Relatív idő

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83896)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.29. 21:23

Wiki:Ikerparadoxon/Magyarázat az általános relativitáselmélet alapján eddig üres fejezetbe feltöltöttem a hiányzó leírást.

Javaslom a következő példák átgondolását:
A és B koncentrikus (egybe is eshet) körökön keringenek O körül.
A időnként irányt vált, megáll.
A körök nem koncentrikusak. Egymást metszők.
Nem körön hanem szabályos sokszög kerületén mozognak.

Mi okozza az ikerparadoxont? Gyorsulás, gravitáció, inerciarendszer váltása, más?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (83899)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.30. 07:59

Szilágyi András írta:Gézoo, kicsit megzavarodtál! Neked most a 83878-ra kellett volna válaszolnod!
Gézoo írta:És miután azonnalinak feltételezett a végtelen sebességgel történő üzenet, mindkét rendszerben ugyanakkor történne a beérkezés amikor az indulás volt.

Hát pont nem! Ugyanis ami az egyik rendszerben azonnali, az a másik rendszerben nem lesz azonnali, hanem éppenhogy időben visszafele fog történni.
Ezt teszi ez a fránya Lorentz-transzformáció!

Kedves András!

t'=0 és/vagy t=0 idejű eseményt (változást) hogyan transzformálod?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83901)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.30. 09:36

Gézoo írta:t'=0 és/vagy t=0 idejű eseményt (változást) hogyan transzformálod?


Egyszerű: beírod a Lorentz-transzformáció képletébe a t és x koordinátákat, és megkapod a t' és x' koordinátákat.

Mellékesen: Szilágyi András kauzalitássértésre hozott (helyes!!!) példája nem egy eseményt, hanem két - egymástól térben távoli - esemény közötti hatást tartalmaz, még ha az a hatás egyes megfigyelők szerint nulla idő alatt jut egyik eseményből a másikba.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83902)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.30. 10:04

Egyébként András korábbi számpéldája egyszerű és világos. Mindenki, aki érti a specrelt és nem összevissza kutyulja, annak elég ennyi is:
Akkor nézzünk egy példát. Induljon el egy űrhajó a Földről v=0,8c sebességgel az x tengely mentén. A földi koordináták legyenek x,t, az űrhajóbéli koordináták x',t'. A gamma értéke: 1/gyök(1-0,8^2) = 1/0,6.
Én a Földön maradok. Az időt mérjük napban, a távolságot fénynapban.
300 nap múlva küldök egy végtelen sebességű jelet az űrhajó felé, ami ekkor 240 fénynapra van tőlem.

Küldés: x=0,t=300. Lorentz: x'=-400,t'=500.
A jel beérkezése: x=240,t=300. Lorentz: x'=0,t'=180.

Itt már feltűnhet, hogy az űrhajós számára a jel t'=500-ban indul, de t'=180-ban érkezik meg, tehát időben visszafelé megy.

Az űrhajós azonnal válaszol a jelre, szintén végtelen sebességű jellel.
Válasz küldése: x'=0,t'=180. Vissza-Lorentz: x=240,t=300.
Az űrhajó rendszerében 180 nap telt el, tehát a Föld az űrhajóról nézve x'=-144 pozícióban van.
Válasz beérkezése: x'=-144,t'=180. Vissza-Lorentz: x=0,t=108.

Amint látod, a választ a 108. napon kapom meg, annak ellenére, én az én üzenetemet a 300. napon küldtem.


1. esemény: a földi jel kiküldése
koordináták a földi megfigyelő szerint x=0 és t=300
Lorentz-transzformáció, hogy megkapjuk ugyenezen esemény űrhajós szerinti koordinátáit:
x' = (x-v*t)*γ = (0-0,8*300)/0,6 = -400 fénynap
t' = (t-v*x)*γ = (300-0,8*0)/0,6 = 500 nap

2. esemény: a földi jel fogadása az űrhajón
koordináták a földi megfigyelő szerint x=240 és t=300
Lorentz-transzformáció, hogy megkapjuk ugyenezen esemény űrhajós szerinti koordinátáit:
x' = (x-v*t)*γ = (240-0,8*300)/0,6 = 0 fénynap (értelemszerűen)
t' = (t-v*x)*γ = (300-0,8*240)/0,6 = 180 nap

Az űrhajós szerint a jel 0- -400= 400 fénynapnyi távolságot futott be, és ehhez 180-500= -320 napnyi időt vett igénybe, azaz számára ez a végtelen sebességű jel az időben visszafelé haladt.
A visszajel ugyanígy számolandó dettó. Aki egy kicsit is ért hozzá, maga is utána tud számolni. Figyelem! Így kell használni helyesen a Lorentz-transzformációt specrel problémák megoldására, ahogy Szilágyi András mutatta: meg kell határozni az egyedi események koordinátáit az egyik vonatkoztatási rendszerhez képest, majd ezt áttranszformáljuk a másik vonatkoztatási rendszer koordinátáira, és ha kíváncsiak vagyunk valami érdekesre, akkor a kapott vesszős koordinátákat kell egymással összevetni.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83904)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.30. 12:52

Rigel lényegileg ezt írta:1. esemény:
koordináták a földi megfigyelő szerint x=0 és t=300
űrhajós szerinti koordináták:x' = (x-v*t)*γ = (0-0,8*300)/0,6 = -400 fénynap és t' = (t-v*x)*γ = (300-0,8*0)/0,6 = 500 nap

2. esemény:
koordináták a földi megfigyelő szerint x=240 és t=300
űrhajós szerinti koordináták: x' = (x-v*t)*γ = (240-0,8*300)/0,6 = 0 fénynap (értelemszerűen) és t' = (t-v*x)*γ = (300-0,8*240)/0,6 = 180 nap

Az űrhajós szerint ez a végtelen sebességű jel az időben visszafelé haladt.
Figyelem! Így kell használni helyesen a Lorentz-transzformációt specrel problémák megoldására: meg kell határozni az egyedi események koordinátáit az egyik vonatkoztatási rendszerhez képest, majd ezt áttranszformáljuk a másik vonatkoztatási rendszer koordinátáira, és ha kíváncsiak vagyunk valami érdekesre, akkor a kapott vesszős koordinátákat kell egymással összevetni.

Ellentmondsz önmagadnak. Használjuk a vesszős koordinátákat:
Először a 2, esemény következett be. Majd a jel véges sebességgel terjedt.
Nincs se végtelen sebességű jel, se visszafelé haladás.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83908)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.30. 14:03

borzaszt írta:Ellentmondsz önmagadnak.

Nem teszem.

borzaszt írta:Először a 2, esemény következett be.

Az űrhajós vonatkoztatási rendszeréhez viszonyítva. A földi vonatkoztatási rendszerhez viszonyítva viszont a két esemény egyidőben történt meg. Nézd meg a t koordinátájukat!
Ha pedig szerinte egyidőben történt meg, akkor a jel a földi megfigyelő számára végtelen sebességgel terjedt.
Ez erről szól. Ennyit nem lehet felfogni?????

borzaszt írta:Majd a jel véges sebességgel terjedt.

A földi megfigyelő számára nem.

borzaszt írta:Nincs se végtelen sebességű jel, se visszafelé haladás.

Pedig van.
Éppen arra készült a demonstrációs gondolatkísérlet! Azt senki sem állította, hogy a valóságban létezik, de mivel mi magunk (pontosabban Szilágyi András) raktuk bele a gondolatkísérletbe a végtelen sebességű hatást, természetes, hogy az ott van!

(Mellékes megjegyzés: minden inerciális megfigyelő egyenrangú, ugyanannak az egy történésnek a leírása bármely megfigyelő szempontjából ugyanolyan igaz. Esetünkben a földi megfigyelő szempontjából leírva végtelen sebességű a jel terjedése, az űrhajós szempontjából pedig az időben visszafelé halad. Mindkettő leírás pontos. Az más kérdés, hogy paradoxonra vezet, ezért valószínű, hogy nincsen nemhogy végtelen sebességű hatás, de még fénysebességet meghaladó sem a valóságban.)

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83911)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.30. 14:20

Rigel írta:
borzaszt írta:Ellentmondsz önmagadnak.

Nem teszem.

Rigel írta:Figyelem! Így kell használni helyesen a Lorentz-transzformációt specrel problémák megoldására, ahogy Szilágyi András mutatta: meg kell határozni az egyedi események koordinátáit az egyik vonatkoztatási rendszerhez képest, majd ezt áttranszformáljuk a másik vonatkoztatási rendszer koordinátáira, és ha kíváncsiak vagyunk valami érdekesre, akkor a kapott vesszős koordinátákat kell egymással összevetni.Figyelem! Így kell használni helyesen a Lorentz-transzformációt specrel problémák megoldására, ahogy Szilágyi András mutatta: meg kell határozni az egyedi események koordinátáit az egyik vonatkoztatási rendszerhez képest, majd ezt áttranszformáljuk a másik vonatkoztatási rendszer koordinátáira, és ha kíváncsiak vagyunk valami érdekesre, akkor a kapott vesszős koordinátákat kell egymással összevetni.
borzaszt írta:Először a 2, esemény következett be.

Az űrhajós vonatkoztatási rendszeréhez viszonyítva. A földi vonatkoztatási rendszerhez viszonyítva viszont a két esemény egyidőben történt meg. Nézd meg a t koordinátájukat!
Ha pedig szerinte egyidőben történt meg, akkor a jel a földi megfigyelő számára végtelen sebességgel terjedt.

Mit zagyválsz a földi megfigyelőről. Hát nem "a vesszős koordinátákat kell egymással összevetni"?
Ennyit nem lehet felfogni?????

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83913)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.30. 14:23

Rigel írta:valószínű, hogy nincsen nemhogy végtelen sebességű hatás, de még fénysebességet meghaladó sem a valóságban.)

