Relatív idő

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84017)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 16:33

Szilágyi András írta:
És szerinted a c az mennyi fénynap/nap egységben?
Ezzel rontod el.

Javaslom, hogy térjünk át a hiba kiküszöbölésének érdekében a napról a másodpercre...

t=300 az legyen így 300 másodperc, így az az út amit a Föld rendszerében a hajó megtesz 0,8*3e8 sebességgel 300 másodperc alatt az egyenlő 0,8*300*3e8

így ez alatt a hajó rendszerében a Föld által megtett út =7,2e10 m (x'=0) és eltelt idő: t'=g*(t-v*x/c^2)=180 másodperc

inv.transzf. t=+g*(t_vesszős+v*x_vesz/c^2)==+g*(180+0,8*c*7,2e10/c^2)=300 másodperc

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84018)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 16:35

az excelben a vesszős például t' helyett a cella megnevezésben t_vesszős alakot kell használni, mert másként nem fogadja el.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84019)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 16:38

Ja és igazad van! Ne menjünk le harmadik osztályos hibák elkövetéséig... Bár igaz a függvények később jöttek..

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (84020)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.08.01. 16:43

Gézoo írta:Ja és igazad van! Ne menjünk le harmadik osztályos hibák elkövetéséig...


Hát, a harmadik osztályos primitív hibák elkövetését te kezdted. Ha úgy véled, hogy ez a fajta viselkedés dehonesztáló rád nézve, akkor ne csináld! Például ne szólj hozzá olyasmihez, amihez fingod sincs, és nem éred fel ésszel.
Hidd el, a fórumozók is hálásak lesznek, hogy nem kell veled és az alsós matektudás hiányoddal vesződniük!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (84021)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.08.01. 16:46

Szilágyi András írta:Menjünk le óvodás szintre?
500-0,8*400 szerinted mennyi?


András!
Nincs neked jobb dolgod ezen a szép szombati napon, mint egy imbecillel küszködni?
Vagy csak erőfitogtatás az egész a részedről? Ahogy a szólás tartja: nem az a teljesítmény, hogy a lovat leviszed a folyóhoz, hanem ha ráveszed a hátúszásra!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84022)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 16:50

Rigel írta:
Gézoo írta:Ja és igazad van! Ne menjünk le harmadik osztályos hibák elkövetéséig...


Hát, a harmadik osztályos primitív hibák elkövetését te kezdted. Ha úgy véled, hogy ez a fajta viselkedés dehonesztáló rád nézve, akkor ne csináld! Például ne szólj hozzá olyasmihez, amihez fingod sincs, és nem éred fel ésszel.
Hidd el, a fórumozók is hálásak lesznek, hogy nem kell veled és az alsós matektudás hiányoddal vesződniük!

Kedves Rigel!

Ne mondd már, hogy nem tudod beszúrni például Excelbe.. Ha pedig megtetted, akkor neked sem számolhatott másként.
A lassult idejű űrhajóban csak kevesebbet ketyeghet az óra azon idő alatt ami közben a Földön t=300 másodperc telt el.
Nem több hanem kevesebb!
Így már ránézésre is rossz a t'=500 eredmény, mert csak t'=180 lehet kevesebb mint a t=300... és Te a nagy hozzáértéseddel ezt azonnal nem jelezted? Hogy van ez?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84023)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 16:52

Gézoo írta:
Szilágyi András írta:
És szerinted a c az mennyi fénynap/nap egységben?
Ezzel rontod el.

Javaslom, hogy térjünk át a hiba kiküszöbölésének érdekében a napról a másodpercre...

Nem értem, miért kéne áttérni. Az elején rögzítettük, hogy a távolságot fénynapban, az időt napban mérjük. Sebesség értelemszerűen fénynap/nap.
Természetesen áttérhetsz bármire, akkor is ugyanaz fog kijönni.
De szerintem te semmilyen mértékegységrendszerben nem fogod megérteni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84024)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 16:55

Gézoo írta: A lassult idejű űrhajóban csak kevesebbet ketyeghet az óra azon idő alatt ami közben a Földön t=300 másodperc telt el.
Nem több hanem kevesebb!
Így már ránézésre is rossz a t'=500 eredmény, mert csak t'=180 lehet kevesebb mint a t=300... és Te a nagy hozzáértéseddel ezt azonnal nem jelezted? Hogy van ez?

Tudod Gézoo, az úgy van, hogy a Földről nézve az űrhajóban lévő óra ketyeg lassabban, de az űrhajóból nézve viszont a földi óra ketyeg lassabban. A dolog szimmetrikus. És ha a földi eseményeket nézzük az űrhajóból, bizony azt látjuk, hogy mialatt a Földön eltelik 300 nap, azalatt nálunk, az űrhajóban 500 nap. Mert a Föld mozog hozzánk képest, ezért ott lassabb az idő.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84025)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 17:37

Szilágyi András írta:
Gézoo írta: A lassult idejű űrhajóban csak kevesebbet ketyeghet az óra azon idő alatt ami közben a Földön t=300 másodperc telt el.
Nem több hanem kevesebb!
Így már ránézésre is rossz a t'=500 eredmény, mert csak t'=180 lehet kevesebb mint a t=300... és Te a nagy hozzáértéseddel ezt azonnal nem jelezted? Hogy van ez?

Tudod Gézoo, az úgy van, hogy a Földről nézve az űrhajóban lévő óra ketyeg lassabban, de az űrhajóból nézve viszont a földi óra ketyeg lassabban. A dolog szimmetrikus. És ha a földi eseményeket nézzük az űrhajóból, bizony azt látjuk, hogy mialatt a Földön eltelik 300 nap, azalatt nálunk, az űrhajóban 500 nap. Mert a Föld mozog hozzánk képest, ezért ott lassabb az idő.


Ebben egyetértünk. Csupán az dönti el azt, hogy hogyan kell számolnunk, hogy melyik rendszert tekintjük vesszősnek és melyiket vessző nélkülinek.
Azaz a szinkronizálást követően t'=300 -kor a földi t=833, ha pedig t'=500 akkor t=1387 ...
Ugyanis Einstein szerint:
" Két eseménynek a K rendszerbeli tisztán tértávolságával a K' rendszerben időbeli távolság jár együtt."
Vagyis t'=g*(t−v*x/c²) transzformációs függvénybe vagy inverzébe t=g*(t'+v*x'/c²) behelyettesítéssel
választjuk ki a helyes transzformálást.

Ha t=300 adott akkor t' számolható t'=g*(t−v*x/c²)=(1/0,6)*(300-0,8c*240*c/c^2)=180 eredménnyel.
Vagy ha t'=300 adott akkor t=g*(t'+v*x'/c²)=(1/0,6)*(300+0,8*c*240//c²)=500 eredménnyel.

A példában a t=300 volt a kiindulási adat
és nem a t'=300. Ez eldöntötte, hogy t' értékét számoltuk t'=180 eredménnyel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84026)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 17:48

Érdemes felfigyelni arra, hogy ami az egyik rendszerben térbeli távolság, az a másik rendszerben már önmagában időbeli eltérésként is megjelenik.
"" Két eseménynek a K rendszerbeli tisztán tértávolságával a K' rendszerben időbeli távolság jár együtt.""
Ezért nem mindegy az sem, hogy az egyidejűséget melyik helyre vonatkoztatva számoljuk.

A példában a Földről küldött végtelen sebességű azaz azonnal célba érő jellel jeleztünk az űrhajónak és az is vissza a Földre nekünk.
De ez az azonnaliság csak akkor teljesül, ha az űrhajó helyén kiadott jellel és a Föld helyén visszaküldött jellel számolunk.
Így t'=500 -kor, az x=240 hely helyett, a x'=400 helyen lévő hajóról érkezett a jel, ami nem lehet egyidejű az x=240 hellyel.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84027)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 18:11

Gézoo írta: Azaz a szinkronizálást követően t'=300 -kor a földi t=833, ha pedig t'=500 akkor t=1387 ...
Ugyanis Einstein szerint:
" Két eseménynek a K rendszerbeli tisztán tértávolságával a K' rendszerben időbeli távolság jár együtt."
Vagyis t'=g*(t−v*x/c²) transzformációs függvénybe vagy inverzébe t=g*(t'+v*x'/c²) behelyettesítéssel
választjuk ki a helyes transzformálást.

Ha t=300 adott akkor t' számolható t'=g*(t−v*x/c²)=(1/0,6)*(300-0,8c*240*c/c^2)=180 eredménnyel.

Apuci! Olyan nincs, hogy t adott, és abból számolok t'-t!
Mindig x,t párokat transzformálunk. Az x megadása nélkül ÉRTELMETLEN t'-t számolni, pont azért, amit írtál is.
A Földről történő jelkibocsátás eseménye pedig t=300, x=0 koordinátán történik.
Ezt leszel szíves t', x'-re átszámolni!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84028)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 18:17

Szilágyi András írta:
Gézoo írta: Azaz a szinkronizálást követően t'=300 -kor a földi t=833, ha pedig t'=500 akkor t=1387 ...
Ugyanis Einstein szerint:
" Két eseménynek a K rendszerbeli tisztán tértávolságával a K' rendszerben időbeli távolság jár együtt."
Vagyis t'=g*(t−v*x/c²) transzformációs függvénybe vagy inverzébe t=g*(t'+v*x'/c²) behelyettesítéssel
választjuk ki a helyes transzformálást.

Ha t=300 adott akkor t' számolható t'=g*(t−v*x/c²)=(1/0,6)*(300-0,8c*240*c/c^2)=180 eredménnyel.

Apuci! Olyan nincs, hogy t adott, és abból számolok t'-t!
Mindig x,t párokat transzformálunk. Az x megadása nélkül ÉRTELMETLEN t'-t számolni, pont azért, amit írtál is.
A Földről történő jelkibocsátás eseménye pedig t=300, x=0 koordinátán történik.
Ezt leszel szíves t', x'-re átszámolni!

Megtörtént: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=8&p=84027&sid=1a50f53b925742ee0d49c7144e5b467c&sid=1a50f53b925742ee0d49c7144e5b467c#p84017

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84029)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 18:22

Gézoo írta:
Szilágyi András írta:Apuci! Olyan nincs, hogy t adott, és abból számolok t'-t!
Mindig x,t párokat transzformálunk. Az x megadása nélkül ÉRTELMETLEN t'-t számolni, pont azért, amit írtál is.
A Földről történő jelkibocsátás eseménye pedig t=300, x=0 koordinátán történik.
Ezt leszel szíves t', x'-re átszámolni!

Megtörtént: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=8&p=84027&sid=1a50f53b925742ee0d49c7144e5b467c#p84017

Fenét történt meg, ott nem x=0-t használtál.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84030)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.01. 19:43

Szilágyi András írta:
Gézoo írta:
Szilágyi András írta:Apuci! Olyan nincs, hogy t adott, és abból számolok t'-t!
Mindig x,t párokat transzformálunk. Az x megadása nélkül ÉRTELMETLEN t'-t számolni, pont azért, amit írtál is.
A Földről történő jelkibocsátás eseménye pedig t=300, x=0 koordinátán történik.
Ezt leszel szíves t', x'-re átszámolni!

Megtörtént: http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=8&p=84027&sid=1a50f53b925742ee0d49c7144e5b467c&sid=5a4bdb73f12ac2b02618f7bc7144dfa3#p84017

Fenét történt meg, ott nem x=0-t használtál.


Nyilván nem lehet x=0 -át használni, mert az a föld rendszerében x=240 távolságra és ezzel
időben delta t' távolságra van a Föld helyén lévő eseménytől.

De tudod mit? Legalább a hétvégére függesszük fel ezt a beszélgetést. Aki eddig nem értette meg annak ez a pár nap se nem oszt- se nem szoroz.
Sőt, még azoknak is, akik szerint az űrhajó lassult rendszerében (-400,500) helyről indul a jel (0,-180) helyett is mindegy ez a pár nap.

Legyen szép a hétvégéd! Köszönöm a beszélgetést!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84031)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.01. 19:59

Gézoo írta: Nyilván nem lehet x=0 -át használni, mert az a föld rendszerében x=240 távolságra és ezzel
időben delta t' távolságra van a Föld helyén lévő eseménytől.

Mivan???
x=0 az a Földön van, te csökkent értelmű!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Relatív idő (84032)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.02. 13:39

Gézoo írta:...

Te is András is a hibát azzal követitek el, hogy t',X' transzformálását az inverz függvények helyes használata helyett
tovább transzformáltátok x,t helyett a kétvesszős rendszerbe x'',t'' . Ami pedig nem szerepelt a példában.
:) Egyébként sem "t' = (t-v*x)*γ" függvénnyel transzformáljuk az időt, hanem a földi t=300. napot a
fentebb használt t'=g*(t-v*x/c^2) = 180 nap függvénnyel kell transzformálni.

...

Rendszeresen papolsz a Te nagy hozzáértésedről. András és Solaris is rendszeresen fölényeskedik, de mindhárman megbuktatok. Mert már napok óta javíthattátok volna a bődületes tévedéseiteket.


Csak szólok öreg kontár, hogy ebben, a részedről óvodás szintű "vitában" nem vettem részt. Nyilvánvaló dolgokat nem értesz és ebből eredően hülyén okoskodsz. Nekem a hozzád hasonló tökfejekhez nincs türelmem. Élőben már régen páros lábbal rúgtalak volna seggbe, megjöjjön az eszed!

Más. Neked gőzöd sincs arról, hogy mi az inverz függvény, lilád sincs a relativitáselméletről és még a Lorenz transzformáció alkalmazása is meghaladja a képességeidet.

Te kértél példát Szilágyitól a kauzalitás elvének megsértésére és megengedted, hogy akár a végtelen sebességű jelet is. Kaptál rá egy korrekt példát, amit azóta sem értesz vén bakkecske. Vered a nyálad ok nélkül, mint anno a Monty - Hall "paradoxon" esetében, pedig az sokkal egyszerűbb, s az sem ment neked. Nem is tudom, hogy miért nem vagy képes szégyelleni magad!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (84034)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.08.02. 18:04

Solaris írta:Nem is tudom, hogy miért nem vagy képes szégyelleni magad!


Talán azért, mert az a tévképzete, hogy reneszánsz emberként ő mindent tud. Például amikor először szembetalálkozott a relativitáselmélettel, akkor azzal a felkiáltással, hogy "ez milyen egyszerű!" kialakított magának egy zavaros elképzelést a dologról ahelyett, hogy vette volna a fáradságot MEGTANULNI helyesen. Gézoo ugyanis olyat nem tesz, mivel ő mindenhez ért, tanulni tehát nem hajlandó. Inkább zavarosabbnál zavarosabb okoskodásaival égeti magát a fórumokon, és amikor már öten írják neki, hogy hol hibázik az agymenésében, akkor jön azzal a nevetséges szövegével, hogy "ti mind megbuktatok", mintha a nála sokkal intelligensebb olvasóink nem látnák tisztán, hogy éppen Gézoo nem ért ahhoz, amiben nagy az arca.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84035)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.02. 18:18

Kedves Rigel és Solaris!

Nagy szeretettel ajánlom szíves figyelmetekbe az alábbi olvasmány 33. oldalán leírtakat:
https://helikon7.files.wordpress.com/2008/05/albert-einstein-specialis-es-altalanos-relativitas.pdf

És bár én sokszor idéztem többek között a jelzett könyv 20-tól a 33. oldaláig leírtakat, ti ketten rendre ócsároltátok a jelzett műből vett idézeteket, az ott leírt alapvetéseket, mintha azok az én "agymenéseim" értelmetlen szemelvényei lettek volna. Sajnos be kell valljam: Nem én követtem el ezen művet. A szerző neve: Albert Einstein.

Figyelem! Kockázati figyelmeztetés: A jelzett írás elolvasása súlyos tudás,- és értelemgyarapodást okozhat!


Jó szórakozást kívánok az olvasásához!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (84036)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.08.02. 18:51

Gézoo írta: Nagy szeretettel ajánlom szíves figyelmetekbe az alábbi olvasmány 33. oldalán leírtakat:


Olvastam már rég. És veled ellentétben én meg is értettem és helyesen tudom használni.
Például én tudom, hogy egy eseményt négy koordinátaérték határoz meg, amelyet megfelelő vonatkoztatási rendszert felvéve jó esetben kettőre csökkenthetünk: x és t.
Ugyanazt az esemény egy másik vonatkoztatási rendszerhez képest mérve x' és t' koordináták jelölik.
A Lorentz-transzformáció pedig arra való, hogy az (x,t) koordinátákat átszámolja (x',t') koordinátákra.

És ami fontos! A dolog mindössze ennyiről szól és nem kell hozzá semmi más. Lényegtelen, hogy hol hogyan telik az idő. Lényegtelen, hogy honnan nézve kinek az órája jár lassabban. Minden egyéb lényegtelen! Van egy koordináta az egyik vonatkoztatási rendszerben, és ezt átszámoljuk a másik vonatkoztatási rendszerben mérhető értékekre.
Láthatóan ezt te még nem értetted meg.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84037)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.02. 19:26

Rigel írta:
Gézoo írta: Nagy szeretettel ajánlom szíves figyelmetekbe az alábbi olvasmány 33. oldalán leírtakat:


Olvastam már rég. És veled ellentétben én meg is értettem és helyesen tudom használni.
Például én tudom, hogy egy eseményt négy koordinátaérték határoz meg, amelyet megfelelő vonatkoztatási rendszert felvéve jó esetben kettőre csökkenthetünk: x és t.
Ugyanazt az esemény egy másik vonatkoztatási rendszerhez képest mérve x' és t' koordináták jelölik.
A Lorentz-transzformáció pedig arra való, hogy az (x,t) koordinátákat átszámolja (x',t') koordinátákra.

És ami fontos! A dolog mindössze ennyiről szól és nem kell hozzá semmi más. Lényegtelen, hogy hol hogyan telik az idő. Lényegtelen, hogy honnan nézve kinek az órája jár lassabban. Minden egyéb lényegtelen! Van egy koordináta az egyik vonatkoztatási rendszerben, és ezt átszámoljuk a másik vonatkoztatási rendszerben mérhető értékekre.
Láthatóan ezt te még nem értetted meg.

Kedves Rigel!
A szóhasználatodból láthatóan még nem olvastad el. (Vagy nem jegyezted meg a benne foglaltakat.)
A jelzett 33. oldalon például arról van szó, hogy delta t' idő különbséget okoz ha K rendszerben x távolság van a K rendszerben egyidejű események között.
Ez pedig azért lényeges az egyidejűség szempontjából, mert a Föld helye és az űrhajó helye között mindkét inercia rendszerben x valamint x' távolság van.
Ezért András számításában, amely szerint a Föld rendszerében a Föld helyén küldi ki a példa szerinti végtelen sebességű jelet, és nem a vele egyidejűen az űrhajó helyén, eleve hibát vét. Rossz eredménnyel számol.

A 20. oldaltól is érdemes "újra" olvasnod, mert szépen megértheted azt, hogy az űrhajó K' rendszerének hosszai rövidültek a Föld K rendszerében, az időpontok távolságai pedig dilatálódtak, azaz csak kevesebbet ketyeghetett az űrhajó órája mint a földi óra. Ezért csak 180 másodperc telt el az űrhajó rendszerében a szinkronizálás óta, miközben a Föld rendszerében t=300 másodperc múlt el.

Egyénként pedig amikor oly' lelkesen levezetted a koordináták transzformációját, hibás függvényeket használtál.
És ugye ha úgy ismerted volna a jelzett irodalmat, mint állítottad, akkor emlékezhettél volna a 33. oldalon szereplő függvényre és nem használsz helyette mást.

Gondolkozz el ezeken és majd holnap elmagyarázom ha továbbra sem érted azt amit leírtam.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84038)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.02. 19:32

Gézoo írta: Ezért András számításában, amely szerint a Föld rendszerében a Föld helyén küldi ki a példa szerinti végtelen sebességű jelet, és nem a vele egyidejűen az űrhajó helyén, eleve hibát vét. Rossz eredménnyel számol.

Már bocs, de ha a Földön vagyok, akkor mégis honnan a ménkűből kéne küldenem a jelet, ha nem a Földről? Rögtön az űrhajóról küldjem, magára az űrhajóra?
Te tényleg ennyire sükedék vagy?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (84039)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.08.02. 19:41

Szilágyi András írta:
Gézoo írta: Ezért András számításában, amely szerint a Föld rendszerében a Föld helyén küldi ki a példa szerinti végtelen sebességű jelet, és nem a vele egyidejűen az űrhajó helyén, eleve hibát vét. Rossz eredménnyel számol.

Már bocs, de ha a Földön vagyok, akkor mégis honnan a ménkűből kéne küldenem a jelet, ha nem a Földről? Rögtön az űrhajóról küldjem, magára az űrhajóra?
Te tényleg ennyire sükedék vagy?

:D :D :D :D :D :D :D :D

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (84040)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.08.02. 19:54

Gézoo írta:A szóhasználatodból láthatóan még nem olvastad el. (Vagy nem jegyezted meg a benne foglaltakat.)

Én csak tudom, hogy olvastam vagy sem?
Olvastam.

Gézoo írta:Ezért András számításában, amely szerint a Föld rendszerében a Föld helyén küldi ki a példa szerinti végtelen sebességű jelet, és nem a vele egyidejűen az űrhajó helyén, eleve hibát vét. Rossz eredménnyel számol.

Hülye vagy. (Bocs az őszinteségért.)

A jel a FÖLDRŐL indul és az ŰRHAJÓRA érkezik. Az indulás koordinátái (a földi megfigyelő vonatkoztatási rendszeréhez viszonyítva) x=0 t=300. A beérkezés koordinátái pedig (szintén a földi megfigyelő vonatkoztatási rendszeréhez viszonyítva) x=240 t=300.

Gézoo írta:A 20. oldaltól is érdemes "újra" olvasnod, mert szépen megértheted azt, hogy az űrhajó K' rendszerének hosszai rövidültek a Föld K rendszerében, az időpontok távolságai pedig dilatálódtak, azaz csak kevesebbet ketyeghetett az űrhajó órája mint a földi óra.

LÉ - NYEG - TE - LEN!

Indulási koordinátapár van és beérkezési koordinátapár.
Ha ezeket átszámolod a másik vonatkoztatási rendszerre, akkor a vesszős koordinátapárok egymással való összevetéséből kijönnek az említett jelenségek. De azok lényegtelenek a probléma szempontjából. A koordináta számít csak.

Gézoo írta:Egyénként pedig amikor oly' lelkesen levezetted a koordináták transzformációját, hibás függvényeket használtál.

Jók voltak azok. c=1 mértékegységrendszerben felírva. És mivel matekból is nagyon gyenge vagy, elárulom: c=1 esetében akár osztunk, akár szorzunk c-vel, akár c2-el, az nyugodtan elhagyható a képletből.

Gézoo írta:Gondolkozz el ezeken és majd holnap elmagyarázom ha továbbra sem érted azt amit leírtam.

Te????
Nekem??????????

Te még a faék működését sem tudod elmagyarázni senkinek. Nem vagy te egy kicsit nagyon beképzelt?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84041)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.02. 20:27

Rigel írta:
Gézoo írta:A szóhasználatodból láthatóan még nem olvastad el. (Vagy nem jegyezted meg a benne foglaltakat.)

Én csak tudom, hogy olvastam vagy sem?
Olvastam.

Gézoo írta:Ezért András számításában, amely szerint a Föld rendszerében a Föld helyén küldi ki a példa szerinti végtelen sebességű jelet, és nem a vele egyidejűen az űrhajó helyén, eleve hibát vét. Rossz eredménnyel számol.

Hülye vagy. (Bocs az őszinteségért.)

A jel a FÖLDRŐL indul és az ŰRHAJÓRA érkezik. Az indulás koordinátái (a földi megfigyelő vonatkoztatási rendszeréhez viszonyítva) x=0 t=300. A beérkezés koordinátái pedig (szintén a földi megfigyelő vonatkoztatási rendszeréhez viszonyítva) x=240 t=300.

Gézoo írta:A 20. oldaltól is érdemes "újra" olvasnod, mert szépen megértheted azt, hogy az űrhajó K' rendszerének hosszai rövidültek a Föld K rendszerében, az időpontok távolságai pedig dilatálódtak, azaz csak kevesebbet ketyeghetett az űrhajó órája mint a földi óra.

LÉ - NYEG - TE - LEN!

Indulási koordinátapár van és beérkezési koordinátapár.
Ha ezeket átszámolod a másik vonatkoztatási rendszerre, akkor a vesszős koordinátapárok egymással való összevetéséből kijönnek az említett jelenségek. De azok lényegtelenek a probléma szempontjából. A koordináta számít csak.

Gézoo írta:Egyénként pedig amikor oly' lelkesen levezetted a koordináták transzformációját, hibás függvényeket használtál.

Jók voltak azok. c=1 mértékegységrendszerben felírva. És mivel matekból is nagyon gyenge vagy, elárulom: c=1 esetében akár osztunk, akár szorzunk c-vel, akár c2-el, az nyugodtan elhagyható a képletből.

Gézoo írta:Gondolkozz el ezeken és majd holnap elmagyarázom ha továbbra sem érted azt amit leírtam.

Te????
Nekem??????????

Te még a faék működését sem tudod elmagyarázni senkinek. Nem vagy te egy kicsit nagyon beképzelt?


Kedves Rigel!

Gézoo írta:A 20. oldaltól is érdemes "újra" olvasnod, mert szépen megértheted azt, hogy az űrhajó K' rendszerének hosszai rövidültek a Föld K rendszerében, az időpontok távolságai pedig dilatálódtak, azaz csak kevesebbet ketyeghetett az űrhajó órája mint a földi óra.

LÉ - NYEG - TE - LEN!
Nem lényegtelen. Miután az egyidejűséget kizárja a Föld x=0 , t=300 koordinátáról indított jel.
Az egyidejűség nélkül pedig ÉR-TEL-MET-LEN András számítása.

Azért mert:
A jel a FÖLDRŐL indul és az ŰRHAJÓRA érkezik. Az indulás koordinátái (a földi megfigyelő vonatkoztatási rendszeréhez viszonyítva) x=0 t=300. A beérkezés koordinátái pedig (szintén a földi megfigyelő vonatkoztatási rendszeréhez viszonyítva) x=240 t=300.
Esetében az űrhajót nem t=300-kor hanem sokkal később t=833-kor éri utol az azonnali jel. EZÉRT pedig szintén ÉR-TEL-MET-LEN András számítása.

Jók voltak azok. c=1 mértékegységrendszerben felírva. És mivel matekból is nagyon gyenge vagy, elárulom: c=1 esetében akár osztunk, akár szorzunk c-vel, akár c2-el, az nyugodtan elhagyható a képletből.

Nos, első ránézésre nekem is úgy tűnt. Aztán amikor az excel teljesen eltérő értékeket adott, feltűnt, hogy
a nap=24*3600 szorzója miatt hibás eredményt ad a " /c² " elhagyása a kivonás a szorzással nem felcserélhető sorrendje miatt. (Emlékeztetőül: -6 = 3*2-3*4 # 3*(2-3)*4=-12 )

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84042)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.02. 21:01

Ember, neked nagyon nagy zavar van a fejedben!
A Földről induló jelet nem a Földről kéne indítani? Miket hordasz össze?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Relatív idő (84043)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.02. 22:25

Rigel írta:
Solaris írta:Nem is tudom, hogy miért nem vagy képes szégyelleni magad!


Talán azért, mert az a tévképzete, hogy reneszánsz emberként ő mindent tud. Például amikor először szembetalálkozott a relativitáselmélettel, akkor azzal a felkiáltással, hogy "ez milyen egyszerű!" kialakított magának egy zavaros elképzelést a dologról ahelyett, hogy vette volna a fáradságot MEGTANULNI helyesen. Gézoo ugyanis olyat nem tesz, mivel ő mindenhez ért, tanulni tehát nem hajlandó. Inkább zavarosabbnál zavarosabb okoskodásaival égeti magát a fórumokon, és amikor már öten írják neki, hogy hol hibázik az agymenésében, akkor jön azzal a nevetséges szövegével, hogy "ti mind megbuktatok", mintha a nála sokkal intelligensebb olvasóink nem látnák tisztán, hogy éppen Gézoo nem ért ahhoz, amiben nagy az arca.


Egyszerű troll, aki maga sem tudja mit akar, ámbár egy trollnak soha nincs más célja, mint a sületlenségeivel bosszantani a többieket. Most éppen azt játssza, hogy érti és védi a relativitáselméletet, pedig dehogy! Korábban azt játszotta, hogy az elmélet rossz és éppen ő, a nagy Gzoo kürtölte ezt világgá a blogján, de ha nem csalódom, akkor itt is valamelyik topikban, továbbá az index.hu "Cáfoljuk Einsteint" c. topikjában igen lelkesen próbálkozott a cáfolattal. Summa summárum, nem tudok olyan témáról, melyben képes lett volna bizonyítani, hogy érti is amiről pötyögtet. Ha semmi egyebet nem tudnék, mint azt, hogy Szilágyi fizikus, te magad valószínűleg csillagász, Gézoo meg egy lelkes amatőr, már ez is elég volna ahhoz, hogy elvessem minden állítását. Mindig is utálom, amikor szakemberrel szemben egy tudatlan senki fölényesen és roppant bután okoskodik.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Relatív idő (84044)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.02. 22:35

Gézoo írta:Kedves Rigel és Solaris!

Nagy szeretettel ajánlom szíves figyelmetekbe az alábbi olvasmány 33. oldalán leírtakat:
https://helikon7.files.wordpress.com/2008/05/albert-einstein-specialis-es-altalanos-relativitas.pdf

És bár én sokszor idéztem többek között a jelzett könyv 20-tól a 33. oldaláig leírtakat, ti ketten rendre ócsároltátok a jelzett műből vett idézeteket, az ott leírt alapvetéseket, mintha azok az én "agymenéseim" értelmetlen szemelvényei lettek volna. Sajnos be kell valljam: Nem én követtem el ezen művet. A szerző neve: Albert Einstein.

Figyelem! Kockázati figyelmeztetés: A jelzett írás elolvasása súlyos tudás,- és értelemgyarapodást okozhat!


Jó szórakozást kívánok az olvasásához!


Nem a könyvben van a hiba, hanem a fejedben! Neked még a "Kisgyermekek nagy mesekönyve" a megfelelő olvasmány.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Relatív idő (84045)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.02. 22:38

Gézoo írta:...

Ezért András számításában, amely szerint a Föld rendszerében a Föld helyén küldi ki a példa szerinti végtelen sebességű jelet, és nem a vele egyidejűen az űrhajó helyén, eleve hibát vét. Rossz eredménnyel számol.

...


Sok volt a kannásbor öreg? A példa úgy szólt, hogy a Földről indul a végtelen sebességű jel az űrhajó felé. :D :D :D

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (84046)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.08.02. 22:43

Gézoo írta:
Jók voltak azok. c=1 mértékegységrendszerben felírva. És mivel matekból is nagyon gyenge vagy, elárulom: c=1 esetében akár osztunk, akár szorzunk c-vel, akár c2-el, az nyugodtan elhagyható a képletből.

Nos, első ránézésre nekem is úgy tűnt. Aztán amikor az excel teljesen eltérő értékeket adott,


Akkora kontár vagy, hogy még az Excelt se tudod használni?
Tudod, vannak olyan emberek, akik egy darab papíron csupáncsak betűjelek irkálásával helyesen át tudnak alakítani képleteket. Neked meg segítséggel sem megy. Szánalmas...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Relatív idő (84047)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.02. 22:45

Gézoo írta:
...

Ezért András számításában, amely szerint a Föld rendszerében a Föld helyén küldi ki a példa szerinti végtelen sebességű jelet, és nem a vele egyidejűen az űrhajó helyén, eleve hibát vét. Rossz eredménnyel számol.

...

Egyénként pedig amikor oly' lelkesen levezetted a koordináták transzformációját, hibás függvényeket használtál.
És ugye ha úgy ismerted volna a jelzett irodalmat, mint állítottad, akkor emlékezhettél volna a 33. oldalon szereplő függvényre és nem használsz helyette mást.

Gondolkozz el ezeken és majd holnap elmagyarázom ha továbbra sem érted azt amit leírtam.


Te már azt sem érted, amit magad írsz. :D :D :D
Te akarod magyarázni a gondolatkísérletet? A relativitáselméletet? Ugyanolyan ostoba szófosás lesz, mint a többi alkotásod. Kész vicc vagy.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84048)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.03. 08:34

Szilágyi András írta:Ember, neked nagyon nagy zavar van a fejedben!
A Földről induló jelet nem a Földről kéne indítani? Miket hordasz össze?


Kedves András!

A Föld rendszerében egyidejű események jellemzője, hogy mindenütt egyidejűek a Föld rendszerében.

Ugyanakkor Einstein szerint a Lorentz transzformációt alkalmazva, amelyben a Föld rendszerébeni, mint K rendszerbeli távolság minden más rendszerben, mint például az űrhajó K' rendszerében is, időbeli távolságot okoz.
Ezért Einstein szerinti egy esemény egyidejűsége a K és a K' rendszerben csak akkor lehetséges, ha ugyanazon x=x'=0 (vagy transzformálva azonos helyen Mint pl. x=240 és x'=144 ) helyen van mindkét rendszerben.

Miután az azonnaliság, azaz a végtelen sebességgel terjedő jel megjelenés a K rendszer minden pontján ugyanazon időpontot jelenti, így a Föld helyén és az űrhajó helyén egyaránt, de
az egyidejűség megköveteli az űrhajó helyén indított jelet, különben a jel nem ugyanakkor indul a K rendszerben, mint a K' rendszerben, ezért a Földről indított jellel való számolás eleve hibás.
Főként azért mert a Lorentz transzformáció fénysebességre és nem a végtelen sebességre érvényes. De még csak az általad említett tachyon sebességre sem érvényes, ezért hibás eredményt ad.

András!

Azt még megértem, hogy a két kókler troll barátod, Rigel és Solaris személyeskedő-sértő mondatokkal reagál minden olyan esetben amikor nincs valós tartalmú mondani valójuk.

De te a moderátor miért sértegetsz? Ennyire nem érted a fizikát? Neked sem marad más "érved", mint a sértő-megalázó kijelentésekkel való feleletek?

Jusson eszedbe az, hogy mennyit tanulhattál volna akkor a tanáraidtól, ha higgadt értelmes válaszok helyett ők is hülyéztek volna téged! (Csak azt ne mondd, hogy pedig sértegettek.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Relatív idő (84049)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.08.03. 08:40

Kedves Solaris és Rigel!

Miután a száraz levezetés "tényei" helyett csupán csak sértegető trollkodásra futotta a tudásotokból, nyilván a gumiszobában a helyetek.
Ezentúl amíg nem mutattok fel hibátlan hozzászólásokat, úgy tekintelek benneteket, mint akik kiszabadultak a trollraktárból.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (84050)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.08.03. 08:53

Gézoo írta:Miután az azonnaliság, azaz a végtelen sebességgel terjedő jel megjelenés a K rendszer minden pontján ugyanazon időpontot jelenti, így a Föld helyén és az űrhajó helyén egyaránt
Nem azért vet véget a relativitáselmélet az egyidejűségnek, mert csak lassú jeleket tudunk küldeni!

Előbb számolj, aztán az eredményeket interpretáld. Te elhibázod, amikor fordítva jársz el: "kiokoskodod", hogy miként kell szerinted működnie a fizikának, majd megkeresed ehhez a képleteket.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (84051)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.08.03. 09:09

Gézoo írta:Kedves Solaris és Rigel!

Miután a száraz levezetés "tényei" helyett csupán csak sértegető trollkodásra futotta a tudásotokból, nyilván a gumiszobában a helyetek.


B+!!!! "Száraz levezetés tényei"????? Tőled olyan még eddig nem volt, csupáncsak primitív kisiskolás hibák egymásra halmozására és a speciális relativitáselméletből hallott (de nem értett) dolgok túlbonyolítására futotta a szánalmas képességeidből.

Ha a "száraz levezetés tényei" tényleg számítanának neked, akkor azokat megtalálod Szilágyi András eredeti hozzászólásában (a lezárt Alcubierre-hajtóműes témában), és itt tőlem megismételve (http://forum.szkeptikus.hu/viewtopic.php?f=8&t=797&start=150#p83902). Nem voltál képes felfogni. Helyette összevissza magyarázkodsz, és írsz ordas baromságokat, világosan mutatva, hogy NEM ÉRTED a relativitáselméletet, te csupán hallottál róla és magadnak kialakítottál egy zavaros és hibás elképzelést.

Gézoo írta:Ezentúl amíg nem mutattok fel hibátlan hozzászólásokat, úgy tekintelek benneteket, mint akik kiszabadultak a trollraktárból.

Szerintem vegyél vissza a nagy arcodból. Eddig te voltál az aki az értetlen ostobaságon kívül mást nem mutatott fel ebben a vitában. Nem te fogod eldönteni és megmondani, hogy ki konstruktív, és ki a troll. Vagy ha mégis megpróbálod, akkor adsz még egy plusz okot, hogy röhögjön rajtad az olvasóközönség, mint a bolondon, aki nem tudja, hogy hol a helye...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Relatív idő (84052)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.08.03. 09:15

Gézoo írta:Ennyire nem érted a fizikát?


Azért ahhoz beképzelt nagy pofa kell, hogy egy hozzád hasonló porbafingó kétszázhuszadik senki laikus ilyen mondatot megengedjen magának egy képzett fizikussal szemben. Andrásnak a kisujjában több tudás van, mint benned, te szerencsétlen. És hogy te nem értesz a fizikához, azt az is jól mutatja, hogy még azokat az embereket sem vagy képes felismerni, akik értenek hozzá.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Relatív idő (84053)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.03. 09:19

Gézoo írta:Kedves Solaris és Rigel!

Miután a száraz levezetés "tényei" helyett csupán csak sértegető trollkodásra futotta a tudásotokból, nyilván a gumiszobában a helyetek.
Ezentúl amíg nem mutattok fel hibátlan hozzászólásokat, úgy tekintelek benneteket, mint akik kiszabadultak a trollraktárból.


Azt hiszem, ennyi szövegelésből még egy csimpánz is megértette volna a kauzalitás megsértésére vonatkozó példát, csakis neked nem megy. Mennyi banánt küldjek, hogy elég ösztönző legyen?

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83861)

Szerző: Szilágyi András » 2015.07.28. 11:19

Gézukám, Lorentz-transzformációt kellene ám alkalmazni!

Kép

Akkor nézzünk egy példát. Induljon el egy űrhajó a Földről v=0,8c sebességgel az x tengely mentén. A földi koordináták legyenek x,t, az űrhajóbéli koordináták x',t'. A gamma értéke: 1/gyök(1-0,8^2) = 1/0,6.
Én a Földön maradok. Az időt mérjük napban, a távolságot fénynapban.
300 nap múlva küldök egy végtelen sebességű jelet az űrhajó felé, ami ekkor 240 fénynapra van tőlem.

Küldés: x=0,t=300. Lorentz: x'=-400,t'=500.
A jel beérkezése: x=240,t=300. Lorentz: x'=0,t'=180.

Itt már feltűnhet, hogy az űrhajós számára a jel t'=500-ban indul, de t'=180-ban érkezik meg, tehát időben visszafelé megy.

Az űrhajós azonnal válaszol a jelre, szintén végtelen sebességű jellel.
Válasz küldése: x'=0,t'=180. Vissza-Lorentz: x=240,t=300.
Az űrhajó rendszerében 180 nap telt el, tehát a Föld az űrhajóról nézve x'=-144 pozícióban van.
Válasz beérkezése: x'=-144,t'=180. Vissza-Lorentz: x=0,t=108.

Amint látod, a választ a 108. napon kapom meg, annak ellenére, én az én üzenetemet a 300. napon küldtem.


Ez egy hibátlan példa Gzoo! A megértéshez nem szükséges tudósnak lenni, tehát te is megérthetnéd, ha nem hatvanas IQ-val rendelkeznél.

Ugyanezt elmagyarázza és kiszámítja neked Rigel is:

Relatív idő (83902)

Szerző: Rigel » 2015.07.30. 10:04
Egyébként András korábbi számpéldája egyszerű és világos. Mindenki, aki érti a specrelt és nem összevissza kutyulja, annak elég ennyi is:

1. esemény: a földi jel kiküldése
koordináták a földi megfigyelő szerint x=0 és t=300
Lorentz-transzformáció, hogy megkapjuk ugyenezen esemény űrhajós szerinti koordinátáit:
x' = (x-v*t)*γ = (0-0,8*300)/0,6 = -400 fénynap
t' = (t-v*x)*γ = (300-0,8*0)/0,6 = 500 nap

2. esemény: a földi jel fogadása az űrhajón
koordináták a földi megfigyelő szerint x=240 és t=300
Lorentz-transzformáció, hogy megkapjuk ugyenezen esemény űrhajós szerinti koordinátáit:
x' = (x-v*t)*γ = (240-0,8*300)/0,6 = 0 fénynap (értelemszerűen)
t' = (t-v*x)*γ = (300-0,8*240)/0,6 = 180 nap

Az űrhajós szerint a jel 0- -400= 400 fénynapnyi távolságot futott be, és ehhez 180-500= -320 napnyi időt vett igénybe, azaz számára ez a végtelen sebességű jel az időben visszafelé haladt.
A visszajel ugyanígy számolandó dettó. Aki egy kicsit is ért hozzá, maga is utána tud számolni. Figyelem! Így kell használni helyesen a Lorentz-transzformációt specrel problémák megoldására, ahogy Szilágyi András mutatta: meg kell határozni az egyedi események koordinátáit az egyik vonatkoztatási rendszerhez képest, majd ezt áttranszformáljuk a másik vonatkoztatási rendszer koordinátáira, és ha kíváncsiak vagyunk valami érdekesre, akkor a kapott vesszős koordinátákat kell egymással összevetni.


A számítások jók. Semmi nem indokolja, hogy többet tegyek hozzá, mint azt, hogy a te számolgatásaid ellenben hibásak, mert fogalmad sincs az egészről. Mondtam már, a relativitáselmélet irodalma helyett neked még a Kisgyermekek nagy mesekönyve a megfelelő olvasmány!

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84054)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.03. 09:29

mimindannyian írta:Nem azért vet véget a relativitáselmélet az egyidejűségnek, mert csak lassú jeleket tudunk küldeni!


Tényleg? Hát akkor miért?
(lassú: max. fénysebesség)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (84055)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.08.03. 10:06

borzaszt írta:
mimindannyian írta:Nem azért vet véget a relativitáselmélet az egyidejűségnek, mert csak lassú jeleket tudunk küldeni!


Tényleg? Hát akkor miért?
(lassú: max. fénysebesség)
Nem lep meg, hogy te sem tudod. Azért, mert van egy sebesség, amelyik minden interciális megfigyelő számára ugyanakkora, mely mellékesen megegyezik a fénysebességgel.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84056)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.03. 10:28

Gézoo írta: Ezért Einstein szerinti egy esemény egyidejűsége a K és a K' rendszerben csak akkor lehetséges, ha ugyanazon x=x'=0 (vagy transzformálva azonos helyen Mint pl. x=240 és x'=144 ) helyen van mindkét rendszerben.

Miután az azonnaliság, azaz a végtelen sebességgel terjedő jel megjelenés a K rendszer minden pontján ugyanazon időpontot jelenti, így a Föld helyén és az űrhajó helyén egyaránt, de
az egyidejűség megköveteli az űrhajó helyén indított jelet, különben a jel nem ugyanakkor indul a K rendszerben, mint a K' rendszerben,

Ki a fene mondta neked, hogy a jelnek ugyanakkor kell indulnia a K és a K' rendszerben? Tán csak nem azt hitted, hogy ezt jelenti az azonnali jelküldés?
Nem azt jelenti, Gézoo, hanem hogy a jel végtelen sebességgel halad annak a rendszerében, aki küldi.
Ha jól értem, akkor te t=t' egyenlőséget szeretnéd előírni. Elárulom, hogy t=t' sohasem fog teljesülni sem x=0, sem x'=0 esetében, vagyis sem a Földön, sem az űrhajón, egyetlen esetet kivéve, amikor még az űrhajó el sem indult, azaz x=x'=0.
ezért a Földről indított jellel való számolás eleve hibás.

Ha egyszer a Földön vagyok, akkor mégis honnan a fenéből indítsam a jelet, ha nem a Földről? Ha jól értem, teszerinted kizárólag úgy küldhetek jelet, hogy előbb elutazom az űrhajóra, és onnét küldöm. De akkor már minek küldeni, és honnan hova, mikor már ott vagyok, ahova küldeni akarom?
Főként azért mert a Lorentz transzformáció fénysebességre és nem a végtelen sebességre érvényes. De még csak az általad említett tachyon sebességre sem érvényes, ezért hibás eredményt ad.

Hibás? Mégis mihez képest hibás? Ha a relativitáselméletet elfogadjuk, akkor ez a helyes. Ez csak akkor hibás, ha szerinted van egy másik, képzeletbeli, feltételezett elmélet, ami szerinted helyes, csak épp nem létezik.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84057)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.03. 13:42

mimindannyian írta:
borzaszt írta:
mimindannyian írta:Nem azért vet véget a relativitáselmélet az egyidejűségnek, mert csak lassú jeleket tudunk küldeni!


Tényleg? Hát akkor miért?
(lassú: max. fénysebesség)
Nem lep meg, hogy te sem tudod. Azért, mert van egy sebesség, amelyik minden interciális megfigyelő számára ugyanakkora, mely mellékesen megegyezik a fénysebességgel.


Ha ezen jel véges sebessége különböző inerciális megfigyelők számára más és más lenne, de azért lenne egy plafon, akkor két különböző helyen lévő esemény között lehetne "abszolút egyidejűség"?
És ha ez a jel végtelen sebességű lenne?
Mellékesen megegyezik? :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Relatív idő (84058)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.03. 14:16

Sejtem már, mi okozza Gézoonak a problémát. :) Szerintem a végtelen sebességű jelre szerette volna alkalmazni a Lorenz transzformációt! Nem fogta fel a következő egyszerű dolgot:

Ha egy fizikai mennyiség felvesz valamilyen Đ értéket, akkor ezt eseménynek nevezzük. A Đ eseményhez hozzárendelhetjük az (x,y,z,t,Đ) koordinátákat az egyik rendszerben, egy tőle különböző másikban az (x',y',z',Đ') koordinátákat. A téridő pontjaihoz hozzárendelhetjük a (ct,x,y,z)koordinátákat. A téridő így egy négydimenziós centrális vektortér, melyben a K-rendszerről a K'-rendszerre áttéréskor a Lorentz transzformációt kell alkalmazni, mert a téridő tulajdonságaiból éppen ez a transzformáció következik, ugyanis a relativitáselmélet alapfeltevéseiből levezethető a Lorentz transzformáció. Mivel a (ct,x,y,z) koordináták transzformációja ismert, ezekre támaszkodva, a belőlük származtatott Đ mennyiség transzformációja is levezethető. Ez persze nem mindig egyszerű.

A mintapélda, hogy c-nél nagyobb sebességű jelterjedés esetén sérül a kauzalitás elve, csak a (ct,x,y,z) koordináták átszámolását igényli éppen a Lorentz transzformációval és semmi többet, mert értelemszerűen Đ=Đ'. Ezek a koordináták azonban nem a végtelen sebességű jel koordinátái, hanem a földi megfigyelőé és az űrhajósé, s ezek egymáshoz képesti mozgása nem lépi túl a c határsebességet.

Ha a transzformációba c-nél csak egy kicsit nagyobb sebességet helyettesítünk be, a "gamma" komplexnek adódik és az András példája szerinti x' és t' koordináták is komplexek lesznek, melyeknek nincs fizikai tartalma.

Felmerült, hogy ha két esemény között ok - okozat összefüggés van, akkor talán sérülhet még a kauzalitás elve is, mert ha Đ1 az ok és időben később követi őt a Đ2 okozat, akkor található olyan megfigyelő, aki előbb a Đ2 eseményt észleli és utána a Đ1 eseményt. Ez azonban csak akkor következhetne be, ha a Đ1 által kiváltott hatás terjedési sebessége meghaladná a c határsebességet, márpedig a relativitáselméletben kimondott axióma, hogy c-nél gyorsabban semmiféle hatás nem terjedhet. A gyakorlatban számtalan kísérlet és eredmény igazolta Einstein elméletét, s eddig egy sem volt, mely az elmélettel ellenkező eredményt hozott volna, pedig egy is elég lenne az elmélet bukásához.

Mindezeket már megírtátok zseninknek, de szerintem azt hitte rá nem vonatkozik az a szólás, miszerint "aki nem tud arabusul az ne beszéljen arabusul!"

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Relatív idő (84059)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.03. 14:24

borzaszt írta:
Ha ezen jel véges sebessége különböző inerciális megfigyelők számára más és más lenne, de azért lenne egy plafon, akkor két különböző helyen lévő esemény között lehetne "abszolút egyidejűség"?
És ha ez a jel végtelen sebességű lenne?
Mellékesen megegyezik? :)


Nincsen "abszolút" egyidejűség! Ha két esemény az egyik rendszerben egy időben történik, akkor találhatunk egy másikat, ahol a két esemény két különböző időpontban következik be és az események sorrendje is megváltozhat, kivéve ha a két esemény között ok - okozat összefüggés van. (lásd a Gézoonak írottakat!) A relativitáselmélet kimondja, hogy nincsen c-nél nagyobb sebességgel terjedő hatás. Ha szerinted van, akkor az nem relativitáselmélet, hanem valami más, de ekkor talán vezesd elő, hogy szerinted miképpen működik a világ.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84060)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.03. 14:49

Solaris írta:
borzaszt írta:
Ha ezen jel véges sebessége különböző inerciális megfigyelők számára más és más lenne, de azért lenne egy plafon, akkor két különböző helyen lévő esemény között lehetne "abszolút egyidejűség"?
És ha ez a jel végtelen sebességű lenne?
Mellékesen megegyezik? :)


Nincsen "abszolút" egyidejűség! Ha két esemény az egyik rendszerben egy időben történik, akkor találhatunk egy másikat, ahol a két esemény két különböző időpontban következik be és az események sorrendje is megváltozhat, kivéve ha a két esemény között ok - okozat összefüggés van. (lásd a Gézoonak írottakat!) A relativitáselmélet kimondja, hogy nincsen c-nél nagyobb sebességgel terjedő hatás. Ha szerinted van, akkor az nem relativitáselmélet, hanem valami más, de ekkor talán vezesd elő, hogy szerinted miképpen működik a világ.

És ezt egyébként miért válaszoltad a hozzászólásomra. Van valami köze hozzá? A "barátod" állított valamit, amit én megkérdőjelezek.
Ugye tudod, hogy mit állított? Egyetértesz vele? Ha igen akkor válaszolj a kérdéseimre.
Másrészt elég zagyvaságot írogatsz. Szerintem ezt akartad írni:
Ha két esemény az egyik rendszerben egy időben történik, de nem egy helyen, akkor találhatunk egy másikat, ahol a két esemény két különböző időpontban következik be és az események sorrendje is megváltozhat, hiszen a két esemény között ok - okozat összefüggés még elvileg sem elképzelhető.

Ha mégsem, akkor fejtsd ki részletesebben, mert kissé zavaros.
Kösz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (84061)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.08.03. 15:22

borzaszt írta:Ha ezen jel véges sebessége különböző inerciális megfigyelők számára más és más lenne, de azért lenne egy plafon, akkor két különböző helyen lévő esemény között lehetne "abszolút egyidejűség"?
Különböző, mégis van egy közös plafon? Ezt mégis hogy képzeled? A plafon is különböző a rendszerek számára?
Semmi akadálya, hogy új premisszákra alapozva egy elképzelt fizikát építs, de hogy jön ez ide?

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84062)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.03. 16:04

mimindannyian írta:
borzaszt írta:Ha ezen jel véges sebessége különböző inerciális megfigyelők számára más és más lenne, de azért lenne egy plafon, akkor két különböző helyen lévő esemény között lehetne "abszolút egyidejűség"?
Különböző, mégis van egy közös plafon? Ezt mégis hogy képzeled? A plafon is különböző a rendszerek számára?
Semmi akadálya, hogy új premisszákra alapozva egy elképzelt fizikát építs, de hogy jön ez ide?


Pengelogikájú írta:Nem azért vet véget a relativitáselmélet az egyidejűségnek, mert csak lassú jeleket tudunk küldeni!
Azért, mert van egy sebesség, amelyik minden interciális megfigyelő számára ugyanakkora, mely mellékesen megegyezik a fénysebességgel.

Tehát mert van egy sebesség, amelyik ugyanakkora... Logikus kérdés: Miért? Mi van, ha nem ugyanakkora (azaz különböző)? Ezt tettem fel.

Azért meg csak sajnálni tudlak, hogy neked problémát jelent annak értelmezése, hogy "van egy plafon".

Ha ez a sebesség, amelyik minden interciális megfigyelő számára ugyanakkora, végtelen lenne, akkor mi van?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Relatív idő (84063)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.08.03. 16:16

borzaszt írta:Ha ez a sebesség, amelyik minden interciális megfigyelő számára ugyanakkora, végtelen lenne, akkor mi van?
Newtoni fizika, végtelen hatásterjedési sebességgel.

Azért meg csak sajnálni tudlak, hogy neked problémát jelent annak értelmezése, hogy "van egy plafon".
Sajnállak, ha nem a kérdésemre válaszolsz, hanem erre következtetsz.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Relatív idő (84064)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.08.03. 16:21

mimindannyian írta:
borzaszt írta:Ha ez a sebesség, amelyik minden interciális megfigyelő számára ugyanakkora, végtelen lenne, akkor mi van?
Newtoni fizika, végtelen hatásterjedési sebességgel.


Bingó! Vesztettél.
Ugyanis ezt állítottad:
Nem azért vet véget a relativitáselmélet az egyidejűségnek, mert csak lassú jeleket tudunk küldeni!



lábjegyzet: az, hogy newtoni fizika még vita tárgya lehetne

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Relatív idő (84065)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.03. 16:33

borzaszt írta:
Solaris írta:
borzaszt írta:
Ha ezen jel véges sebessége különböző inerciális megfigyelők számára más és más lenne, de azért lenne egy plafon, akkor két különböző helyen lévő esemény között lehetne "abszolút egyidejűség"?
És ha ez a jel végtelen sebességű lenne?
Mellékesen megegyezik? :)


Nincsen "abszolút" egyidejűség! Ha két esemény az egyik rendszerben egy időben történik, akkor találhatunk egy másikat, ahol a két esemény két különböző időpontban következik be és az események sorrendje is megváltozhat, kivéve ha a két esemény között ok - okozat összefüggés van. (lásd a Gézoonak írottakat!) A relativitáselmélet kimondja, hogy nincsen c-nél nagyobb sebességgel terjedő hatás. Ha szerinted van, akkor az nem relativitáselmélet, hanem valami más, de ekkor talán vezesd elő, hogy szerinted miképpen működik a világ.

És ezt egyébként miért válaszoltad a hozzászólásomra. Van valami köze hozzá? A "barátod" állított valamit, amit én megkérdőjelezek.
Ugye tudod, hogy mit állított? Egyetértesz vele? Ha igen akkor válaszolj a kérdéseimre.
Másrészt elég zagyvaságot írogatsz. Szerintem ezt akartad írni:
Ha két esemény az egyik rendszerben egy időben történik, de nem egy helyen, akkor találhatunk egy másikat, ahol a két esemény két különböző időpontban következik be és az események sorrendje is megváltozhat, hiszen a két esemény között ok - okozat összefüggés még elvileg sem elképzelhető.

Ha mégsem, akkor fejtsd ki részletesebben, mert kissé zavaros.
Kösz.


Először is: Ne idézz tőlem olyat, amit nem írtam és ne adj a számba olyan szavakat, amiket nem mondtam! Micsoda pofátlanság! Én írok zagyvaságot? Te címeres ökör!

Másodszor: Azt akartam írni, amit leírtam és nem azt a zagyvalékot, amit te nekem tulajdonítottál. Előtte közvetlenül írtam Gézoo, a trollfizika nagymestere, címzetes professzora, tollegyetemi díszdoktora részére, s utaltam rá, hogy nézd meg azt is.
Ha nem érted, az nem az én hibám. Ha nem tudsz arabusul, akkor te se beszélj arabusul!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Relatív idő (84066)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.08.03. 16:36

borzaszt írta:Ha ezen jel véges sebessége különböző inerciális megfigyelők számára más és más lenne, de azért lenne egy plafon, akkor két különböző helyen lévő esemény között lehetne "abszolút egyidejűség"?

Igen. Például ha lenne éter, és a fénysebesség ahhoz képest lenne értendő.
Már Newton is rég tudta, hogy a fénysebesség nem végtelen, sőt, elég jó közelítéssel ismerte is az értékét.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3282

Re: Relatív idő (84067)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.08.03. 16:39

borzaszt írta:
mimindannyian írta:
borzaszt írta:Ha ez a sebesség, amelyik minden interciális megfigyelő számára ugyanakkora, végtelen lenne, akkor mi van?
Newtoni fizika, végtelen hatásterjedési sebességgel.


Bingó! Vesztettél.
Ugyanis ezt állítottad:
Nem azért vet véget a relativitáselmélet az egyidejűségnek, mert csak lassú jeleket tudunk küldeni!



lábjegyzet: az, hogy newtoni fizika még vita tárgya lehetne


Vita tárgya?! Te nem vagy magadnál! Éppen a Newton fizikája tartalmazza a végtelen sebességű hatásterjedést. Ennek a fizikának meg van a maga létjogosultsága és minden további nélkül alkalmazható lokálisan, mindaddig, ameddig a mozgó rendszerek sebessége jelentősen alatta marad a határsebességnek. Az "új", relativisztikus fizika tartalmazza a newtoni fizikát is határátmenetben. Te ismersz más fizikát is? Mesélj még!


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: szabiku valamint 0 vendég