem, ezért megpróbálom átfogalmazni:
Mi értelme olyan ideológiát terjeszteni, amely azt állítja, hogy a világot emberszerű isten teremtette?

Eh... az átfogalmazás sem segít ezen.
Az ugyanis nem számít egy cseppet sem, hogy "emberszerű" vagy "szellemi" vagy éppen pándimenziós szuperidegenek teremtették a világot. Ugyanis ezeknek sincs semmi predikciós ereje.
Egy "isten teremtette" kijelentés a megismerés zsákutcája. És még ennél is rosszabb, mert ez a nyílt beismerése a kudarcnak és a farokbehúzott eloldalgásnak.
Pszichológiailag és kulturálisan lehetnek olyan hasznos hatásai, amiket az "értelmének" nevezhetünk, de ezek egyrészt erősen kétségesek, másrészt pedig nem pótolhatatlanok.

Az isten teremtette... (vagy a pándimenziós szuperidegenek teremtette) "magyarázat" tulajdonképpen a rész és egész ösztönösen jól ismert ideájának a naiv és hibás alkalmazása. Nevesül, hogy csakis egy nagyobban lehet egy kisebb, illetve hogy csakis egy még bonyolultabb hozhat létre egy bonyolultat. A világ bonyolult. A naiv megfigyelők pedig el sem tudják képzelni, hogy e bonyolultság forrása ne egy még nagyobb és bonyolultabb dolog legyen. Egy baj van ezzel - azon kívül, hogy a teremtés aktusában már ott van az önkény, ami kívül áll minden vizsgálatunkon - mégpedig az, hogy végtelen regresszusra vezet, tehát biztosan nem magyarázat, hanem csak probléma szőnyeg alá söprése.

borzaszt írta:(Az azért ne tagadd, hogy az Einstein-féle istenfelfogás jelentős prediktív hatással volt munkásságára.)

Einsteinnek nem volt "istenfelfogása".
Miután felnőtt és tanult egyet s mást, gyakorlatilag levetette a vallásos hitet. A világban meglévő egyfajta rendet csodálta, és ennek a megismerhetőségét. A legnagyobb jóindulattal sem feleltethető ez meg bármiféle absztrakt istenképpel...

borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81265)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.06. 07:56

@Rigel (81264):
Felejtsük el. Nem érdemes olyanokkal vitatkozni akik tagadják a tényeket.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81266)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.06. 08:58

@borzaszt (81265):
Milyen "tényeket"????
Most akkor idézzek Einsteintől? Albert Einstein: Hogyan látom a világot? Több ponton is kifejti, hogy ő személy szerint nem tud hinni semmiféle antropomorf istenben, sőt még a teremtő szellem istenben sem, viszont vallásos áhítattal csodálja a természetben megnyilvánuló rendet és rendszert. Ez ugyan emelkedett érzés, de az égegyadta világos semmi köze semmiféle hithez.

Érdekes például az a kijelentése, hogy ő maga arra kíváncsi volt-e a teremtőnek választási lehetősége? Ebbe a kérdésébe a vallásosak szeretik belelátni, hogy Einstein hívő volt, de ez csak azért van, mert nem értették meg a töprengés mögött meghúzódó okot: Einstein meg volt győződve arról, hogy a világ csakis egyféleképpen rakható össze működőképes és konzisztens rendszerré, azaz a teremtőnek sincs semmi szabad akarata, meg volna kötve a keze. Ha működőképes világot akarna csinálni, azt Einstein szerint csak egyféleképpen tehette meg. Akkor meg mi értelme van teremtőről beszélni, ha az nem rendelkezhet semmiféle szabad akarattal, nincs semmiféle mozgástere, maximum kimondhatja, hogy "Legyen!", és kész. Ennyit az Ősrobbanás modellje is meg tud csinálni...

borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81268)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.06. 20:05

@Rigel (81266):
Most akkor idézzek Einsteintől? Albert Einstein: Hogyan látom a világot? Több ponton is kifejti, hogy ő személy szerint nem tud hinni semmiféle antropomorf istenben, sőt még a teremtő szellem istenben sem, viszont vallásos áhítattal csodálja a természetben megnyilvánuló rendet és rendszert. Ez ugyan emelkedett érzés, de az égegyadta világos semmi köze semmiféle hithez.

Igen idézd ezeket:
1. nem tud hinni teremtő szellem istenben sem
2. semmi köze semmiféle hithez
(Az első lehet, hogy így van, de a másodikat sokszor tagadja. Kérdés persze, hogy hogyan értelmezed a hit szót.)

Egyébként a topik témájához ennek csak annyi a köze, hogy én azt állítottam, értelmes a következő világkép:
Mivel a világot isten teremtette, ezért sok szempontból apriori, matematikai, logikai úton megismerhető, illetve a lehetséges(azaz a tapasztalat által nem cáfolt) elméletek közül az a helyes amelyik egyszerűbb, szebb és átfogóbb. Eleve ilyet kell keresni.
Nincs értelme azt felvetni, hogy a feltevés istenre vonatkozó része eldobható. Bár ez igaz, mert az istenről mindössze ennyit tételezünk, de a többi állítás, ha nem is objektíve, de ebből következik. Einstein istene ilyen értelemben mégiscsak emberszerű. Nem arról van szó, hogy a tapasztalat szerint ilyen a világ, hanem arról, hogy azért ilyen a tapasztalat, mert apriori ilyen a világ.
OFF
Mivel én nem hiszek Einstein istenében, mindig is csodálkoztam, hogy ilyen a világ. Inkább abba az irányba hajlok, hogy a matematika, és az emberi logika úgy fejlődött, hogy le tudja írni a világot. Ez miért lehetséges? Ha nem lenne lehetséges, akkor valószínűleg nem fejlődhetett volna ki értelmes élet, így ez a kérdés sem létezne.

Ha nem is fogadom el, de Einstein megoldása hatásosabb, és termékenyebb. Az istenre vonatkozó bármely további kérdésre választ adni eleve reménytelen, így nem is kell vele foglalkozni. Ennyit tudunk és kész.

/OFF Elnézést!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81269)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.06. 20:50

@borzaszt (81268):

borzaszt írta:1. nem tud hinni teremtő szellem istenben sem

Einstein:
Egy istent, aki alkotásait jutalmazza és bünteti; akinek akarata van, olyat, akit mi magunkon kívül megélünk, nem tudok elképzelni.

Plusz itt tagadja Einstein a "szellemi" entitások létét:
Sőt még azt az individumot sem tudom elgondolni, aki túlélné testi halálát: akármennyire is táplálják ezt a gondolatot – félelemből vagy nevetséges egoizmusból a gyenge lelkűek.


borzaszt írta:2. semmi köze semmiféle hithez

Einstein:
A titok élménye – beleéléssel keverten is – nemzette a vallást. A részünkre áthatolhatatlan létezésének és a legmélyebb értelemnek és a legragyogóbb szépségnek a megnyilvánulása – amely értelmünknek csak legprimitívebb alakjában közelíthető meg – ez a tudat és érzés igazán vallásossá tesz; ebben az értelemben, de csakis ebben tartozom a mélyen vallásos emberek közé.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81270)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.06. 20:56

@borzaszt (81268):
borzaszt írta:Mivel a világot isten teremtette, ezért sok szempontból apriori, matematikai, logikai úton megismerhető,

Ezt azért kifejthetnéd formállogikailag is, mivel én egyáltalán nem látom az összefüggést, hogy hogyan is következik az isten általi teremtésből a megismerhetőség?
Szerintem te megfeledkeztél a szándékok ab ovo megismerhetetlenségében gyökerező cselekvési önkényről. Semmi sem köti meg egy teremtő isten kezét, hogy ha úgy akarja, akkor egy teremtményei számára megismerhetetlen világot csináljon.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81271)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.06. 23:19

@Rigel (81270):
Ilyesmiről nincs szó.
A részletekről kérdezd Einsteint.
Szerintem pusztán kényelmi feltevés.
Viszont, ha én ezt a megoldást választanám az így lenne:
1. Hú de szép harmónia van. Legalábbis az eddigi elméletekben.
2. Miért? A fene tudja. Tegyük fel, hogy nem véletlen, hanem valaki, valami így rendezte. Nevezzük ezt a valamit istennek.
3. Mit tudunk az istenről. Harmóniát teremtett. Vegyük fel azt a modellt, hogy mindenben azt teremtett.
4. Hú de jó, működik. Amíg működik nálam ez a modell menő.

Még egyszer: Nem az kérdés, hogy ebből a modellből isten kizárható-e vagy nem, hanem az, hogy ez így értelmes-e. Szerintem az.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81272)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.07. 08:49

@borzaszt (81271):
Szerintem meg nem.

Az ellentmondás mentesség, a konzisztencia már maga egy megkötést ad a világ rendezettségére, és ehhez nem kell semmiféle falszifikálhatatlan actort beemelni az elméletbe.
Einstein is tulajdonképpen ezt a "csodálatos" rendet fedezte fel, sőt továbbment: feltételezte, hogy csakis ez az egy rend lehetséges, ergo istennek semmi szerepe nincs és nem is lehet a "teremtésben", mert ha működő ellentmondás mentes világot akar, akkor nem csinálhat mást, mint ami a mi világunk. Ha pedig így van, akkor teljesen felesleges az elmélet szempontjából, mivel nem rendelkezhet akarattal, azaz nem lehet definíció szerint "teremtő".

Mojjo
Hozzászólások: 274

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81273)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2014.10.07. 09:28

@Rigel (81272):
feltételezte, hogy csakis ez az egy rend lehetséges, ergo istennek semmi szerepe nincs és nem is lehet a "teremtésben", mert ha működő ellentmondás mentes világot akar, akkor nem csinálhat mást, mint ami a mi világunk


Feltételezte, hogy csakis ez az egy rend lehetséges? Ez egy jól megalapozott feltételezés? Valójában azt hisszük, hogy csak és kizárólag olyan szabályrendszer szerint működő világ működőképes és ellentmondásmentes, mint a miénk? Vajon nem lehet más szabályok alapján működő, másféle világot összerakni, ami működőképes? Máshogy működne, akár alapjaiban, de működőképes. Nem lehet akár bármennyi ilyen világot szerkeszteni?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81274)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.07. 09:45

@Rigel (81272): No de vajon nem értelmetlen a világban található rendről, mint különlegességről beszélni? Vajon, ha a világunk más lenne, a mai szemünkkel rendezetlen, zagyva, akkor abban élve (feltéve, hogy lehetne benne), nem találnánk ugyanúgy, mint a mostanit rendezettnek?

Magyarul a rendezettség, mint idea miért gondoljuk, hogy a világunkat meghaladó univerzálé?

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81275)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.07. 10:49

@borzaszt (81260):
Kedves Borzaszt!

Én azért visszatérnék az alapkérdésre, ami, ha jól értem, így hangzik:
Mi értelme "isten teremtette" ideológiát terjeszteni? Azaz olyan ideológiát, amely valamiről (a világról), azt állítja, hogy isten teremtette.

Igen! Én is így gondoltam releváns formában, bár beismerem, hogy a topic nyító kérdésem ad némileg félreértelmezhetőséget valamilyen szinten. A teljes kérdés viszont a kiegészítő szövegben olvasható, ami a következő: "Mi értelme egy isten teremtette ideológiát terjeszteni, tanítani a XXI. században?"
Tehát a Föld lakosságának ca. 70-80%-a azt gondolja, hogy az egész Univerzumot isten teremtette, legalábbis ezt tanítják különböző iskolákban.
Vegyünk egy konkrét példát!
http://www.litera.hu/hirek/albert-einst ... ott-irasai
"Mélységesen meg vagyok arról győződve, hogy a legtökéletesebb értelem nyilatkozik meg a tapasztalatilag érzékelhető világ jelenségeiben: ezt értem isten fogalma alatt."

Nem kötekedni szeretnék, de a Galaxisok ősszeütközésében mi az értelem? Vagy ezek az események egy előre megírt forgatókönyv alapján valósulnak meg?
Már megfigyeltem különböző fórumokon, hogy nagyon sokan Einstein-re hivatkoznak vallási vitákban, szerintem hibásan. Einstein 12 éves koráig volt hívő, de tanulmányainak köszönhetően ateista lett. Valamint az idézeteket tekintve Ő sokszor viccelt "istennel", amit komolyan vettek a hívők. Ezáltal is a tekintélyre való hivatkozást használják ki általában, ahogy minden vallás a tudományt szeretné a saját dogmái bizonyítására használni.
Idéznék én is: "Az Isten szó számomra nem más, mint az emberi gyengeség kifejeződése és terméke, a Biblia pedig kétségkívül tiszteletre méltó, de mégis primitív legendák gyűjteménye, amelyek emellett meglehetősen gyerekesek is. Legyen az bármily kifinomult is, semmilyen magyarázat sem tud meggyőzni ennek ellenkezőjéről."
/Albert Einstein/

Azt gondolom, hogy ez az "isten teremtette" ideológia bizonyította hatásosságát a tudományos kutatásban (is).

Nekem ez a mondatod ellentmondásos, mert a tudomány teljesen független. Nincs szüksége istenekre, szellemekre, csodákra, stb...stb! Túl sok az isten és a vallás a Földön - és itt nem csak a múltbéli, de a jelenben is élő egyéb, nem keresztény vallásokra is gondolok (pl. hinduizmus, de lehetne említeni a különböző Afrikai, Ázsiai, vagy Amerikai bennszülött hitvilágokat is). Mindnek a hívői megvannak győződve a maguk igazáról, csak ezzel általában kölcsönösen kizárják egymásét. Milyen alapon döntheti el bárki, hogy melyiknek van igaza? Az evolúció ennyiből egyszerűbb, hogy az egy tudományos elmélet, aminek vannak ugyan különböző felfogásai, de a koncepció nagyjából ugyanaz, és a koncepció és predikció cáfolhatatlan!
A hittel az az egyetlen gond, hogy leállítja a kérdezősködést, ezáltal pedig a kutatást és a fejlődést. Gondolj csak bele: ha mindig mindenki egyszerűen csak elhitte volna, hogy a Föld lapos, hol tartanánk most? Ha mindig mindenki egyszerűen csak elhitte volna, hogy a Föld a mindenség közepe, és minden akörül forog, hol tartanánk most? És így tovább. Abban a pillanatban, amint elhiszel egy kényelmes és egyszerű választ egy nagy és nehéz kérdésre, nem kutatsz tovább az igazság után, és jó eséllyel tévedésben maradsz. Nem gondolkodsz rajta, hanem elfogadod a készen kapott válaszokat - ami pedig rád nézve is veszélyes, mert egyesek ezzel vissza is élhetnek, és kihasználhatnak. A művelt ember tanulmányaiból/tapasztalataiból tudja, hogy azért bármi nem lehetséges! Egy rendszer kiszámítható működését nem lehet olyan tényezőkre alapozni, aminek a természetéről nem tudunk határozott kijelentést adni. Istennel kapcsolatban olyan lehetőségeink vannak csupán, mintha azt mondanánk a másnapi időjárásról, hogy „ Igen, holnap is lesz időjárás! Természetesen nem kívánok senkit megbántani a hitében!!!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.07. 11:46-kor.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81276)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.07. 11:45

@Jc Denton (81275):
Szerintem két dologban biztosan tévedsz.
1. Attól még, hogy egy ideológia azt állítja, hogy a világot isten teremtette még nem vallásos.
2. Mint már többször kiemeltem. Nem az kérdés, hogy egy jól működő modellből isten kizárható-e vagy nem, hanem (és most megpróbálom más szavakkal) az, hogy van-e akinek ez a feltevés segít. A válasz az, hogy van. Akkor ne legyen Einstein, legyen Newton. De manapság is vannak olyan tudósok, akik felteszik isten létét (sőt még vallásosak is) és ez segít nekik. És ez független az évszázadtól.
(Einstein példája csak azért gyakori, mert a ő a leghozzáférhetőbb, körülötte legnagyobb a felhajtás.)

