Mi a LÉNYEG?

Be nem sorolható, egyéb szkeptikus témák
Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (11963)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.04. 23:50

@bozon (11952):
Bozon!
Semmi sértő (részemről legalábbis), sőt érdeklődve várom megnyilatkozásaidat!
Bocs, hogy nem szólok hozzá érdemben, de most keveredtem elő és még csak belekukkantottam a mondandódba.....

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (11977)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.05. 12:12

@bozon (11952):
Próbálom emészteni a blogodból linkelt eszmefuttatásod, haladjunk lassan, ez az első, amin elakadtam:
"Végső soron tehát tudatunktól függ a létünk. E tétel gyakorlati próbája csak kudarccal járhat, akár „sikerül”, akár nem. "
Miért is?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (11979)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.05. 13:34

@bozon (11952):
Következő kérdésem erre vonatkozik:
"A logika szerint pedig hiányzik még az a valami is, ami a semmi hiányában tárolja a múlt minden mozzanatát."
...Hm?

bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (11989)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.05. 18:46

@Popula(c)tion (11963):

A két mondatomra talán megfelelő magyarázatot ad a magyar Wiki Fermi-paradoxon szócikke „Az intelligens élet hajlamos önmaga elpusztítására” alcímű részében:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Fermi-para ... 1s.C3.A1ra

Az idézett alcím és még sok más hasonló forrás is szerintem csak úgy értelmezhető, hogy tudatunktól függ a létünk. (Tudom, sok más forrás kevésbé tart a békés vagy háborús szennyözöntől. Én a gyakorlat döntésének bevárása nélkül, vakon hiszek a veszély létezésében.)

A második mondatom a szócikk egy másik részletét élezi: „ A darwini perspektívából nézve, az önpusztítás az evolúciós siker egy ellentmondásos kimenetele lenne.” Tehát az evolúciós siker kudarca… A jelentősen bénító siker is hatalmas kudarc lenne.
Persze, ugyanez a helyzet az intelligens tervezés perspektívájából nézve is.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (11998)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.05. 19:19

@bozon (11989):
Jó, rendben, provizórikusan fogadjuk el, tovább....!
Popula(c)tion írta:@bozon (11952):
Következő kérdésem erre vonatkozik:
"A logika szerint pedig hiányzik még az a valami is, ami a semmi hiányában tárolja a múlt minden mozzanatát."
...Hm?

bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (12008)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.05. 20:17

@Popula(c)tion (11998):
Írtad, hogy lassan... :D akaratlanul is teljesítem

A semmin évezredek óta folyik az eléggé ismert vita. A fizika köznyelvi tolmácsolói több kvantumszintű jelenséget – némely részecske keletkezését is - hol semminek, hol vákuumnak nevezett akármi számlájára írtak és írnak, esetenként virtuális jelzőt is használva a valóságos folyatok egy részére. Ismereteim szerint a fizika inkább nem szereti a semmit. Egyebek mellett a blogomban jelzett források keletkeztették bennem azt a gondolatot, hogy a semmi – transzcendens fogalom a naturalizmusban, a materializmusban. Felfogható, de nincsenek fogható jelei. Tökéletesen üres feltételezés. A semmi s ezzel az abszolút enyészet megtagadása nyomban megkérdeztette velem, hogy mi lesz akkor azokkal a jelenségekkel, amik a naturalizmus szerint elenyésznek. Ez a kérdést tekintettem logikusnak.
A vákuumra nemrég magyaros gyanú is lett: „A jelenlegi elméletek szerint hagyományos körülmények között az η' mezon egyfajta extra tömeget nyer az üres, nulla hőmérsékletű vákuumban. Most sikerült olyan állapotot megfigyelni, ahol a vákuum állapota megváltozhatott és ez a szimmetria helyreállhatott, így az η' részecske elveszítette többlet tömegét…”
http://mta.hu/tudomany_hirei/reszecsketomeg-csokkenes-megfigyelese-a-rhic-gyorsitonal-a-megsertett-szimmetria-helyreall-125846/

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12014)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.05. 20:40

@bozon (12008):
"A semmi s ezzel az abszolút enyészet megtagadása nyomban megkérdeztette velem, hogy mi lesz akkor azokkal a jelenségekkel, amik a naturalizmus szerint elenyésznek."
Pl.?
Ha mondjuk elfogadnám, a továbbiakkal együtt, akkor sem értem, miért lenne ez magyarázat vagy indok bármi olyan szükségszerűség létére, ami "tárolja a múlt minden mozzanatát"?

bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (12017)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.05. 21:16

@Popula(c)tion (12014):
Pl. minden információ, bele értve Hegel legelső tüsszentését előidéző folyamat információit és más jelentéktelen információkat is, a a sokkal jelentősebb információk mellett.
Szükségszerűen kellett nekik helyet találnom, ideológiai frász és magyarázat nélkül. Tudom, fölöttébb gyanús álláspont, de a semmit csak konkrét fizikai valami helyettesítheti. Nem törődhetek ideológiai határokkal, ha a tudományokról szerzett ismereteimet a logikám szerint akarom rendezni tudományhitben, aminek Istene a Tökéletesen Intelligens Természet, azaz a transzcendenciát nem igénylő, teremtésre, csodatételre egyéb hókusz-pókuszokra képtelen Összes Információ.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12018)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.05. 21:24

@bozon (12017):
Na ez így már zanza.
Pl.:
"Tudom, fölöttébb gyanús álláspont, de a semmit csak konkrét fizikai valami helyettesítheti."
Miért kell helyettesíteni a "semmit" ?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (12023)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.05. 21:57

@bozon (12017): Definiálnád, Te mit értesz információ alatt? Van egy sejtésem, hogy nem azt mint amit valóban jelent...

bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (12028)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.05. 22:30

@Popula(c)tion (12018):
Sajnálom, hogy zanzának veszed, amit én az ideológiai határsértésnek, sőt blöffnek is nyugodtan is minősíthető feltételezéseim rendszerezésénél követett megfontolásaimról írtam.

Miért kell helyettesíteni a "semmit" ? Mert a semmi nekem nincs, amint a blogban is írtam, az előbb is erre utaltam. Mások nyugodtan a semmibe dobálják a múlt információinak többségét, én viszont nem tehetem meg ezt a rendszeremben, találnom kellet tehát egy biztos, valóságos helyet, már azért is, hogy az Összes Információ valóban összes lehessen.


Közben jött az újabb kérdésed - s megértően lelassultam.
A blogomban kétszer adtam azt a meghatározást, amit most kérsz:
"két jelenség közötti kapcsolat".
Ezt ragoztam tovább a 4. sz. lábjegyzetben: "Rendszeremben a hatás a kapcsolattal, a kapcsolat az információval, annak cseréjével azonos." Persze, ez nem azonos a Wikiben olvasható meghatározások egyikével sem. Azt már nem is magyarázom, hogy miért.

Hm. Nekem is van egy kérdésem. Biztosan érdemes folytatnod? Különösen, hogy az általad helyesnek tartott jelentéstől eltérően használom az alapfogalmamat, az információt, azaz a rendszeremből hiányolsz - egy másik rendszert. Így nehéz dűlőre jutnunk, de így néz ki, ha általában vitatjuk meg a világ dolgait. Mindenki hozza a saját rendszerét érvek helyett.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12030)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.05. 22:42

@bozon (12028):
"Biztosan érdemes folytatnod? "
Nem, igazad van, nem is folytatom.

bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (12031)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.05. 22:50

@Gábor (12023):
Ne haragudj, a válaszírásom közben jött kérdés feladóját kevés gyakorlatom miatt nem néztem meg. Megelégedsz a Popula(c)tionnak adott válaszom lényegével vagy ismételjek?

bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (12032)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.05. 22:53

@Popula(c)tion (12030):
Észrevettem utólag, hogy a definíció kérése nem tőled érkezett - ne haragudj, figyelmetlen voltam.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12039)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.06. 08:53

@bozon (12028):
"Miért kell helyettesíteni a "semmit" ? Mert a semmi nekem nincs, amint a blogban is írtam, az előbb is erre utaltam. Mások nyugodtan a semmibe dobálják a múlt információinak többségét, én viszont nem tehetem meg ezt a rendszeremben, találnom kellet tehát egy biztos, valóságos helyet, már azért is, hogy az Összes Információ valóban összes lehessen."
Tehát előbb alkotsz egy rendszert, majd hozzá igazítod a valóságot úgy, hogy kitalált entitást vezetsz be?
Nem ülsz véletlenül fordítva a lovon?
De, hogy tényleg tudományos legyen, oldandó a feszültséget, nézd meg az első percet:
http://www.youtube.com/watch?v=uqh_kWyj_iM ;) !

bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (12067)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.06. 11:35

@Popula(c)tion (12039):
Rossz érzés volt a technikai kudarcom, de feszültséget sem ez, sem a gondolkodásunk eltérése nem okozott. Tisztában vagyok vele, hogy nagyon eltértem rendszeremmel a szokványtól. Az lepne meg, ha valaki venné a lapomat. (A technikai malőr oka: a kész válaszom elküldésekor a nekem új, okos rendszer jelezte, hogy újabb hozzászólás érkezett és figyelembe vehetem a válaszomnál - s én így tettem. Nem láttam olyan jelzést, hogy az új hsz kitől érkezett, nyilván ezért vettem adottnak, hogy tőled, hiszen nem is számíthattam igazán forgalomra ezen a fórumperiférián, az előzményeket is figyelembe véve. Az járt a fejemben, nem illene-e inkább az itt nemkívánatos témával elvonulni a blogomba - csakhát ott nekem kell szűrnöm...)
Kiadtam keservemet, ha már én is ráérek vasárnap délelőtt. Hátha más még nem bakizott ilyet.
A témához is szólok rövidesen.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12068)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.06. 11:41

@bozon (12067):
Bozon!
Semmi gáz, nem sértődtem meg, várom az érdemi választ.
(Olykor pont a periféria a fontos!

bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (12070)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.06. 11:48

@Popula(c)tion (12068):

Okok - csak ebédhez szólít már a házi rendszerem...Brokkoli krémleves - hal stb...

bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (12080)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.06. 13:50

@Popula(c)tion (12039):

Nem a kész rendszerhez tettem hozzá egy kitalált entitást, hanem a rendszer összeállítása közben vettem észre, hogy kell a semmi helyett valami tartály, mert enélkül a rendszerem nem tud igazán jól működni, csak olyan átabotában, mint a szemtartály nélküli kombájn. A rendszerformálási folyamat szerves része volt tehát a fizikailag létező Memórium kitalálása is. Csak a kitalálás után jutott eszembe, hogy van a világunkban egy csomó azonosítatlan tömeg és energia, ami talán szerepet játszik a tágulásban, illetve annak gyorsításában és a gyorsulás kb. akkor kezdődött, amikor a tömeges és információdús élet megjelent a bolygónkon: http://www.origo.hu/tudomany/20101003-nobeldijak-2010ben-a-thomson-reuters-tippjei.html
A kezdeti pillanatot jelentő Nagy Bumm (Ősrobbanás) után hosszú ideig lassuló volt a tágulás, de később (becslések alapján 5-6 milliárd évvel ezelőtt) gyorsulóba váltott, mert valamilyen ismeretlen hatás túllépte az anyag önmagára kifejtett gravitációs vonzásától bekövetkező lassulás mértékét. Utóbbi hatás mibenléte egyelőre nem ismert, egyes feltételezések alapján a láthatatlan energiával kapcsolatos.
Stipi-stop, posztulátumommal lefoglaltam az Univerzum 23,3%+72,1%-át, de nekem nem Nobel-díjra fáj a fogam, hanem Templeton-díjra. Fél millával több. Nem zavar, hogy másnak több joga lehet rá, neki hamarabb hisznek valamiért:-) http://www.tudatossag.com/?q=content/l%C3%A9tezik-az-univerzum-ha-nem-n%C3%A9zz%C3%BCk

Szóval nem ülök fordítva a lovon, hanem más irányú lovat lovagolok.
Erről a lóról elfogultan nézve Besenyőt, ő leegyszerűsítve, többezer éve létező, megoldatlan problémát mondd el, ez persze fölöttébb humoros a semmi természetességében felnőtt közönségnek - ami viszont az előadónak lehetett vicces, mert aligha legből kapott volt a szövege. Szerintem így lehet több humor-értelme a klipnek…

bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (12086)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.06. 15:16

@Popula(c)tion (12068):

Rendszerem nyaka természetesen kitekerhető, több követelménye csak önkénnyel volt teljesíthető, s ezek csak elégséges igazolás után válnak blöffből posztulátummá.http://www.kfki.hu/fszemle/archivum/fsz090708/hrasko0907.html
A kitekerést könnyítendő, bevallom, évtizede ötlött belém, hogy a Hegeli lét-nemlét dialektika nemcsak a mindent elgondolni képes tudatos agy helyes működése, hanem a valóságot is pontosan tükrözi: Lao-ce négyezer éves szavaival szólva, a lét és nemlét szüli egymást - fizikailag is. Hozzácsúsztatva, hogy a nemlét és a kettős értelmű semmi nincsenek is olyan messze egymástól.
Tetszett a jól variálható ötletem, de igazából elgondolni is alig mertem. Aztán felötlött a vákuum, meg az, hogy ezt a szót angolról itt-ott semminek fordítják (igaz, az angolban is sokszor a nothing, nothingness van a vákuumgyanús helyen), ráadásnak jött, hogy többek szerint a fizika nem szereti a semmit. Lao-ce és Hegel nem tudthattak a mai fizika tudományának vákuumáról. Ettől keletkezett bennem az anyagi (fizikumi) lét és a vákuumi lét váltakozása. Ez a kétféle lét szüli egymást. Módosult bennem Lao-ce és Hegel is, de a lényegük, a váltakozás, a dialektika megmaradt. Kíméletlenül átblöfföltem a fizikai valóságba a dialektika egyik fontos elemét. Azaz posztuláltam. A két létforma közötti váltásra az anyag végtelenül kicsi részei alkalmasnak látszanak, deltás megoldással. Lehetetlennek látszik viszont a fizikai bizonyítása, mert - kisebb rendszerről hozva példát - hogyan tudhatná észlelni a monitorom képernyőjének egy pixele, hogy egyszer van, egyszer nincs, ha neki és nekem is folyton létezőnek herzelődik.

Marad a feltétlen hit, hogy a Hegeli dialektika minden része helyesen tükrözi nemcsak a gondolkodási folyamatot, hanem a fizikai valóság egészét is.
Ha ez a hit megtörik, valószínűleg omlik - jogfenntartással - a rendszerem. Elítélő jelzőktől, képektől nem törik.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12089)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.06. 15:59

@bozon (12086):
Jó volt a brokkoli krémleves? :)
Továbbra sem értem, mi indokolja az "Összes Információ" (így, nagybetűvel) bevezetését?
Kb. Olyasmi kategóriába tenném, mint a Hoyle-Narlikar (és pl. az általad hivatkozott Wheeler) elméletét, amik bár tetszetősek, de egyenlőre nem igazolhatóak. Te mivel igazolod elméleted helyességét?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12090)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 16:31

@vaskalapos (993):
Hany vilag is van? - egynek a letezeserol vannak bizonyitekaink

Tényleg vannak?
Berkeley erről egészen másképp vélekedett. Hegel és Kant szintén kételkedett ebben.

Ellenben a materializmus az általunk érzékelhető világot valóságosnak fogadja el. Kísérletek és tapasztalati tények alapján igyekszik megismerni a világot. (A létezőnek vélt világot.) Vallja, hogy a kísérletek megismételhetők. (Tényleg megismételhetők? Bizonyos kísérletek esetében ez is csak statisztikailag igaz.)
OFF
Néhány éve felfigyeltem egy anomáliára a Poynting vektorral kapcsolatban. Megpróbáltam könyvekben utánanézni: Feynman és Simonyi foglalkozik is vele; Landau&Lifsic viszont meg sem említik. Nyilván a világképükbe nem fért bele az ilyesmi.
/OFF Elnézést!
Aztán jön a kvantumfizika. Neves fizikusok állítanak olyasmit, hogy bizonyos dolgokat nem tudunk egyszerre (pontosan) megmérni; más dolgokat pedig eleve nem tudhatunk, mert majd a véletlen dönti el. Innen már csak egy lépés, hogy a hullámfüggvény összeomlásának nevezett jelenséget úgy értelmezzük, hogy az összes lehetséges esemény bekövetkezik - csak nem mindegyik a mi univerzumunkban (mármint a multiverzum általunk ézrékelhető dimenzióiban).
Aztán az is lehet, hogy csupán energiacellák vagyunk a mátrixban, ami egy szimulációt futtat (akkor viszont az ún. parajelenségek csupán programhibák).

Nos, én nem tudom, hogy melyik verzió az igaz. (Esetleg nincs is a felsoroltak között.)
Ettől függetlenül a mindennapi életben elfogadom a valóságosnak vélt világ törvényeit. (Az ember alkotta törvényeket persze időnként kritizálom.)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12091)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 16:46

@Popula(c)tion (1002):
Szabad-e embert ölni?(Ellenőrizhető?)

Ha elfogadjuk a körülöttünk lévő (valóságosnak vélt) világ írott törvényeit, akkor általában nem. Néha viszont kötelező.
Az állam lemondhat a halálbüntetésről, de nem mondhat le vétlen emberek életéről. Vegyünk egy példát. Mondjuk egy őrült elkezdi fűrészelni a sífelvonó köteleit. Nyilván meg kell állítani, mert a kabinban mondjuk húsz ember (talán nem éppen ártatlan, de az adott szempontból vétlen) utazik. Ha ezt más módon nem lehet, mert nem ér oda időben a kommandó, akkor az illetőt le kell lőni. Ez nem ítélet (nem a bíróság mondja ki utólag), hanem hatósági intézkedés. Akkor is le kell lőni, ha egyébként nyilvánvalóan megfelel az illető a büntethetőséget kizáró kritériumoknak.
Szerintem.

Másrészről viszont felmerül a szabad akarat kérdése. Három verziót ismerek: eleve elrendelés, véletlen, szabad akarat. Az első kettő alapvetően kizárja a büntetés értelmét. Bármilyen büntetésnek csak akkor van létjogosultsága, ha ezzel a szabad akaratot befolyásolni tudjuk a társadalom által elvárt normák irányába.

Sokkal egyszerűbb millió hivatkozást keresni a neten, mint egy saját gondolatot kifejteni

Én általában a saját véleményemet írom. Kapok is érte a fejemre rendesen, ha valamit pontatlanul fogalmazok meg.
A hivatkozások arra jók, hogy egy állítást az ember alátámasszon, vagy éppen megcáfoljon.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12092)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 17:05

@vaskalapos (1006):
Hogyan lehet olyan kerdeseken ertelmesen gondolkozni, amire nincs ellenorizheto valasz?
Szerinted hány világegyetem van? (Nem ellenőrizhető)
-szerintem ketto
-szerintem harom
-miert nem 62?

Miért nem 42? ;)
Szerinted hány világegyetem van? (Nem ellenőrizhető)

:lol:
Szerintem ez ellenőrizhető.
Azaz rossz a kérdés. A "hány világegyetem van?" esetleg nem ellenőrizhető (vagy még nem találtuk meg a módját). De hogy valaki szerint mennyi van, az roppant egyszerű. Csak meg kell kérdezni tőle. Megmondja, és akkor szerinte annyi van. (Ennek persze nem sok köze van ahhoz, hogy ténylegesen mennyi van.)

Viszont ha ilyen kérdéseket teszünk fel, akkor esetleg idővel megtaláljuk a módját annak is, hogy a választ megkaphassuk. Persze ehhez egy bizonyos szintet el kell érni a Maslow-piramisban (nyilván aki éppen fuldoklik egy folyóban, az nem ilyeneken fog gondolkozni).

"Hány világegyetem van? (Nem ellenőrizhető.)"
Talán nincs egy sem. Az az illúzió, hogy most veletek vitatkozok, esetleg nem jelent semmit.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Mi a LÉNYEG? (12097)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.02.06. 17:18

@bozon (12080):
Szóval nem ülök fordítva a lovon, hanem más irányú lovat lovagolok.

Persze hogy nem. A ló állt oda rossz irányban, amikor rá akartál ülni. Szerintem pedig mindegy, ha a lényeg az, hogy háttal lovagolsz előre... :mrgreen:

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12098)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.06. 17:21

@zsolt68 (12091):
Zsolt!
Elkezdtél olvasgatni? :)
"Szabad-e embert ölni?"
Mondjuk az I. világháború lövészárkaiba behajtott sorozott katonák miként vélekedhettek?

"Hány világegyetem van?"
Szerintem az 1(vagy van, vagy nincs?), vagy a végtelen "normális", az érdekes pont a 42 (vagy bármilyen más konkrét szám) lenne. Nem vagyok biztos abban, hogy ellenőrizhető-e?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12100)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 17:27

@Popula(c)tion (1023):
Az evolúció ki van kapcsolva az emberek (és haszonállataik)vonatkozásában

Ez nekem is feltűnt.
Nem valami okos ember okos könyvében olvastam; magamtól jutottam erre a következtetésre. Aztán megvitattam néhány emberrel.
Az egyik volt főnököm szerint az evolúciót nem lehet teljesen kikapcsolni, csak feltartóztatni. De aztán egy idő múlva kamatostul kell megfizetni a döntéseink árát. Igaza lehet.
Másrészt viszont az ember sem kapcsolta ki teljesen az evolúciót. Egy szűk középosztályra eléggé érvényes. A szupergazdagok (az örökölhető vagyon által) persze kivonják magukat bizonyos szelekciós hatások alól; továbbá a szociális védőháló a gyengéket védi meg a versenytől. Amíg aztán a védett társadalmi réteg túl nem növi magát.
Erre mondják a biológiában, hogy a kórokozó túlnyerte magát, olyan hatákonnyá vált, ami már a saját létét is veszélyezteti.


Elkezdtél olvasgatni?

Találtam egy újabb érdekes témát. Most átrágom magam rajta. 8-)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12102)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.06. 17:34

@zsolt68 (12091):
"Három verziót ismerek: eleve elrendelés, véletlen, szabad akarat."
Mondjuk.

"Bármilyen büntetésnek csak akkor van létjogosultsága, ha ezzel a szabad akaratot befolyásolni tudjuk a társadalom által elvárt normák irányába."
Akkor tehát mennyiben és miben "szabad" az akarat? Mennyi belőle a külső nyomás által ráerőszakolt, és mennyi a józan belátásból, "jóérzésből", lelkiismeretből, vagy a bensővé, "sajáttá" vált, szintén a külső törvények (vallási hitek) által ráerőszakolt korlát?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12104)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 17:37

@Popula(c)tion (1033):
A születendő emberek génmanipulálása lehetséges....ergo?
Mondjuk a "népbetegségek"(pl. cukorbaj, érrendszeri elváltozások stb.stb.)kiiktatása magától értetődően, TB. támogatással, kötelezően előírható.(Hosszabb távon pénzügyileg is kifizetődő!)

Már lehetséges? Le vagyok maradva. (Persze rajtam ez már nem segít, már megszülettem.) ;)
Valaki találja fel az utólagos génkezelést. :idea: Szeretnék okosabb és szebb lenni. :x

Állítólag a svédek akartak tartani egy dohányzás elleni kampányt. Aztán kiszámolták, hogy mennyivel tovább fog élni az átlag ember, mennyivel több nyugdíjat kell fizetni (és beszedni), aztán ejtették az egészet.

Akkor tehát mennyiben és miben "szabad" az akarat?

Különböztessük meg a belső és a külső kényszert.
Habár a belső kényszer is lényegében külső kényszer, csak közvetett. (Szerintem. Pl. megfelelni akarás.)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12108)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.06. 17:44

@zsolt68 (12104):
"A születendő emberek génmanipulálása lehetséges....ergo?
Mondjuk a "népbetegségek"(pl. cukorbaj, érrendszeri elváltozások stb.stb.)kiiktatása magától értetődően, TB. támogatással, kötelezően előírható.(Hosszabb távon pénzügyileg is kifizetődő!)
Már lehetséges? Le vagyok maradva. (Persze rajtam ez már nem segít, már megszülettem.)"
Még nem, de mingggyá.
Most kell(ene) tanítani az iskolákban.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12109)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 17:47

@Popula(c)tion (1033):
Persze eleinte úgyis sutyiban, jó pénzért, kiváltságosoknak fog működni, az átlagpolgár meg ráér észbekapni.

Amint technikailag lehetséges, szerintem lesz rá vállalkozó. Alany is, meg aki elvégzi is.
Az átlag polgár meg nem is tud majd róla (hosszú ideig).
Vagy egyáltalán miből lehet azt tudni, hogy nem csinálják már évek óta? (Csak a sajtó nem írta még meg.)

Jut eszembe, az előadás végén Kroh Norberttől megkérdezte egy idős hölgy, hogy amikor nanotechnológiával fogaskerekeket gyárt, nem képzeli-e istennek magát...
Tulajdonképpen a tudás és a technológia által az emberből tényleg isten válhat, aki tudatosan teremti a világot. (Kezdetben persze csak a világ apróbb részeit: megtervez és legyárt egy kőbaltát, egy vasalót, egy versenyautót, egy géntervezett embert. Hol a sor vége?)
Még nem, de mingggyá.

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12111)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 18:00

@Popula(c)tion (5750):
Tarkovszkíj (Lem) Solarisa

OFF
Van egy újabb film változat, amerikai. Kicsit modernizálták, aktualizálták a jelenlegi tudományos ismeretekhez. Már nem akarnak kíméletlen röntgen sugarakkal besugározni egy egész bolygót. Viszont megjelenik a Higgs-field. Nekem legjobban a fizikus monológja tetszik, amikor a többiek rájönnek, hogy neki miért nincsenek visszatérő látogatói.
/OFF Elnézést!

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12113)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 18:10

@Gábor (5756):
Filozófia nincs a tudományban, persze ha szerinted igen, kérlek mutass rá.

Schrödinger macskája? Komoly fizikusok éveken keresztül vitatkoztak a megfigyelő (tudat) szerepéről. És ahogy Gábor már írta, ilyen szemetet rengeteget találni a neten.

Számomra kifejezetten üdítő élmény volt Leo Susskind előadása, aki a megfigyelő szerepét végre a helyére tette. Elmagyarázta a hallgatóságnak, hogy a rést le kell hűteni, különben az elektron kölcsönhatásba léphet, és akkor degradálódik az interferencia kép.
(Másrészről viszont, ha nem nézem, akkor honnan fogom tudni, hogy van-e interferencia? Az egyik irányt tisztázták, hogy a nem tudatos megfigyelő is hatással van az eseményekre. A másik viszont hogyan igazolható?)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (12115)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.06. 18:26

@zsolt68 (12113):
Schrödinger macskája? Komoly fizikusok éveken keresztül vitatkoztak a megfigyelő (tudat) szerepéről. És ahogy Gábor már írta, ilyen szemetet rengeteget találni a neten.
Nem. A megfigyelő műszer befolyásoló szerepéről van szó, amit - fizikához nem értők - félre értenek, és ez a "szemét" terjed az interneten...

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12117)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 18:27

@Popula(c)tion (5780):
Mi van pl. Higgs bozon ügyben?

Tudomásom szerint még nem találták meg. Sőt, a várható kudarcokra felkészülve született egy alternatív elmélet is, amely szerint a higgs-mechanizmus higgs-bozon nélkül is működhet.

A mindentudásban volt valamikor egy előadás (Fodor Zoltán, ELTE). Feynman gráfokkal és elektro-gyenge fázistér számításokkal is arra jutottak, hogy már meg kellett volna találni, ha létezne.

Továbbá nekem is van egy elgondolásom, amely szerint a Higgs-bozon felesleges. Az elektron és a foton eltérő tulajdonságainak összehasonlításából arra a következtetésre jutottam, hogy a kvantumfizikát a relativitáselméletből kellene levezetni.
(Mellesleg nem értem, hogy miféle közegellenállás az, ami a sebességet korlátozza, de nem fékezi.)

@Gábor (12115):
A megfigyelő műszer befolyásoló szerepéről van szó, amit - fizikához nem értők - félre értenek, és ez a "szemét" terjed az interneten...

A megfigyelő műszer befolyásoló hatása egyértelmű.
Viszont a sok szemét között nehéz kiigazodni. Úgyhogy én megpróbálok mindennek magam utánajárni, legalább logikailag ellenőrizni.
Sajnos a koppenhágai konferencián nem voltam ott, ezért csak a neten található írások alapján tudok ebben a témában tájékozódni. Néha nem sok eredménnyel.

Olvastam viszont Heisenberg könyvét (Rész és egész). Időnként egészen furcsa dolgokat állított. Azt hiszem, hogy a jelenleg ismert kvantumfizikát alapvetően befolyásolta az a tény, hogy a megalkotói közül néhányan még eredetiben olvasták az ókori görög filizófusokat (mint kötelező olvasmányt), valamint a szinte kortárs német filozófusokat is. Heisenberg eléggé sokat foglalkozik a világ objektív megismerhetőségének kérésével. Erősen belekeveredett a filozófia a palacsintába.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára zsolt68 2011.02.06. 18:38-kor.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (12119)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.06. 18:36

@zsolt68 (12117):
Továbbá nekem is van egy elgondolásom, amely szerint a Higgs-bozon felesleges. Az elektron és a foton eltérő tulajdonságainak összehasonlításából arra a következtetésre jutottam, hogy a kvantumfizikát a relativitáselméletből kellene levezetni. (Mellesleg nem értem, hogy miféle közegellenállás az, ami a sebességet korlátozza, de nem fékezi.)
Tudod mi az a Higgs-bozon és miért feltétezik a létezését? Teljesen értelmezhetetlen amit írsz.

Ezt a képet próbáld értelmezni, mit látsz?:
Kép

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12121)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 18:56

@Gábor (12119):
Ezt a képet próbáld értelmezni, mit látsz?

Látok egy teljesen hibás koncepción alapuló ábrát. ;)

Na ezt elmagyarázom.
Néhány hónappal ezelőtt az egyik kollégával beszélgettünk, és azt találta mondani, hogy a bomlási idő a tömeggel fordított arányban áll. Mivel erősen (de nem dominánsan) jobbféltekés vagyok, ezért gyorsan (utánanézés nélkül) azt tippeltem, hogy ez így ebben a formában nem igaz, bár van valami alapja.
Ezek után megnéztem az általad idézett táblázatot, és számolgatni kezdtem.
A felezési időre vonatkozó tendencia valóban létezik, de csak egy csoporton belül. Például a müon és a tau lepton is elektronná bomlik; méghozzá a "tömegfelesleggel" fordított viszonban áll a bomlási idő. Hasonló összefüggést találtam a protonná bomló részecskék között is, persze más volt az arányossági tényező. Ezek után úgy gondolom, hogy az említett táblázat hibás. Ezek nem elemi részecskék. Mondjuk nevezzük a müont és a tau leptont az elektron "izotópjainak". (Egy fizikus valószínűleg rezonanciáknak nevezné őket.) A lényeg, hogy ezek nem elemi részecskék, hanem az elektron magasabb energiájú instabil állapotai. Szerintem.

A neutrínó tömege egyelőre nem ismert (felső becslés persze van), így ezzel nem tudtam számolni.

Továbbá a kvarkokat még nem sikerült szabad részecskeként megfigyelni. (Ez is az LHC céljai között szerepel. Szerintem nem fog sikerülni, mert ilyen értelemben a kvarkok nem elemi részecskék, csupán egy részecske elválaszthatatlan részei.)
OFF
Differences between Composition and Aggregation
/OFF Elnézést!
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára zsolt68 2011.02.06. 19:27-kor.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12124)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.06. 19:16

Jól tudom, hogy van egy "Alternatív kvantumfizika" topic is?

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12125)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.06. 19:20

@Gábor (12119):
Tudod mi az a Higgs-bozon és miért feltétezik a létezését?


A nagy egyesített elmélet szerint a fermionok jelentik a megfogható anyagot, míg a bozonok közvetítik a kölcsönhatásokat. Például a W-bozon a gyenge kölcsönhatást közvetíti, a Z-bozon pedig egy szóvicc (az ABC utolsó betűje, ami arra utal, hogy ő lenne az utolsó, amit fel kell fedezni).
Tudomásom szerint még a gravitont sem találták meg. Annyit tudnak róla, hogy a spinje 2. (Tehát ez valami tenzor bozon.)

A kölcsönhatások megértésében már ott elakadtam, hogy bozonok cseréjvel hogyan lehet vonzás két részecske között. A taszítást még meg tudnám érteni a lendületmegmaradás alapján.
Mindezek tetejében a kölcsönhatásokat ún. virtuális részecskék közvetítik. Ezek olyan rövid élettartamú bozonok, amelyek a vákuum-fluktuációból bukkannak elő. A virtuálsi fotonokat például az elektromos töltés hívja elő.

Valami gond van azonban a tömeggel, mert az elmélet szerint az univerzum kezdeti szakaszában nem volt tömegük a részecskéknek. (Ezt nem értem, és eddig nem találtam jó magyarázatot.)
A tömeget állítólag a Higgs-bozon okozza. Valahogy rátapad minden anyagra, és ezért a fénysebességnél csak lassabban tud mozogni (az említett kölcsönhatás erősségétől függően).

http://www.youtube.com/watch?v=1_HrQVhgbeo
Itt például azt mondják, hogy a Higgs-bozonok hemzsegnek körülöttünk, de ezek mind virtuális részecskék, amiket nem lehet megvizsgálni (tisztára flogiszton elmélet). Azért kell egy valódi részecskét létrehozni ütközéssel.
(Feltehetően ezért ütköztetnek ólom atommagokat, mert mini feketelyukat akarnak csinálni, és ha Hawkins nem tévedett, akkor a feketelyuk párolgása által a virtuális részecskék egyik fele valóságossá válhat.)
Azt sem értem, hogy a Higgs-bozonnak hogyan lesz tömege...

@Popula(c)tion (12124):
Jól tudom, hogy van egy "Alternatív kvantumfizika" topic is?

Hmm, már a Higgs-bonon is alternatív lett? ;)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12126)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.06. 19:33

@zsolt68 (12125):
Zsolt!
"Hawkins nem tévedett"...Hawking.
Persze, persze, a Higgs bozon "lényeg", de, ha új felfedezéseid vannak kvantummechanikai szinten, azt már inkább ott vezesd elő....hm?....

bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (12130)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.06. 20:51

@Popula(c)tion (12089):

A brokkoli krémleves is kitűnő volt, nem miatta hallgattam, hanem mert láttam eredeti kívánságod elsöprő megvalósulását. Már offnak érzem magam, de csendesedésben válaszok az Összes Információ névügyében.
Kerestem egy olyan kifejezést, ami minden ismert és ismeretlen jelenséget pártatlanul magában foglal, magáért beszél, mondhatnám, önbizonyító, s nincs névként használatban. Ugyanakkor kifejezi a rendszerem abszolút monizmusát, amiben a dualizmusteremtő semmi nem fér el. Írhattam volna Tökéletesen Intelligens Természetet is, de a természet név már foglalt s abba mintha belelógna a semmi, s a jelzőket magyarázni kellene.
Úgy gondolom, hogy az összes információ (ami egyenlő az összes kapcsolattal, az összes hatással) létezésében az „összes” szó jelentése miatt nem lehet kételkedni, így létezését nem kell igazolni, mint ahogy- vagy még jobban - a természetet is elfogadjuk. Tévedhetek, cáfolhatsz.
Arra már én is utaltam, hogy csak feltételezés-rendszert tudok produkálni, most se állítom, hogy minden állításomra van kísérleti bizonyítás vagy matematikai stb. igazolás. Besorolható írásom akárhová, s ha alapvető logikátlanságon kapom magam, irány a szemétkosár. Woody Allen bölcsességeinek netes ismertében is kihasználok itt egy adódott helyzetet konkrét cáfolatok szerzésére. Amíg nincs omlasztóan sikeres cáfolat, az én feltételezés-rendszerem helyességét is csak önmaga igazolja.

bozon
Hozzászólások: 29

Mi a LÉNYEG? (12136)

HozzászólásSzerző: bozon » 2011.02.06. 23:41

@Caspi (12097):

Láttam a hozzámszólásodat már az érkezésekor. Késve, de válaszolok, nehogy azt hidd, hogy azért hallgattam, mert trollnak hittelek (azonnal megnéztem a taglistát), vagy hogy másodszor is bakiztam a hozzámszólás-kezelésben.

Szerintem a lovat és lovasát figyelők látásában van valami rendellenesség... :)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12150)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.07. 09:06

@bozon (12130):
"ha alapvető logikátlanságon kapom magam, irány a szemétkosár."
Necces. Még mindig nem derült ki, milyen alapon vezetted be az "Összes Információ" nevű entitást. (Nem az elnevezésen kéne rugóznod, hanem, hogy mi az alapvető indoka? Így kerek az elméleted?)

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12153)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.07. 09:26

@Gábor (5758):
Ilyet én is tudok: "bazi nagy űrhajó" - ugye de nagyon tudományos voltam?

És ha "Verne Zsolt" nem azt mondja, hogy Rettentően Nagy Gyorsító?
Hanem mondjuk: elektronhizlalda...
(A részleteket majd az alternatív kvantumfizikában. Vagy az intelligens tervezésnél...) ;)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12155)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.07. 09:49

@Gábor (5758):
"Jövőt még nagy vonalakban sem lehet felvázolni."
Hááát....
Ugye álltál már buszmegállóban, merthogy "tudtad", hogy előbb-utóbb jön a busz,...dolgoztál már egy hónapig is úgy, hogy tudomásul vetted, hogy hó végén van fizetés,....van, akinek (leginkább nőknek :) ) kimarad a menszesze, és boldogan vár 9 hónapot, mert meg van róla győződve, hogy egy kis ember lesz az eredmény...sőt, vannak, akik az építendő új házuk alapját az elméleti fagyhatár alá tervezik, merthogy tisztában vannak azzal, hogy akár 100 év múlva, de lehet olyan hideg, ami kárt okozhatna....
Szóval igenis a mindennapjaink a jövő silabizálásával telnek,semmi sem fontosabb a jövő ismereténél.(Persze a megismerés korlátait is tudom.)

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (12158)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.07. 10:12

@zsolt68 (12121):
Látok egy teljesen hibás koncepción alapuló ábrát.
Ez a táblázat az elemi részecskék periódusos rendszere. Ezek bizonyítottan létező részecskék, sőt sok esetben alkalmazott részecskék. Semmi elméleti nincs benne. Hihetetlen, hogy semmit sem tudsz, de osztod az észt.

A Higgs-bozonnak meg legalább az interneten utána nézhettél volna, pl.: hogyan viszonyul ehhez a táblázathoz? Ha ezt izotópok, neutrínók és bomlási idők, és egyéb agyzsibbasztás nélkül képes vagy elmondani, akkor tovább léphetünk.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (12160)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.07. 10:21

@Popula(c)tion (12155):
Hááát.... Ugye álltál már buszmegállóban, merthogy "tudtad", hogy előbb-utóbb jön a busz,...dolgoztál már egy hónapig is úgy, hogy tudomásul vetted, hogy hó végén van fizetés,....van, akinek (leginkább nőknek :) ) kimarad a menszesze, és boldogan vár 9 hónapot, mert meg van róla győződve, hogy egy kis ember lesz az eredmény...sőt, vannak, akik az építendő új házuk alapját az elméleti fagyhatár alá tervezik, merthogy tisztában vannak azzal, hogy akár 100 év múlva, de lehet olyan hideg, ami kárt okozhatna.... Szóval igenis a mindennapjaink a jövő silabizálásával telnek,semmi sem fontosabb a jövő ismereténél.(Persze a megismerés korlátait is tudom.)
Ez nem a jövő, ez előrejelzés. Tudod eseményeket előre lehet jelezni, bizonyos szintig összetett eseményeket is. Viszont van egy pont, ahol már annyira összetett lesz a rendszer, hogy képtelenség előre jelezni bármit is. A véletlen átveszi azt irányítást. A jövő egy összetett dolog, nem egy esemény, ezért van az, hogy az ezzel foglakozó szakemberek (futurológusok) is csak azt tudják megmondani, hogy nem tudnak megmondani semmi, na igen, de az már valami ha feltárják miért lehetetlen...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Mi a LÉNYEG? (12162)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.07. 10:31

@Gábor (12160):
Persze, jól van, rendben,...De a kettő(mámmint az előrejelzés és a távoli jövő) közötti határ kijelölése, bejárása, tágítása nagyon is érdekes és fontos téma lehet. Szabad szkeptikusnak lennem az ilyetén meghatározott jövőnket illetően? Megengeded, ó nagyuram?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Mi a LÉNYEG? (12163)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.02.07. 10:39

@Popula(c)tion (12162): Ok. Hol a határ? Meg tudod mondani? Lehet egyáltalán határvonalról beszélni? A statisztika a határon van? A nagyurazást meg igazán nem értem...

zsolt68
Hozzászólások: 442
Tartózkodási hely: Budapest

Mi a LÉNYEG? (12164)

HozzászólásSzerző: zsolt68 » 2011.02.07. 10:40

@Gábor (12158):
az elemi részecskék periódusos rendszere. Ezek bizonyítottan létező részecskék

Nem kétlem, hogy létező részecskék. Csupán az a véleményem, hogy ez a "periódusos rendszer" így nem jó. Mengyelejev sem nyitott új oszlopot a szén izotópjainak, sem pedig a gerjesztett állapotú atomoknak vagy az ionoknak.
A Higgs-bozonnak meg legalább az interneten utána nézhettél volna, pl.: hogyan viszonyul ehhez a táblázathoz?

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_particles#Elementary_particles
All the particles of the Standard Model have been observed, with the exception of the Higgs boson.

http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_particles#Bosons
Bosons have integer spin. The fundamental forces of nature are mediated by gauge bosons, and mass is hypothesized to be created by the Higgs boson.
The graviton is added to the list although it is not predicted by the Standard Model, but by other theories in the framework of quantum field theory.
The Higgs boson is postulated by electroweak theory primarily to explain the origin of particle masses. In a process known as the Higgs mechanism, the Higgs boson and the other fermions in the Standard Model acquire mass via spontaneous symmetry breaking of the SU(2) gauge symmetry. It is the only Standard Model particle not yet observed (the graviton is not a Standard Model particle). The Minimal Supersymmetric Standard Model (MSSM) predicts several Higgs bosons. If the Higgs boson exists, it is expected to be discovered at the Large Hadron Collider.

Nos, ebbe a táblázatba szerintem nem fér bele (ahogy a graviton sem).
Annyi világos, hogy a bozonok közé kellene tenni. (Egyet? Ötöt?)

Elárulod a helyes választ?


Vissza: “Egyéb”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google [Bot] valamint 2 vendég

cron