Miről beszélsz? A kettő nem ugyanaz?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83916)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.30. 14:28

borzaszt írta:Ellentmondsz önmagadnak. Használjuk a vesszős koordinátákat:
Először a 2, esemény következett be. Majd a jel véges sebességgel terjedt.
Nincs se végtelen sebességű jel, se visszafelé haladás.

Igen, csak akkor az űrhajós nem veszi a jelet, hanem küldi. Szerinted tökmindegy?
Mi van, ha az, aki a jelet küldi, előtte elhatározza, hogy küldeni fogja, és leírja egy papírra, hogy mit fog küldeni. A vevő viszont nem írja le a kapott jelet sehova.
Kinél lesz a papír az üzenettel?

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83919)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.30. 14:33

Szilágyi András írta:
borzaszt írta:Ellentmondsz önmagadnak. Használjuk a vesszős koordinátákat:
Először a 2, esemény következett be. Majd a jel véges sebességgel terjedt.
Nincs se végtelen sebességű jel, se visszafelé haladás.

Igen, csak akkor az űrhajós nem veszi a jelet, hanem küldi. Szerinted tökmindegy?
Mi van, ha az, aki a jelet küldi, előtte elhatározza, hogy küldeni fogja, és leírja egy papírra, hogy mit fog küldeni. A vevő viszont nem írja le a kapott jelet sehova.
Kinél lesz a papír az üzenettel?

Ezt veled már tisztáztuk,most Rigel zagyvaságára válaszoltam.
Ugye azt tisztáztuk, hogy
1. szerinted paradoxon lép fel,
2. szerintem meg ellentmondás, ami azt jelenti, hogy az adott esetre nem jó a használt modell.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Re: Relatív idő (83920)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2015.07.30. 14:34

borzaszt írta:
Rigel írta:valószínű, hogy nincsen nemhogy végtelen sebességű hatás, de még fénysebességet meghaladó sem a valóságban.)

Miről beszélsz? A kettő nem ugyanaz?


Amúgy most komolyan, teszem azt 400'000 km/s már miért lenne egyenlő végtelennel?

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83922)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.30. 14:38

borzaszt írta:
Szilágyi András írta:Kinél lesz a papír az üzenettel?

Erre is válaszoltam már. A két leírás közül csak az egyik a valós. Ha megfelelő modellt használunk, akkor abban nincs se ellentmondás, se paradoxon.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83924)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.30. 14:42

Mojjo írta:
borzaszt írta:
Rigel írta:valószínű, hogy nincsen nemhogy végtelen sebességű hatás, de még fénysebességet meghaladó sem a valóságban.)

Miről beszélsz? A kettő nem ugyanaz?


Amúgy most komolyan, teszem azt 400'000 km/s már miért lenne egyenlő végtelennel?


Most nem az én véleményem következik:
Azért mert minden inerciális megfigyelő egyenrangú, ugyanannak az egy történésnek a leírása bármely megfigyelő szempontjából ugyanolyan igaz. Esetünkben létezik olyan inerciális megfigyelő, aki szerint ez a sebesség végtelen.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83926)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.30. 15:03

borzaszt írta:Erre is válaszoltam már. A két leírás közül csak az egyik a valós. Ha megfelelő modellt használunk, akkor abban nincs se ellentmondás, se paradoxon.


Látod? Itt a baj veled és a zavaros nézőpontoddal.
A speciális relativitáselmélet arról szól, hogy MINDEN inerciális mozgásállapotú megfigyelő leírása egy adott konkrét dologról kivétel nélkül, pontosan igaz. Nincs olyan, hogy ezé a megfigyelőé "valós", azé a megfigyelőé meg "hamis" vagy "látszólagos" vagy mittudoménminek nevezed. MINDEGYIKÉ igaz. Egyszerre!
Erről szól a speciális relativitás. Az általános relativitásban pedig már az a kikötés sincsen meg, hogy inerciális mozgásállapotú legyen a szerencsétlen, abban minden megfigyelő leírása ugyanolyan "valós", nincsen kitüntetett közöttük.

A modell egyébként megfelelő: a speciális relativitáselmélet, helyesen használva.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83927)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.30. 15:06

Arra válaszolj, ami neked szólt!

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83931)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.30. 15:23

Egyébként mi ellen küzdesz? A másik topikban ugyanazt mondod, amit én:

Rigel írta:Egyáltalán nem "magától értetődő", hogy egy fénysebességet meghaladó jelhordozó (pl. tachionok) energiája növekszik, ahogy a sebességük a végtelenhez tart. Az egész ugyanis egy MÁSIK FIZIKÁN alapulna, mint a mi mostanink, így pedig totál értelmetlen a mi mostani fizikánkat ráhúzni egy hipotézisre.

Vagy azt állítod, hogy ebben a másik fizikában is ugyan ez lenne a modell?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83968)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.30. 19:42

Mojjo írta:
borzaszt írta:
Rigel írta:valószínű, hogy nincsen nemhogy végtelen sebességű hatás, de még fénysebességet meghaladó sem a valóságban.)

Miről beszélsz? A kettő nem ugyanaz?


Amúgy most komolyan, teszem azt 400'000 km/s már miért lenne egyenlő végtelennel?


Speciel borzaszt-nak igaza van.
Bármely fénysebességnél gyorsabb hatás térszerűen elválasztott eseményeket köt össze. Azokhoz pedig mindig található egy olyan közönséges (fénysebességnél lassabban haladó) megfigyelő, aki szerint egyidejűek, ergo ennek a megfigyelőnek a hatás végtelen sebességűnek bizonyul.

Az én megfogalmazásom inkább arról szól, hogy a végtelen sebességű jelkibocsátás még nekem is eléggé elrugaszkodott hipotézis, biztosan nem létezhet. Az viszont elképzelhetőbb, hogy a fénysebesség értékétől függetlenül a források bármekkora véges sebességű jelet kibocsáthatnak. A kijelentés erre vonatkozik, hogy még ez utóbbi esetben is a fénysebességnél gyorsabb jelkibocsátás is lehetetlen.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (83969)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.30. 19:44

borzaszt írta:Egyébként mi ellen küzdesz?


Mondjuk az ilyen hibák ellen:
borzaszt írta:Használjuk a vesszős koordinátákat:
Először a 2, esemény következett be. Majd a jel véges sebességgel terjedt.
Nincs se végtelen sebességű jel, se visszafelé haladás.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (83977)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.30. 19:58

Rigel írta:
borzaszt írta:Egyébként mi ellen küzdesz?


Mondjuk az ilyen hibák ellen:
borzaszt írta:Használjuk a vesszős koordinátákat:
Először a 2, esemény következett be. Majd a jel véges sebességgel terjedt.
Nincs se végtelen sebességű jel, se visszafelé haladás.


Ez most már jelentéktelen véleménykülönbség, hiszen úgy tűnik a lényegben egyetértünk:
Egy fénysebességet meghaladó jelhordozó (pl. tachionok) leírása egy MÁSIK FIZIKÁN alapulna, mint a mi mostanink, így pedig totál értelmetlen a mi mostani fizikánkat ráhúzni egy ilyen hipotézisre.

Vagy mégsem?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (83987)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 09:31

Rigel írta:Egyébként András korábbi számpéldája egyszerű és világos. Mindenki, aki érti a specrelt és nem összevissza kutyulja, annak elég ennyi is:
Akkor nézzünk egy példát. Induljon el egy űrhajó a Földről v=0,8c sebességgel az x tengely mentén. A földi koordináták legyenek x,t, az űrhajóbéli koordináták x',t'. A gamma értéke: 1/gyök(1-0,8^2) = 1/0,6.
Én a Földön maradok. Az időt mérjük napban, a távolságot fénynapban.
300 nap múlva küldök egy végtelen sebességű jelet az űrhajó felé, ami ekkor 240 fénynapra van tőlem.

Küldés: x=0,t=300. Lorentz: x'=-400,t'=500.
A jel beérkezése: x=240,t=300. Lorentz: x'=0,t'=180.

Itt már feltűnhet, hogy az űrhajós számára a jel t'=500-ban indul, de t'=180-ban érkezik meg, tehát időben visszafelé megy.

Az űrhajós azonnal válaszol a jelre, szintén végtelen sebességű jellel.
Válasz küldése: x'=0,t'=180. Vissza-Lorentz: x=240,t=300.
Az űrhajó rendszerében 180 nap telt el, tehát a Föld az űrhajóról nézve x'=-144 pozícióban van.
Válasz beérkezése: x'=-144,t'=180. Vissza-Lorentz: x=0,t=108.

Amint látod, a választ a 108. napon kapom meg, annak ellenére, én az én üzenetemet a 300. napon küldtem.


1. esemény: a földi jel kiküldése
koordináták a földi megfigyelő szerint x=0 és t=300
Lorentz-transzformáció, hogy megkapjuk ugyenezen esemény űrhajós szerinti koordinátáit:
x' = (x-v*t)*γ = (0-0,8*300)/0,6 = -400 fénynap
t' = (t-v*x)*γ = (300-0,8*0)/0,6 = 500 nap

2. esemény: a földi jel fogadása az űrhajón
koordináták a földi megfigyelő szerint x=240 és t=300
Lorentz-transzformáció, hogy megkapjuk ugyenezen esemény űrhajós szerinti koordinátáit:
x' = (x-v*t)*γ = (240-0,8*300)/0,6 = 0 fénynap (értelemszerűen)
t' = (t-v*x)*γ = (300-0,8*240)/0,6 = 180 nap


Kedves Rigel!