Nekem úgy tűnik, hogy a kérdésed inkább az, hogy mi az értelme a vallásoknak :o .
Ezen belül is a kitalált (nem állítom,hogy van más is) vallásoknak.
E kérdés egyik vonásaként felvetném, hogy mi értelme van a kitalált történeteknek, a meséknek, a szépirodalomnak? Sőt a zenének, a szobroknak, a festményeknek, a "tiszta udvar rendes háznak", az életnek?
Nem kötekedni szeretnék, de a Galaxisok ősszeütközésében mi az értelem? Vagy ezek az események egy előre megírt forgatókönyv alapján valósulnak meg?

Az első kérdésre: ki állította, hogy van? A másodikra: Igen. A természettörvények által "megírt". Bár ez is csak egy hit.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81277)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.07. 11:59

@borzaszt (81276):
van-e akinek ez a feltevés segít
Valóban egész más szempont, hogy valamilyen elgondolás valakinek jól esik-e, segít-e neki, mint az, hogy mi a mindenki számára [objektíve] megismerhető igazság. Pl. valakinek segít, ha maketthajókat ragasztgat szabadidejében. Az istenhittel az a "baj", hogy olyan állít, ami több, mint az egyén személyes heppje: mindenkinek jó lenne, ha hajót ragasztgatna, csak még nem jött rá!

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81279)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.07. 13:27

@borzaszt (81276):

1. Attól még, hogy egy ideológia azt állítja, hogy a világot isten teremtette még nem vallásos.

Ebben tökéletesen igazad van, de a vallásos ideológia/hit/tanítás vagy nevezzük bárhogy azt tanítja, hogy van egy interdimenzionális(sem térben , sem időben nem létező, és mégis létező ember típusú lény!!! :roll: ) , aki vigyáz/szeret/figyel/véd/ítél/segít,stb. minket. Tehát a vallások-vallásmentesek egy konzinsztens elméletet hoztak létre és ezt tanítják, már kötelezően iskolákban is, és természetesen semmi bizonyíték nem áll rendelkezésre istennel/ID, vagy akármivel kapcsolatban!(függetlenül attól, hogy vallásos, vagy nem!) Már mint egy általuk felállított konzinsztens elméletet fogadnak el/tanítanak és a szekularizációt maximálisan elítélik. Vagyis teljes mértékben mindent elítélnek/elutasítanak ami nem egyezik az általuk felállított elmélettel.
2. Mint már többször kiemeltem. Nem az kérdés, hogy egy jól működő modellből isten kizárható-e vagy nem, hanem (és most megpróbálom más szavakkal) az, hogy van-e akinek ez a feltevés segít.

Igen! Van akinek segít!!
A probléma a következő: Ha a mese és a valóság közt nem tudunk különbséget tenni akkor bizonyára segítenek a mesék, viszont álomvilágban élünk. Reménykedhetünk bármiben! Ezek szerint Darth Vader is segít, mert lehetséges, hogy létezik, vagy lehet, hogy nem. A választás lehetősége rajtunk áll, ezért vagyunk szerintem Homo Sapiens, hogy tudjunk dönteni fontos kérdésekben, de lehet, hogy ez nagyon durva volt! Akkor bocsi! Ne érts félre! A mesékből is lelehet vonni konklúziót de az Univerzum és az ember/állatok/növények létezését nemlehet egy mesébe foglalni. Ezek sokkal-sokkal komolyabb tények mint, hogy egy mesébe foglaljuk. Sőt nem is lehet!!
. A válasz az, hogy van. Akkor ne legyen Einstein, legyen Newton. De manapság is vannak olyan tudósok, akik felteszik isten létét (sőt még vallásosak is) és ez segít nekik. És ez független az évszázadtól.

A válasz az, hogy van isten ez egy elég egoista kifejezésnek számít szerintem. Miért? A Föld nem az Univerzum közepe. vagyis semmi nem múlik, hogy létezik vagy sem, kivéve a földön található élőlények számára. Az ember semminek nem a csúcsa csak egy különleges állatfaj egy kifejezetten fejlett agyi-idegrendszerrel. Továbbá az Univerzum akkor is létezne ha a Föld/emberek/növények/baktériumok/vírusok stb. nem létezne. Ezek egy adott(fizikai, kémiai, biológiai) folyamatok termékei és nem végtermékei, mert folyamatosan változnak/fejlődnek. Ezt úgy értem a hangyák sem azt gondolják, hogy egy csodálatos kertet nekik építette valaki. A hangyák is csak kihasználják az adott lehetőséget, mert az a lehetőség számukra nem tart örökké. Természetesen lehet filozofálni, hogy én az embereket hangyákhoz hasonlítottam, de ha racionálisan gondolkodunk és nem elvontan, akkor kb. ezt a következtetést tudjuk levonni az Ember szerepe az Univerzumban című sci-fi-ben! Függetlenűl attól, hogy van isten, vagy mennyi isten van/melyik az igazi!
vannak olyan tudósok, akik felteszik isten létét (sőt még vallásosak is)

Igen! Vannak ilyen tudósok is, de az ilyen tudósokat nem veszik komolyan, ha a transzcendentitás felé mozdul el.
Nekem úgy tűnik, hogy a kérdésed inkább az, hogy mi az értelme a vallásoknak :o .
Ezen belül is a kitalált (nem állítom,hogy van más is) vallásoknak.

Mivel minden vallás kitalált, ezért a kérdésemben erre is gondoltam.
Az első kérdésre: ki állította, hogy van?

Ha Galaxisok összeütközhetnek, akkor értelmetlen bármilyen isten létezése, és Galaxisok pedig összeütköznek/ütköztek. A Tejútrendszer is össze fog ütközni az Androméda Galaxissal ca.3 Milliárd év múlva.
A másodikra: Igen. A természettörvények által "megírt". Bár ez is csak egy hit.

A természettörvények nincsenek megírva, azok olyanok amilyenek a kezdetektől fogva, Azokat lehet kutatni-megismerni, vagy tagadni istennel.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81280)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.07. 13:52

@Jc Denton (81279):
hogy van isten ez egy elég egoista kifejezésnek számít szerintem. Miért? A Föld nem az Univerzum közepe. vagyis semmi nem múlik, hogy létezik vagy sem...
Ha Galaxisok összeütközhetnek, akkor értelmetlen bármilyen isten létezése

:idea: A példa istene létezésének nincs köze az emberiség létezéséhez, meg a galaxisokéhoz sem. Egyetlen tulajdonsága van: harmóniát teremtett.
Hasonló az éterhez: egyetlen tulajdonsága, hogy nem lehet kimutatni, ezért egyesek (a többség) tagadja, míg mások jól el vannak vele.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81281)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.07. 14:00

@mimindannyian (81277):
Van amelyik ezt állítja, van amelyik nem. Különböző modellek léteznek.
Természetesen van értelme a maketthajó ragasztás népszerűsítésének.
Ebbe még az is beleférhet, hogy
mindenkinek jó lenne, ha hajót ragasztgatna, csak még nem jött rá.
:P
Ez miért baj?

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81282)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.07. 14:08

@borzaszt (81280):

A példa istene létezésének nincs köze az emberiség létezéséhez, meg a galaxisokéhoz sem.

Neharagudj, de én ezt másképp értem/tudom. PL: a judeo-keresztény isten teremtett mindent legyen is az bármi, mert erről szól a biblia, ezt tanítják tévesen. Mivel Európában és a világon a judeo-kereszténység a vezető vallás ezért nem nehéz kitalálni az okozatot.
Egyetlen tulajdonsága van: harmóniát teremtett.

Ez igaz valamilyen szinten, de tényleg ez az igazság?
Ha isten valóban létező hatóerő, akkor nem egy 2000 éve íródott könyvhalom lenne, amiből róla tanítanak, és nem azt tartanák a legfontosabb iratnak ezzel kapcsolatban! Nem lehetne megszegni a parancsolatait, stb., vagyis – istenre nem lehet az életet építeni! Ha isten létezne, és imákkal befolyásolni lehetne a szándékait, ez azt jelentené, hogy nem mindenható – mert mi van, ha egy gazdálkodó esőért imádkozik, mert nem tudja eltartani a családját, ha nincs termés, a gyerekek meg azért, hogy a vidámparkba minden nap el tudjanak menni, hogy játszhassanak, és az pl. éppen a kiszáradó föld mellett van, és teszem azt mindkét társaság keresztény? Vagy ezek túl profán dolgok? Miért szoktak imádkozni? Isten azért adta az életet, hogy az egyedüli funkciója az legyen, hogy a teremtményei imádják őt?
Hasonló az éterhez: egyetlen tulajdonsága, hogy nem lehet kimutatni, ezért egyesek (a többség) tagadja, míg mások jól el vannak vele.

Szerinted, ha valamit nem lehet kimutatni akkor nem is kell vizsgálni? A mai világban nagyon sokan jól elvannak a butaság adta örömökben, mert nem tudja felfogni értelmileg az objektív igazságot. Ezért maradnak nekik a szubjektív mesék amik vigasztalják a többséget. Istennel nem az a baja a tudománynak, hogy „nem tetszik neki”, hanem az, hogy falszifikálhatatlan. Jahve létezését pont ugyanaz az érvelési mód igazolhatná, ami egyben Visnu, Allah, Zeusz vagy éppen Nut létezését is igazolná. Ha egy érvelési módból számos egymásnak ellentétes dolog is következtethető, akkor azt félre kell tenni, mert csak prekoncepciók alapján lehet egyik, vagy másik mellett „szavazni”. Isten(ek) nem létéből viszont csak egyetlen valóság építhető, ezért kell konzekvensen ezt tartani, amíg nincs ok arra, hogy ettől eltérjünk. Márpedig a tudomány történetében eddig nem volt rá ok.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81284)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.07. 14:39

@mimindannyian (81274):
mimindannyian írta:No de vajon nem értelmetlen a világban található rendről, mint különlegességről beszélni? Vajon, ha a világunk más lenne, a mai szemünkkel rendezetlen, zagyva, akkor abban élve (feltéve, hogy lehetne benne), nem találnánk ugyanúgy, mint a mostanit rendezettnek?

Magyarul a rendezettség, mint idea miért gondoljuk, hogy a világunkat meghaladó univerzálé?


Bocsásd meg, hogy megpróbálom Einstein világnézeti álláspontját gyarló értelmezésemben képviselni.
Amit írtam, az csupán Einstein "vallásos" hozzáállása a világhoz. Például a már idézett kérdése, hogy volt-e istennek választási lehetősége? Úgy vélem, hogy Einstein úgy gondolta: nem volt. Ez egyet jelent: úgy vélte, hogy nincs több megoldása az "Élet, az Univerzum, meg Minden" egyenletnek azon az egyen kívül, amiben most élünk. Ezt próbálta bebizonyítani fizikai munkásságával.

Például a lehető legáltalánosabb relativitási elvnek (azaz hogy nincs kitüntetett megfigyelő, a világ leírása mindenki számára azonos) összesen KETTŐ szimmetria felel meg: a galilei-transzformáció és a lorentz-transzformáció. NINCS TÖBB!!! Csak ez a kettő lehetséges, mert matematikailag csak ezek adnak konzisztens modellt, amiben érvényes a relativitási elv. Ha most akkor megvizsgáljuk, hogy hogyan működhet mondjuk az elektromágneses mező ellentmondás mentesen, akkor könnyen azt kaphatjuk, hogy a kettő lehetőségből már csak egy maradt: a valóságnak kutya kötelessége a lorentz-transzformáció szimmetriájával rendelkeznie. (Elektromágneses mező meg azért szükséges egy világba, mert kell valami ami bármely kis energiát hordozni tud.)
Konklúzó: egy teremtő isten, ha megszakad se tehet mást, mint hogy a lorentz-transzformáció szimmetriáját tartalmazó téridőt hoz létre. Mert ugyanis ha valami mást csinálna, akkor az nem egy működő világot adna. Einstein ehhez hasonló megfontolásokból vélte úgy, hogy a teremtő keze nagyon szorosan meg lehet kötve, sőt - neadjisten! - lehet hogy pontosan egyetlen választási lehetősége volt semmiféle "lötyögéssel" az elvekben és a konkrét paraméterekben.

A kérdésed egyébként jogos, semmiféle alapunk nincs arra, hogy a rendet "a világunkat meghaladó univerzálénak" tekintsük. De valójában másról van itt szó. Ahogy már korábban írtam, a valóságnak ellentmondás mentesnek kell lennie. Ez viszont azt jelenti, hogy egy ellentmondás mentes RENDSZER van benne. De nem azért, mert ezt a rendszert direkt szándékosan bele tervezték, hanem mert minden ellentmondás mentes dologban a tulajdonságából eredően felismerhető egy (vagy esetleg több) ellentmondás mentes rendszer. Ezeket nevezzük "fizikai törvényeknek". A valóságban egy szem fizikai törvény nincs, az csak van, és olyan amilyen. A fizikai törvény az általunk felismert rendszer ebben a valóságban.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81285)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.07. 15:18

@borzaszt (81281):
Ez miért baj?
Mert nem igaz... :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81286)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.07. 15:27

@Rigel (81284):
...Einstein ehhez hasonló megfontolásokból vélte úgy, hogy a teremtő keze nagyon szorosan meg lehet kötve, sőt - neadjisten! - lehet hogy pontosan egyetlen választási lehetősége volt semmiféle "lötyögéssel" az elvekben és a konkrét paraméterekben.
Világos, bár számomra ez elég gőgös hozzáállásnak tűnik, ugyanis felteszi, hogy a világ valamiféle térben létezik, a világ arról kell szóljon, hogy események vannak benne, stb. Ez egyáltalán nem szükségszerű. Lehetne olyan világot is "teremteni", ahol ezen fogalmak nincsenek, hanem valami "egész másról szól". Elképzelni persze nem igen tudjuk, de ez nem a teremtés korlátoltsága, csak a mi gondolkodásunké. (Nem veled vitatkozom, csak nem nagyon tetszenek az ilyen univerzumra tett kijelentések, mert ezek mögött implicite ott van, hogy képesek vagyunk elképzelni, hogy miben lehetne más,aztán azokat kizárjuk - nem, nem tudjuk elképzelni.)


Ahogy már korábban írtam, a valóságnak ellentmondás mentesnek kell lennie. Ez viszont azt jelenti, hogy egy ellentmondás mentes RENDSZER van benne.
Én erről sem vagyok meggyőződve. Már miért lenne ez elvárás? Mi lenne, ha ellentmondásosak lennének a fizikai törvények, s bizonyos folyamatok hol így, hol úgy történnek meg, attól függően, hogy a természet épp "hogyan számol". Nem lehet, hogy maga a kvantumbizonytalanság is egy mély ellentmondás manifesztációja?


borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81289)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.07. 16:02

@Jc Denton (81282):
Ok. Pontatlanul fogalmaztam. Pontosabban: Isten léte nem függ az emberiség vagy a galaxisok létezésétől.
Szerinted, ha valamit nem lehet kimutatni akkor nem is kell vizsgálni?

Az éter esetében azt lehet vizsgálni, hogy nem lehet kimutatni. Ha ki lehet, akkor új elmélet után kell nézni.
Az "einsteini isten" esetében azt lehet, hogy tényleg harmónia van-e. Ha találunk egy jelenséget ahol nincs, akkor addig kell keresnünk, amíg olyan modellt nem alkotunk, amelyikben mégis van. Ha ez sokszor nem sikerül, akkor célszerű módosítanunk a modellen (vagy magunkon).

A kitalált történeteknek van értelmük. Ha szerinted nincs, akkor soha többé ne nézz például filmet. Többnyire nem igaz amiről szól, de ez nem baj.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81290)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.07. 16:10

@borzaszt (81288): Már miért lenne? Amputáltkezű embernek pl. igen nehéz elfoglaltság a manuális hobbi. A vallások istenének imádata sem fekszik mindenkinek. Vagy te pl. bármelyik vallás bármelyik tanát elfogadod, és kedvedre van, jót tesz neked? Na látod, hogy nem.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81291)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.07. 18:39

@mimindannyian (81286):
mimindannyian írta:Világos, bár számomra ez elég gőgös hozzáállásnak tűnik, ugyanis felteszi, hogy a világ valamiféle térben létezik, a világ arról kell szóljon, hogy események vannak benne, stb. Ez egyáltalán nem szükségszerű.

Hát igen. Bizonyos szempontból Einstein nagyon is korlátolt volt. Például mindvégig térben és időben gondolkozott, ettől nem tudott elszakadni. (Az vesse rá az első követ, aki el tud.) Mondhatjuk úgy is, hogy Einstein volt a klasszikusfizika utolsó klasszikus fizikusa.

mimindannyian írta:Lehetne olyan világot is "teremteni", ahol ezen fogalmak nincsenek, hanem valami "egész másról szól". Elképzelni persze nem igen tudjuk, de ez nem a teremtés korlátoltsága, csak a mi gondolkodásunké.

Tökéletesen igazad van, sőt lehet hogy egy ilyenben élünk. Legalábbis az én szerény véleményem szerint van egy kis gebasz a köznapi ösztönösen kezelhető térbeliség és időbeliség ideájával a kvantumösszefonódás jelenségében.

mimindannyian írta:Én erről sem vagyok meggyőződve. Már miért lenne ez elvárás? Mi lenne, ha ellentmondásosak lennének a fizikai törvények, s bizonyos folyamatok hol így, hol úgy történnek meg, attól függően, hogy a természet épp "hogyan számol".

Azt hiszem, te ezt nem gondoltad végig alaposabban. Az ugyanis nem ellentmondás, ha a "természet hol így, hol úgy számol". Az ellentmondás az, hogy ha egyugyanazon dolog ugyanazon minőségére a természet egymást kizáró két tulajdonságot számol ki!
Egy példával megvilágítva: legyen egy realitás, abban legyen egy jelenség, amit egy bejáratott logikai-matematikai rendszerrel két úton két egymástól független alapelvből is le lehet vezetni. Semmi okod nincs a logikai-matematikai rendszert megkérdőjelezned, hiszen ezen eset kivételével minden más alkalmazás során helyes eredményekre vezetett, és ugyanígy semmi okod nincs a két alapelv igazságát megkérdőjelezni, mert ezidáig minden vizsgálat során igaznak bizonyultak. No de álljon meg a násznép! Amikor végigveszed az első alapelvből kiindulva a logikai-matematikai levezetést, akkor azt kapod eredményül, hogy a jelenségnek LÉTEZNIE KELL, amikor pedig a második alapelvből vezeted le a jelenséget, akkor azt kapod eredményül, hogy a jelenség NEM LÉTEZHET. Na, ez az ellentmondás!
Persze megvan a lehetőséged, hogy megvizsgált a realitást: létezik-e a jelenség vagy sem? Ez viszont retrospektív módon azt fogja eredményezni, hogy a kiindulópontnak felhasznált két alapelv egyike hamisnak bizonyul. Ha nem igaz, akkor ki kell dobnod a realitás leírására használt igaz ismereteid halmazából. De hoppá! Ezzel az aktussal - csiribi-csiribá - ellentmondás mentessé tetted egyúttal a realitás leírására használt igaz ismereteid halmazát is! Maga a realitás nem lehet ellentmondásos, ha elfogadod azt a meta-alapelvet, hogy a realitás csak és kizárólag igaz propozíciókból áll össze. (Pontosabban: amikből összeáll, azoknak megfelel egy-egy igaz propozíció.)

mimindannyian írta:Nem lehet, hogy maga a kvantumbizonytalanság is egy mély ellentmondás manifesztációja?

Nem.
A kvantumfizika matematikai leírása ellentmondás mentes. A hiba a makroszkópikus fogalmakkal és világnézettel való interpretációban van, mint amikor kilós kalapáccsal próbálsz zsebórát javítani: nem a megfelelő eszközt használod.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81294)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.08. 09:40

@Rigel (81291):
Legalábbis az én szerény véleményem szerint van egy kis gebasz a köznapi ösztönösen kezelhető térbeliség és időbeliség ideájával a kvantumösszefonódás jelenségében.
Én meg úgy érzem, nincs ezzel semmi gond, sőt sokkal furcsábbak is lehetnének a hétköznapi életben nem megtapasztalható jelenségek. Igazából az a mázli, hogy a hétköznapi látásmódunk egész jól alkalmazható mikró és makró méretekben is.

Semmi okod nincs a logikai-matematikai rendszert megkérdőjelezned, hiszen ezen eset kivételével minden más alkalmazás során helyes eredményekre vezetett, és ugyanígy semmi okod nincs a két alapelv igazságát megkérdőjelezni, mert ezidáig minden vizsgálat során igaznak bizonyultak.
Na, pont itt tévedsz, s felteszed a megmagyarázandót. Egy ellentmondásos világban a logika sem az lenne, mint most - ha egyáltalán lenne efféle absztrakt idea. Te pusztán azt állítod, hogyha feltesszük a világunk némely alaptételét, abból már következik, hogy a többi annak meg kell feleljen. Ám, ha nem tesszük ezeket fel, jelesül megengedjük a logikai ellentmondásosságot, onnantól a fizikai törvények ellentmondásossága sem akadály. Egy ilyen világban pedig az ellentmondásokra nem úgy tekintenénk, ahogy most, hogy valami kiküszöbölendő hiba, hanem úgy, mint a világ része, annak a világnak, melynek talán nincs is objektív leírása: vannak összefüggések, melyeket egymásnak át tudunk adni, de hogy kinek mikor működnek, vagy egyáltalán ő igaznak találja-e őket, az már nem garantálható. A fizika tudománya egy ilyen világban inkább afféle szépirodalom lenne, mely ugyan nem teljes kuszaság, de nem is állítható, hogy egy megkérdőjelezhetetlen, mindenki számára ugyanazt jelentő építmény.
Tudom, ez nagyon más, s gyökeresen ki kell lépni a megszokott objektivitásra eredményesen törekvő fizikai világképünkből; de hát nincs "kis ellentmondásosság". Ha van, akkor nagyon van.

A kvantumfizika matematikai leírása ellentmondás mentes. A hiba a makroszkópikus fogalmakkal és világnézettel való interpretációban van, mint amikor kilós kalapáccsal próbálsz zsebórát javítani: nem a megfelelő eszközt használod.
De vajon ugyanezt az ellenvetést nem lehetne megtenni bármilyen ellentmondás esetén? Csak azért ellentmondás, mert rossz az interpretációnk? Egy jelenség léte vagy nemléte biztosan nem interpretáció kérdése?... Nagyon nehéz elengednünk ezeket a biztosnak hitt fogalmakat, mert elemi ösztönünk a biztonság keresése és reménye.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81295)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.08. 10:13

@mimindannyian (81294):
mimindannyian írta:Ám, ha nem tesszük ezeket fel, jelesül megengedjük a logikai ellentmondásosságot, onnantól a fizikai törvények ellentmondásossága sem akadály.

Bocs, de te szerintem ezt még mindig nem érted.
Hogyan képzeled el működés közben azt a realitást, ahol teszem azt a foton-elektron kölcsönhatás miatt egy tárgynak kötelezően piros színe kell legyen, egyúttal az energiamegmaradás miatt a tárgyról visszaverődő fény színének kötelezően kéknek kell lennie? Nem lilának, nem valami vegyüléknek, hanem kéknek és pirosnak! Olyan fotonnak kéne visszaverődnie, ami egyszerre 700 nm-es és 450 nm-es. Ez egy ellentmondásos realitás!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81296)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.08. 11:00

@Rigel (81295):
Ez egy ellentmondásos realitás!
Pontsan, erről beszélünk. Mit nem értesz? Ha felteszed, hogy ellentmondásos realitás nem létezik, akkor abból nem csoda, ha arra jutsz, hogy tehát nem létezik. De ne tedd fel, hiszen nem a mi világunkban gyökerező tapasztalatokról van most szó.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81297)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.08. 11:09

@mimindannyian (81296):
Öööö... te el tudod képzelni, hogy mondjuk a példabeli foton ugyanazon megfigyelőnek egyszerre legyen 700 nm-es és 450 nm-es? Akkor te már olyan "nyitott gondolkodású" vagy, hogy az összes horgonyként használható fix ideát elvitte nálad a huzat. :D

Átfogalmazom a problémát.
Ugyebár az "igaz" és "hamis" megállapítása elég képlékeny dolog. Az odáig rendben van, hogy a matematikában (ami a logikára alapoz) van egy sztenderd metódus az igazság vagy a hamisság eldöntésére. Ez a való világban - a realitásban - nem áll rendelkezésre. A realitásban egy kérdés igaz vagy hamis voltát csupán úgy tudjuk eldönteni, hogy megvizsgáljuk a realitást, és az eldönti, hogy a kérdés igaz-e vagy hamis.
Te láthatóan jól el tudnál élni egy olyan realitásban, ami bármely vizsgálat során a kérdésekre azt adná válaszul, hogy igaz és hamis. Egyidőben!
Gratulálok! Ön elérte a szabadgondolkodás legmagasabb fokát, már semmi sem akadályozza a szárnyalásban.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81298)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.08. 11:47

@Rigel (81297): Félreértesz. Én azt állítottam, hogy amikor görcsösen ragaszkodunk a harmadik kizárásának logikai törvényéhez, akkor a saját világunk egy megtapasztalására építkezünk. S mivel bennem nincs olyan gőg, hogy azt mondjam, ez egy olyan elv, melynek a teremtőre és más világokra is vonatkoznia kellene, így felteszem, hogy létezhet olyan világ is, ahol nem igaz.

Ismerni kell a modelljeink, gondolkodásunk határait! Nem szabad azokon túlmutató állításokat biztosra venni.

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81299)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.08. 12:04

@borzaszt (81289):

Az éter esetében azt lehet vizsgálni, hogy nem lehet kimutatni. Ha ki lehet, akkor új elmélet után kell nézni.

Szerintem az "éter"-re való hivatkozás irreleváns, valamint egy triviális kifejezés. De vizsgáljuk meg az "étert":
Éter(Fizika)
Az éter egy, a XIX. században bevezetett hipotetikus közeg, amiben az elektromágneses hullámok terjednek. Ez a feltételezés abból a megfigyelésből adódott, hogy minden hullámnak szüksége van valamilyen közvetítő közegre (ilyen például a hang esetében a levegő). Az akkori fizikusok az étert szorosan az abszolút térhez kapcsolták. Úgy gondolták, hogy az éter az egész teret kitölti, és ahhoz viszonyítható az abszolút sebesség, és az abszolút időt. Az éter fogalmát a speciális relativitáselmélet meghaladta.

A fénysebességből meg lehetett határozni az éter rugalmassági modulusát. Eszerint az éter egy hihetetlenül 'kemény' közeg, másrészt a bolygók szemmel láthatólag zavartalanul mozognak benne. Az éter elmélete a nehézségek ellenére is sokáig fenntartotta magát.

Az éterelmélet végleges bukását végül három kísérlet három különböző módon értelmezendő eredménye okozta:
-a Michelson–Morley-kísérlet szerint a Föld magával ragadja az éter egy részét, vagyis a Földnek az éterhez viszonyított -sebessége nulla
-a csillagok aberrációja szerint a Föld mozog az éterhez képest
-az Hippolyte Fizeau által végzett kísérletek – a fénysebesség meghatározása folyó vízben – szerint a mozgó közeg csak részben viszi magával az étert

Albert Einstein munkája a speciális relativitásról végül teljesen elveti az étert, és vele együtt az abszolút tér fogalmát is.


Éter(kémia)
Az éterek olyan szerves vegyületek, melyek molekuláiban található olyan oxigénatom, mely két szénatomot (szénhidrogéncsoportot) köt össze. A köznapi nyelvben éternek nevezzük a dietil-étert.

A nyílt láncú éterek lehetnek szimmetrikusak vagy vegyesek aszerint, hogy az oxigénatomhoz kapcsolódó két csoport azonos vagy különböző. Az éterek elnevezése az oxigénatomhoz kapcsolódó szénhidrogéncsoportok nevéből és az éter szóból tevődik össze. A két szénhidrogéncsoport nevét abc-rendben kell felsorolni az "-éter" szó előtt (pl. dimetil-éter, etil-vinil-éter... stb.).

Molekulaszerkezet
Az oxigénatom tetraéderes vegyértékelektronpár elrendeződésével jól beleillik a szénláncba, nem befolyásolja jelentősen alakját. Az éterekben lévő C-O kötések polárisak, és emiatt az egész molekula kismértékben poláris (dipólusos).


Másrészről: A világéter, mely az emberi gondolkodás ködös kezdeteitől fogva élte az eszmei lények életét,, 1905-ben halt meg, amikor Albert Einstein „Zur Elektrodynamik bewegter Körper” c. értekezésében először mondta ki rá a halálos szentenciát.

Parmenidesszel az élükön, azt állították, hogy csak a lét van és lehet, a semmi azonban nincs és nem lehet. (Amiben első pillantásra mindenki igazat fog adni nekik, sőt sejtem, hogy sokan többé-kevésbé tudatosan, aszerint, hogy még mennyi respektussal viseltetnek a filozófia iránt, azt fogják gondolni magukban, hogy ez, enyhén mondva, üres és nagyképű tautologia. Ámde -— vigyázat. A filozófiában éppen az a különös és nehéz, hogy a szavaknak egészen sajátságos, a köznapitól eltérő értelmi súlyuk van.Helyesebben szólva: milyen faja, módja a valaminek? Mert íme: a valami-semmi ellentét nem szakadék, hanem skála-oktáv, melyet a létformák intervallumai töltenek ki). Az Eleaiakkal szemben Demokritos, az ó-kor Einsteinje, merészen kimondja: nemcsak a lét van, hanem a semmi is van, a teli mellett az űr, az atomok mellett az üres, igazán üres tér.

Továbbá:Nem létezik a testektől független, ezeket elvileg megelőző tér. A teremtés nem történhetett úgy, hogy a testeknek előbb a helyük volt meg, amelyet aztán elfoglaltak, hanem a tér az anyaggal együtt született meg, mint annak puszta függvénye, tartozéka. Az anyag ad a térnek létet és formát. Az anyagból kiáradó erők határozzák meg a tér struktúráját, helyesebben szólva, a térstruktúra nem egyéb, mint a testek közt ható erők szemléleti képe. Röviden úgy fejezhetjük ki ezt, az általános relativitás elméletében posztulált tényállást, ha azt mondjuk, hogy a valóságos tér — erőtér. Ebben a szóban „erőtér” ki van fejezve, hogy a puszta geometriai tér csak elvont eszme, a valóságos tér ellenben erőmezőny, melynek csak annyiban van geometriai struktúrája, amennyiben az erők maguk kiformálják és hogy ez az erőtér nem önmagában nyugvó valóság, hanem az anyag kisugárzása, tartozéka. Ez az anyagot burkoló erőtér foglalja el immár a világéter helyét.
A kitalált történeteknek van értelmük. Ha szerinted nincs, akkor soha többé ne nézz például filmet.

Ez valamilyen szinten igaz és van mentális tartalma, de ez függ az adott műtől, filmtől, stb. Viszont a szórakoztató filmeket nem vehetjük(kivéve a tudományos dokumentumfilm) konzisztens tartalmúaknak, tehát a megfelelő következtetést kell levonnunk! Valamint a kitalált vallási történetek apriori tulajdonsággal rendelkeznek.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Jc Denton 2014.10.08. 12:50-kor.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81300)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.08. 12:35

@mimindannyian (81298):
Akkor összegzem és lezárom a gondolatmenetet, ami Einsteinnek a világban meglévő rend(szer) feletti vallásos érzületű rácsodálkozása indított el.

Bármely szabadon választott realitásban egy dolog (egy dologra vonatkozó propozíció) vagy igaz, vagy hamis, nem lehet egyszerre igaz és hamis.
Ebből kifolyólag egy realitás nem lehet ellentmondásos.
Az ellentmondás mentesség - egy hasonlóan ellentmondás mentes implicit logikai rendszer útján - grátisz egy rend, egy rendszer felbukkanásához vezet ebben a realitásban. Ezt a rendszer - a megfelelő logikát használni képes megfigyelők - felismerhetik, és rácsodálkozhatnak, hogy lám milyen rendezett és harmonikus!
De - és itt ellentmondok Einsteinnek - a realitásban felismert rend és rendszer nem valamiféle értelem (magasabbrendű vagy szabadon lebegő á la Dennett) csodálnivaló megnyilvánulása, hanem a realitás konzisztenciájának követelményéből egyenesen származó következmény. Gyengébbek kedvéért: egy konzisztens (ellentmondás mentes) realitásban egy rendszernek KELL lennie, egy nem konzisztens realitás viszont nem létezhet, így aztán ne csodálkozzunk azon, hogy a mi realitásunkban egy rendszert figyelhetünk meg, mivel a mienk létezik.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81301)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.08. 13:23

@Jc Denton (81299):
Egyrészt a relativitás elméletének több egyenrangú változata van. Ezek között vannak olyanok, amelyekben szerepel az éter.
Másrészt szerintem helyesen mutattam rá, hogy Einstein "isten" felvetése értelmes és hatékony.
De ezt le is zárhatjuk. Unalmas mindig Einsteinre és a relativitáselméletre kilyukadni.

Vegyük Madách: Ember tragédiáját. Nem vitás, hogy egy "isten teremtette" ideológiáról szól. Szerinted értelmes-e terjeszteni?

Megjegyzés: https://hu.scribd.com/doc/59930930/Szat ... -Kazohinia

borzaszt
Hozzászólások: 149

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81302)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2014.10.08. 13:29

@Rigel (81300):
Bármely szabadon választott realitásban egy dolog (egy dologra vonatkozó propozíció) vagy igaz, vagy hamis, nem lehet egyszerre igaz és hamis.

Tényleg?
Zsuzsika jó csaj.
Igaz vagy hamis?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81303)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.08. 14:04

@borzaszt (81302):
borzaszt írta:Tényleg?
Zsuzsika jó csaj.
Igaz vagy hamis?

A propozíció NEM ELDÖNTHETŐ, és így kívül esik az igaz illetve a hamis propozíciók halmazán.

"Zsuzsika csaj."
Na, ez viszont eldönthető propozíció, és ha a biológia vagy a névválasztás nem járatja a bolondját velünk, akkor ez egy IGAZ kijelentés.

A "nem eldönthető" propozíciók nem igazak és hamisak egyszerre, nem ellentmondások, hanem se nem igazak se nem hamisak, azaz irrelevánsak az általam írott konzisztenciafeltétel szempontjából. És igen, tényleg vannak egy realitásban nem eldönthető dolgok, vagy azért mert a kérdésfeltevés helytelen (nem jó a vizsgálati módszer, ezért a válasz nem egyértelmű) vagy azért, mert eleve a dolog a realitásban nincs meghatározva (így a rávonatkozó propozícióknak sincs igaz-hamis tartalma). Ezt amúgy egyébként írni is akartam, hogy felhívjam a figyelmet a harmadik kategóriára, hátha valaki ezzel próbál cáfolatot összetákolni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81304)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.08. 14:08

@borzaszt (81301):
borzaszt írta:Másrészt szerintem helyesen mutattam rá, hogy Einstein "isten" felvetése értelmes és hatékony.

Mi meg rámutattunk, hogy Einsteinnek nem volt "isten" felvetése egyáltalán. Így pedig te egy nemlétező dologra mutattál rá, azaz biztosan nem volt helyes a rámutatásod.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81305)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.08. 14:08

@Rigel (81300): Bár a rendezettség különlegességének megkérdőjelezésében egyetértek, a végső konklúziód az előzőek alapján téves. Elfogadom, hogy nem vagy hajlandó a mi világunktól gyökeresen eltérő létét sem megengedni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81306)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2014.10.08. 14:09

@borzaszt (81302):
Tényleg?
Zsuzsika jó csaj.
Igaz vagy hamis?
Igen, igaz vagy hamis.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81307)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.08. 14:42

@Rigel (81258):

Azt állítod az ellenvéleményedben, hogy a "szomjúság" mintázata az kiolvasható, de a "tej" a "kávé" az "almalé" mintázata nem? Mi a fészkes fene különbözteti meg a "szomjúság" agyi mintázatát az "innivaló" agyi mintázatának jellegétől? Mintázat mind a kettő, maximum a "szomjúságé" egy mindent uraló "nagy" minta, míg az "innivaló" ennek egy kis dekorációja, ami rá szuperponálódik a nagyobb mintázatra, a különböző italfélék mintázata pedig az "innivaló" minta szoros csoportba foglalható variációi lehetnek. Hierarchikus rendszert feltételezhetünk az agyi mintázatok súlya között, de ez sem elméleti akadálya a "gondolatolvasásnak".


Még mindig nem érted. Nem az a tagadásom forrása, hogy a periodikusan előforduló ösztöneink, jelen esetben az általam felvetett szomjúságnak nincsenek szuperponálódó kisebb mintázatai és nem lehet majd rendesen detektálni a tea vs kávé közti különbséget a vizsgálandó tartományban.
Az amit nem fogsz tudni megmondani, hogy az adott személynél egyik pillanatban miért az egyik majd egy másik időpillanatban miért a másik italt fogja választani (prekoncepciónk természetesen a rendkívül nagy választható termékek száma). De lépjünk tovább egy még összetettebb problematikára (amit szerintem nem lehet majd 100 000 év múlva sem megmondani): Tételezzük fel (mert vannak ilyen esetek) hogy a konyhától különböző másik távoli helyiségben vagy és megszomjazol. Eldöntöd bent a másik szobában hogy az x italt fogod inni, majd mire kiérsz és kinyitod a hűtőd, már egy másik y italt választasz. A meggondolás. (Teszem azt már az fMRI-s készülék a fejemen vagy, már te be is detektáltad a gondolatom, majd egyszer csak becsaplak-meggondolom magam) Ki fogod ezt is tudni mutatni, hogy változás történt be az agyban. De a "mi késztette a változtatás meghozatalához" - miért kérdést nem fogod tudni megmondani csak azáltal, hogy az idegrendszer rugalmas voltára utalj. Ehhez ezt a magyarázatot fűzni nem elegendő. Az idegrendszer rugalmas voltának van egy eredete, aminek van evolúciós biológiai magyarázata, de jobb magyarázat erre az "ember nem a biológiája" szabad akarat (és benne a döntés meghozatal, annak változtatásának fennmaradásának lehetősége) indeterminizmusa.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81308)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.08. 14:46

@borzaszt (81302):
Egyébként felhívnám a figyelmet arra, hogy a "Zsuzsika jó csaj." kijelentés egy szubjektív értékítélet, magában a realitásban ez objektíve nincs meghatározva.
És még így is igaz az, hogy egy kiválasztott szubjektum esetében a "Zsuzsika jó csaj." kijelentés vagy igaz számára, vagy hamis, olyan nincsen hogy egyszerre legyen számára igaz és hamis is.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81309)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2014.10.08. 14:57

@LegendJun (81307):
LegendJun írta:Az amit nem fogsz tudni megmondani, hogy az adott személynél egyik pillanatban miért az egyik majd egy másik időpillanatban miért a másik italt fogja választani

Ha a választásnak valami konkrét megelőző oka van, akkor még ha ez rejtett is, elvileg nincs akadálya, hogy a "miért" kérdésre választ adhassunk. Ha pedig a puszta vakvéletlen a választás alapja, akkor eleve a "miért" kérdésed is értelmetlen. Miért azt választotta? Csak.

Egyébiránt ez utóbbi eset elég valószínűtlen. Például ha szomjas leszel megpróbálhatsz úgy dönteni - a vakvéletlen döntés csimborasszója! -, hogy most fugicsit fogsz inni. De sajna, nem dönthetsz így, mert a fugicsit éppen most találtam ki, és a te agyadban ennek a fogalomnak semmiféle reprezentációja nincs. Érdekes tény, de csak olyasmiket választhatsz, amiket KORÁBBAN MÁR MEGISMERTÉL. Ha megismerted, akkor már preferenciákkal rendelkezel velük kapcsolatban, és ha már preferenciáid vannak, akkor már valószínűtlen a teljesen vakvéletlen döntés. Azok a fránya preferenciák tudatalatt is befolyásolhatják a döntésedet.

Egyébként mi a fészkes fenéért vitatkozunk egy "isten teremtette" témában az idegműködésen? Csak mert ez olyan bonyolult folyamat, hogy szerinted belefér még valami "nem materiális" vagy "szellemi" dolog is?
Igazad van. Az idegműködés nem pusztán materiális. Ott van még az információ és annak a kölcsönhatásai. De sajna, az információ, mint tudományosan vizsgálható dolog, pont ugyanolyan messze áll az általad vágyott "szellemiektől", mint a pórias matéria...

(Az információ pont ugyanolyan jellemzője az anyagnak, mint mondjuk az energia.)

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81310)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.08. 15:01

@Jc Denton (81259):

Azt hogy el kell keserítselek. Elavult a kísérlet. Sajnos nem találom a cikket (nem vagyok rákötve jelenleg a fizetett sciencedirect-re), ettől függetlenül tisztám emlékszem, hogy egy orosz tudós szakgárda kb. 7-8 éve mutatta ki a lehető legprecízebb paraméterekkel az istenhit és az agyi aktivitás kapcsolatát. Természetesen nagyon kíváncsiak voltak, hogyan lehet ezt az aktivitási szintet drasztikusan csökkenteni, sőt később sikerült nekik kikapcsolni (abban bízva, hogy a felesleges babonáktól megtisztítják őket és igaz életük lesz).
Az eredménnyel felsültek. Egyetlen változást vettek észre velük kapcsolatban. A döntésmeghozatali képességük csökkent, amiről viszont van egy index cikk (igaz ez már egy másik, kanadai gárdára reflektál):

http://index.hu/tudomany/2009/03/19/a_v ... _aggodnak/

Ez egyébként a mi értelme az isten teremtette ideológiák terjesztésének egyik materiális válasza is lehetne.

LegendJun
Hozzászólások: 98

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81311)

HozzászólásSzerző: LegendJun » 2014.10.08. 15:35

@Jc Denton (81275):

Nekem ez a mondatod ellentmondásos, mert a tudomány teljesen független. Nincs szüksége istenekre, szellemekre, csodákra, stb...stb! Túl sok az isten és a vallás a Földön - és itt nem csak a múltbéli, de a jelenben is élő egyéb, nem keresztény vallásokra is gondolok (pl. hinduizmus, de lehetne említeni a különböző Afrikai, Ázsiai, vagy Amerikai bennszülött hitvilágokat is). Mindnek a hívői megvannak győződve a maguk igazáról, csak ezzel általában kölcsönösen kizárják egymásét. Milyen alapon döntheti el bárki, hogy melyiknek van igaza? Az evolúció ennyiből egyszerűbb, hogy az egy tudományos elmélet, aminek vannak ugyan különböző felfogásai, de a koncepció nagyjából ugyanaz, és a koncepció és predikció cáfolhatatlan!
A hittel az az egyetlen gond, hogy leállítja a kérdezősködést, ezáltal pedig a kutatást és a fejlődést. Gondolj csak bele: ha mindig mindenki egyszerűen csak elhitte volna, hogy a Föld lapos, hol tartanánk most? Ha mindig mindenki egyszerűen csak elhitte volna, hogy a Föld a mindenség közepe, és minden akörül forog, hol tartanánk most? És így tovább. Abban a pillanatban, amint elhiszel egy kényelmes és egyszerű választ egy nagy és nehéz kérdésre, nem kutatsz tovább az igazság után, és jó eséllyel tévedésben maradsz. Nem gondolkodsz rajta, hanem elfogadod a készen kapott válaszokat - ami pedig rád nézve is veszélyes, mert egyesek ezzel vissza is élhetnek, és kihasználhatnak. A művelt ember tanulmányaiból/tapasztalataiból tudja, hogy azért bármi nem lehetséges!


Már megint csak hatalom-politikailag tudsz gondolkodni és megint csak azon civakodsz (magadban), hogy valaki csak is azért lett hívő, mert van olyan lúzer, hogy egy másik felettese rosszakaratú, őt korlátozó szavát becumizta. Ezért megint, mint a jó kommunista időkben előszeded a tudomány vs vallás (generált) törésvonalát és el kezded miszlikbe szedni a hitet, mint legnagyobb kerékkötőt.

Azonban mit gondolsz például a habánokról ebben az általad viselt kontextusban?

http://hu.wikipedia.org/wiki/Hutterit%C3%A1k

Életmódjuk
Közösségüket Krisztus Testének tartván, az egymás közötti kapcsolataikat az ebbe a testbe való beilleszkedés vágya vezette. Ennek megfelelően a közösség valamennyi tagja számára szigorú szabályok által meghatározott rugalmas munkamegosztást vezettek be, amelyhez minden tag oly módon alkalmazkodott, hogy ő a „Krisztus Testébe” a lehető legtökéletesebben illeszkedjen be.


Az őskeresztények példájára vagyonközösségben éltek. Sok házukban több mint ezer ember élt együtt szigorú fegyelemben, de létszámuk csaknem mindegyikben 500 fölött volt. Több mint harmincféle mesterséget űztek, voltak köztük takácsok, posztósok, kalaposok, híresek voltak a habán késesek, értettek a földműveléshez, szőlőmunkához, éghetetlen szalmatetőt raktak. Orvosok voltak köztük, bábák, az asszonyok jól beváltak szoptatós dajkának. Bármi munkát is végeztek, azt a legmagasabb színvonalon csinálták, szemmel láthatóan jobban, mint szomszédaik. Már kezdetben voltak fazekasok köztük, akik a 16. század végétől az ónmázas fehér edény, a fajanszkerámia készítéséhez is értettek, titkát akkoriban Európa e tájékán egyedül ők tudták. Minthogy Itáliában Faenza az „eretnek” anabaptista mozgalmak fészke volt, valószínű, hogy az onnan 1577 után elmenekült mesterek honosították meg közöttük ezt a technikát.

Ezek a buta hívők a mostani korra nézve is elsőosztályú (megfelelő kaolinit-kvarc-földpát arányú) kerámiai termékeket készítettek és lefektették a porcelángyártás alapjait is. (A kerámiai és kötőanyagok minőségi felhasználásához (elmélet-gyakorlat használata) talán kellett tudást és tapasztalatot szerezni)
(Mondjuk érdekelne, hogy korongoztál már valaha életedben? :D )

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81312)

HozzászólásSzerző: Question » 2014.10.08. 18:22

@mimindannyian (81306):
Csak mint érdekesség:
http://hu.wikipedia.org/wiki/T%C3%B6bb% ... %B1_logika

Azt gondolom, az ilyen nem hagyományos logika modellül szolgálhat az általad felvetett ellentmondásos világra is (valamilyen értelemben).

Avatar
Jc Denton
Hozzászólások: 341

Mi értelme egy 'isten' teremtette ideológiát terjeszteni? (81313)

HozzászólásSzerző: Jc Denton » 2014.10.09. 12:22

@LegendJun (81310):

Azt hogy el kell keserítselek. Elavult a kísérlet.

Nem szoktam keseregni! A kísérlet nem avult el véleményem szerint. A kísérlet nem arról szól, hogy istent bizonyítsák vagy cáfolják, hanem arról, hogy temporális lebeny stimulálást lehet végezni az emberi agyon, amikor egy misztikus élmény jön létre (egy felsőbb hatalom,egységérzet, isten, jelentsen is ez bármit.) Tehát ez az élmény generálódik bizonyos elektromágneses stimulációval,ezt az élményt lehet érzékelni függetlenül attól, hogy valaki vallásos vagy ateista. Az elmét lehetséges irányítani, és ebben van nagy szerepe a vallási ideológiáknak.
Ez egyébként a mi értelme az isten teremtette ideológiák terjesztésének egyik materiális válasza is lehetne.

Igen! ebben van valami, de ha agyi stimulálással istent tudunk generálni, akkor biztos, hogy nem létezik!


Vissza: “Ezotéria”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron