Relatív idő

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (83026)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.05.02. 11:04

borzaszt írta:Hülyegyerek: Nem általában nem tudják hanem akkor, ha az adott koordinátarendszerben az "életkoruk különbsége" kisebb, mint l/c, ahol l a távolságuk, c pedig a fénysebesség. Az ikres példában amikor az utazó megáll épp ez a helyzet.
Miért, mert ezt mondod? Lépj vissza a startmezőre. Óraszinkronizálás. Ha nem éretted az én utalásom, olvasd el Rigel válaszát újra. Te tényleg ennyire hülye vagy.
Nem véletlen tettem fel a kérdéseimet. Szerinted akkor a szomszédba átsétált ikrek sem tudják összehasonlítani a korukat?

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83027)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.05.02. 12:03

mimindannyian írta:Miért, mert ezt mondod? Lépj vissza a startmezőre. Óraszinkronizálás. Ha nem éretted az én utalásom, olvasd el Rigel válaszát újra. Te tényleg ennyire hülye vagy.

Nekem mindegy , hogy te vagy Rigel válaszol, de megint kitértél a kérdés elől: Melyik az idősebb?
Azt nem tudom, hogy Rigel mit gondol, de te hülyeséget.
A helyzet egyszerű A és B együtt. B el indul v sebességgel, majd meg áll. Melyikük az idősebb és miért?
Az remélem világos, hogy az a hivatkozás itt irreleváns, miszerint B gyorsult A nem.
Ha nem, akkor legyen a példa a következő:
A és B a P pontban. Együtt elindulnak. A visszafordul, áthalad P-n, majd később visszafordul és megint áthalad P-n, ismét visszafordul és megáll P-ben.
Valamikor később B megáll. A megállások fordulások kivételével A és B sebessége (P vonatkoztatási rendszerében) v.
Melyikük az idősebb és miért?
(Az én válaszom ismert Amikor B megáll, akkor a köztük levő "korkülönbség" bármely megfigyelő szerint kisebb mint amennyi idő alatt a fény A-tól B-g eljut, ezért nem állapítható meg melyikük az idősebb.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (83028)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.05.02. 13:02

de megint kitértél a kérdés elől:
Látom, annyira fogyatékos vagy, hogy nem érted a válaszokat.

Azt nem tudom, hogy Rigel mit gondol,
Ja, értem, az ő szájbarágós leírását sem értetted. Most már tényleg nem lepődök meg.

Az remélem világos, hogy az a hivatkozás itt irreleváns, miszerint B gyorsult A nem.
Ha nem, akkor legyen a példa a következő:
Látom, egyáltalán nem követted a párbeszédet, csak beszálltál kötözködni. Pont én érveltem amellett, hogy nem a gyorsulás miatt különböző végül a két iker kora, hanem az inerciarendszer-váltások miatt. Amíg tehát nincs ilyen váltás, a koruk nem fog eltérni.

Most pedig nézz utána végre az óraszinkronizálásnak, mert enélkül érthető, ha halál sötét mellébeszélést tudsz csak nyomatni.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83029)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.05.02. 15:56

mimindannyian írta:Látom, egyáltalán nem követted a párbeszédet, csak beszálltál kötözködni. Pont én érveltem amellett, hogy nem a gyorsulás miatt különböző végül a két iker kora, hanem az inerciarendszer-váltások miatt.

Nálad azt nem lehet tudni, hiszen csak dobálódzol a szavakkal.
Beírtam a keresőbe, hogy "ikerparadoxon gravitáció", ezt találtam::
mimindannyian írta:Nem baj, ha figyelmen kívül hagyod, de erre reagálok, mert magas labda:
Nem hiszem, hogy bárki is komolyan gondolhatja, hogy a probléma lényege a gyorsulások közbeni óralassulás.

Mindegy, hogy hiszed-e, de fontos észrevenni, hogy egy jelenségnek több, egymással ekvivalens modellje is lehet a fizikában. Itt is erről van szó. Ha maradunk a specrel keretei között, akkor ugye nincs gyorsulás. Ezen esetben az ikrek korkülönbségét a minkovski geometria adja meg (az anti-háromszög egyenlőtlenség).
Ha viszont nem ragaszkodunk az inerciarendszerekhez, és a gyorsuló koordináta-rendszert is megengedjük, akkor az áltrellel kell számolni: mondhatjuk, hogy az űrhajóban ülő és visszaforduló iker az álló rendszer, hozzá képest pedig a földi gyorsul piszkosul hol erre, hol arra. Ez a gyorsulás gravitációval ekvivalens (áltrel!), amiben elkezd szabadon esni a földi iker (ezért nem veszi észre). És ha kiszámoljuk, hogy az adott gyorsulást létrehozó gravitáció mekkora időlassulást okoz (gravitációs időlassulás), akkor pont ugyanannyi korkülönbség jön ki a két iker között, mint a specrelben, ahol a minkovski koordináta transzformációkkal okoskodtunk.

Úgyhogy a problémának nem a lényege a gyorsuláskori óralassulás, de az is egy érvényes interpretációja, ha valaki az általános relativitáselmélettel számolja végig a dolgot.

Nem jártam végig a vitát, de gondolom ugyanolyan arcátlanul, és dumajancsi módon védted ezt a baromságodat, mint a mostanit.
Időközben mégiscsak beláttad, hogy tévedtél, vagy csak amnéziás vagy?
Egyébként, ha szerinted az inerciarendszer-váltások miatt, akkor mégiscsak maradjunk a 2. példánál, ahol A a többszörös rendszerváltó. :)
(Sőt, rezegjen még néhányezerszer P körül mielőtt megáll!)

Még mindig kapsz időt a válaszra. De vagy hülye vagy hozzá és nem tudsz válaszolni, vagy menet közben rá fogsz jönni, hogy tévedtél.
Szóval melyik az idősebb és miért?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (83030)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.05.03. 20:04

Látom minden igyekezeted beveted, hogy terelj, és érvek helyett mocskolódj. Nem baj, én ráérek, hogy megválaszold a kérdéseket.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83031)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.05.03. 20:20

borzaszt írta:Nekem mindegy , hogy te vagy Rigel válaszol, de megint kitértél a kérdés elől: Melyik az idősebb?


Mikor, melyik.
Az eljárás ezt nem dönti el. Olvasd el újra a módszert:

Rigel írta:
borzaszt írta:De két megfigyelőnek azonos időintervallumot csak úgy lehet kijelölni, ha az intervallum kezdeti és befejező időpontjában a két megfigyelő egy helyen van.

Megoldható az akkor is, ha nincsenek ugyanott.
Esetünkben "ikerparadoxon", azaz induljanak a megfigyelők egyugyanazon pontból! A kiinduló óraállás evidens, ezzel nincs mit csinálni.
Az egyik (vagy mindkét) megfigyelő elmegy a kiindulópontból valameddig, és alkalmazza ugyanazt (vagy ugyanolyan összértékű) fékezést, mint amivel induláskor utazási sebességre gyorsult. Ezt követően a megfigyelők radarimpulzusokkal távolságot mérnek egymás között. Egész addig szabályozzák a korábban mozgó megfigyelők a gyorsítást-fékezést, amíg az egymást követő radarimpulzusok precízen ugyanakkora távolságokat jeleznek a két megfigyelő között. Ekkor elérték azt az állapotot, hogy egymáshoz képest ismét nyugalomban vannak.
Most jön az óraegyeztetés! Mivel a radarimpulzusok alapján a távolságukat nagyon is jól ismerik, egyszerűen az egyik megfigyelőnek el kell küldenie az aktuális óraállását (mondjuk digitalizálva) a másik megfigyelőnek, aki veszi a jelet és a saját aktuális óraállását a menetidőt figyelembevéve összeveti a kapott óraállással. Voilá!

Nem ördöngösség ez...


Ha a kettő iker közül az egyik végig nyugalomban marad, akkor ő lesz az idősebb. Ha mindketten gyorsulva-lassulva elmentek a kezdőpontból, akkor az lesz, amelyiknek az óraszinkronizáláskor többet mutat az órája. (Vagy megőszült, és ízületi kopásokat meg szürkehályogot kapott.) Ilyen egyszerű ez. Nem kell újra összejönniük, hogy megállapítsák, hogy melyikük az öregebb, elég az is hogyha egymáshoz képest ismét nyugalomba kerülnek.

(Mellékesen: szerintem te azzal az esettel kevered, amikor a két megfigyelő egymáshoz képest v sebességgel mozog, na ekkor ha nem egy ponton vannak, tényleg értelmetlen az órák összevetése, de azért értelmetlen, mert a két megfigyelő egyidejűsége eleve nem esik egybe.)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Re: Relatív idő (83037)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.05.04. 18:54

Rigel írta:
Ha a kettő iker közül az egyik végig nyugalomban marad, akkor ő lesz az idősebb. Ha mindketten gyorsulva-lassulva elmentek a kezdőpontból, akkor az lesz, amelyiknek az óraszinkronizáláskor többet mutat az órája. (Vagy megőszült, és ízületi kopásokat meg szürkehályogot kapott.) Ilyen egyszerű ez. Nem kell újra összejönniük, hogy megállapítsák, hogy melyikük az öregebb, elég az is hogyha egymáshoz képest ismét nyugalomba kerülnek.

(Mellékesen: szerintem te azzal az esettel kevered, amikor a két megfigyelő egymáshoz képest v sebességgel mozog, na ekkor ha nem egy ponton vannak, tényleg értelmetlen az órák összevetése, de azért értelmetlen, mert a két megfigyelő egyidejűsége eleve nem esik egybe.)


Néhány megjegyzést szeretnék tenni, vagy inkább kérdést tennék fel.

Hogy érted azt, hogy "Ha a kettő iker közül az egyik végig nyugalomban marad ..."? Úgy tudom, nincsen abszolút vonatkoztatási rendszer, azaz nincs olyan kitüntetett pont/helyzet ami nyugalomban lenne, merthogy "panta rhei!"

Szerintem minden esetben "a két megfigyelő egymáshoz képest v sebességgel mozog" eset áll fent, vagyis számukra nem teljesül az egyhelyűség és az egyidejűség sem. A saját rendszerében mindegyik megtudja állapítani a másik négyeskoordinátáit, amelyek ugyan minden bizonnyal különbözőek lesznek - nem tettünk kikötést a tengelyek irányítását illetően és nem zártuk ki a forgást sem - de a négyesvektor abszolút értéke azonos mindkettőjük számára. Ha nem, akkor miért nem? Elvileg közölhetik egymással a másik fél koordinátáit és megállapíthatják, hogy minden koordinátában különböznek. Ekkor miért nem értelmezhető az időkoordinátában mutatkozó különbség? Az az eset, amikor egymáshoz képest nyugalomba kerülnek nem igényel magyarázatot, világos, de a többi nem annyira, legalábbis hiányosnak érzem a magyarázatodat.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Re: Relatív idő (83038)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.05.04. 19:05

borzaszt írta:...
Még mindig kapsz időt a válaszra. De vagy hülye vagy hozzá és nem tudsz válaszolni, vagy menet közben rá fogsz jönni, hogy tévedtél.
Szóval melyik az idősebb és miért?


Az idézett szöveget "minindannyian"-nak írtad.

Amikor korábban megpróbáltad a halmazelméletet és az eseményalgebrát összekutyulni egy fejtegetésedben, akkor nekem támadt olyan gondolatom, hogy néhány jelzőt vágok a buksidhoz, olyasféléket, amivel "mimindannyian"-t illeted. Veled ellentétben ő elég penge logikát használ, s ezért úgy gondolom, hogy illendő lenne, ha moderálnád magad.
Mivel neked mindegy, hogy "mimindannyian" - miért választott ilyen butus nevet -, vagy Rigel válaszolja meg a kérdésed, akkor felhívom a figyelmed, hogy Rigel biztosan megválaszolta most is és korábban is. Ugyan nem teljesen értem a gondolatmenetét, de az én kérdéseimet is megfogja válaszolni. Abból neked is világosan érthető lehet a problémád megoldása.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83040)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.05.04. 19:34

Solaris írta:Hogy érted azt, hogy "Ha a kettő iker közül az egyik végig nyugalomban marad ..."? Úgy tudom, nincsen abszolút vonatkoztatási rendszer, azaz nincs olyan kitüntetett pont/helyzet ami nyugalomban lenne, merthogy "panta rhei!"

A "nyugalomban marad" kitétel annak a a konyhanyelvi megfogalmazása, hogy az adott megfigyelő nem változtatott a mozgásállapotán a történet során. Egyszerűen: az egyenes vonalú egyenletes mozgású megfigyelő a saját magához rögzített vonatkoztatási rendszerben nyugalomban van, és nem is érzi, hogy mozogna. Nyugalomban van.
Akkor "nem marad nyugalomban" ez a megfigyelő, ha a történet során valamikor valamilyen gyorsulást érez. Ez viszont egyértelmű jele annak, hogy ő nincs végig nyugalomban, vagy másképpen fogalmazva nem egyenes vonalú egyenletes mozgással haladt végig A eseményből B eseménybe.

Solaris írta:Szerintem minden esetben "a két megfigyelő egymáshoz képest v sebességgel mozog" eset áll fent, vagyis számukra nem teljesül az egyhelyűség és az egyidejűség sem.

Akkor is, amikor többtucatnyi egymás követő radaros távolságméréssel megállapították, hogy a köztük lévő távolság változatlan és milliméterre ugyanannyi???? Ne akasszál már ki! Egyáltalán nem tudsz elképzelni a sík téridőben két megfigyelőt, akik egymás mellett lebegnek X távolságban? Ez esetben a helyzet ugyanaz, mintha egy merev rúd kötné össze őket. És természetesen ez esetben az egyidejűségük is precízen ugyanolyan, értsd: ami az egyiknek egyidejű eseménypár, az a másiknak is az. (Természetesen ez nem az eseményekről befutó jelekre vonatkozik, hanem maguknak az eseményeknek a téridőben elfoglalt pozíciójáról.)

Solaris írta:Elvileg közölhetik egymással a másik fél koordinátáit és megállapíthatják, hogy minden koordinátában különböznek.

Az időkoordináta összehasonlításához kell az, hogy mindkettő megfigyelő ugyanazokat az eseményeket tekintse vele egyidejűnek. Ez csak és kizárólag akkor teljesül, ha nyugalomban vannak egymáshoz képest. Minden más esetben hiába küldözgetnek koordinátaadatokat, hiszen ami az egyik szerint egyidejű pillanat a kettejük történetében, az a másik szerint nem az, és vice versa. Az óraszinkronizálás így bukik, és tényleg nem lehet a korokat összehasonlítani.
A lényeg: vagy együtt vannak a történet végén ismét (az óraszinkronizálás ekkor triviális), vagy pedig nyugalomban vannak egymáshoz képest a történet végén, mert ekkor az óraszinkronizálások két pillanata mindkettejük számára kölcsönösen egyidejű.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83041)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.05.04. 20:03

Rigel:
Nincs "mikor melyik", az általam adott példák egyértelműek.
Ha értem amit mondtál,akkor amikor B a forduló ponthoz ér, szerinted mindkét esetben az A az idősebb.
Bár te azt a furcsa kijelentést teszed, hogy ez csak akkor igaz, ha B megáll,
B ugyanolyan idős akár megáll akár nem.

Egy fizikai folyamat saját objektív törvényei szerint folyik le, a folyamatot azonban tetszőleges koordinátamértékekben lehet leírni.
A folyamat helyes leírásában a koordinátaválasztás szerepének el kell tűnnie, tehát a leírásban nem szabad szerepelnie annak,
hogy az események mértékeit melyik koordinátarendszer mértékei segítségével jellemezzük.


Nézzünk egy egyszerű esetet.
P1 pontban tA=tB=0. A P1-ben marad, B v sebességgel elindul az L távolságban lévő P2 pont felé, amikor P2-be ér órája TB2-t mutat. (TB2<L/v)
Legyen az óraszinkronizálás olyan, hogy A állítja óráját B értékére.
1. variáció A bármikor amikor úgy gondolja visszaállítja az óráját L/v-TB2 értékkel, ekkor ha B megáll óráik szinkronban vannak.
2. variáció B nem áll meg. A amikor órája L/v-t mutat elindul v sebességgel B után, majd valamikor óráját előre állítja L/v-TB2 értékkel. Ezután A és B órái szinkronizáltak.

Melyikük az idősebb, amikor B P2-be ér? A kérdés értelmetlen.
Mint korábban részletesen kifejtettem, tA<=tB relációnak csak akkor van értelme, ha tA->tB.
Egyébként tartalmatlan állítás.
Esetünkben könnyen belátható, hogy L/c>L/v-TB2. Elég, ha arra gondolunk, hogy v=c esetén az egyenlőség teljesül,
a reális v<c esetekben pedig a különbség kisebb.
Ez épp azt jelenti, hogy tA->tB nem áll fenn.

Megjegyzés: Zárt görbén való mozgás esetén, az időkésés független attól, hogy az utazó megáll-e.
Ha v2/c2<<1 (itt v2=v*v), akkor az időkésés a sebességnégyzet időbeli átlagával arányos.
De hát ezeket te is jól tudod.
Egyébként csak a vastagon kiemelt állításon vitázunk. Szerintetek az nem igaz.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83042)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.05.04. 21:22

borzaszt írta:Nincs "mikor melyik", az általam adott példák egyértelműek.

Az általam adott megoldás viszont TELJESEN ÁLTALÁNOS. Éppen emiatt csak egyetlen esetben lehet megadni melyik iker lesz idősebb: akkor, ha az egyik végig nyugalomban van.
Viszont ha elolvastad volna a folyamatot, akkor láthattad volna benne, hogy a dolog működik akkor is, ha MINDKÉT IKER elhagyja a kiindulópontot, és elmegy valameddig, majd egymáshoz képest megállnak. Ekkor már csak a szinkronizáláskor lemért óraállás-különbség fogja megmondani, hogy melyikük idősebb. (Valójában az számít, hogy melyikük milyen világvonalat futott be, de mérni csak az óráikkal tudnak mérni, úgyhogy ez lesz végül a mérvadó.)

Merthogy az eredeti probléma csupáncsak ennyi volt: te hibásan azt állítottad, hogy az ikrek csakis akkor hasonlíthatják össze a korukat, ha újra összejönnek. Ez pedig nem igaz. Pusztán csak nyugalomba kell egymáshoz képest kerülniük, és ha ezt egymástól távol meg tudják oldani (erre írtam egy megoldást), akkor összevethetik a korukat. Pont. Máris többet foglalkoztunk a dologgal, mint amennyit megér.

borzaszt írta:Legyen az óraszinkronizálás olyan, hogy A állítja óráját B értékére.

Banyek!
Neked nem esett le, hogy "óraszinkronizálás" alatt azt értjük, hogy összeveti a két iker az óraállását, és megállapítja, hogy az övé többet vagy kevesebbet mutat????? És amennyivel többet vagy kevesebbet mutat, na annyival lesz az az iker idősebb vagy fiatalabb. Ebbe sem kell ennél a primitív dolognál többet beleképzelni.

borzaszt írta:Egyébként csak a vastagon kiemelt állításon vitázunk. Szerintetek az nem igaz.

Nem. Nem vitatkozunk azon. Szerintem az zagyvalék. Halandzsa.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83043)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.05.04. 21:43

Rigel írta: te hibásan azt állítottad, hogy az ikrek csakis akkor hasonlíthatják össze a korukat, ha újra összejönnek. Ez pedig nem igaz.


Nem állítom azt, hogy csakis akkor hasonlíthatják össze a korukat, ha újra összejönnek. Talán, figyelembe vennéd amit írtam, akkor ezt te is látnád.
Csak szajkózod, szajkózod, de mit értettel meg abból amit írtam. Semmit.

Az általam adott megoldás viszont TELJESEN ÁLTALÁNOS. Éppen emiatt csak egyetlen esetben lehet megadni melyik iker lesz idősebb: akkor, ha az egyik végig nyugalomban van.

Ezt gondold át, mert nem igaz.

Nem. Nem vitatkozunk azon. Szerintem az zagyvalék. Halandzsa.

Szerinted mi nem igaz benne? Mitől valóság az, ami nem minden koordináta rendszerben igaz?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (83044)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.05.04. 22:30

Kiindulás:
tomahawk írta:már csak arra lennék kíváncsi, hogy egy egyszerűsített esetben, amikor az űrhajós nem fordul vissza, hanem megáll a távolban, akkor hogyan jutnak konszenzusra az életkorukat illetően


Borzaszt két állítása:
borzaszt írta:Az én válaszom az, hogy az adott szituációban nem állapítható meg, hogy melyikük az idősebb. Tipikus helyzet arra, amikor az ilyen , az időviszonyokra vonatkozó, kijelentések tartalmatlanok.


borzaszt írta:minden a valóságra vonatkozó állítás olyan állításokra bontható, amelyeknek mindegyike két A és B esemény tér-időbeli egybeesésére vonatkozik.


Borzaszt szemérmetlenül hazudik feledékeny:
borzaszt írta:
Rigel írta: te hibásan azt állítottad, hogy az ikrek csakis akkor hasonlíthatják össze a korukat, ha újra összejönnek. Ez pedig nem igaz.


Nem állítom azt, hogy csakis akkor hasonlíthatják össze a korukat, ha újra összejönnek. Talán, figyelembe vennéd amit írtam, akkor ezt te is látnád.?

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83045)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.05.05. 06:45

mimindannyian írta:Kiindulás:
tomahawk írta:már csak arra lennék kíváncsi, hogy egy egyszerűsített esetben, amikor az űrhajós nem fordul vissza, hanem megáll a távolban, akkor hogyan jutnak konszenzusra az életkorukat illetően


Borzaszt két állítása:
borzaszt írta:Az én válaszom az, hogy az adott szituációban nem állapítható meg, hogy melyikük az idősebb. Tipikus helyzet arra, amikor az ilyen , az időviszonyokra vonatkozó, kijelentések tartalmatlanok.

Pengelogikájú dumajancsi, ugye az világos, hogy itt a tomahawk által leírt speciális esetről van szó.
mimindannyian írta:
borzaszt írta:minden a valóságra vonatkozó állítás olyan állításokra bontható, amelyeknek mindegyike két A és B esemény tér-időbeli egybeesésére vonatkozik.

Ebben mi nem tetszik? Részletesen is bemutattam egy példán.Ha nem érted, olvasd el Einstein népszerű könyvecskéjét a relativitáselméletről.

mimindannyian írta:Borzaszt szemérmetlenül hazudik feledékeny:
borzaszt írta:
Rigel írta: te hibásan azt állítottad, hogy az ikrek csakis akkor hasonlíthatják össze a korukat, ha újra összejönnek. Ez pedig nem igaz.


Nem állítom azt, hogy csakis akkor hasonlíthatják össze a korukat, ha újra összejönnek. Talán, figyelembe vennéd amit írtam, akkor ezt te is látnád.?

Erre már fentebb válaszoltam, de hozzáteszem, hogy korábban teljesen általánosan megadtam, hogy milyen esetekben hasonlíthatók össze az életkorok. Még pedig attól függetlenül, hogy A és B éppen milyen mozgásállapotban vannak, vagy voltak korábban.

Dumajancsi, továbbra is illő lenne válaszolnod, az újabb kérdésekre is! Bár most már ezt nem várom.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (83046)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.05.05. 10:46

borzaszt írta:Pengelogikájú dumajancsi, ugye az világos, hogy itt a tomahawk által leírt speciális esetről van szó.
Persze.
borzaszt írta:Ebben mi nem tetszik? Részletesen is bemutattam egy példán.Ha nem érted, olvasd el Einstein népszerű könyvecskéjét a relativitáselméletről.
Csak felidéztem, hogy világosan lássék amikor Rigelnek ellentmondasz, hazudsz.

borzaszt írta:Erre már fentebb válaszoltam, de hozzáteszem, hogy korábban teljesen általánosan megadtam, hogy milyen esetekben hasonlíthatók össze az életkorok. Még pedig attól függetlenül, hogy A és B éppen milyen mozgásállapotban vannak, vagy voltak korábban.
Dumajancsi, jó nevet találtál magadnak.

Magadnak ellentmondtál, ennyi. Vagy hazudsz, vagy annyira buta vagy, hogy nem érted mit beszélsz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83047)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.05.05. 11:38



Moderátori figyelmeztetés

Nono! Kicsit udvariasabban, gyerekek! Próbáljatok meg egymás hülyézése, hazugozása nélkül társalogni.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83603)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.02. 11:12

Akkor kicsit élesszük fel a fizika fórumot:

Kép

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83604)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.02. 11:54

A speciális relativitáselméletben NINCSENEK ellentmondások. Ezt alaposan megkutatták az elmúlt évszázadban, úgyhogy mérget vehetsz rá.

Attól meg, hogy a mérhető v sebességet a γ Lorentz-szorzóval megszorozva csinál valaki egy u-val jelölt "izét", még a tömeggel rendelkező testek számára a fénysebesség határsebesség lesz, a tömegnélküliek meg éppen fénysebességgel haladnak. Az egész bűvészkedésnek semmi értelme nincs.
Ha pedig valakinek fáj az, hogy a v sebesség felülről korlátos, akkor használja a rapiditást: v/c. Na ez egy elfogadott fizikai mennyiség, és az értéke nulla és végtelen között bármennyi lehet.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83605)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.02. 12:10

Rigel írta:A speciális relativitáselméletben NINCSENEK ellentmondások. Ezt alaposan megkutatták az elmúlt évszázadban, úgyhogy mérget vehetsz rá.

Attól meg, hogy a mérhető v sebességet a γ Lorentz-szorzóval megszorozva csinál valaki egy u-val jelölt "izét", még a tömeggel rendelkező testek számára a fénysebesség határsebesség lesz, a tömegnélküliek meg éppen fénysebességgel haladnak. Az egész bűvészkedésnek semmi értelme nincs.
Ha pedig valakinek fáj az, hogy a v sebesség felülről korlátos, akkor használja a rapiditást: v/c. Na ez egy elfogadott fizikai mennyiség, és az értéke nulla és végtelen között bármennyi lehet.


Ez a megoldás sokkal egyszerűbb mint bűvészkedni az idődilatációval, a tömegmövekedéssel és az órák állítgatásával (ráadásul az átlagember nem is ért semmit az egészből), ahelyett hogy egy változóval a valós sebességet határoznánk meg. Nembeszélve arról milyen jelentősége van az űrutazás szempontjából annak, hogy nincs felső sebességkorkát és az ikrparadoxonban szereplő ikrek is ugyanúgy öregednek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83606)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.02. 12:19

Rigel írta:Ha pedig valakinek fáj az, hogy a v sebesség felülről korlátos, akkor használja a rapiditást: v/c. Na ez egy elfogadott fizikai mennyiség, és az értéke nulla és végtelen között bármennyi lehet.

A rapiditás nem v/c, hanem artanh(v/c). (arkusz tangens hiperbolikusz)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83607)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.02. 12:24

Morcos írta:az ikrparadoxonban szereplő ikrek is ugyanúgy öregednek.

Na ezt vezesd le!

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83608)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.02. 12:30

Szilágyi András írta:
Morcos írta:az ikrparadoxonban szereplő ikrek is ugyanúgy öregednek.

Na ezt vezesd le!


Mivel a valós sebességgel számolva nincs idődilatáció, akkor az ikrek azonos nértékben fognak öregedni. Ennyi.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83609)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.02. 12:31

Morcos írta:
Szilágyi András írta:
Morcos írta:az ikrparadoxonban szereplő ikrek is ugyanúgy öregednek.

Na ezt vezesd le!


Mivel a valós sebességgel számolva nincs idődilatáció, akkor az ikrek azonos nértékben fognak öregedni. Ennyi.

Akkor viszont ez egy baromság, hiszen a valóságban nem lesznek azonos korúak, amikor újra találkoznak.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83611)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.02. 15:18

Akkor viszont ez egy baromság, hiszen a valóságban nem lesznek azonos korúak, amikor újra találkoznak.


A valóságban? Miért te kipróbáltad már a csillagközi utazást? Van erre nézvést tényadatod?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83612)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.02. 16:18

Morcos írta:
Akkor viszont ez egy baromság, hiszen a valóságban nem lesznek azonos korúak, amikor újra találkoznak.


A valóságban? Miért te kipróbáltad már a csillagközi utazást? Van erre nézvést tényadatod?


Ha nem is űrhajósokkal, de gyorsan bomló müonokkal kimutatták a jelenséget. Azok a müonok, amelyeket egy gyorsítógyűrűben a laborban nagysebességgel körbefuttattak, átlagosan hosszabb felezési idejűeknek bizonyultak, mint azok, amelyeket egy mágneses csapdában felfogtak és egy helyen tartottak. A mozgó müon "lassabban öregedett" az álló müonhoz képest. (Egyébként ezen alapszik az a jelenség is, hogy a magaslégkörben a becsapódó kozmikus-sugárzás részecskék keltette müon annak ellenére lejut a földfelszínre, hogy a felezési idejénél hosszabb ideig kell neki a földfelszínig futnia.)

Mondom: a relativitáselméletben SEMMI ELLENTMONDÁS NINCSEN. Tökéletesen összepasszol az összes mérési tapasztalattal. Még az olyan agyzsibbasztó dolgok is megfelelnek a valóságnak, mint például az idődilatáció vagy a hosszkontrakció. Ezek létező jelenségek!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83613)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.02. 16:27

Szilágyi András írta:A rapiditás nem v/c, hanem artanh(v/c). (arkusz tangens hiperbolikusz)

Te vagy a fizikus, neked kell jobban tudnod. ;)

A témából csak angol wiki szócikk van, amit most előkerítettem. (Jobb későn, mint soha.) Na tehát, a φ-vel jelölt rapiditás - azon kívül, hogy tényleg artanh(v/c) - az alábbiak szerint adja meg a Morcos által beidézett zagyvaság u jelű "izéjét":

u = v*γ = v*cosh φ

Fizikai jelentése - tartok tőle - továbbra sincs ennek semmi.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83614)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.02. 17:30

Rigel írta:
Morcos írta:
A mozgó müon "lassabban öregedett" az álló müonhoz képest.


Mert a τ=γ*τ0 idődilatációval számoltak, és nem a u=γ*v valós sebességgel.

http://www.researchgate.net/publication/30398795_MEASUREMENTS_OF_RELATIVISTIC_TIME_DILATATION_FOR_POSITIVE_AND_NEGATIVE_MUONS_IN_A_CIRCULAR_ORBIT

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83615)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.02. 18:01

Morcos írta:Mert a τ=γ*τ0 idődilatációval számoltak, és nem a u=γ*v valós sebességgel.

Komolyan! Te ennyire tompa vagy?????????

Egyáltalán nem számoltak semmivel sem!
MÉRTEK!
És a mérés azt mutatta, hogy az álló müonokhoz képest a mozgók élettartama megnövekedett. Ez az ikerparadoxon elemi részecskékkel megvalósított kísérleti bizonyítása.
Hogy te is értsed: ez azt jelenti, hogy az ikerparadoxon, tehát hogy az eltérő mozgásállapotú ikrek eltérő ütemben öregednek, RÉSZE A VALÓSÁGUNKNAK. Így pedig minden "elmélet", amely ezt nem írja le, eleve hibás. A speciális relativitáselmélet viszont az eredeti, száz év óta helyes egyenleteivel persze precízen pontosan leírja ezt a jelenséget, ergo: helyes úgy ahogy van. Még ha ez neked nem is tetszik esetleg.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83618)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.03. 11:04

Rigel írta:
Morcos írta:Mert a τ=γ*τ0 idődilatációval számoltak, és nem a u=γ*v valós sebességgel.

Komolyan! Te ennyire tompa vagy?????????

Egyáltalán nem számoltak semmivel sem!
MÉRTEK!
És a mérés azt mutatta, hogy az álló müonokhoz képest a mozgók élettartama megnövekedett. Ez az ikerparadoxon elemi részecskékkel megvalósított kísérleti bizonyítása.
Hogy te is értsed: ez azt jelenti, hogy az ikerparadoxon, tehát hogy az eltérő mozgásállapotú ikrek eltérő ütemben öregednek, RÉSZE A VALÓSÁGUNKNAK. Így pedig minden "elmélet", amely ezt nem írja le, eleve hibás. A speciális relativitáselmélet viszont az eredeti, száz év óta helyes egyenleteivel persze precízen pontosan leírja ezt a jelenséget, ergo: helyes úgy ahogy van. Még ha ez neked nem is tetszik esetleg.


Mértek, igen. Lorentz faktort. Így: γ=2λfp/gfrot amiből aztán számoltak hogy τ=γ*τ0 és megkapták az idődilatációt. De ha úgy számolunk hogy u=γ*v akkor megkapjuk a valós sebességet, tehát nincs szükség idődilatációra.

Érted már?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83619)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.03. 11:58

Morcos írta:Mértek, igen. Lorentz faktort. Így: γ=2λfp/gfrot amiből aztán számoltak hogy τ=γ*τ0 és megkapták az idődilatációt. De ha úgy számolunk hogy u=γ*v akkor megkapjuk a valós sebességet, tehát nincs szükség idődilatációra.

Érted már?

Bocs, nem Lorentz faktort mértek, hanem a müonok életidejét (τ).

Nsolt
Hozzászólások: 268

Re: Relatív idő (83620)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2015.07.04. 22:28

Morcos írta:
Akkor viszont ez egy baromság, hiszen a valóságban nem lesznek azonos korúak, amikor újra találkoznak.


A valóságban? Miért te kipróbáltad már a csillagközi utazást? Van erre nézvést tényadatod?


Nem kell csillagközi utazás, Földi körülmények között is kimérhető a különbség, pl. Hafele-Keating kísérlet

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (83621)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.07.04. 23:29

Arra gondolsz, amiről később kiderítették, hogy annyira pontatlan volt, hogy nem bizonyítóerejű? :)

Nsolt
Hozzászólások: 268

Re: Relatív idő (83622)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2015.07.05. 00:15

mimindannyian írta:Arra gondolsz, amiről később kiderítették, hogy annyira pontatlan volt, hogy nem bizonyítóerejű? :)


Többször is elvégezték a kísérletet és azok már akkurátusan voltak kivitelezve, bizonyítékok az ált.rel.-re.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (83623)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.07.05. 00:59

Igen, az áltrelre. De arra ott a gps is. Itt azonban a specrelről volt szó.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83624)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.05. 10:27

Nsolt írta:
Morcos írta:
Akkor viszont ez egy baromság, hiszen a valóságban nem lesznek azonos korúak, amikor újra találkoznak.


A valóságban? Miért te kipróbáltad már a csillagközi utazást? Van erre nézvést tényadatod?


Nem kell csillagközi utazás, Földi körülmények között is kimérhető a különbség, pl. Hafele-Keating kísérlet


A sebességet kell helyesen megadni, és akkor nincs idődilatáció.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83625)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.05. 11:05

Morcos írta:A sebességet kell helyesen megadni, és akkor nincs idődilatáció.

Igazán remek, és mivel magyarázod, hogy a repülőgépen megutaztatott és a földön hagyott órák mást mutatnak?

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83626)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.05. 11:58

Szilágyi András írta:
Morcos írta:A sebességet kell helyesen megadni, és akkor nincs idődilatáció.

Igazán remek, és mivel magyarázod, hogy a repülőgépen megutaztatott és a földön hagyott órák mást mutatnak?


Maradjunk a GPS holdaknál, mert az egyszerűbb helyzet. A föld középpontjában elhelyezkedő megfigyelő számára a műhold mozgó inerciarendszerének u valós sebessége nagyobb, mint a v sebessége, azaz a műhold gyorsabban halad a pályáján a nyugvó inerciarendszerből nézve. Vagyis a nagyobb u sebességgel minden nap 7214 nanoszekundummal előbb futja be ugyanazt az utat, mint amit v sebességgel tenne meg. Ezért késnek az órái minden nap 7214 nanoszekundumot.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83627)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.05. 12:02

Morcos írta:
Szilágyi András írta:
Morcos írta:A sebességet kell helyesen megadni, és akkor nincs idődilatáció.

Igazán remek, és mivel magyarázod, hogy a repülőgépen megutaztatott és a földön hagyott órák mást mutatnak?


Maradjunk a GPS holdaknál, mert az egyszerűbb helyzet. A föld középpontjában elhelyezkedő megfigyelő számára a műhold mozgó inerciarendszerének u valós sebessége nagyobb, mint a v sebessége, azaz a műhold gyorsabban halad a pályáján a nyugvó inerciarendszerből nézve. Vagyis a nagyobb u sebességgel minden nap 7214 nanoszekundummal előbb futja be ugyanazt az utat, mint amit v sebességgel tenne meg. Ezért késnek az órái minden nap 7214 nanoszekundumot.

Ha egyszer nincs idődilatáció, akkor miért késik az órája attól, hogy gyorsan megy?
Ha idehozom azt az órát, és összehasonlítom a sajátommal, akkor azt fogom látni, hogy mást mutat.
Ez hogy lehet, ha nincs idődilatáció?

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83628)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.05. 14:58

Szilágyi András írta:Ha idehozom azt az órát, és összehasonlítom a sajátommal, akkor azt fogom látni, hogy mást mutat.
Ez hogy lehet, ha nincs idődilatáció?


Mit is számoltunk? Nem idődilatációt hanem időkülönbséget azaz ∆t=l-l'=vt-ut, tehát ∆t≠τ. Vagyis csak időkorrekcióról van szó nem idődilatációról.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Morcos 2015.07.05. 15:00-kor.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83629)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.05. 14:58

.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83630)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.05. 15:11

Basszus látszik, hogy meleg van elképesztő ökörséget írtam! Helyesen:

∆t=t-t'=(l/v)-(l/u).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83631)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.05. 15:58

Morcos írta:Basszus látszik, hogy meleg van elképesztő ökörséget írtam! Helyesen:

∆t=t-t'=(l/v)-(l/u).

Nem értem. Mi a t, t', l, u, v? És mi az, hogy "időkorrekció"?
Szerintem te se érted, csak zagyválsz itt össze-vissza.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83632)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.05. 16:30

Szilágyi András írta: Nem értem. Mi a t, t', l, u, v? És mi az, hogy "időkorrekció"?


Az időkorrekció amennyi ∆t idővel a specrel szerint naponta kell kell korrigálni a GPS holdak belső óráját.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83633)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.05. 17:40

Morcos írta:
Szilágyi András írta: Nem értem. Mi a t, t', l, u, v? És mi az, hogy "időkorrekció"?


Az időkorrekció amennyi ∆t idővel a specrel szerint naponta kell kell korrigálni a GPS holdak belső óráját.

Miért kéne korrigálni, ha egyszer nincs idődilatáció?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83635)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.05. 18:19

Szilágyi András írta:Nem értem. Mi a t, t', l, u, v? És mi az, hogy "időkorrekció"?
Szerintem te se érted, csak zagyválsz itt össze-vissza.


Nem akarok nagyon politizálni, de ez egyre jobban hasonlít a kedvenc kormányunk módszerére: ha valamit átnevezünk másra, akkor azt hiszik, hogy attól megszűnt az valami létezni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (83636)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.07.05. 22:18

Morcos írta:
Szilágyi András írta:
Morcos írta:A sebességet kell helyesen megadni, és akkor nincs idődilatáció.

Igazán remek, és mivel magyarázod, hogy a repülőgépen megutaztatott és a földön hagyott órák mást mutatnak?


Maradjunk a GPS holdaknál, mert az egyszerűbb helyzet. A föld középpontjában elhelyezkedő megfigyelő számára a műhold mozgó inerciarendszerének u valós sebessége nagyobb, mint a v sebessége, azaz a műhold gyorsabban halad a pályáján a nyugvó inerciarendszerből nézve. Vagyis a nagyobb u sebességgel minden nap 7214 nanoszekundummal előbb futja be ugyanazt az utat, mint amit v sebességgel tenne meg. Ezért késnek az órái minden nap 7214 nanoszekundumot.
De honnan ez a 7214 nanosec?
Csak nem azt akarod mondani, hogyha egy műhold egy nap kétszer kerüli meg a földet, akkor számára dupla olyan gyorsan telik az idő?

Nsolt
Hozzászólások: 268

Re: Relatív idő (83637)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2015.07.05. 23:09

mimindannyian írta:Igen, az áltrelre. De arra ott a gps is. Itt azonban a specrelről volt szó.


Kitűnő bizonyíték a spec.rel-re is. Az idődilatáció számításakor figyelembe kellett venni az utaztatott atomórák sebességét is. Enélkül nem stimmelt volna a jósolt és a mért eredmény.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (83638)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.07.06. 08:23

Igen. ("azok már akkurátusan voltak kivitelezve, bizonyítékok az ált.rel.-re")

Morcos
Hozzászólások: 1439

Re: Relatív idő (83643)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2015.07.10. 15:25

Igazatok volt, mozgó inerciarendszerben tényleg lassabban múlik az idő!

Az atomóra rezgő atomjainak hullámhossza a sebesség függvényében λ=v/f

Ha v-t helyettesítjük a nagyobb u=γ*v valós sebességgel, akkor a hullámhossz és ezzel a T periódusidő is nagyobb lesz azaz λ=u/f, vagyis az atomóra a mozgó inerciarendszerben ténylegesen lassabban jár!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (83645)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.07.11. 11:07

Morcos írta:Az atomóra rezgő atomjainak hullámhossza a sebesség függvényében λ=v/f

1) Tehát, ha mondjuk megáll ez a bizonyos hozzánk képest mozgó atomóra, akkor nulla lesz az atomjainak hullámhossza?
2) Az idő lassulása ezek szerint a sebességgel lineáris arányban van? Vigyázni kell, egy kis gyorshajtás, és megöregszenek az ismerőseid, mire odaérsz!
3) A fénysebesség nem is határsebesség eszerint, klafa.

Már megint megtalálta valaki a compton hullámhosszt, és kénye kedve szerint használja hülyeségekre.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: G.Á valamint 2 vendég