Amint András említette azt, hogy a Lorentz transzformációt kell alkalmazni.
Én hozzáteszem, hogy: De csak helyesen!
A földről x=0,t=300 koordinátáról indult jel indulási ideje az űrhajó lassult idejű rendszerében
(c a fénynap/nap jelentésű )
t'=g*(t-v*x/c^2) = 180 nap
x'= 180*,8c= -144 fénynap

Ahonnan azonnali oda-vissza jellel a Földre, a földi idő szerint t=300 nap-kor érkezik a válasz.

Te is András is a hibát azzal követitek el, hogy t',X' transzformálását az inverz függvények helyes használata helyett
tovább transzformáltátok x,t helyett a kétvesszős rendszerbe x'',t'' . Ami pedig nem szerepelt a példában.
:) Egyébként sem "t' = (t-v*x)*γ" függvénnyel transzformáljuk az időt, hanem a földi t=300. napot a
fentebb használt t'=g*(t-v*x/c^2) = 180 nap függvénnyel kell transzformálni.

Rendszeresen papolsz a Te nagy hozzáértésedről. András és Solaris is rendszeresen fölényeskedik, de mindhárman megbuktatok. Mert már napok óta javíthattátok volna a bődületes tévedéseiteket.
Már akkor gyanús lehetett volna a helyeselésem, amikor helyeseltem András t'=500 napos eredményére.
Hiszen az űrhajó rendszerében a Föld rendszeréből nézve lassult az idő...azaz nem több, hanem kevesebb nap telik el azon időszakasz alatt amíg a Földön eltelik 300 nap.

Azon időszakasz hossza, amelyik az űrhajó rendszerében 300 nap, a Föld rendszerében 500 nap és ez alatt a Föld rendszerében valóban x=400 fénynap koordinátán lesz az űrhajó.

Mindebből mi következik?

Az űrhajó órája a t'=180. napot mutatja amikor a Földről elindul a jel és azonnal megérkezik az űrhajóra és onnan a tőle x'=-144 fénynap koordinátán lévő Földre azonnal vissza érkezik.

Na és mikorra? Előbb a időben? Ok-okozat sorrendje, hatás ellenhatás sorrendje megfordul? Azaz a csík tolja a repülőt?
Á, dehogy! Transzformálva x=240, t=300 koordinátára.
Tehát a végtelen sebességű jellel is csak ugyanarra a téridőpontra honnét indult. Minden lassabb jellel csak az indulási pont mögé érkezhet vissza. Az Ok-okozat kauzalitásának megsérthetetlenségét igazolva.
Még a végtelen sebességű jel sem mehet vissza a kibocsájtásának a múltjába.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83988)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 09:46

Gézoo, a gamma nem 0,6, hanem 1/0,6.
Teljesen rosszul számolsz!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (83989)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 10:58

Szilágyi András írta:Gézoo, a gamma nem 0,6, hanem 1/0,6.
Teljesen rosszul számolsz!

András, az 1/0,6 gamma gammával számoltam. Teljesen jó a számításom. A te számításaid pedig inverzek.

A te számításaid szerint a dilatált idő kontrahált, csakis azért férhetett bele a földi 300 napos időszakaszba az űrhajó 500 napos időszakasza.
. Az űrhajónak a Földihez viszonyítva lassult idejében a földi 300 nap alatt csupán 180 nap telhet el. Ennyi.

András, András, András... Te mint fizikus, hogy-hogy nem ellenőrzöd le a saját számításaidat?
Még a 180 napos időnél sem tűnt fel, hogy ennyi idő alatt a 0,8c sebességű hajó csupán 144 fénynapnyi távolságot tehet meg?
Vagy ha feltűnt, akkor hogy lehet az, hogy az x'=144 távolságot nem azzal a függvénnyel transzformáltad amelyikkel a hozzá tartozó x=240 fénynap jöhet ki?

Vagy ennyire nem érted a relativitás elveit? Ha egy óra lassabban ketyeg mint egy másik óra, akkor a gyorsabb óra mutatója többet lép ugyanazon idő alatt ami közben a lassabb óra mutatója csak egyet.

Tudod? Az ikerparadoxon leírása is így kezdődik! Az űrhajóba tett iker ideje lassabban ketyeg... a Föld rendszeréből megfigyelve.
Ez azt jelenti, hogy ha hússzoros a lassulás akkor amíg az űrhajóban lévő óra egy évet jelez, addig a földi óra húsz évet.
De fordítva is igaz, amíg a földi óra húsz évet jelez, addig az űrhajón lévő csupán egyetlen egy évet.

Érted már?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83990)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 11:11

Gézoo, nem, te hibás gammával számoltál:
Gézoo írta:A földről x=0,t=300 koordinátáról indult jel indulási ideje az űrhajó lassult idejű rendszerében
(c a fénynap/nap jelentésű )
t'=g*(t-v*x/c^2) = 180 nap

Te itt g=0,6-tal számoltál, így jött ki neked 180 nap. Holott g=1/0,6-tal kellett volna számolni.
0,6*300 = 180
(1/0,6)*300 = 500

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (83991)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 11:20

Szilágyi András írta:Gézoo, nem, te hibás gammával számoltál:
Gézoo írta:A földről x=0,t=300 koordinátáról indult jel indulási ideje az űrhajó lassult idejű rendszerében
(c a fénynap/nap jelentésű )
t'=g*(t-v*x/c^2) = 180 nap

Te itt g=0,6-tal számoltál, így jött ki neked 180 nap. Holott g=1/0,6-tal kellett volna számolni.
0,6*300 = 180
(1/0,6)*300 = 500


Hát nem, mert t-v*x/c^2 = 108 (= 300-0,8c*240/1^2)
g=1/0,6=1,66666666666666
t'=g*(t-v*x/c^2 )=1,6666˘*108 =180 nap

András, lassult az űrhajó ideje nem gyorsult ! Lassabban ketyeg az űrhajón lévő óra a Föld rendszeréből megfigyelve.

Ergo: kevesebbet mutat mint a földi órák! Nem többet! Kevesebbet!

(U.i.: Egyébként sem szorozgatás, hanem transzformációs függvények alkalmazása kéretik!)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83992)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 11:22

Gézoo írta:
Szilágyi András írta:Gézoo, nem, te hibás gammával számoltál:
Gézoo írta:A földről x=0,t=300 koordinátáról indult jel indulási ideje az űrhajó lassult idejű rendszerében
(c a fénynap/nap jelentésű )
t'=g*(t-v*x/c^2) = 180 nap

Te itt g=0,6-tal számoltál, így jött ki neked 180 nap. Holott g=1/0,6-tal kellett volna számolni.
0,6*300 = 180
(1/0,6)*300 = 500


Hát nem, mert t-v*x/c^2 = 108 (= 300-0,8c*240/1^2)
g=1/0,6=1,66666666666666
t'=g*(t-v*x/c^2 )=1,6666˘*108 =180 nap

Ennyire nem tudod követni magadat?
A kiinduló koordináták: x=0, t=300.
Hogy jön neked ide x=240?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (83993)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 11:30

András, a Föld rendszerében x=240,t=300 helyen van az űrhajó.
Ez a koordináta az űrhajó rendszerében:
x'=g*(x-v*t), t'=g*(t-v*x/c^2) helyen van, azaz
x'=0, t'=180

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (83994)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 11:34

András, különben már javasoltam neked, hogy külön-külön számolj a két rendszerben és csak a kiindulási és a végadatokat hasonlítsd össze a transzformáció segítségével!
Mert ha nem így teszed, akkor azt kapod amit az elmúlt héten: Fordítva számolsz mindent.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83995)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 11:35

Gézoo írta:András, a Föld rendszerében x=240,t=300 helyen van az űrhajó.
Ez a koordináta az űrhajó rendszerében:
x'=g*(x-v*t), t'=g*(t-v*x/c^2) helyen van, azaz
x'=0, t'=180

Vaze Gézoo, most rohadtul nem arról beszélünk, hogy hol van az űrhajó, hanem az x=0,t=300 koordinátájú jelkibocsátási eseményt kellene transzformálni a vesszős rendszerbe.
Ezt végezd el, és ne kavarj itt össze-vissza.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (83996)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 11:54

András, az űrhajó helyének, az űrhajó idejének az a jelentősége, hogy

van relatív egyidejűség.

Ezért a jel kibocsájtásának ideje az űrhajó rendszerében és helyén t'=180 nap, a jel kibocsájtásának helye pedig
szintén az űrhajó rendszerében az a távolság amelyre az űrhajó t'=180 napja alatt a Föld 0,8c sebességgel haladva távozott, azaz xFöld' = 0,8c*180=-144 fénynap

Azaz az űrhajó rendszerében az első jelkibocsájtás koordinátája: (-144,180) [ez megfelel (hely, idő) sorrendnek]

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (83997)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 12:03

Egyébként pedig András, igazán tudhatnád, hogy az idő a helytől nem elszakítható.

Nem választhatod meg szabadon, hogy melyik koordinátát transzformálod.

A földi x,t koordináta értékére mást kapunk x',t' értékként a Föld helyén és mást a tőle 300/144 fénynap távolságon lévő űrhajó helyén.

Az űrhajó az azonnali jelet -144,180 helyről azonnal kapja, ezért nem ezt transzformáljuk, hanem az űrhajó helyén érvényes "azonnal"-hoz tartozó hely, idő koordinátát.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (83998)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 12:19

Gézoo írta: A földi x,t koordináta értékére mást kapunk x',t' értékként a Föld helyén és mást a tőle 300/144 fénynap távolságon lévő űrhajó helyén.

Te megbuggyantál? Van az (x,t), amit ha transzformálunk, megkapjuk (x',t')-t. Mi ez a zagyvaság, hogy az x',t' más lesz a Föld helyén és más lesz az űrhajó helyén? Akkor kétféle transzformáció és ezért kétféle x',t' van, vagy mégis hogyan képzeled ezt?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (83999)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 12:35

András, látom számodra a távolság "csak úgy benne van" a transzformáláshoz használt függvényekben.
Ez az x távolság azért van benne a függvényekben, mert a relativitás elméletében csak az ugyanazon helyen lévő pontokban azonos az idő.

És mint ahogyan a példában szerepel, az űrhajó 144/300 fénynap távolságban van a jel indítási helyétől. Ezért azt kell figyelembe venni, hogy a hajó hol van a föld rendszerében amikor a jel indul.

Egyébként pedig arra a kérdésedre, hogy kétféleképpen kell-e transzformálni a helyes válasz:
Nem kétféleképpen, hanem a végtelen sok hely koordináta miatt végtelen sokféleképpen.
Minden helyhez más időpont tartozik.

Ha t=300 időpontban a Föld helyén lenne az űrhajó, akkor megint más időponttal kellene számolni (ezzel Te számoltál,) és az űrhajó 144/300 fénynap koordinátáján is más időpontot ad eredményül a számítás, lévén a számlálóban:t-v*x/c^2 szerepel amelyben t az idő, x az emlegetett távolság, c a fény sebessége vákuumban, v pedig a rendszerek relatív sebessége. (ezért a használandó függvény: t'=g*(t-v*x/c^2)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84000)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 12:38

Ja és András!

Ha lehetne akkor hagy ki a "megbuggyantál, a vazze, és a többi... feltehetőleg csak ismeretlen okból beszúrt jeleidet.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84001)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 12:46

Gézoo, az a baj, hogy túlokoskodod a dolgokat, ezért jutsz mindenféle tévképzetekhez.
A dolog pofonegyszerű. A Lorentz-transzformáció két egyszerű képlet. Azokba ha behelyettesíted az (x,t)-t, megkapod az (x',t')-t. Ennyi. Nem kell hozzá szétokoskodni az agyadat, hogy az űrhajó itt van, meg ott van, meg hol merre lassul az idő és effélék. Behelyettesíted, kész. Utána kell értelmezni. Oké?
Tehát kezdjük az elején. (x,t)=(0,300). Helyettesítsd be.
x'=g(x-vt)
t'=g(t-vx/c^2)
Ezt végezd el, mondd meg, mennyi jött ki, utána tovább beszélünk.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84002)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 12:49

A Föld helyén, t=300-kor: (-400,500) ezt számoltad ki. Oké. Folytasd!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84003)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 12:51

( Zárójelben jelzem, hogy ugyanez a Föld rendszerében t=300 időpont az űrhajó helyén és óráján (144,180) )

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84004)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 12:57

Na végre, tehát akkor megegyezhetünk abban, hogy a Földről történő jelkibocsátás az űrhajó rendszeréből nézve x'=-400 koordinátán, t'=500 időpontban történik, igaz?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84005)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 13:06

Nem igaz. Csak a Föld helyén lévő megfigyelőre lenne igaz.

Az űrhajóban lévők szerint a távolság és az időpont (-144,180), de ezt már vagy legalább háromszor írtam..

Hagy ne kelljen negyedszer is idézek Einstein Relativitás elméletének 33. oldaláról:
"A relativitás elméletében célszerű a"világot" négydimenziósnak tekinteni, miután ez az elmélet, a Lorentz-transzformáció negyedik

t'=g*(t−vx/c²)

egyenlete értelmében,[b]megfosztja az időt önállóságától.
Mert ez egyenlet szerint két eseménynek a K'-re vonatkozó Δt' időkülönbözete még abban az esetben sem tűnik el általánosságban, ha a K rendszerhez viszonyított Δt különbözetük meg is szűnik. Két eseménynek a K rendszerbeli tisztán tértávolságával a K' rendszerben időbeli távolság jár együtt.
"[/b]


Lefordítva a laikusok számára: Az űrhajó rendszerében más értékű t' a Föld x=0 koordinátáján, és más értékű t' az űrhajó x=240 koordinátáján. Einstein szerint.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84006)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 13:12

Ne fárassz már, Gézoo! Most számoltad ki, hogy x=0,t=300 az transzformálva x'=-400,t'=500. Nem vagy képes elfogadni, hogy ennyi jött ki?
Vagy a vesszős koordináták szerinted nem az űrhajó rendszerében érvényes koordinátákat adják meg?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84007)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 13:24

András!
"Két eseménynek a K rendszerbeli tisztán tértávolságával a K' rendszerben időbeli távolság jár együtt." A. Einstein


A Föld helyén bekövetkező t=300 idejű eseményről a normál fénysebességgel az információ valóban csak t=500 idejére érkezne a v=0,8c sebességű űrhajóhoz. Te folyton ezzel számolsz: Hi-bá-san!

De a példa nem erről szólt. Azonnali azaz az űrhajó rendszerében és a földi rendszerben azonos időpontú esemény idejéről van szó.

Ezt pedig csak és kizárólag a Föld rendszerének az űrhajó helyén egyidejű azaz x=240,t=300 eseménnyel lehet teljesíteni x'=-144,t'=180 helyen lévő Földdel, és x'=0, t'=180 űrhajó idő szerint.

Az űrhajó rendszerében, az űrhajó helyén x'=0,t'=500. napon a Föld rendszerében t=1367* napnál járnak az órák.
* Bocs, mellé nyúltam.
** Megint bocs, az űrhajó helyén a Föld rendszerében 833, a Föld helyén a Föld rendszerében 1367

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84008)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 13:32

Gézoo! Nincs olyan, hogy "azonnali esemény". Az esemény téridőben pontszerű, van neki x és t koordinátája. Azt transzformálja a Lorentz-transzformáció egy másik rendszerbe. A kérdés továbbra is az, hogy miért nem vagy képes elfogadni az általad most már helyesen elvégzett Lorentz-transzformáció eredményét. A jelkibocsátás egy esemény, a jel beérkezése egy másik esemény. Mi most csak a jelkibocsátás eseményéről beszélünk egyelőre, ami a (0,300) koordinátákban történik. Ezt transzformáltad, és megkaptad, hogy az űrhajó rendszerében ez (-400,500). És most valahogy nem vagy képes elhinni, hogy tényleg ennyi. Pedig annyi. Akkor a Lorentz-transzformáció egy hülyeség szerinted?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84009)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 13:40

Kedves András!

Én készséggel elfogadnám, hogy ne Einstein leírása alapján transzformáljuk az események helyét és idejét, de a példa arról szólt, hogy az ok-okozati rend éppen olyan sérthetetlen-e, mint a hatás-ellenhatás elve, vagy a logika logosz azaz ok és hatásának sérthetetlen kapcsolatát leíró elve.

Az űrhajó rendszerében x'=-400, t'=500, helyen lévő Földön t'=500-kor még a te függvényeddel is t=833 nap lenne...
És nem a t=300 nap.

A Föld rendszerében az x=240,t=300 helyen lévő űrhajó óráin az x'=-144, t'=180 olvasható. Helyettesítsd be a relatív egyidejűség formulájába és meglátod, ezek egyidejűek, azaz azonnaliak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84010)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 14:35

Gézoo írta: Az űrhajó rendszerében x'=-400, t'=500, helyen lévő Földön t'=500-kor még a te függvényeddel is t=833 nap lenne...
És nem a t=300 nap.

He?
Ez nem stimmt, Gézoo.
Lorentz-visszatrafó:
t=g*(t'+v*x'/c^2)
x=g*(x'+vt')
Helyettesítsd be:
t=(1/0.6)*(500+0.8*-400) = 300
x=(1/0.6)*(-400+0.8*500) = 0

Ha valamit odatranszformálsz, aztán visszatranszformálod, akkor visszakapod az eredeti számokat. Ez szerintem nem meglepő.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84011)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 16:03

Behelyettesítve (ismét) t=+g*(500-0,8*400/c^2) = t = 833 nap (Excel)
x= +g*(x'+vt') = 0 (Excel) ... Oppá. András te folyton kihagyod az idő számításból a c^2-et!
Most visszagondolva eddig mindig kihagytad!
Na ezért kaphattál látszólag "jó eredményt"* a "visszatrafónál" helyesebben az inverz transzformáción esetében.

Legalább az feltűnhetett volna, hogy a földi óráknak többet kell mutatniuk mint az űrhajón lévő lassult óráknak.

* jav.: rossz eredményt.. Bocs a szarkazmusért!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84012)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 16:13

Gézoo írta:Behelyettesítve (ismét) t=+g*(500-0,8*400/c^2) = t = 833 nap

Nem annyi! Tanulj már meg számolni!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84013)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 16:15

A helyes adatokkal t=+g*(180-0,8*144/c^2) = 300 valóban t=300 az inverz transzformáció eredménye.
De ekkor a hajó rendszerében x'=-144, t'=180

Szilágyi András írta:
"Nem annyi! Tanulj már meg számolni!"
Az Excelnek mondd, én csak beszúrtam a képletet, az Excel számolt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84014)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 16:17

Gézoo írta:
Szilágyi András írta:
"Nem annyi! Tanulj már meg számolni!"
Az Excelnek mondd, én csak beszúrtam a képletet, az Excel számolt.

Menjünk le óvodás szintre?
500-0,8*400 szerinted mennyi?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84015)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 16:23

500-0,8*400 szerinted mennyi?

Szerintem pontosan c^2 maradt ki a t=+g*(180-0,8*144/c^2) = 300 függvényből.

Na jó, t=+g*(500-0,8*400/c^2) = behelyettesítéssel 833 az eredmény. Szerinted miért nem ennyi?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84016)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 16:24

Gézoo írta:
500-0,8*400 szerinted mennyi?

Szerintem pontosan c^2 maradt ki a t=+g*(180-0,8*144/c^2) = 300 függvényből.

Na jó, t=+g*(500-0,8*400/c^2) = behelyettesítéssel 833 az eredmény. Szerinted miért nem ennyi?

És szerinted a c az mennyi fénynap/nap egységben?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég