Tiltott találmányok?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91359)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.30. 23:56

Szilágyi András írta:Nem igazán értem, mit akarsz ebből kihozni, Morcos. Ha egy motorral mozgatok egy súlyt, akkor valami fantasztikusan különleges dolog történt, mert "sérült az impulzusmegmaradás"?


Pontosan érted miről van szó. Arról, hogy ez egy zárt rendszer, ami mégis egyirányú mozgást végez. Ez pedig a megmaradási törvények miatt nem lenne lehetséges.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Tiltott találmányok? (91360)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2017.07.31. 00:01

Morcos írta:Hozzászólás forrása Arról, hogy ez egy zárt rendszer, ami mégis egyirányú mozgást végez.


Azt hiszem, nem vagy teljesen magadnál, különben nem írnál ekkora zöldségeket, ámbár a 400% hatásfokú transzformátorodat még nem múltad felül. :D

Antares
Hozzászólások: 144

Tiltott találmányok? (91361)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.07.31. 00:17

Morcos írta:Nyilván periodikusan, mivel a villanymotor fordulatszáma állandó. Viszont itt az impulzusmegmaradás egyértelműen sérül. És ha már az sérül, akkor lehet olyan mechanikus gépet is csinálni, aminél az energiamegmaradás sérül.


És a Coriolis-erő? Azt figyelembe vetted? Merthogy a test sugárirányban mozog, tehát van Coriolis-erő is, ami a sugárra merőleges. Ha azt is beleszámolod, akkor mennyi impulzusváltozás jön ki egy teljes körre?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91362)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.31. 00:40

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Nem igazán értem, mit akarsz ebből kihozni, Morcos. Ha egy motorral mozgatok egy súlyt, akkor valami fantasztikusan különleges dolog történt, mert "sérült az impulzusmegmaradás"?


Pontosan érted miről van szó. Arról, hogy ez egy zárt rendszer, ami mégis egyirányú mozgást végez. Ez pedig a megmaradási törvények miatt nem lenne lehetséges.

Milyen egyirányú mozgást? Hát forog! Miről beszélsz?

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91363)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.31. 01:02

Szilágyi András írta:Milyen egyirányú mozgást? Hát forog! Miről beszélsz?


Gondold végig... Ha a rúd egyenletesen forog, akkor a rajta mozgó tömeg milyen pályát ír le egy fordulat alatt, a pályán pontról-pontra mekkorák lesznek a tömegre ható centrifugális erők. Ebből aztán könnyen rájöhetsz, hogy ha integrálod a centrifugális erőket, akkor egy egyirányba ható erőt kapsz eredményül, ami a behúzó karon keresztül fogja húzni egy irányba az egész szerkezetet. (A szerkezet zötykölödésétől most eltekintünk.)

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91364)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.31. 01:05

Antares írta:És a Coriolis-erő? Azt figyelembe vetted? Merthogy a test sugárirányban mozog, tehát van Coriolis-erő is, ami a sugárra merőleges. Ha azt is beleszámolod, akkor mennyi impulzusváltozás jön ki egy teljes körre?


Itt nincs Coriolis-erő.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91365)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.31. 01:10

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Milyen egyirányú mozgást? Hát forog! Miről beszélsz?


Gondold végig... Ha a rúd egyenletesen forog, akkor a rajta mozgó tömeg milyen pályát ír le egy fordulat alatt, a pályán pontról-pontra mekkorák lesznek a tömegre ható centrifugális erők. Ebből aztán könnyen rájöhetsz, hogy ha integrálod a centrifugális erőket, akkor egy egyirányba ható erőt kapsz eredményül, ami a behúzó karon keresztül fogja húzni egy irányba az egész szerkezetet. (A szerkezet zötykölödésétől most eltekintünk.)

Hát ezt nem tudom, honnét veszed. A belső erők összege nulla, külső erő nincs, a szerkezet a tömegközéppontja körül fog lengedezni.

Antares
Hozzászólások: 144

Tiltott találmányok? (91366)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.07.31. 01:10

Szilágyi András írta:Milyen egyirányú mozgást? Hát forog! Miről beszélsz?


Szerintem úgy érti, hogy az aszimmetria miatt az egész rendszer jobbra "araszol", valami ciklois szerű görbe mentén, mert amikor a test jobb oldalon van (távolabb a középponttól), akkor nagyobb erőt fejt ki a középpontra, mint amikor balra van és közelebb.

Ami sugárirányban igaz is, de nem vette figyelembe a végig fennálló Coriolis-erőt, amiről (illetve annak az ellenerejéről) viszont könnyen belátható, hogy a kör nagyobbik részében balra tolja a motort.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91367)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.31. 01:13

Szilágyi András írta:A belső erők összege nulla, külső erő nincs, a szerkezet a tömegközéppontja körül fog lengedezni.


Hogy lenne már nulla? Antares jobban megértette mint te.

Antares
Hozzászólások: 144

Tiltott találmányok? (91368)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.07.31. 01:13

Morcos írta:Itt nincs Coriolis-erő.


Már hogyne lenne. Hiszen a testet folyamatosan mozgatod sugárirányban. A Coriolis-erő pedig éppen erre lett kitalálva.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91369)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.31. 01:16

Antares írta:Már hogyne lenne. Hiszen a testet folyamatosan mozgatod sugárirányban. A Coriolis-erő pedig éppen erre lett kitalálva.


Mégegyszer gondold át. Hol van itt Coriolis-erő???

Antares
Hozzászólások: 144

Tiltott találmányok? (91370)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.07.31. 01:26

Morcos írta:Hogy lenne már nulla? Antares jobban megértette mint te.


Nem, András csak az egyszerűbb és általánosabb magyarázatot adta meg.

Én meg a te logikás mentén igyekszek cáfolni :) Mert te szemmel láthatóan csak a motorra ható erőt vizsgálod, és arról akarod kimutatni, hogy összességében, időátlagban az jobbra mutat. Ami szintén nem igaz, mert nem vetted figyelembe a motorra ható összes erőt.

Antares
Hozzászólások: 144

Tiltott találmányok? (91371)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.07.31. 01:30

Morcos írta:Mégegyszer gondold át. Hol van itt Coriolis-erő???


A test és a tengely között. Amikor a testet befelé húzod, csökkentened kell a kerületi sebességét (már ha állandó szögsebességgel forog a motorod, de azt mondtad, igen). Hogyan tudod csökkenteni? Csak egy tengelyre merőleges erővel. Persze Coriolis-erőnek csak akkor nevezzük, ha forgó rendszerben gondolkodunk, de ha nem, ez az erő akkor is fellép a tengely és a test között. És ez többnyire balra tolja a tengelyt és a motort, egyszerű vektorrajzzal könnyen ellenőrizheted.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91372)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.31. 01:34

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:A belső erők összege nulla, külső erő nincs, a szerkezet a tömegközéppontja körül fog lengedezni.


Hogy lenne már nulla? Antares jobban megértette mint te.

Lehet, hogy ő jobban megértette. Newton 3. törvénye: minden erőhöz tartozik egy vele azonos nagyságú, ellentétes irányú ellenerő. Ennélfogva a belső erők összege nulla.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91373)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.31. 01:47

Szilágyi András írta:Lehet, hogy ő jobban megértette. Newton 3. törvénye: minden erőhöz tartozik egy vele azonos nagyságú, ellentétes irányú ellenerő. Ennélfogva a belső erők összege nulla.


Ha a belső erők összege nulla, akkor mitől lengedezik? :D Akkor valóban csak lengedezne, ha a behúzó kar házhoz kapcsolódó tengelye egybeesne a motor tengelyével. így viszont nem csak lengedezik, hanem előre is araszol.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91374)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.31. 01:51

Antares írta:A test és a tengely között. Amikor a testet befelé húzod, csökkentened kell a kerületi sebességét (már ha állandó szögsebességgel forog a motorod, de azt mondtad, igen). Hogyan tudod csökkenteni? Csak egy tengelyre merőleges erővel. Persze Coriolis-erőnek csak akkor nevezzük, ha forgó rendszerben gondolkodunk, de ha nem, ez az erő akkor is fellép a tengely és a test között. És ez többnyire balra tolja a tengelyt és a motort, egyszerű vektorrajzzal könnyen ellenőrizheted.


Erre már csak reggel válaszolok majd. Hullafáradt vagyok.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91375)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.31. 01:56

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Lehet, hogy ő jobban megértette. Newton 3. törvénye: minden erőhöz tartozik egy vele azonos nagyságú, ellentétes irányú ellenerő. Ennélfogva a belső erők összege nulla.


Ha a belső erők összege nulla, akkor mitől lengedezik? :D Akkor valóban csak lengedezne, ha a behúzó kar házhoz kapcsolódó tengelye egybeesne a motor tengelyével. így viszont nem csak lengedezik, hanem előre is araszol.

A tömegközéppontja mindvégig helyben marad. Nem megy az semerre se, Morcos.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Tiltott találmányok? (91376)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.07.31. 03:39

Csak néhány dolgot kiemelve G.Á egy hozzászólásából:

G.Á írta:A hagyományos hidrodinamikában megszoktuk, hogy itt az energiák közé (pl a Bernoulii-tételben) be kell számítani a folyadék gravitációs helyzeti energiáját, ezzel együtt teljesül az energiamegmaradás.

Kihagytad a nyomáspotenciálból származó helyzeti energiát. Az is számít, pontosan számolva nem hanyagolható el.

G.Á írta:Összefoglalva úgy kellene fogalmazni, hogy az energiaimpulzus-tenzor divergenciamentessége gravitációmentes esetben a legáltalánosabb alakban kifejezi a rendszerek összes energiájának és impulzusának megmaradását.

Mondom, hogy kihagytad a nyomáspotenciálból származó energiát. Az is számít. Ezért nem igazak ezek az állítások.

G.Á írta:Ez a tétel a Lagrange-sűrűség explicit helykoordináta-függetlenségének matematikai következménye. Ez a specrelben definíció szerint fennáll - teljes, zárt rendszerekre.

D. Gyulával együtt te sem érted a modellnek a komplexitását, és így a másodlagos értelemben való helykoordináta-függést sem tekinted. A második mondat az elsődleges értelemben igaz.

G.Á írta:Az explicit koordinátafüggés akkor jelenne meg, ha nem zárt rendszert vizsgálnánk, ekkor az eltolás a másik, a vizsgált rendszeren kívüli rendszerhez képest más pozícióba helyezi a vizsgált rendszert, ezért nem áll fenn az eltolásinvariancia.

Csak az elsődleges értelmet látod.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91377)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.31. 09:17

[A tömegközéppontja mindvégig helyben marad. Nem megy az semerre se, Morcos.


Egyébként ha egy asztalra szerelt fúrógépbe befog valaki egy L alakú vasdarabot és eléggé megforgatja a fúrót azt fogja tapasztalni, hogy a fúrógép az asztalt nagy erővel rángatja. Komoly erők hatnak. Csak mivel a befogás középpontos az asztal nem megy semerre, egy körpálya mentén akar mozogni.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91378)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.31. 11:17

Úgylátszik valahol mégis igaza volt Egelynek... Nemkonzervatív rendszerekben sérülhetnek a megmaradási törvények.

https://arxiv.org/pdf/1602.05255.pdf

"We apply Noether's theorem to show how the invariances of conservative systems are broken for nonconservative systems, in the variational formulation of Galley. This formulation considers a conservative action, extended by the inclusion of a time reversed sector and a nonconservative generalized potential. We assume that this potential is invariant under the symmetries of the initial conservative system. The breaking occurs because the time reversed sector requires inverse symmetry transformations, under which the nonconservative potential is not invariant. The resulting violation of the conservation laws is consistent with the equations of motion. We generalize this formulation for fermionic and sypersymmetric systems. In the case of a supersymmetric oscillator, the effect of damping is that the bosonic and fermionic components become different frequencies. Considering that initially the nonconservative action is invariant under supersymmetry, and that the breaking is associated to an instability, this result is reminiscent of spontaneous symmetry breaking."

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91379)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.31. 12:47

Lefordítom neked magyarra ezt, Morcos: A cikk azt mondja, hogy ha van súrlódás egy rendszerben, akkor a mechanikai energia nem marad meg, hanem elvész.
Szerintem ez azért nem olyan nagy felfedezés :)

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91380)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.31. 13:15

Szilágyi András írta:Lefordítom neked magyarra ezt, Morcos: A cikk azt mondja, hogy ha van súrlódás egy rendszerben, akkor a mechanikai energia nem marad meg, hanem elvész.
Szerintem ez azért nem olyan nagy felfedezés :)


Szerinted csak a súrlódás lehet nem konzervatív erő? Az én forgó szerkezetemben szintén nem konzervatív a változó centrifugális erő, mert a mozgó tömeg szögsebessége állandóan változik a leírt pálya mentén.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91381)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.31. 13:36

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Lefordítom neked magyarra ezt, Morcos: A cikk azt mondja, hogy ha van súrlódás egy rendszerben, akkor a mechanikai energia nem marad meg, hanem elvész.
Szerintem ez azért nem olyan nagy felfedezés :)


Szerinted csak a súrlódás lehet nem konzervatív erő? Az én forgó szerkezetemben szintén nem konzervatív a változó centrifugális erő, mert a mozgó tömeg szögsebessége állandóan változik a leírt pálya mentén.

Nem nagyon érted, mit jelent a konzervatív erő, ugye?
A te szerkezetedben egyedül a súrlódás nem konzervatív.

Egyébiránt a centrifugális erő használata itt helytelen, ugyanis az fiktív erő, amely forgó vonatkoztatási rendszerben lép fel, a valóságban nem létezik. A fogalom akkor lenne használható, ha lenne egy rögzített forgástengely, ami a te szerkezetedben nincs.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91382)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.31. 13:55

Szilágyi András írta:Nem nagyon érted, mit jelent a konzervatív erő, ugye?


Nem konzervatív erő az általad említett súrlódási erő, de az időtől vagy a tömegpont sebességétől függő erő is az. Ez van az én szerkezetemben.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91383)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.07.31. 14:49

Morcos írta:
Szilágyi András írta:Nem nagyon érted, mit jelent a konzervatív erő, ugye?


Nem konzervatív erő az általad említett súrlódási erő, de az időtől vagy a tömegpont sebességétől függő erő is az. Ez van az én szerkezetemben.

Ettől még nem lesz nemkonzervatív. Tekintsünk egy ingát. A madzagon lengő testre ható erő időben változik, a sebességével együtt, a sebességétől is függ a rá ható erő. Mégis tisztán konzervatív rendszer.

Antares
Hozzászólások: 144

Tiltott találmányok? (91384)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.07.31. 16:40

Morcos írta:Nem konzervatív erő az általad említett súrlódási erő, de az időtől vagy a tömegpont sebességétől függő erő is az. Ez van az én szerkezetemben.


Valamit nagyon keversz ezekkel a konzervatív erőkkel meg szimmetriákkal.

Nem attól konzervatív egy rendszer, hogy az erők állandóak, vagyis nem változnak az időben. Ilyen erőt nem is nagyon fogsz találni, hiszen ha a testek helye változik, akkor általában a rájuk ható erők is változnak. A konzervatívság feltétele tehát nem az, hogy az erő időben ne változzon. Hanem hogy az erőt ne az idő szabja meg, azaz explicit módon ne függjön az időtől. Vagyis ne legyen pl. olyan alakú, hogy F=t^2

A szimmetria sem a rendszerre vonatkozik, hanem a térre. Nem attól áll fenn a lendületmegmaradás, hogy maga a vizsgált rendszer szimmetrikus, hanem hogy a jelenség lefolyását nem befolyásolja a térbeli helye. Vagyis ha az egész szerkezetet arrébb viszem 10 méterrel, akkor ugyanúgy fog működni, ugyanaz fog vele történni.

idegen
Hozzászólások: 708

Tiltott találmányok? (91385)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.07.31. 17:49

Morcos írta:Hozzászólás forrása Az én forgó szerkezetemben szintén nem konzervatív a változó centrifugális erő, mert a mozgó tömeg szögsebessége állandóan változik a leírt pálya mentén.

Szerintem építsd meg.Ez igazán olcsó játék... :) /olcsóbb mint a Flynn marhaság/Ferrári is belefér.
Szereld az egészet egy hungarocell lapra és tedd bele a medencébe.
...Mivel nem csak ide-oda fog rázkódni,hanem körben is fog forogni ezért két ellentétes irányban forgó rendszert kell építened(ahhoz hogy csak ide-oda rázkódjon)
Sajnos semmiképpen sem lesz ebből(sem)egyirányú tolóerő,és az energiatétel sem sérül.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91386)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.31. 19:53

Szilágyi András írta:Ettől még nem lesz nemkonzervatív. Tekintsünk egy ingát. A madzagon lengő testre ható erő időben változik, a sebességével együtt, a sebességétől is függ a rá ható erő. Mégis tisztán konzervatív rendszer.


Csakhogy az potenciálos erőtérben történő mozgás, persze hogy kozervatív a rendszer. Ez egy átlátszó példa volt :)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Tiltott találmányok? (91387)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.07.31. 21:40

szabiku írta:Csak néhány dolgot kiemelve G.Á egy hozzászólásából:

G.Á írta:A hagyományos hidrodinamikában megszoktuk, hogy itt az energiák közé (pl a Bernoulii-tételben) be kell számítani a folyadék gravitációs helyzeti energiáját, ezzel együtt teljesül az energiamegmaradás.

Kihagytad a nyomáspotenciálból származó helyzeti energiát. Az is számít, pontosan számolva nem hanyagolható el.

G.Á írta:Összefoglalva úgy kellene fogalmazni, hogy az energiaimpulzus-tenzor divergenciamentessége gravitációmentes esetben a legáltalánosabb alakban kifejezi a rendszerek összes energiájának és impulzusának megmaradását.

Mondom, hogy kihagytad a nyomáspotenciálból származó energiát. Az is számít. Ezért nem igazak ezek az állítások.

Bocsánat, az első reagálásom nem fogalmaztam meg jó.
Értsd úgy, hogy az a második idézésre értendő...
(A Landau II könyvben is benne van egy mondatban, hogy az epszilonhoz hozzá kell adni a nyomást. És csak ezután lesz jó az energiaintegrál. (Entalpia...))

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91388)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.07.31. 21:50

szabiku írta:
szabiku írta:Csak néhány dolgot kiemelve G.Á egy hozzászólásából:

G.Á írta:A hagyományos hidrodinamikában megszoktuk, hogy itt az energiák közé (pl a Bernoulii-tételben) be kell számítani a folyadék gravitációs helyzeti energiáját, ezzel együtt teljesül az energiamegmaradás.

Kihagytad a nyomáspotenciálból származó helyzeti energiát. Az is számít, pontosan számolva nem hanyagolható el.

G.Á írta:Összefoglalva úgy kellene fogalmazni, hogy az energiaimpulzus-tenzor divergenciamentessége gravitációmentes esetben a legáltalánosabb alakban kifejezi a rendszerek összes energiájának és impulzusának megmaradását.

Mondom, hogy kihagytad a nyomáspotenciálból származó energiát. Az is számít. Ezért nem igazak ezek az állítások.

Bocsánat, az első reagálásom nem fogalmaztam meg jó.
Értsd úgy, hogy az a második idézésre értendő...
(A Landau II könyvben is benne van egy mondatban, hogy az epszilonhoz hozzá kell adni a nyomást. És csak ezután lesz jó az energiaintegrál. (Entalpia...))


Ma is benézett dgy ;)

idegen
Hozzászólások: 708

Tiltott találmányok? (91391)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.08.01. 21:00

Morcos írta:Hozzászólás forrása Ma is benézett dgy

Megkérdezted tőle,hogy a gravitáció ugyanaz-e mintha egy rakétában gyorsulnál?
...Mert bár érzésre hasonló lehet,de ez nem ugyanaz!
Állandó gyorsulás kellene egy állandó hatáshoz!Lehetséges ez?

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91392)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.08.01. 21:32

idegen írta:
Morcos írta:Hozzászólás forrása Ma is benézett dgy

Megkérdezted tőle,hogy a gravitáció ugyanaz-e mintha egy rakétában gyorsulnál?
...Mert bár érzésre hasonló lehet,de ez nem ugyanaz!
Állandó gyorsulás kellene egy állandó hatáshoz!Lehetséges ez?


Hova akarsz kilyukadni?

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91393)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.08.01. 21:56

Egy igazán pontos és egyszerű meghatározása mit is nevezünk konzervatív erőnek:

1. The work done by a conservative force on a particle moving between any two points is independent of the path taken by the particle.
2. The work done by a conservative force on a particle moving through any closed path is zero. (A closed path is one for which the beginning point and the endpoint are identical.)

Minden más esetben nem konzervatív az erő. Mivel a szerkezetemben a mozgó tömeg pályája mentén végzett a munka nem nulla, így az erő sem konzervatív.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91394)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.08.01. 22:11

Morcos írta:Hozzászólás forrása Mivel a szerkezetemben a mozgó tömeg pályája mentén végzett a munka nem nulla

Hanem mennyi?

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91395)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.08.01. 22:21

Szilágyi András írta:
Morcos írta:Hozzászólás forrása Mivel a szerkezetemben a mozgó tömeg pályája mentén végzett a munka nem nulla

Hanem mennyi?


Nagyobb mint nulla :D Attól függ milyen a szerkezet méretezése. Ha ismered a tömeg pályájának minden pontján a fellépő erőt, abból kiszámíthatod az eredő (egyirányú) erőt. Ebből aztán megkapod, hogy a munka sem lehet nulla.

idegen
Hozzászólások: 708

Tiltott találmányok? (91396)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.08.01. 23:19

Morcos írta:Hozzászólás forrása Hova akarsz kilyukadni?

Alapvető dolgokra....elméleti hibákon keresztül.
Morcos írta:Hozzászólás forrása Ha ismered a tömeg pályájának minden pontján a fellépő erőt, abból kiszámíthatod az eredő (egyirányú) erőt. Ebből aztán megkapod, hogy a munka sem lehet nulla.

Így igaz! A befektetett munka sokkal több mint amit ebből a szerencsétlen rezgő-forgó összeállításból kivehetnél.
Egyirányú erőt ebből még rossz hatásfokkal sem tudsz kivenni!
Mit akarsz ebből kihozni?...mielőtt elbeszélnénk egymás mellett. :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91397)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.08.01. 23:33

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:
Morcos írta:Hozzászólás forrása Mivel a szerkezetemben a mozgó tömeg pályája mentén végzett a munka nem nulla

Hanem mennyi?


Nagyobb mint nulla :D Attól függ milyen a szerkezet méretezése. Ha ismered a tömeg pályájának minden pontján a fellépő erőt, abból kiszámíthatod az eredő (egyirányú) erőt. Ebből aztán megkapod, hogy a munka sem lehet nulla.

Ez csak blabla, mutasd be a konkrét számítást.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91398)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.08.01. 23:59

idegen írta:Mit akarsz ebből kihozni?...mielőtt elbeszélnénk egymás mellett. :)


Ennek a mostani ötletemnek annyi lenne a célja, hogy az önmagában zárt rendszer ellenére a szerkezet mégis egyirányban képes mozogni (pontosabban araszolni), sértve ezzel az impulzusmegmaradás törvényét. Itt speciel nem többletenergia nyerésről van szó. Viszont ha az impulzusmegmaradás sérület, akkor azzal bizonyítható, hogy az energiamegmaradást is meg lehet sérteni egy másik hasonlóan ötletes mechanikus szerkezet segítségével.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91399)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.08.02. 00:00

Morcos írta:Hozzászólás forrása az önmagában zárt rendszer ellenére a szerkezet mégis egyirányban képes mozogni

Nem képes.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91400)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.08.02. 00:10

Szilágyi András írta:
Morcos írta:Hozzászólás forrása az önmagában zárt rendszer ellenére a szerkezet mégis egyirányban képes mozogni

Nem képes.


Eddig nem tudtad érdemben cáfolni, hogy az elképzelésem hibás.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91401)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.08.02. 01:33

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:
Morcos írta:Hozzászólás forrása az önmagában zárt rendszer ellenére a szerkezet mégis egyirányban képes mozogni

Nem képes.


Eddig nem tudtad érdemben cáfolni, hogy az elképzelésem hibás.

Dehogynem. Csak sajnos a fizikatudásod hiányzik ahhoz, hogy felfogd. Newton 3. törvénye, erő-ellenerő. Akkor sérthetné a készüléked az impulzusmegmaradást, ha lenne benne olyan erő, aminek nincs ellenereje, ill. az erő és az ellenerő eredője nem nulla. Olyan meg nincs benne. Ennyi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tiltott találmányok? (91403)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2017.08.02. 08:53

Morcos írta:Hozzászólás forrása A forgás során a mozgó tömegnek sem a gyorsulása sem a szögsebessége nem lesz állandó, így nincs térbeli eltolási szimmetria, tehát az impulzusmegmaradás sérül.
....
Ebből aztán megkapod, hogy a munka sem lehet nulla.
Megint előállítottál egy olyan szerkezetet, aminek a működését már nem vagy képes kiszámolni, és ezért az intuíciódra hallgatsz, ami azt súgja, hogy ilyen bonyolult mozgásba biztos belezavarodik a természet és nem lesz nulla az eredő.
Morcos, a természet nem így működik, nem tudod becsapni. Gondolj bele, hogy a szerkezetednél sokszorta bonyolultabb felépítésű gépek járnak az utcán vagy épp repkednek. Ha a te móricka készülékednél "hibázna a természet", akkor ezt már milliószor észlelték volna az összes többi esetben is.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91404)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.08.02. 11:12

Szilágyi András írta:Dehogynem. Csak sajnos a fizikatudásod hiányzik ahhoz, hogy felfogd. Newton 3. törvénye, erő-ellenerő. Akkor sérthetné a készüléked az impulzusmegmaradást, ha lenne benne olyan erő, aminek nincs ellenereje, ill. az erő és az ellenerő eredője nem nulla. Olyan meg nincs benne. Ennyi.


És mégis van egy egyirányú húzóerő. Azért hoztam az asztalthoz rögzített fúró példáját. A fúróba befogott és megpörgetett L alakú vasdarab rángatni fogja az asztalt, mivel van egy sugárirányba ható erő, azonban egy teljes fordulat alatt az erők összege épp nulla, ezért nem indul el az asztal egy irányba. Pontosan ezt a szimmetriát töri meg a készülékem azzal, hogy az erők a pálya mentén folyamatosan változnak, így végsősoron lesz egy egyirányba ható erő. Az érvelésed alapján egy széket sem lehetne odébbtolni, mert az erő-ellenerő összege épp nulla.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91405)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.08.02. 11:27

Morcos írta:Hozzászólás forrása mégis van egy egyirányú húzóerő.

Nincs. Rajzold csak be szépen az erővektorokat. Ha jól csinálod, minden erőhöz fogsz találni egy ellenerőt, azaz a készüléked nem mehet sehova.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91406)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.08.02. 11:30

Szilágyi András írta:Nincs. Rajzold csak be szépen az erővektorokat. Ha jól csinálod, minden erőhöz fogsz találni egy ellenerőt, azaz a készüléked nem mehet sehova.


Érdekes, mert épp most toltam arrébb a poharat, pedig van ellenerő :)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91407)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.08.02. 11:37

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Nincs. Rajzold csak be szépen az erővektorokat. Ha jól csinálod, minden erőhöz fogsz találni egy ellenerőt, azaz a készüléked nem mehet sehova.


Érdekes, mert épp most toltam arrébb a poharat, pedig van ellenerő :)

:facepalm: Az külső erő a pohárra, butácska. A te készülékedben pedig csak belső erők vannak. Ennyire buta vagy, vagy csak megjátszod magad?

Morcos
Hozzászólások: 1446

Tiltott találmányok? (91408)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.08.02. 11:39

Szilágyi András írta: :facepalm: Az külső erő a pohárra, butácska. A te készülékedben pedig csak belső erők vannak. Ennyire buta vagy, vagy csak megjátszod magad?


Nyilván csak viccelek. De ha igazad lenne, az asztalt nem rángathatná a fúróba tett vasdarab.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Tiltott találmányok? (91409)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.08.02. 11:41

Morcos írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta: :facepalm: Az külső erő a pohárra, butácska. A te készülékedben pedig csak belső erők vannak. Ennyire buta vagy, vagy csak megjátszod magad?


Nyilván csak viccelek. De ha igazad lenne, az asztalt nem rángathatná a fúróba tett vasdarab.

Ez is hülyeség. Rángatja, úgy, hogy a tömegközéppont helyben marad.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Tiltott találmányok? (91410)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2017.08.02. 11:43

Morcos írta:Hozzászólás forrása De ha igazad lenne, az asztalt nem rángathatná a fúróba tett vasdarab.
Már miért ne? Az egész Földet is rángatja. Hol mond ez ellent az impulzuismegmaradásnak? Az mondana ellent, ha úgy tudna forogni, úgy kapná meg a szükséges centripetális erőt, hogy az asztalra nem hatna közben.

Krokodil Dundee
Hozzászólások: 242

Tiltott találmányok? (91411)

HozzászólásSzerző: Krokodil Dundee » 2017.08.02. 11:45

Béláim! Nem lesz jó! A Tértechnológia által használt fizikátlan megfogalmazások nem lesznek jó-ók! Például az olyan hogy sérül az eltolási szimmetria mert nem állandó a szögsebesség stb. Ez a megfogalmazás nem vezet el a megértéshez. Sajnos maradni kell a klasszikus fizika józan paraszti ésszel megfogalmazott nyelvénél, viszont az megérthető és eredményre is vezet ha jól alkalmazzuk.
A centrifugális erővel valóban létre lehet hozni tolóerőt. Ezen a videón bemutatnak néhány ilyen szerkezetet:
Cart with a pendulum - Vehicles with internal and inertial drive - Veljko Milkovic
https://www.youtube.com/watch?v=4foY5r2TMOo
Ezt a természet már rég feltalálta, a repülő rovarok szárnya tövében úgynevezett billér található, ami egy dobverőhöz hasonló szerkezet:
Kép
Általános iskolás koromban az unatkozó padtársam kitépkedte légy, dongó vagy bögöly szárnyait és lábait, majd az mégis felugrált 5-6 cm-re (az izmosabbak magasabbra is) és miközben a levegőben volt, oldalra is képes volt elmozdulni és leugrott a padról.
Vagy bizonyára ismerős a Lifter nevű szerkezet:
Kép
Látható hogy az elektronok (és/vagy ionok?) eltérő sugarú körpályán haladnak alul és felül. Ezért felfelé és lefelé eltérő nagyságú és ellentétes irányú centrifugális erő keletkezik, amiknek az eredője egy felfelé mutató erő lesz. Ami jelen esetben a gravitációs vonzóerő ellen fog hatni.
---
A centrifugális erőnél mégegyszerűbben fogalmazva is megérthető a keletkező tolóerő oka. Például a képen látható golyó nem akar az egyenes vonalútól eltérő körpályán mozogni. Viszont a forgási pont mégis körpályára kényszerítené. Ezért Newton hatás-ellenhatás törvényének megfelelően a golyó erőt fog kifejteni a forgási pontra, hisz a forgási pont is erőt fejt ki a golyóra azzal hogy egyenes vonalú mozgásától eltéríti és körpályára kényszeríti, és olyan irányba fogja elmozdítani a forgási pontot, hogy a golyó pályája lehetőleg egyenes vonalú legyen.
Kép
---
Nem tudom erről az "antigravitációról" van-e szó mert nem követtem egy ideje a fórumot. De mondandóm lényege az akar lenni hogy kerüljük a "fizikátlan" és meg nem érthető megfogalmazásokat mert sehova nem vezet. Csak az vezethet eredményre amit megértünk.
Mi emberek is alkalmazzuk a centrifugális erőt stabilizálásra kerékpározáskor. (Látod idegen, megvan még a biciklim). Ha menet közben el akarunk dőlni, akkor ösztönösen olyan irányba fordítjuk a kormányt, hogy a keletkező centrifugális erő megakadályozza az eldőlésünket. Például ha jobbra dőlnénk akkor a kormányt is jobbra fodítjuk, a centrifugális erő meg vízszintesen balra fog hatni.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron