Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök.

CAM, HKO, táplálékkiegészítők és egyéb csodaszerek
Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (968)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2009.12.30. 17:32

És ezek az eszközök előbb-utóbb megjelennek nálunk is, nagy csinnadrattával.

http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... _eszkozok/

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (971)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.30. 19:09

Dorka11 írta:És ezek az eszközök előbb-utóbb megjelennek nálunk is, nagy csinnadrattával.

http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... _eszkozok/


Mikozben alapvetoen egyetertek, felmerult bennem, hogy vajon egy eszkoz tesztelesenel is szukseges-e a vakproba minden esetben?
Ugy ertem, van amit objektiv kriteriumok alapjan is lehet tesztelni. Peldaul, hogy a szike vag-e, a lampa egyenletesen vilagit-e, a merleg helyesen meri-e a sulyt, az auto olyan sebesseggel megy es annyi benzint fogyaszt, a suto sut-e stb, a pisztoly/puska celba talal-e, a kompresszor nyomasa annyi-e... amikor a hatas eros es azonnali, nem vagyok benne biztos, hogy vakproba kell hozza.

Ugy velem, hogy ami objektiven merheto, ahhoz nem feltetlenul csak vakprobaval lehet kozeliteni. Ott a vakproba csak hab a tortan.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (972)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2009.12.30. 20:26

vaskalapos írta:
Dorka11 írta:És ezek az eszközök előbb-utóbb megjelennek nálunk is, nagy csinnadrattával.

http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... _eszkozok/


Mikozben alapvetoen egyetertek, felmerult bennem, hogy vajon egy eszkoz tesztelesenel is szukseges-e a vakproba minden esetben?
Ugy ertem, van amit objektiv kriteriumok alapjan is lehet tesztelni. Peldaul, hogy a szike vag-e, a lampa egyenletesen vilagit-e, a merleg helyesen meri-e a sulyt, az auto olyan sebesseggel megy es annyi benzint fogyaszt, a suto sut-e stb, a pisztoly/puska celba talal-e, a kompresszor nyomasa annyi-e... amikor a hatas eros es azonnali, nem vagyok benne biztos, hogy vakproba kell hozza.

Ugy velem, hogy ami objektiven merheto, ahhoz nem feltetlenul csak vakprobaval lehet kozeliteni. Ott a vakproba csak hab a tortan.


Úgy gondolom, hogy az eszközért alapvetően a gyártó a felelős. Az véletlenszerű ellenőrzés eredménye csak a vizsgált mintákat minősíti, nem garantálja az éves széria megfelelőségét. Még a kiváló vizsgálati eredményt is elhomályosítja egy hozzá kapcsolódó gyengére sikerült prezentáció. Gondolok itt az auditálásokra és az ISO-tanúsítványra. A valóságban ez úgy működik, hogy a megrendelő a beszállított tételből találomra kivesz X %-ot és saját laborjában elvégzi a vizsgálatot.
"A" kategóriás beszállító esetében nincs szükség tételes ellenőrzésre, mert azt maga a gyártó végzi el. Lehetséges, hogy már egy olyan magas minőségi szinten állítják elő ezeket a termékeket, hogy valóban nincs szükség sokdarabos, és sűrű ellenőrzésre, ami persze a költségek csökkentésével jár. Ez nem derül ki a cikkből.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (973)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2009.12.30. 20:33

Dorka11 írta:És ezek az eszközök előbb-utóbb megjelennek nálunk is, nagy csinnadrattával.

http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... _eszkozok/


Itt szivgyogyaszati eszkozokrol van szo, pl. pacemaker-rol. Ezzel nem szabadna lacafacazni.
Ha a tengeren tulon fejlesztettek, akkor gondolom idehaza is kell elozoleg tesztelni...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (974)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.30. 20:38

Orcas írta:
Dorka11 írta:És ezek az eszközök előbb-utóbb megjelennek nálunk is, nagy csinnadrattával.

http://index.hu/tudomany/biotech/2009/1 ... _eszkozok/


Itt szivgyogyaszati eszkozokrol van szo, pl. pacemaker-rol. Ezzel nem szabadna lacafacazni.
Ha a tengeren tulon fejlesztettek, akkor gondolom idehaza is kell elozoleg tesztelni...


Pacemaker vakproba????
Van akinek igazi pacemakert ultetnek be es van akinek MP3 lejatszot???

Nem. Itt lehet direktben vizsgalni: adja-e az impulzust (objektiven merheto parameter), meddig el az eleme (objektiven merheto parameter), van-e kolokodes (objektiven merheto parameter), rozsdasodik-e (objektiven merheto parameter)... nem kell vakproba.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (976)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2009.12.30. 20:49

vaskalapos írta:Pacemaker vakproba????
Van akinek igazi pacemakert ultetnek be es van akinek MP3 lejatszot???

Nem. Itt lehet direktben vizsgalni: adja-e az impulzust (objektiven merheto parameter), meddig el az eleme (objektiven merheto parameter), van-e kolokodes (objektiven merheto parameter), rozsdasodik-e (objektiven merheto parameter)... nem kell vakproba.


Mondjuk a cikk 78 eszközt említ, lehet, hogy a pacemaker rossz példa, mert tényleg hülyén hangzik a vakpróba.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (977)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2009.12.30. 21:08

Dorka11 írta:
vaskalapos írta:Pacemaker vakproba????
Van akinek igazi pacemakert ultetnek be es van akinek MP3 lejatszot???

Nem. Itt lehet direktben vizsgalni: adja-e az impulzust (objektiven merheto parameter), meddig el az eleme (objektiven merheto parameter), van-e kolokodes (objektiven merheto parameter), rozsdasodik-e (objektiven merheto parameter)... nem kell vakproba.


Mondjuk a cikk 78 eszközt említ, lehet, hogy a pacemaker rossz példa, mert tényleg hülyén hangzik a vakpróba.


Gyogyszereknel ertem es logikusnak tartom a placebo konrollt, a vakrpobat, es minden mas olyan esetben is, amikor a hatas lassu (egy het alatt gyogyul-e) es spontan gyogyulas is van (pl natha), vagy a hatas megitelese szubjektiv (pl faj, nem faj)... ugyanakkor peldaul perforalt vakbelgyulladas esten nem placebo ellenben vakprobaval kell osszehasonlitani az uj muteti eljarast, eszkozt...

Ha peldaul fenykepezogepet veszek, akkor nem vakproba kell, hanem objektiv (pun intended) proba foto, amit megnezek, elemzek pixelrol pixelre.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (989)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2009.12.31. 02:22

Pacemaker vakproba????
Van akinek igazi pacemakert ultetnek be es van akinek MP3 lejatszot???

Nem. Itt lehet direktben vizsgalni: adja-e az impulzust (objektiven merheto parameter), meddig el az eleme (objektiven merheto parameter), van-e kolokodes (objektiven merheto parameter), rozsdasodik-e (objektiven merheto parameter)... nem kell vakproba.


Persze en sem gondoltam a vakprobara. De mondjuk a regi tipust ossze lehet hasonlitani egy modernebbnek kikialtott tipussal. Van ilyen?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (1009)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2009.12.31. 17:10

Orcas írta: Persze en sem gondoltam a vakprobara. De mondjuk a regi tipust ossze lehet hasonlitani egy modernebbnek kikialtott tipussal. Van ilyen?


http://europace.oxfordjournals.org/cgi/ ... /3/229.pdf
http://www.medscape.com/viewarticle/498414_3

Sanya
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Budapest

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (1035)

HozzászólásSzerző: Sanya » 2010.01.01. 17:15

Mikozben alapvetoen egyetertek, felmerult bennem, hogy vajon egy eszkoz tesztelesenel is szukseges-e a vakproba minden esetben?
Ugy ertem, van amit objektiv kriteriumok alapjan is lehet tesztelni. Peldaul, hogy a szike vag-e, a lampa egyenletesen vilagit-e, a merleg helyesen meri-e a sulyt, az auto olyan sebesseggel megy es annyi benzint fogyaszt, a suto sut-e stb, a pisztoly/puska celba talal-e, a kompresszor nyomasa annyi-e... amikor a hatas eros es azonnali, nem vagyok benne biztos, hogy vakproba kell hozza.
Ugy velem, hogy ami objektiven merheto, ahhoz nem feltetlenul csak vakprobaval lehet kozeliteni. Ott a vakproba csak hab a tortan.[/quote]

Tökéletesen igazad van, annyira, hogy bizonyos gyógyszervizsgálatokban nem is engedélyezett a placebo-kontrol. Ilyenek pl. a súlyos szívbetegeknél végzett vérnyomáscsökkentő szerek. Nem lehet az egyik ágban hatékony, éppen a vizsgálat alatt álló készítményt adni, a másikban pedig hatástalan placebót etikai okokból. Tilos! Mert a placebót kapó ágban (leg) meghalnának a betegek, ugyani s a kardiológia nem homeoátia.

Jelen esetben nem lehet olyan pacemakert betenni "kontrolként", ami nem szabályozza a szívritmusát egy súlyosan arrytmiás betegnek, mert egyszerűen meghal. De ugyanez vonatkozi egy sztentre is, nem lehet betenni helyette egy gumicsövet, csak azért, mert pár hozzánemértő okoskodó kontrolt akar, mert a beteg már nem is kel föl az asztalról.

Sanya
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Budapest

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (1036)

HozzászólásSzerző: Sanya » 2010.01.01. 17:19

Itt szivgyogyaszati eszkozokrol van szo, pl. pacemaker-rol. Ezzel nem szabadna lacafacazni.
Ha a tengeren tulon fejlesztettek, akkor gondolom idehaza is kell elozoleg tesztelni


Régen volt egy ORKI nevű hivatal, aki engedélyezte, de ma már bármi forgalmazható, aminek van EU-s, vagy FDA engedélye.

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (1044)

HozzászólásSzerző: neofin » 2010.01.02. 00:35

Sanya írta:Tökéletesen igazad van, annyira, hogy bizonyos gyógyszervizsgálatokban nem is engedélyezett a placebo-kontrol. Ilyenek pl. a súlyos szívbetegeknél végzett vérnyomáscsökkentő szerek. Nem lehet az egyik ágban hatékony, éppen a vizsgálat alatt álló készítményt adni, a másikban pedig hatástalan placebót etikai okokból. Tilos! Mert a placebót kapó ágban (leg) meghalnának a betegek, ugyani s a kardiológia nem homeoátia.

Jelen esetben nem lehet olyan pacemakert betenni "kontrolként", ami nem szabályozza a szívritmusát egy súlyosan arrytmiás betegnek, mert egyszerűen meghal. De ugyanez vonatkozi egy sztentre is, nem lehet betenni helyette egy gumicsövet, csak azért, mert pár hozzánemértő okoskodó kontrolt akar, mert a beteg már nem is kel föl az asztalról.



Egy kis paradoxon-t érzek itt ..
Egyik oldalt az etikai érvek ( http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo-controlled_trial#Ethics ) másrészt pedig az a jog, hogy megtudjuk, hogy
mennyire hatékony egy kezelés ..
Mindenesetre nincs megoldásom :(

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (1045)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.02. 01:14

neofin írta:
Sanya írta:Tökéletesen igazad van, annyira, hogy bizonyos gyógyszervizsgálatokban nem is engedélyezett a placebo-kontrol. Ilyenek pl. a súlyos szívbetegeknél végzett vérnyomáscsökkentő szerek. Nem lehet az egyik ágban hatékony, éppen a vizsgálat alatt álló készítményt adni, a másikban pedig hatástalan placebót etikai okokból. Tilos! Mert a placebót kapó ágban (leg) meghalnának a betegek, ugyani s a kardiológia nem homeoátia.

Jelen esetben nem lehet olyan pacemakert betenni "kontrolként", ami nem szabályozza a szívritmusát egy súlyosan arrytmiás betegnek, mert egyszerűen meghal. De ugyanez vonatkozi egy sztentre is, nem lehet betenni helyette egy gumicsövet, csak azért, mert pár hozzánemértő okoskodó kontrolt akar, mert a beteg már nem is kel föl az asztalról.



Egy kis paradoxon-t érzek itt ..
Egyik oldalt az etikai érvek ( http://en.wikipedia.org/wiki/Placebo-controlled_trial#Ethics ) másrészt pedig az a jog, hogy megtudjuk, hogy
mennyire hatékony egy kezelés ..
Mindenesetre nincs megoldásom :(


Szerencsere nem te kell megoldjad.
Ha leulsz egy csendes sarokba, szazszor elmondod, hogy nem gomdolok a placebora, utana kitisztult elmelevel csak arra figyelj, hogy minden vizgalatnal legyen megfelelo viszonyitasi alap. Ha van objektiv osszehasonlitas, a vizgalat jo.

Gondolj egy szivatultetesre. Belemennel egy placebo kontrollalt dupla vak probaba szivatultetesnel, mint resztvevo?
En nem.
Ha a regi szivem mar csak dadogva dobog, akkor az ujnak az a probaja, hogy mukodik-e... ehhez nem kell placebol csak husz lepcsofok. Fel tudsz menni, vagy sem a mutet utan?
Ilyen egyszeru.

A placebo a derekfajashoz kell, ami jon es megy... nem a sulyemeleshez, ahol gramm, vagy akar milligramm pontossaggal meheto, mit birsz felelemelni.

Avatar
neofin
Hozzászólások: 301
Tartózkodási hely: Budapest

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (1046)

HozzászólásSzerző: neofin » 2010.01.02. 02:09

vaskalapos írta:Gondolj egy szivatultetesre. Belemennel egy placebo kontrollalt dupla vak probaba szivatultetesnel, mint resztvevo?
En nem.



Én sem , de azért létezik a http://en.wikipedia.org/wiki/Sham_surgery fogalom ...

"In a number of situations, sham-controlled interventions have identified interventions that are useless but had been believed by the medical community to be helpful based on studies without the use of sham surgery. Thus in 1939 Fieschi introduced internal mammary ligation as a procedure to improve blood flow to the heart. Not until a sham-controlled study was done two decades later could it be demonstrated that the procedure was ineffective.[2][4] In neurosurgery, cell-transplant surgical interventions were offered in many centers in the world for patients with Parkinson disease until sham-controlled experiments involving the drilling of burr holes into the skull demonstrated such interventions ineffective and possibly harmful.[5] Subsequently over 90% of surveyed investigators believed that future neurosurgical interventions (ie. gene transfer therapies) should be evaluated by sham-controlled studies as these are superior to open-control designs, and half found it unethical to conduct an open-control study because the design is not strong enough to protect against the placebo effect and bias.[5] Kim et al. point out that sham procedures can differ significantly in invasiveness, for instance in neurosurgical experiments the investigator may drill a burr hole to the dura mater only or enter the brain.[5]"
http://en.wikipedia.org/wiki/Sham_surgery#Examples

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (1047)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.02. 03:19

neofin írta:
vaskalapos írta:Gondolj egy szivatultetesre. Belemennel egy placebo kontrollalt dupla vak probaba szivatultetesnel, mint resztvevo?
En nem.
Én sem , de azért létezik a http://en.wikipedia.org/wiki/Sham_surgery fogalom ...


Javaslom tovabba vakbelgyulladas esetere, es a baleseti szebeszetre, valamint csaszarmetszes helyett, es a plasztikai sebeseti eljarasok probajakent...

veratlomlesztes, infuzio, folyadekpotlas... soroljam tovabb?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (1048)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.02. 03:24

neofin írta:[Én sem , de azért létezik a http://en.wikipedia.org/wiki/Sham_surgery fogalom ...


Van ket vizholyag a tenyeremen az evezestol. Rendszerint steril tuvel kiszurom, kieresztem a felgyult szovetkozti nedvet es bor visszano oda ahol elvalt.
Kontroll - a masik vizholyag, amit nem szurok ki. Nem no vissza.

Tervezz ra placebo kontrollt.

Avatar
Orcas
Hozzászólások: 1027
Tartózkodási hely: Az Operencián túl

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (1049)

HozzászólásSzerző: Orcas » 2010.01.02. 03:38


De ezt is fokepp allatkiserletekben alkalmazzak. Pl. agylezional ugyanazon a proceduran kell atmenni az Sham kezelt allatnak, mint a ledaltnak operaltnak. Ugyanugy elaltatjak, ugyangy kinyitjak a koponyajat, ugyanugy leviszik az elektrodat vagy az mikroinjekcios tut, csak nem injektaljak be a drogot, ami a leziot valtja ki. De ugyanugy megvan az injekcios tu helye az agyban. Az allatok 3. csoportja lehet a naiv kontroll, amelyikkel semmi sem tortenik.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (78103)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2014.04.11. 20:51

Szooolgálati közlemééény!
Neofin Karinthy-paradoxon várja vaskalapost forduló bogyót a hangosbeszélőnél Szkeptikus blogon, a wikis poszt alatt.
http://szkeptikus.blog.hu/2014/03/26/a_ ... k#comments
(Már több, mint egy hete ;) )

Avatar
flygandeangel
Hozzászólások: 765

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (78110)

HozzászólásSzerző: flygandeangel » 2014.04.12. 14:07

OFF
Neofin Karinthy-paradoxon várja vaskalapost forduló bogyót a hangosbeszélőnél Szkeptikus blogon
/OFF Elnézést!@Popula(c)tion (78103):
OFF
csaaaaaaaak neeeeem ujbol "megteptetek" a "homokozotokban" :(
hogy hivni kell ? :o

/OFF Elnézést!
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára flygandeangel 2014.04.13. 17:55-kor.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (78112)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2014.04.12. 15:43

@flygandeangel (78110):
Szimplán csak tetszeni szokott, ahogy forduló bogyó leiskolázza, most meg már jó ideje ott virít a rusnya fekete hattyújával. 8-)

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Felületesen ellenőrzött gyógyászati eszközök. (78319)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2014.04.18. 17:15

@flygandeangel (78110):

Én leakadtam róla, amikor a GMO elleni kifogásként elkezdett hivatkozni a Pókemberre...

De most mit lehetne neki írni? Annyira visszafogta magát, hogy már szinte nincs is mivel vitázni.
Ez egy kivételesen nem konfrontatív és magához képest kifejezetten konzekvens komment tőle.

Annyit mond, hogy SZERINTE a "holisztikus" gyógyászat jobb, mint a "redukcionista", miközben egyikre se mond konkrét példákat, nem is fárad azok definíciójával. Most írjuk neki, hogy "nem, szerinte nem jobb"? :)

Az egyéni hiedelemrendszerű beteg kezelésével kapcsolatosan akár igaza is lehet, csak elfelejti, hogy nem konkrétan ilyen-olyan hiedelemrendszerű betegek kezelése zajlik a wikipedián, hanem ezen téves hiedelmek kialakulása (vagy annak megakadályozása).


Vissza: “Gyógyászat, egészség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég