Mi a LÉNYEG?

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (12508)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.10. 12:48

@zsolt68 (12483):

Teljesen felborzoltátok a kedélyemet tegnap meg ma. Asztrológia, spin,a nekem magas matekról nem is beszélve. Sorban balmenetesen egyszerűsítve: én kontrasztrológus vagyok, mert a tudományhitem mai másodállása szerint lehet ugyan távolhatás a részecskepárok között, az egy rendszerből származó részecskék pedig emlékezhetnek egymásra, ráadásul a világunk alighanem egy rendszer, aminek látható anyagmennyisége nem változik, de ebből nekem az következik, hogy tökmindegy, hol s hogy állnak az égitestek, hatásuk mindig ugyanaz, kivéve ha nekünk jönnek, amit kizártnak tartok.

Spinológia: Fizikusok is mondják, a tudományhitemből pedig egyértelműen következik, hogy kvantum szinten nincs egyidejűség (tkp. nincs makroszinten se, csak nem kell törődnünk vele). Ezért eleve lehetetlen egy kvantum szintű adatpár egyidejű mérése. Az én időm ugyanis jelenként telik, egy jelidőtartamba pedig nyilván nem fér el két jel. Ezért kell a fizikai mateknak áttérni a matek egyetlen nullájáról végtelen sok nullára. Így Neumann János alapműveleti sorrendhibája, amivel évtizedekre taccsra tette a rejtett változós elméletet, nem ismétlődhet meg. Érzésem szerint a szállóvendégek elszámolásánál is rossz lehet az alapműveleti sorrend. A blogomban linkelt Polónyi János nullához tartást kifogásoló írásában vázolt állapot tehát úgy valósul meg, hogy nem mi tartunk a nulla felé, hanem a nulla sorjázik mifelénk...bocs :-)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12509)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 12:50

@Gábor (12505):
Gábor írta:Az más kérdés, hogy hol kezdődik egy csillagkép, és hol végződik.

Nem tudom, de nem is lényeges. Csak egy koordináta-rendszer kell, ami elvileg három csillaggal is kitűzhető. Mivel a távoli csillagok tényleges fizikai hatása gyakorlatilag kizárt (kivéve talán a gyilkos sugarakat kibocsátó szupernóvákat). Szóval ez inkább csak viszonyítási alap az évszakokhoz (pl. télen születtél, vagy tavasszal).
Tulajdonképpen a csillagokra sincs szükség, ha valamilyen ekvivalens földi mércét ki tudunk jelölni (pl. naptár).
Mi a helyzet a napnál is közelebb lévő égitesttel? Az ár-apály miatt a Holdnak is van hatása az életre.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (12510)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.10. 13:00

@zsolt68 (12509):
Csak egy koordináta-rendszer kell, ami elvileg három csillaggal is kitűzhető.
Az asztrológusok, egyszerűen vonalzóval behúznak két csillagkép között egy vonalat (papíron) és azt mondják ott a határ. És arra rajzolják rá a bolygók meg a Nap útját. Hibás? Az. Rossz az összes horoszkóp - mikor és hol jár a Nap valójában?
Mi a helyzet a napnál is közelebb lévő égitesttel? Az ár-apály miatt a Holdnak is van hatása az életre.
Nem is kicsi. Hold nélkül elég zordak lennének a körülmények, és vagy ki se alakult volna az élet, vagy legalábbis egyszerűbb formái léteznének. A Holdon és Napon kívül csak a becsapódó égitesteknek van mérhető hatása. Ha csak a csillagos égbolt ihlető látványát nem tekintjük hatásnak...

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12511)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 13:04

@bozon (12508):
bozon írta:Ezért eleve lehetetlen egy kvantum szintű adatpár egyidejű mérése.

Gyakorlatilag meg azért lehetetlen, mert manapság egy nagy mágnessel mérjük, ami elforgatja. És mágnessel mérni csak egy irányban tudunk, utána meg már nem ugyanazt az állapotot kapjuk.
Viszont a Bell-egyenlőtlenséget úgy számolják, hogy veszik a feltételes valószínűségeket, ami az egyidejű mérésnek felel meg matematikailag.
Tulajdonképpen Bell számítása azt mutatja, hogy a spin számítására használt matematikai apparátus tényleg nem tartalmaz rejtett belső változót, hanem a különböző irányú méréseket függetlennek veszi (mert mérni csak függetlenül tudunk, gyakorlati okok miatt).
Ez persze nem jelenti azt, hogy tényleg nincs rejtett változó. Csak azt, hogy a matematikai model (amely megfelel az elvégezhető kísérletek eredményének) nem tartalmaz ilyet. (A Bell-egyenlőtlenség pedig egy jelenleg elvégezhetetlen kísérleti szituációra extrapolálja a ma használatos modellnek megfelelő számításokat. Fából vaskarika.)
Ha már itt tartunk, a Bell-egyenlőtlenség 12 dimenziós teret feszít ki. :geek:

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12513)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 13:12

@Gábor (12510):
Gábor írta:vonalzóval behúznak két csillagkép között egy vonalat (papíron)

Szerintem ez lényegtelen. Mármint fizikailag.
Az más kérdés, hogy ha 1 ívperccel odébb húzzák a vonalat, akkor valaki már másik jegybe esik, és akkor teljesen mást jósolnak neki. De ennek nagyjából ugyannnyi a hatása, mintha a kórházban nem pontosan írnák fel a születésed dátumát (mert mondjuk a nővérkének nem jól jár az órája).
Gábor írta:Hold nélkül elég zordak lennének a körülmények

Arról olvastam valahol, hogy ez a nagy pörgettyű stabilizálja a Föld forgástengelyét, mert egyébként eléggé kóvályogna (pl. a szelek meg az óceánok mozgása miatt). Nem lenne stabil mágneses terünk, és akkor a napszél lefújná a légkört, bejönne a kozmikus sugárzás.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (12518)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.10. 14:23

@zsolt68 (12513):
Szerintem ez lényegtelen. Mármint fizikailag.
Az más kérdés, hogy ha 1 ívperccel odébb húzzák a vonalat, akkor valaki már másik jegybe esik, és akkor teljesen mást jósolnak neki. De ennek nagyjából ugyannnyi a hatása, mintha a kórházban nem pontosan írnák fel a születésed dátumát (mert mondjuk a nővérkének nem jól jár az órája).
Igen.
Arról olvastam valahol, hogy ez a nagy pörgettyű stabilizálja a Föld forgástengelyét, mert egyébként eléggé kóvályogna (pl. a szelek meg az óceánok mozgása miatt). Nem lenne stabil mágneses terünk, és akkor a napszél lefújná a légkört, bejönne a kozmikus sugárzás.
Nagyából így van. (A légkört azért nem fújná le.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12526)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 14:59

@Gábor (12518):
Gábor írta:A légkört azért nem fújná le.

Állítólag a Mars légköre azért szökött meg, mert kihűlt a belseje és megszűnt a mágneses tér.
(Szerintem ezentúl mindenhova difóltból odaírom, hogy állítólag, amit csak hallaottam vagy olvastam valahol.)

ge3lan
Hozzászólások: 415

Mi a LÉNYEG? (12541)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.10. 18:38

@zsolt68 (12526):
A Vénusznak se nagyon van mágneses tere.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12544)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 18:56

@ge3lan (12541):
http://hu.wikipedia.org/wiki/V%C3%A9nusz
Föld-típusú bolygónak számít, mivel a két bolygónak hasonló a mérete, a gravitációs ereje és a tömege. Nagy fényvisszaverő képességű kénsav tartalmú felhőréteg takarja el a fény elől a felszínt.
A leginkább elfogadott elmélet szerint az elpárolgott víz kivált, és a bolygó mágneses terének hiányát kihasználva a napszél szétterítette az űrben a hidrogénrészecskéket.
A vénuszi légkör 96,5 tömegszázaléka szén-dioxid, a fennmaradó nagyjából 3% pedig nitrogén.
A Pioneer Venus Orbiter (1980) adatai alapján a Vénusz mágneses tere sokkalta gyengébb és kisebb, mint a Földé, s ez is inkább az ionoszféra és a napszél kölcsönhatásának tudható be, mintsem a dinamó-effektus következményének. A Vénusz magnetoszférája túl gyenge ahhoz, hogy megvédje az atmoszférát a kozmikus sugárzástól, illetve a napszél-eróziótól.
A Földön a konvekció a mag külső folyékony rétegében jelenik meg a felső és az alsó rétegek közötti hőmérsékletkülönbség miatt. Mivel a Vénusznak nincs lemeztektonikája, amely elvezetné a hőt, a mag folyékony rétegei ugyanolyan hőmérsékletűek vagy a mag mostanra már teljesen megszilárdult.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (12545)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.10. 19:15

@zsolt68 (12544): Valamennyire fogy mind a Vénusz mind a Mars légköre a napszél hatására (sőt még a Földé is a mágneses mező ellenére is). De nem emiatt veszítette el a Mars légkörét! Ma még nem tudjuk biztosan, de lehetett egy nagy becsapódás az oka, de valószínűbb hogy sok ok egyszerre játszott közre benne, hogy ebből mennyi volt a napszél hatása azt ma még nem tudjuk, mint ahogy azt sem, hogy valóban kihűlt-e a Mars belseje? Az viszont tudjuk, hogy régen volt globális mágneses mezeje a Marsnak, hogy mikor szűnt meg, nem tudjuk. Miért kell mindig mindent félre érteni?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12546)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 19:26

@Gábor (12510):
Gábor írta:Hold nélkül elég zordak lennének a körülmények

Jut eszembe, a Hold keringési síkja nem egyezik meg a Föld forgástengelyével. De ennek nem tudom, hogy mi a jelentősége.

Múlt héten ezt néztem:
http://index.hu/video/2011/02/03/laborparti_fizika/
Teljes előadás (2h DVD):
http://jedlik.phy.bme.hu/experiments/
Szóval amikor a forgó biciklikereket ki akarja téríteni az eredeti irányából, akkor nem arra kell nyomni, amerre fordítani akarjuk. (Na ez nekem a középiskolában kimaradt.) Az erő és az erőkar egy nyomatékot határoz meg, az pedig merőleges a perdületre, és ezért precesszálni fog.
(Miért a perdületre merőleges? Nem a tehetetlenségi nyomatékra kellene merőlegesnek lenni? Viszont tehetetlenségi nyomatéka minden irányban van, csak nem egyforma. A perdület pedig egy állapothatározó.)
Lássátok füleim orrotokkal, még a biciklikereket sem értem. Ezek után a forgástengellyel szöget bezáró keringési sík miatt a Hold stabilizálja a Föld forgástengelyét, vagy inkább szabályos precesszálásra készteti?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12547)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 19:29

@Gábor (12545):
Gábor írta:Miért kell mindig mindent félre érteni?

Diskovery Channel szájbarágra, hogy a mágneses mező miatt. Talán nem kellene mindent szó szerint elhini, amit a tévében mondanak.

ge3lan
Hozzászólások: 415

Mi a LÉNYEG? (12549)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.10. 20:02

@zsolt68 (12546):
A tehetetlenségi nyomaték egy tenzor általában és függ attól, hogy milyen pontra nézed.
Itt vannak kiváló előadások: http://ocw.mit.edu/courses/physics/8-01-physics-i-classical-mechanics-fall-1999/video-lectures/

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12551)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.10. 20:17

@ge3lan (12549):
ge3lan írta:A tehetetlenségi nyomaték egy tenzor általában és függ attól, hogy milyen pontra nézed.

Hát akkor nekem ezt is nagyon leegyszerűsítve tanították.
Kiválasztjuk a forgástengelyt, aztán integrálunk.
Θ = ∫ r * m(r) dr

ge3lan
Hozzászólások: 415

Mi a LÉNYEG? (12552)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2011.02.10. 20:38

@zsolt68 (12551):
Ez jó is egy adott tengelyre. A tenzor komponenseit is így kell kiszámolni, aztán ha megvan akkor már könnyű áttérni más koordináta rendszerre is, nem kell újra számolni.
De a lényeg, hogy ennek nincs iránya, amire merőleges lehetne valami.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12556)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.11. 09:01

@ge3lan (12549):
Köszi. Már láttam egy előadást az MIT fickótól. Sajnos az akcentusát nehezen értem.
Talán ha kicsit lassabban beszélne. Így nincs elég idejük a szövegfelismerő áramköreimnek. Alig egy-két szót tudok elkapni belőle.
Maradok Susskind előadásainál. Neki is van klasszikus mechanika. Bár ott a hallgatóság elég vegyes, és ezért kissé lassú a tempó. Viszont érthetően beszél.

Tavaly megnéztem az elektrodinamikát és a kvantumfizikát. De nem jegyzeteltem. Azt hittem, hogy amit értek, azt tudom is. Cirka egy év alatt eléggé elkopott az akkor szerzett tudásom. Most újra megnézem az összes előadást, de előtte veszek egy füzetet...

Ezek szerint a tehetetlenségi nyomatékot lehet másik tengelyre traszformálni.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12560)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.11. 11:01

@Gábor (12518):
Szóval akkor a Nap és a Hold hatással van az életünkre. Talán a sorsunkra is, de az annyira összetett, hogy szerintem nem lehet semmiféle általános összefüggést kimutatni. (Epifenomén?)
Szóval a horoszkóphoz a csillagokra csak a teátrális hatás miatt van szükség, amivel a közönséget kábítják.

Apropó, mi a helyzet a bolygók együttállásával?
Nem hinném, hogy különösebb gravitációs hatást idéznének elő.
Habár az űrszondákat szokták gyorsítani a Jupiter vagy a Szaturnusz gravitációja által. Amit nem igazán értek. Az energiamegmaradás alapján amennyi mozgási energiát nyer a közeledéskor, ugyanannyit veszt a távolodáskor. Valószínűleg arról van szó, hogy a rendszer nem lineáris, mert ugye ott van a Nap, aminek a gravitációs teréből szökni szeretne az űrszonda. És amíg közel van a Naphoz, addig egy nagy bolygó gyorsítja; amikor meg már távol van, akkor lassítja, de távolabb már kisebb a szökési sebesség.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12563)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.11. 13:28

@zsolt68 (12560):
Zsolt !

Hozzászólás Mi a LÉNYEG? - #12560
@Gábor (12518):
"Szóval akkor a Nap és a Hold hatással van az életünkre...
Szóval a horoszkóphoz a csillagokra csak a teátrális hatás miatt van szükség, amivel a közönséget kábítják....
Apropó, mi a helyzet a bolygók együttállásával?"

Úgy általában (Mari néni, Kovács Pistike szinten) azon még nem gondolkodtál el, hogy bármilyen hatása is van a csillagászati objektumoknak, az mi módon hathatna egyénekre (függetlenül attól, hogy épp hol tartózkodnak Glóbuszunkon ;) ), és főleg épp a születésük "pillanatához" rögzítetten?
Ha ezt megoldod, na akkortól érdemes elfilózgatnod (asztrológiai szempontból) a részleteken.
Egyébként is úgy látom, hogy csapongsz a gondolataidban, anélkül, hogy előbb józan paraszti ésszel megpróbálnád megérteni a lényeget. Ha valamit nem tudsz, vagy nem értesz, az nem baj (senki sem ért mindenhez), tanulni, törekedni a megértésre nem szégyen, sőt dicséretes, de addig ne akarj leckét adni, felfedezéseket tenni, amíg évtizedekre bele nem ásod magad valamelyik tudományterületbe (és még akkor is csak óvatosan, kísérleti bizonyítékokkal jócskán megtámogatva / ma már általában team munkában). A fotel polihisztorok kora lejárt.Szerintem.
Hm?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12578)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.11. 16:46

@Popula(c)tion (12563):
Popula(c)tion írta:azon még nem gondolkodtál el, hogy bármilyen hatása is van a csillagászati objektumoknak, az mi módon hathatna egyénekre

A klasszikus fizika szerint semmi (hacsak nem a III. kozmikus sebességgel haladsz éppen az együttálló bolygók irányába). Ezen kívül gyönyörködhetsz esete a csillagokban. Vagy - áttételes módon - agyvérzést kaphaszt egy ilyen vita közben.

A kvantumfizikának esetleg lehet hozzá valami köze. Ezt még nem tudjuk. Tőlem okosabbak sem tudják biztosan, legfeljebb a saját véleményükben lehetnek biztosak. (De ha figyeled a kvantumfizikai elmélkedéseimet, esetleg abból kiolvashatsz valamit. Bár még nagyon az elején tartok, még nincsenek évtizedek a hátam mögött ebben a témában. Gyere vissza 20-25 év múlva. ;) Esetleg addig bebizonyítom, hogy amit pontszerű részecskének képzelnek egyesek, az talán végtelen kiterjedésű hullám, aminek nem kell a fénysebességnél gyorsabban haladnia, mert már mindenütt ott van.)

Fura. Senki nem olvasta a fejemre, hogy az EPR paradoxon esetén két részecskét mérnek, nem egyet. Két részecskén próbálnak úgy mérni, mintha egy részecsként tudnának egyszerre mérni két irányban. Pedig egy ilyen ellenvetéssel kicsit zavarba lehetne hozni.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (12621)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.12. 11:07

@zsolt68 (12560): A Nap a Hold, hatással van az életünkre, olyannyira, hogy nélkülük nem lenne. De ne misztifikáld hatást; a görög mitológiához (sors) semmi köze!
Apropó, mi a helyzet a bolygók együttállásával? Nem hinném, hogy különösebb gravitációs hatást idéznének elő.
Igen.
Habár az űrszondákat szokták gyorsítani a Jupiter vagy a Szaturnusz gravitációja által. Amit nem igazán értek.
Ezt hintamanővernek hívják,nem véletlenül. A sebsebég növelése hittatmanőverrel:
Kép
A sebsebég csökkentése hittatmanőverrel:
Kép

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (12624)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.12. 11:19

@Gábor (12621): Ez lemaradt: ha érdekel a csillagászat tudok egy helyet ajánlani neked, ahol minden ilyen kérdésedre választ kapsz, sőt előadásokat is meghallgathatsz érthető formában! Polaris Csillagvizsgáló - 1037 Budapest, III. ker., Laborc u. 2/C! Link.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12817)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 09:15

@ge3lan (12549):
Boy, it's cool.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12835)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 12:49

@Gábor (12621):
Csináltam néhány szimulációt.
Minél nagyobb a bolygó tömege, annál erősebb a hatás. Viszont egy nagy tömegű bolygót (Pl. Jupiter) nem lehet nagyon megközelíteni a légkör miatt. Szóval valószínűleg van egy optimális távolság, ahol még nem fékezi a légkör, nem zuhan le, de a gravitáció hatása elég erős.
Másrészt viszont minél nagyobb a sebesség, annál rövidebb a kontakt idő. (Ezt valahogy át kellene számolni hatáskeresztmetszetre, hogy a fizikusokkal közös nyelvet beszéljünk.) Szóval minél rövidebb időt tölt az erős gravitációs térben, annál gyengébb a hinta hatás. (Ez így persze furcsán hangzik, mert az átadott energia független kellene legyen az időtartamtól. És mégis, ha gyorsabban halad a rakéta, akkor kevésbé téríti el. Látszólag azért, mert rövid ideig van az erős gravitációs térben. Valójában azért, mert az adott sebességhez nagyobb kinetikus energia tartozik, és így viszonylag kevesebbet változik az iránya.)
Kép
Szerintem ez a duplázás csak ideális körülmények között működik (pontszerű bolygó, nagyon lassan haladó rakéta).

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12836)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 12:55

@zsolt68 (12835):
Zsolt!
A légkör (gáz kör) elhanyagolhatóan kicsi, de igen, a parittyahatás működik. Mi a gáz?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12842)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 13:23

@Popula(c)tion (12836):
Kép
Tudod, hogy 10 ezer km magasan mekkora a nehézkedési gyorsulás? A felszíni értéknek kb. 15%-a. Kevesebb, mint a Holdon.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12845)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 13:36

@zsolt68 (12842):
Mármint 10.000 km-re a Földtől?
És mondjuk 100.000 km-re? Vagy 1.000.000km-re? Miért is lenne ez érdekes szerinted?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12848)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 13:49

@Popula(c)tion (12845):
Legyen inkább végtelen (én nyeretm). ;)
Végtelen távolságra a Jupitertől mekkora is a hinta hatás? Mivel a gravitáció négyzetesen csökken, ezért célszerű alaposan megközelíteni a bolygót.
Popula(c)tion írta:Mármint 10.000 km-re a Földtől?

Én a tengerszinttől számítottam. De mi a felszín? Egy szélmalmokkal teli holland gubóültetvény? Vagy a Himalája csúcsa?
Na jó, a Jupiteren nincsenek nagy hegyek, de a Marson állítólag a földinél magasabbak is vannak. Hinta manőver közben egy ilyet véletlenül telibe trafálni eléggé balszerencsés lenne. Nes pa?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12855)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 14:09

@zsolt68 (12848):
Nannneeee!!!
10.000 km az már nyilván túl van a felszíni képleteken, minden bizonnyal a középponthoz mérik ugye? :o

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12862)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 14:22

@Popula(c)tion (12855):
Szerintem a repülőn a pilóták nem a középpontól mért magasságot használják.
Emelkedjen hatszáz lábra?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12888)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.17. 15:26

@zsolt68 (12862):
Aránytévesztésben vagy. 10.000 km. az nem 600 láb ugye? (kb: 200 m)
Tízmillió méter,=200 méter...Érzed ugye?
Ne csapongj! ;)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12893)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.17. 15:38

@Popula(c)tion (12888):
Popula(c)tion írta:10.000 km. az nem 600 láb ugye?

Nagyjából 6500 km a Föld sugara. Tehát a 200 láb nyilván nem lehet a középponttól mérve.
Mivel űrhajósoknak kezdetben vadászpilótákat képeztek ki, ezért úgy gondolom, hogy a magasságot továbbra is a szokásos módon mérik. Nem a magtól, hanem a felszíntől.

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mi a LÉNYEG? (13165)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.02.21. 08:12

@Popula(c)tion (997):

"Úton lenni jobb, mint megérkezni!"(Kerouac)


Biztos?Tudod...

Ott vagyunk már? Ott vagyunk már? Ott vagyunk már? Ott vagyunk már? Ott vagyunk már?

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (13172)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.21. 10:17

@Rétike (13165):
Nem biztos, de gondolj bele, mi lenne, ha már MINDENT tudnál.......
Mit csinálnál azután? Nem lenne uncsi?

Rétike
Hozzászólások: 1151

Mi a LÉNYEG? (13179)

HozzászólásSzerző: Rétike » 2011.02.21. 12:00

@Popula(c)tion (13172):

Hát...én csak megvicceltelek.:)

A kérdésedet nem tudom értelmezni,mert ahhoz el kellene képzelnem és sajnos az nem megy... :mrgreen:

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (13293)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.23. 15:34

@ge3lan (12549):
Lecture 24: Rolling Motion, Gyroscopes
Itt szintén bemutatják a forgó bicikli kereket. Egy pici magyarázat is van, hogy a perdületre merőleges nyomaték miért kényszeríti precesszálásra. De a végén azt mondja: ha nem érted, nem vagy vele egyedül.
Ez tulajdonképpen egy olyan furcsaság, ami a megszokott fizikai szemléletünkkel nehezen egyeztethető össze. Az egyenes vonalú mozgásnál a tömeg az, ami a gyorsító erőnek ellenszegül. Ha pedig forgatni akarunk egy tárgyat, akkor a tehetetlenségi nyomaték ellenében kell dolgoznunk. A tömeg is és a tehetetlenségi nyomaték is az adott anyag (tárgy) jellemzője; bár utóbbi az alakjától is függ. És most jön valami egészen vad dolog. Ha az adott tárgy már forog, akkor nehéz kitéríteni egy másik nyomatékkal ebből az állapotból. Minél gyorsabban forog, annál nehezebb dolgunk van. Itt már nem egy anyagjellemzőt kell legyőzni, hanem egy állapothatározót.
Ha a perdülettel párhuzamos a nyomaték, akkor a dolog könnyen érthető. Akkor a test tömege (és alakja) áll ellen a perdület megváltozásának, ahogy azt már megszoktuk. De ha a perdületre merőleges a nyomaték, akkor már egy állapothatározó ellenében kell munkát végezni. Micsoda különbség!

A tenzorokat ugyan nem említette, de néhány leckével korábban volt szó a tehetetlenségi nyomaték átszámításáról. A párhuzamos eset könnyen érthető: I = Ic + d2
A merőleges eset csak akkor igaz, ha a vizsgált test az x-y síkban helyezkedik el: Ix + Iy = Iz (ebben a sorrendben). Szóval a tengelyeket nem választhatom meg önkényesen.
Iy + Iz = Ix (nem jó)
Iz + Ix = Iy (nem jó)
És a szbály akkor sem érvényes, ha a tárgy kiterjedése a z-irányban nem elhanyagolható.
Perpendicular axis theorem

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (13301)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.23. 17:28

@zsolt68 (12835):A manőver szemléltetésére egy vonatos hasonlatot szoktak említeni. Eszerint egy vonat halad a megfigyelő felé Vvonat sebességgel. A megfigyelő egy labdát dob a vonatnak Vlabda sebességgel. A vonatból nézve a labda Vvonat+Vlabda sebességgel jön felé, majd ugyanekkora sebességgel visszapattan. A külső megfigyelő szerint a labda a visszapattanás után (Vvonat+Vlabda)+Vvonat sebességgel halad. A labda sebessége tehát 2 Vvonat-tal megnőtt. A hintamanővert is hasonlóan lehet elképzelni, a vonat helyett valamelyik bolygót, a labda helyére a szondát kell helyettesíteni, valamint nem rugalmas ütközés, hanem gravitációs vonzás hat a két test között. Az, hogy szerinted nem így van, teljesen lényegtelen, ha természet szerint meg igen. Nem végtelen távolságra halad el egy űrszonda egy bolygó mellet, és nem olyan közel, hogy légkör fékező hatása érvényesüljön. Ha túl közel megy egy bolygóhoz belezuhan.

Nézd meg ezt az egyszerű kis geometriai ábrát:
Kép

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (13302)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.23. 17:31

http://www.youtube.com/watch?v=4nsRyrwBvkY
Szóval a húrelméletből állítólag az jön ki, hogy az univerzum több egymástól független részből áll, és 13.7 milliárd évvel ezelőtt is volt idő.
Csak azt nem értem, hogy a két lemez miért egy pontban ütközött? Miért egy helyen volt az összes anyag abban a pillanatban? Miért nem két-három helyről tágul az univerzum? Ez csak véletlen lenne? A két lemez eleve görbült lehetett (mint egy parabola tükör), és ahol először ütközött, ott visszapattant?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mi a LÉNYEG? (13303)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.23. 17:40

@zsolt68 (13293):
Itt szintén bemutatják a forgó bicikli kereket. Egy pici magyarázat is van, hogy a perdületre merőleges nyomaték miért kényszeríti precesszálásra. De a végén azt mondja: ha nem érted, nem vagy vele egyedül.
Ez tulajdonképpen egy olyan furcsaság, ami a megszokott fizikai szemléletünkkel nehezen egyeztethető össze.


Probald meg levezetni ugy, hogy megnezed, a kerek kulonbozo pontjai egymastol fuggetlenul hogyan viselkednek. Ugye az elforditaskor az nezok fele eso pont es a kiserleteso tanar fele eso pont ellenkezo iranyba mozul el. ha a tehetetlenseg miatt azt az elmozdulast folytatjak, de kozben helyet cserelnek... na?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (13304)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.23. 17:52

@Gábor (13301):
Gábor írta:Az, hogy szerinted nem így van, teljesen lényegtelen, ha természet szerint meg igen. Nem végtelen távolságra halad el egy űrszonda egy bolygó mellet, és nem olyan közel, hogy légkör fékező hatása érvényesüljön. Ha túl közel megy egy bolygóhoz belezuhan.

Nem sikerült megtalálnom a légkör "magasságát". A biztonság kedvéért 5 átmérő távolságot választottam, a szonda pedig 29 km/sec sebességgel haladt. A szimuláció mindössze 13%-os sebesség növekedést dobott ki a legközelebbi pontig, és annak jelentős része el is veszett a távolodás során. A pálya iránya megváltozott ugyan, de a nyereség mindössze 0.2% volt.
Talán közelebb kellett volna mennem. Milyen vastag lehet a légkör?
Ja bocsánat, a Jupiter lenne a szimuláció tárgya.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mi a LÉNYEG? (13305)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.23. 18:01

@zsolt68 (13304):
Bemutatnad a szamolast?
Mi volt a bolygo sebessege a peldadban?

Miert nem szamolod ki 0.5, 1, 2, 4, 8 stb kilometerekre, abbol latni fogod a tendenciat.
Elso kozelitesben, a jelenseg megertesehez olyan bolygoval kiserletezz, aminek nincs legkore.

Mi tortenik, ha a szonda sebesseget masnak valasztod??
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.02.23. 20:03-kor.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (13307)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.23. 19:56

@zsolt68 (13304):
"a légkör "magasságát". A biztonság kedvéért 5 átmérő távolságot választottam,"
Aránytévesztés! Nyilván bolygóátmérő töredéke, nem többszöröse. ;)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (13418)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.25. 16:07

@vaskalapos (13305):

Kód: Egész kijelölése

using System;
using System.Windows.Forms;
using System.Drawing;
using System.Timers;

public class Gravi: Form
{
  private System.Timers.Timer StepTimer;
  private Bitmap bmp;
  private double t;
  private double dt0, dt;
  private double m0g;
  private double x0, /*y0,*/ x1, y1;
  private double vx0, /*vy0,*/ vx1, vy1, v, vmin, vmax, vp;
  private double ax1, ay1, a, amax;
  private double r0, rmin;
  public Gravi()
  {
    Size bmpSize = new Size();
    t = 0.0;
    dt0 = 1500.0; dt = dt0;                      // 30.0;
    m0g = 1.899e27 * 6.674e-11;
    ax1 = 0.0; ay1 = 0.0;
    vx0 = -13.712e3; vx1 = 29.8e3;              /*vx0 = -19.8e3;*/
  /*vy0 =   0.0;*/   vy1 =  0.0;
    x0 =  740742598e2; x1 = -740742598e2;
  /*y0 =        0.0;*/ y1 =      71492e3 * 1.71;  r0 = 71492e3;
    vmax = 0.0; vmin = 9.99e99; rmin = 9.99e99; amax = 0.0;
    //
    this.StepTimer = new System.Timers.Timer();
    this.bmp = new Bitmap( 800, 600, System.Drawing.Imaging.PixelFormat.Format24bppRgb );
    this.BackgroundImage = bmp;
    bmpSize.Width  = this.BackgroundImage.Width;
    bmpSize.Height = this.BackgroundImage.Height;
    this.ClientSize = bmpSize;
    bmp.Save( "Gravity.gif", System.Drawing.Imaging.ImageFormat.Gif );
    //
    this.Text = "Gravity Swing";
    this.Location = new System.Drawing.Point( 10, 50 );
    this.FormBorderStyle = FormBorderStyle.FixedSingle; // Fixed3D;
    this.StartPosition   = FormStartPosition.Manual;    // CenterParent
    this.TabStop  = false;
    this.MaximizeBox  = false;
    this.MinimizeBox  = true;
    this.ControlBox   = true;
    this.TopLevel     = true;
    this.ShowIcon     = true;
    //
    this.StepTimer.Elapsed += new ElapsedEventHandler( HardwareStore );
    this.StepTimer.Interval = 250;
    this.StepTimer.AutoReset = false;
    this.StepTimer.Start();
  }
  private void HardwareStore( object source, ElapsedEventArgs e )
  {
    double dx, dy, r1, r2, r3;
    int x, y, k, l;
    k = 0; l = 0;
    while ( ( k < 10000 ) && ( l < 800 ) )
    {
      dx = x1 - x0; dy = y1 /* - y0 */;
      r2 = ( dx * dx ) + ( dy * dy );
      r1 = Math.Sqrt( r2 ); if ( r1 < rmin ) rmin = r1;
      r3 = r1 * r2;
      ax1 = -m0g * dx / r3; ay1 = -m0g * dy / r3;
      a = Math.Sqrt( ax1 * ax1 + ay1 * ay1 ); if ( amax < a ) amax = a;
      vx1 += ax1 * dt; vy1 += ay1 * dt; v = Math.Sqrt( vx1 * vx1 + vy1 * vy1 );
      if ( vmax < v ) vmax = v; if ( v < vmin ) vmin = v;
      dt = 0.5 * dt0 / ( a * v );
      x0 += vx0 * dt; //y0 += vy0 * dt;
      x1 += vx1 * dt; y1 += vy1 * dt;
      t  += dt; ++k;
      try
      {
        x = (int)Math.Round( x0 * 5.0e-9 ); y = 0; //(int)Math.Round( y0 * 3.0e-8 );
        if ( x < 400 ) bmp.SetPixel( 400 + x, 300 - y, Color.White );
        x = (int)Math.Round( x1 * 5.0e-9 ); y = (int)Math.Round( y1 * 5.0e-9 );
        if ( ( -400 < x ) && ( -300 < y ) )
          bmp.SetPixel( 400 + x, 300 - y, Color.Blue );
        //
        l = (int)Math.Round( t * 3.375e-4 ) - 1000; // 1.5e-4
        if ( 0 < l )
        {
          bmp.SetPixel( l, 598 - (int)Math.Round( 9.0e-3 * v ), Color.Green );
          bmp.SetPixel( l, 598 - (int)Math.Round( 13.5 * a ), Color.Red );
        }
      }
      catch /*( Exception ex )*/
      {
      //MessageBox.Show( String.Format( "1{0}", ex ), "Exception" );
      }
    }
    this.Refresh();
    if ( l < 799 )
    {
      this.Text = "Gravity Swing " /* + l.ToString() + " " */ + t.ToString() + " " +
                  vx1.ToString() + " " + vy1.ToString() + " " +
                  a.ToString() + " " + dt.ToString();
      StepTimer.Start();
    }
    else
    {
      bmp.Save( "Gravity.bmp", System.Drawing.Imaging.ImageFormat.Bmp );
      MessageBox.Show( "Finished.", "TimerEventCalculate" ); // low energy horse power
      vp = 100.0 * ( vmax - vmin ) / vmin ; MessageBox.Show( vp.ToString() + "%", "max speed" );
      vp = 100.0 * ( v - vmin ) / vmin ; MessageBox.Show( vp.ToString() + "%", "final speed" );
      MessageBox.Show( rmin.ToString() + " " + r0.ToString(), "distance" );
      MessageBox.Show( amax.ToString(), "acceleration" );
    }
  }
  public static void Main()
  {
    Application.Run( new Gravi() );
  }
}

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mi a LÉNYEG? (13423)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.25. 18:42

@zsolt68 (13418):

nem a programot, a szamolast, szamokkal eredmennyel

hadd ne fejtsem vissza, mit csinal a programod, ird le kozepiskolai szinten

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (13433)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.26. 07:30

@vaskalapos (13423):
Akár le is fordíthatod, mert a fordító ingyenes. C# ;)

Kód: Egész kijelölése

csc.exe /nologo /t:winexe
Egyébként lényegében a megtett utat integrálja, elemi lépésenként.
Mint általában a numerikus módszereknél, a lépésközt itt is kicsire kell venni, hogy a számítás hibája kicsi legyen. Viszont túlságosan kicsire nem érdemes választani, mert a gépi számábrázolás felbontása véges. Amikor az összeg elér egy bizonyos értéket, akkor a túl kicsi tagokat már nem lehet hozzáadni. Pl. 1.23e77 + 7.89e-45 = ? (Észre sem veszi.)

A módszer egyébként a következő: Jobbról jön a Jupiter 13.7 km/s sebességgel. Az egyszerűség kedvéért a Nap hatását elhanyagoltam. A rakéta hatását szintén nem vettem figyelembe, tehát a Jupiter jön nyílegyenesen.
Balról jön a rakéta a Jupiterrel ellentétes irányban, kezdetben vele párhuzamosan, 29.8 km/s sebességgel. Az ütközés elkerülése érdekében az irányvektorok távolsága kezdetben 1.71RJ. (Ha kisebb lenne az eltérés, akkor a rakéta lezuhanna. Így viszont kb. 960 km-re közelíti meg a gázbolygót.)
Először kiszámolom a Jupiter és a rakéta távolságát. Ennek alapján kiszámolom a pillanatnyi gyorsulást, amit felbontok x- és y-irányú komponensekre. A gyorsulás hatására a sebesség megváltozik, a változás arányos a gyorsulással és az időközzel. A megtett út pedig arányos a sebességgel és az eltelt idővel. A sebesség és a megtett út két komponensét függetlenül számolom, a harmadik dimenziót nem veszem figyelembe.
Bevezettem továbbá egy apró egyszerűsítést: a Jupiter csak x irányban mozog, mivel a visszahatásokat elhanyagoltam.
Lényeges, hogy a lépésközt dinamikusan kell szabályozni. Ha állandó lenne a lépésköz, és túl kicsi lenne, akkor egyrészt sokáig tartana a számítás, másrészt a nagyon apró tagok összegzése kerekítési hibát okozna. Ellenben ha túl nagy lenne a lépésköz, akkor a számítás nagyon pontatlan lenne. (Közeledéskor érezné a gyorsítást, távolodáskor viszont túl nagy sebességgel távozna, és a lassítást alig venné figyelembe. Ha még ennél is nagyobb lenne a lépésköz, akkor egyszerűen átugraná a bolygót. Fonots tehát a dinamikus lépésköz, mivel a távolság függvényében a gyorsulás nagyságrendeket változik.)
Számolás közben a program folyamatosan rajzolja a bolygó és a rakéta helyzetét, valamint a rakéta sebességét és gyorsulását. Jelen paraméterek mellett az irány kb. 75 fokot változik, és a sebességet 27%-kal növeli meg. Tehát az elméleti 180 fok irányváltozástól és a sebesség duplázásától nagyon messze vagyunk.
(90 fokos irányváltozáshoz jóval közelebb kellene menni a bolygóhoz, ami nagyjából a jelenlegi távolság felénél következik be. Ehhez kezdetben kb. 1.11RJ kellene. Csak akkor a rakéta sajnos lezuhan.)
Még kipróbálom, hogy a bolygó és a rakéta kezdeti sebességének milyen hatása van...

Ha a rakéta kezdeti sebességét a felére csökkentem, akkor a sebesség nyereség +131.6% lenne, az irány eltérése pedig 126.2 fok, de így sajnos lezuhan.
A rakéta kezdeti sebességét megduplázva +2.0% és 26.6 fokot kaptam.
A rakéta eredeti sebessége mellett a bolygó sebességét megfelezve +19.4% és 86 fok eredményt kaptam volna, viszont a rakéta lezuhant.
A rakéta eredeti sebessége mellett a bolygó sebességét megduplázva +28.3% és 59.5 fok az eredmény.

Most megpróbálom táblázatba foglalni: vr vJ Δvr Δφr

Kód: Egész kijelölése

29.8  13.7   +27.3%  75.2 fok
14.9  13.7  +131.6% 126.2 fok  lezuhan
59.6  13.7    +2.0%  26.6 fok

29.8  13.7   +27.3%  75.2 fok
29.8   6.9   +19.4%  86.0 fok  lezuhan
29.8  27.4   +28.3%  59.5 fok
A szimuláció szerint a rakéta kezdeti sebességének csökkentése erősíti a hatást, a sebesség növelése pedig gyengíti. Ellenben a bolygó sebességének növelésével erősödik a rakéta sebességére gyakorolt hatás, a csökkentésével pedig gyengül. A rakéta irányváltozása azonban ezzel ellentétes tendenciát mutat.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (13452)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.26. 17:45

@zsolt68 (13433): Egy pár paramétert megadtál a számítógépnek, remek. Leírnád az is, mi a frász számol - helyedet - a gép, tudod összeadás, kivonás és egyéb matematikai művelet... mert csak azt hagytad ki az imént, ehelyett leírtad szövegesen ugyanazt, mint kódban. Próbálj meg egy kicsit komolyabb lenni! (Ha lesz időm holnap leírom a kinematikáját, de csak ha leírtad végre a kérdésre a választ. Köszönjük.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (13461)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.26. 20:52

@Gábor (13452):
Gábor írta:Egy pár paramétert megadtál a számítógépnek, remek.
Mit kellett volna még megadnom, talán a bolygóközi tér hőmérsékletét, vagy a vákuum rugalmassági tényezőjét?

Adva van először is a Jupiter tömege.
Mindjárt meg is szoroztam a gravitációs állandóval, hogy ezt a szorzást ne kelljen kismilliószor elvégeznie a gépnek.
OFF
A matematikus azt hiszik, hogy kettő meg kettő az négy. A gép szerint viszont: 2+2=4 + 100 ns.
/OFF Elnézést!

Kód: Egész kijelölése

m0g = 1.899e27 * 6.674e-11;
A rakéta tömege lényegtelen.
F = m1 m2 G / R2
F = m a
Tehát a rakéta tömege kiesik. A visszahatást pedig elhanyagolhatónak vettem.

Aztán elhelyeztem őket a 2D térben, egymástól elég távol. (A harmadik dimenziótól eltekintettem az egyszerűség kedvéért.) További egyszerűsítés, hogy a Jupiter csak x irányban mozog, tehát az y koordinátája megspórolható. (Ezt a visszahatás elhanyagolható mértéke miatt lehet megtenni. Ha a rakéta helyett a Halálcsillag közeledne, akkor nyilván annak a tömegét már figyelembe kellene venni, és a Jupiter iránya is megváltozna.)

Kód: Egész kijelölése

  x0 =  740742598e2; x1 = -740742598e2;
/*y0 =        0.0;*/ y1 =      71492e3 * 1.71;
Megadtam még a kezdeti sebességeket.

Kód: Egész kijelölése

  vx0 = -13.712e3; vx1 = 29.8e3;
/*vy0 =   0.0;*/   vy1 =  0.0;
A rakéta kezdeti gyorsulását pedig nullának vettem. A bolygó gyorsulásától eltekintettem.

Kód: Egész kijelölése

ax1 = 0.0; ay1 = 0.0;

Aztán kezdődik a hosszú számolás:
Először meghatározzuk az űrhajó és a bolygó távolságát, majd ennek vesszük a négyzetét.

Kód: Egész kijelölése

dx = x1 - x0; dy = y1 /* - y0 */;
r2 = ( dx * dx ) + ( dy * dy );
Sajnos szükségünk van a távolságra is, ezért gyököt vonunk. Ez azért kell, mert a gyorsulást komponensekre fogjuk bontani, aljas módon.

Kód: Egész kijelölése

r1 = Math.Sqrt( r2 );
r3 = r1 * r2;
ax1 = -m0g * dx / r3; ay1 = -m0g * dy / r3;
A gyorsulás a távolság négyzetével fordítottan arányos:
|a| = m G / R2, ezt azonban x és y komponensekre kell bontani, ami háromszögeléssel történik.
ax = |a| Rx / |R|
ay = |a| Ry / |R|

Az idő minden lépésben egy kicsit telik. Mivel a számítás során használt mennyiségek nagyságrendeket is változhatnak, ezért a lépésközt nem vehettem állandónak.

Kód: Egész kijelölése

dt = dt0 / ( a * v );
Az algoritmusnak ez egy technikai szempontból rendkívül fontos része, mert ennek jelentős kihatása van a pontosságra és a számítás időigényére. Szerencsére a gépi számábrázolás elég sok játékteret enged. Úgy gondoltam, hogy minél nagyobb a sebesség, annál kisebb lépésközt kell venni, mert ha nagyot lépek, akkor a gravitációs vonzás túl sokat változhat. Másrészt viszont a gravitációs tér változása nagyjából arányos a gravitációs térrel, tehát ahol nagy a vonzás, ott kisebbre kell venni a lépésközt.
OFF
Ezt most ellenőrzöm:
a ~ R-2
da/dR ~ -2R-3
Átfogalmazva:
da/dR ~ a2/3

/OFF Elnézést!
A lépésköz számításánál nem vettem figyelembe a bolygó sebességét, tehát ha az eltérő sebességgel halad, akkor a számítás pontossága valamennyit változni fog.

Ezek után ismerjük az erőhatásokat x és y irányban, és a két komponenssel függetlenül számolhatunk. Δt idő alatt a sebesség megváltozása: Δv = a Δt

Kód: Egész kijelölése

vx1 += ax1 * dt; vy1 += ay1 * dt;
Továbbá a Δt idő alatt megtett út: Δs = v Δt

Kód: Egész kijelölése

x0 += vx0 * dt; //y0 += vy0 * dt;
x1 += vx1 * dt; y1 += vy1 * dt;
Aztán ezeket a lépéseket ismételjük unalomig.

A kód többi része kényelmi és technikai okok miatt van. Számolja a sebesség és a gyorsulás maximumát, a távolság minimumát. Időnként rajzol és frissíti a képernyőt. A végén kiír néhány eredményt.

Nem vettem figyelembe relativisztikus hatásokat; sem a Jupiter mozgásából, sem pedig a forgásából származó térgörbületeket.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Mi a LÉNYEG? (13463)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.26. 22:04

@zsolt68 (13461):
alakul, de meg nem tudom kovetni

Adva van először is a Jupiter tömege.
Mindjárt meg is szoroztam a gravitációs állandóval, hogy ezt a szorzást ne kelljen kismilliószor elvégeznie a gépnek.
m0g = 1.899e27 * 6.674e-11 mertekegysege?
F = mraketa mjupiter G / R2
F = mraketa a

Miert esik ki a raketa tomege?
araketa= mjupiter G / R2

Aztán elhelyeztem őket a 2D térben, egymástól elég távol.
x0 = 740742598e2; x1 = -740742598e2;
/*y0 = 0.0;*/ y1 = 71492e3 * 1.71;

ahol x0 es y0 a raketa es x1 y1 a jupiter koordinataja?
Miert pont ilten szamokkal indulsz? Nem kritika csak nem ertem.


Megadtam még a kezdeti sebességeket.

Kód:
vx0 = -13.712e3; vx1 = 29.8e3;
/*vy0 = 0.0;*/ vy1 = 0.0;

melyik mi itt?
Jol latom, hogy szembe mennek egymassal? Azaz parhuzamosan.
Csak x iranyi kezdosebesseguk van, y iranyu nincs.
Miert?

Itt kezdem elveszteni a fonalat.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (13470)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.26. 23:06

@vaskalapos (13463):
vaskalapos írta:mertekegysege?
MKS rendszerben számolok (m, kg, s, de lényegében SI).
A Jupiter tömegét kg-ban, a gravitációs állandót N m2/kg2-ben adtam meg. (Ha korrekt akarok lenni, akkor N=kg m/s2, tehát a gravitációs állandó mértékegysége m3/ kg s2.)
Ellenőrzés: kg * m / s2 = kg * kg * m3 / kg s2 m2
Az m * G mértékegysége ennek megfelelően N m2/kg, azaz m3 / s2. Eléggé bizarr mértékegység. ;)
vaskalapos írta:Miert esik ki a raketa tomege?
Az általános tömegvonzás törvénye szerint fellépő erő arányos a két test tömegével. Viszont a gyorsulás fordítottan arányos a gyorsított tömeggel. Tehát az erő számításánál szorozni kell a rakéta tömegével, a gyorsulás számításánál pedig osztani.
F = mr * ar
Innen:
ar = F / mr
Viszont
F = mJ * mr * G / R2
És ebből:
ar = mJ * G / R2
Jelen esetben nem feltételezzük, hogy az ár-apály erők széttépnék a rakétát, ezért az erő számítását kihagyhatjuk. Elegendő csak a gyorsulást számítani. (Ez csupán a számítást gyorsítja, kevesebb műveletet kell elvégezni.)
vaskalapos írta:ahol x0 es y0 a raketa es x1 y1 a Jupiter koordinataja?
Pont fordítva: x0 és y0 tartozik a Jupiterhez, x1 és y1 a rakétához. Mivel a Jupiter a "relatív nyugalmas pont". Persze elnevezhettem volna a változókat érthetőbben is: pl. xj, yj, xr, yr.
Egyébként eredetileg a Jupiter jött volna balról, és a rakéta jobbról. Csak kicsit zavaró, ha a gyorsulás és sebesség diagrammokon az idő a szokás szerint balról jobbra növekszik. Szóval az érthetőség kedvéért felcseréltem.
vaskalapos írta:Miert pont ilten szamokkal indulsz?
Próbáltam elég messzire elhelyezni őket egymástól. Ha jól emlékszem, akkor a Nap és a Jupiter távolságát vettem alapul.
A távolságnak van egy a kezdeti sebességre merőleges komponense is, ahol először a Jupiter egyenlítői sugarát adtam meg. Aztán rájöttem, hogy a vonzás miatt y irányú gyorsulás is fellép, szóval a bolygó sugaránál valamivel nagyobb kezdeti távolság kell. Ezt egy szorzó tényezővel vettem figyelembe.

Kód: Egész kijelölése

y1 =      71492e3 * 1.71;
vaskalapos írta:melyik mi itt?
A 0 index mindig a Jupiterre vonatkozik, az 1 index pedig a rakétára. (Persze szegény rakéta már addigra elfüstölte az üzemanyagát, szóval nagyképűség rakétának nevezni.)
vaskalapos írta:Jol latom, hogy szembe mennek egymassal? Azaz parhuzamosan.
Egymással szembe mennek, kezdetben párhuzamosan. Mivel a rakéta tömege elhanyagolható, így a Jupiter nem fog irányt változtatni, a rakéta viszont igen. (Éppen az irányváltozás vizsgálatának céljából készült a szimuláció.)
vaskalapos írta:Csak x iranyi kezdosebesseguk van, y iranyu nincs. Miert?
A jelenség egyszerűbben tanulmányozható így, nem kell tekergetned a fejedet.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (13472)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.26. 23:32

@zsolt68 (13470): Minek szoroztad be a Jupiter tömegét a gravitációs állandóval?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (13474)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.26. 23:42

@Gábor (13472):
Gábor írta:Minek szoroztad be a Jupiter tömegét a gravitációs állandóval?
Mert a rakéta gyorsulása arányos mindkettővel, és ezek a szimuláció során nem változnak. Nem számítok arra, hogy a Jupiter közben elpárolog; sem pedig arra, hogy Newton feltámad és átírja a tömegvonzás törvényét.
Ez csak egy apró egyszerűsítés, hogy a gépnek ne kelljen ezt a szorzást minden alkalommal elvégezni. Éppen elég munka osztani a távolság négyzetével, mert sajnos az menet közben változik.


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég