Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata?

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83828)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.27. 12:00

Rigel írta:Mivel már a "kérdésed" is eleve hibás, ne nagyon várd, hogy választ kapsz rá.

Kedves Rigel!

A kérdés nem lehet hibás. A válasz lehet hibás, téves, kitérő és helyes is. Már akkor is ha a válasz, mint esetünkben is, nem a kérdésre felelt hanem valami másra.Ez esetben konkrétan András másra felelt, nem arra amit kérdeztem.

A helyes válasz:

Mint ismert, minden 'A' esemény megtörténte és 'B' eseményként való észlelése
között t időszakasz telik el. Ha az 'A' eseménnyel azonos IR-ben történik a 'B' megfigyelése
akkor az esemény helyétől s távolságon lévő megfigyelő esetében (ct)²-s²=0 invariencia teljesül.
Vagyis ebben az esetben ha fénysebességgel hatna vissza a megfigyelő a tőle s távolságra
történt eseményre akkor a visszahatása legkorábban 2*t időpontú lehet.
Ha pedig végtelen sebességű lenne a visszahatása akkor is legfeljebb t+0 időponttal az esemény megtörténte utánra jelezhetne vissza.

András válaszának hibájáról:

András válaszában v=0,3c relatív sebességű IR-ben történő megfigyelésről és visszahatásról írt.
Vagyis (ct')²=(s')² invariencia teljesülése esetén az 'A' eseménytől s' távolságra lévő megfigyelőhöz
t' időpontban érkező jelzést t''=0 idejű visszajelzése esetén a v=0,3c rel.sebességű inercia rendszerben
az esemény helyére a végtelen sebességgel visszaküldött jel t'+t'' időpontban, azaz minimum t'+0 idővel az esemény bekövetkezése utánra érkezik.

Na most te is kedves Rigel, és a kedves Solaris is helyeseltetek Andrásnak.
Pedig az invariencia ismeretében nyilván minden visszajelzés csak az esemény után t+0 vagy t'+0 időpontban megérkezve soha nem érheti el a t+t=0 ill. t+0=0 vagy akár a t'+0=0 feltételt.

És még ha elérné is negatív t ill. t' idővel korábban, akkor is csak az esemény bekövetkezését konstatálhatná, mert az 'A' esemény megelőzéséhez
t'+0 < 0 feltétel teljesülésére lenne szükség.

Összefoglalva, vagy negatív térben vagy negatív időben kellene ahhoz haladnia a visszajelzésnek, hogy ne csak
az 'A' jelenség 'B' eseméynként való megfigyelését, de még magát az 'A' eseményt is megelőzhesse
x,y,z,t=0 koordinátán! ( Ne feledjük ct²-x²-y²-z² = 0 !!!)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83829)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.27. 12:34

Gézoo írta:A kérdés nem lehet hibás.

Ha eleve önellentmondás van a felvázolt helyzetben, mint ahogy a "kérdésed"

Tegyük fel itt ülsz mellettem, azonos időben, azonos inerciarendszerben

és

Reagálsz rá és 'D' eseményként végtelen sebességgel visszaüzensz az időben,

része között ott van, akkor az egész lóf....t sem ér. Ne várj rá választ.

Egyébként összetévesztesz valakivel, akinek van türelme veled hetekig vitatkozni és vesződni mire esetleg felismered a primitív hibáidat. (Valószínűbb persze, hogy soha nem fogod fel.)
Ha valamelyik sületlenségedre véletlenül "válaszolok", az nem neked szól, hanem az olvasóközönségnek. Nyugodtan figyelmen kívül hagyhatod, mert én sem fogok leállni egy hozzád hasonló imbecil emberrel (aki ráadásul beképzelt és hazug) teljesen reménytelen vitára. Ahhoz túl rövid az élet...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83831)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.27. 13:22

Rigel írta:
Gézoo írta:A kérdés nem lehet hibás.

Ha eleve önellentmondás van a felvázolt helyzetben, mint ahogy a "kérdésed"

Tegyük fel itt ülsz mellettem, azonos időben, azonos inerciarendszerben

és

Reagálsz rá és 'D' eseményként végtelen sebességgel visszaüzensz az időben,

része között ott van, akkor az egész lóf....t sem ér. Ne várj rá választ.


Kedves Rigel!

Koncentrálj egy kicsit!
Ha még végtelenül kicsiny s vagy akár s' távolságról, sem lehet t-t<0 illetve t'-t'< 0 beavatkozási időpontot elérni még végtelen nagy sebességgel sem úgy, hogy a (ct)²=s² illetve a (ct')²=(s')² invariencia érvényes maradhasson,

akkor tökéletesen mindegy, hogy melyik inercia rendszerből próbál az észlelés t vagy t' időpontja után beavatkozni valaki, a beavatkozása soha nem okozhat negatív t vagy t' idejű eseményt.

Ezt érted?

Vagy elmagyarázzam, hogy miért nem lehet t ill. t' időpontú észlelést követő:
(ct)²=s² illetve a (ct')²-(s')²=0 téridőpontból t<0 ill. t'<0 időpontot elérni?

Na jó, hogy mindenkinek érthető legyen!

1. A relativ időpontok nem lehetnek negatívak. pozitív irányból végtelenül megközelíthetik a nullát, de el nem érhetik.

2. Egy eseményt az i-edik IR-ben lévő megfigyelő ti' időpont előtt nem érzékeli. Vagyis csak ezen ti' idővel az esemény megtörténte után kezdheti meg a beavatkozást.

3. Bár igaz, hogy a különféle sebességgel az eseménykor az esemény helyétől s, s', s'', s''', s'''', s''''' távolságokon lévő megfigyelők között lehet olyan összefüggés, amely szerint pldául valamelyikük rendszerébe transzformálva a többieknél mérhető távolságokat megkapjuk a s > s' > s'' > s''' > s'''' > s''''' méret sort, DE! még az utolsó tag is
azaz s''''' > 0 ... vagyis igaz, hogy a rövidebb távolságról rövidebb idő alatt érhetne vissza a jelzés,
sőt még az is igaz, hogy a rövidebb s''''' távolságra is hamarabb s'''''=c*t''''' idő alatt ér el a jelzés,
De sajnos: amíg a t''''' nem lehet negatív, addig az észlelési eltelő idő t'''''=s'''''/c mindig(!!!) nagyobb mint nulla

Ezért az észlelt jelenség megelőzéséhez mindenképpen vagy negatív s''''' vagy negatív t''''' érték kellene, mert az észlelési t''''' -időpont utánról csak negatív idővel ÉS fénysebességnél nagyobb sebességgel lehetne visszajutni
a megakadályozandó esemény téridő koordinátájára.

Mindenki érti már?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83832)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.27. 13:37

Csak úgy általában az olvasóközönségnek:

Amit Szilágyi András leírt a "végtelen" sebességű hatás miatt fellépő kauzalitássértésről, az helyes. Nyugodtan neki lehet állni és megpróbálni megérteni.
Ezzel szemben Gézoo a jó szokásához híven össze-vissza kutyulja a dolgokat, keveri a szezont a fazonnal, és úgy általában olyan mértékű hozzánemértést mutat, hogy teljesen felesleges erőfeszítés a beírásait kibogozni. Az a szerencsétlen, aki mégis vállalkozna rá, az első kapitális hiba felfedezésénél fogja átkozni magát, hogy miért is szánt erre a szellemi hulladékra drága időt.

Viszont éppen most Gézoo kiválóan bemutatja, hogy mennyire nincs képessége világosan és érthetően elmagyarázni dolgokat, úgyhogy megint igazolja a gyanút, hogy a "tanárságáról" csak hazudozik az ilyen fórumokon.


Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83834)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.07.27. 13:45

Gézoo írta:
Rigel írta:
Gézoo írta:A kérdés nem lehet hibás.

Ha eleve önellentmondás van a felvázolt helyzetben, mint ahogy a "kérdésed"

Tegyük fel itt ülsz mellettem, azonos időben, azonos inerciarendszerben

és

Reagálsz rá és 'D' eseményként végtelen sebességgel visszaüzensz az időben,

része között ott van, akkor az egész lóf....t sem ér. Ne várj rá választ.


Kedves Rigel!

Koncentrálj egy kicsit!
Ha még végtelenül kicsiny s vagy akár s' távolságról, sem lehet t-t<0 illetve t'-t'< 0 beavatkozási időpontot elérni még végtelen nagy sebességgel sem úgy, hogy a (ct)²=s² illetve a (ct')²=(s')² invariencia érvényes maradhasson,

akkor tökéletesen mindegy, hogy melyik inercia rendszerből próbál az észlelés t vagy t' időpontja után beavatkozni valaki, a beavatkozása soha nem okozhat negatív t vagy t' idejű eseményt.

Ezt érted?

Vagy elmagyarázzam, hogy miért nem lehet t ill. t' időpontú észlelést követő:
(ct)²=s² illetve a (ct')²-(s')²=0 téridőpontból t<0 ill. t'<0 időpontot elérni?

Na jó, hogy mindenkinek érthető legyen!

1. A relativ időpontok nem lehetnek negatívak. pozitív irányból végtelenül megközelíthetik a nullát, de el nem érhetik.

2. Egy eseményt az i-edik IR-ben lévő megfigyelő ti' időpont előtt nem érzékeli. Vagyis csak ezen ti' idővel az esemény megtörténte után kezdheti meg a beavatkozást.

3. Bár igaz, hogy a különféle sebességgel az eseménykor az esemény helyétől s, s', s'', s''', s'''', s''''' távolságokon lévő megfigyelők között lehet olyan összefüggés, amely szerint pldául valamelyikük rendszerébe transzformálva a többieknél mérhető távolságokat megkapjuk a s > s' > s'' > s''' > s'''' > s''''' méret sort, DE! még az utolsó tag is
azaz s''''' > 0 ... vagyis igaz, hogy a rövidebb távolságról rövidebb idő alatt érhetne vissza a jelzés,
sőt még az is igaz, hogy a rövidebb s''''' távolságra is hamarabb s'''''=c*t''''' idő alatt ér el a jelzés,
De sajnos: amíg a t''''' nem lehet negatív, addig az észlelési eltelő idő t'''''=s'''''/c mindig(!!!) nagyobb mint nulla

Ezért az észlelt jelenség megelőzéséhez mindenképpen vagy negatív s''''' vagy negatív t''''' érték kellene, mert az észlelési t''''' -időpont utánról csak negatív idővel ÉS fénysebességnél nagyobb sebességgel lehetne visszajutni
a megakadályozandó esemény téridő koordinátájára.

Mindenki érti már?


Nem Gézoo, nem értjük. Csakis te érted, mert a kisujjadban van a fizika. Ezt a témát szerintem vidd át valamelyik relativitáselmélet topikba, ugyanis a warp hajtóműhöz semmi köze az agyaskodásodnak

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83836)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.27. 14:08

Rigel írta:Csak úgy általában az olvasóközönségnek:


Kedves Rigel!

Idézve:"Köszönjük Emese!" - Nem gondoltam volna, hogy érthetetlen a számodra még az ennyire érthető leírás is.
Na de nem baj.
Van még érthetőbb példa is!

Legyen az esemény az, hogy kapsz egy tábla csokit. A csoki gyártásától kezdve mérjük az eltelő időt.

Megeheted a csokit olyan időpontban ami azelőtt volt amikor megkaptad? Vagy még-még érthetőbben: Megehetsz olyan csokit amit nem kaptál meg?

Remélve, hogy tudod a helyes választ ami ez lenne: Nem eheted meg előbb mint amikor megkaptad volna!

Tehetsz bármit is a csokival azelőtt, hogy megkaptad volna? Remélve, hogy szintén helyesen felelnéd:
Nem, semmit sem tehetsz a csokival az előtt, mielőtt megkaptad volna.

Vagyis a csoki a te számodra onnantól létező amint megkaptad! Nem a gyártásától, hanem a megkapásától számítva létezik a számodra.

Tegyük fel, hogy amint megkaptad a csokit azonnal nulla idő alatt megeszed. Persze közben megmondják neked - kiszámolod, elolvasod a csomagolásán, stb. - hogy mikor gyártották.

Na most mi kellene ahhoz, hogy a gyártástól a megkapásig eltelő időt, azt az időt amiről ugye addig amíg a csokit nem kaptad meg te nem is tudhattál, na ezt az időt nullává változtathasd?

Ugye nullánál kisebb lépésű azaz visszafelé pergő idő kellene.

Na most itt a bibi!

A relativitással csak az egymáshoz viszonyítva különböző sebességekkel, de minden esetben előrefelé járó órák
által mutatott időkkel foglalkozunk.

Sem Einstein, sem senki más sem írt le olyat, hogy visszafelé forgott volna az óra mutatója.

Csupán arról írt Einstein a relativitásában, hogy két esemény között eltelő időt az egyik megfigyelő más nagyságúnak más nagyságúnak mérheti mint a hozzá viszonyítva különféle sebességgel mozgók.

Az igaz, hogy az így eltelő időket egymásból kivonva kaphatunk negatív számot is, de csak akkor ha tévesen a nagyobb számot vonjuk ki a kisebből.
Mert ekkor látszólag az egyik esemény a másik esemény múltjába kerül az ugyanazon megfigyelő jövőjéből.

A kérdésem az volt, hogy tehettél-e olyat, akár a csoki megkapása előtti időben is, amivel visszahathatsz a csoki legyártása előtti időre, miután a csokit már legyártották?

Állítod, hogy András helyesen állította, hogy igen. Miközben András sem a csoki gyártás időpontjáig vezette vissza, hanem csak a csoki megkapásának időpontjáig vezette vissza a példát.

No, most lehet, hogy igazatok van. Én vagyok az a "kretén" aki a kérdésére szeretne választ kapni és nem fogadja el a más, általam fel sem tett kérdésre érkező, egyébként is hibás válaszokat.
Vagy a másik lehetőség az, hogy a kérdésemre a Fekete Gábortól megszokott tartalmas válaszokat adtátok.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83838)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.27. 14:09

Szilágyi András írta:Igen, mindenki érti már, Gézoo. Csak te nem.


Érdekes! Mert amint látom még te sem érted, vagy nem akarod érteni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83840)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.07.27. 14:56

Gézoo írta:Összefoglalva, vagy negatív térben vagy negatív időben kellene ahhoz haladnia a visszajelzésnek, hogy ne csak
az 'A' jelenség 'B' eseméynként való megfigyelését, de még magát az 'A' eseményt is megelőzhesse
x,y,z,t=0 koordinátán! ( Ne feledjük ct²-x²-y²-z² = 0 !!!)
Negatív térben vagy negatív időben, így már rendben van. Csak mi nem tudtuk, hogy negatív számok négyzete negatív.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83841)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.27. 15:11

mimindannyian írta:
Gézoo írta:Összefoglalva, vagy negatív térben vagy negatív időben kellene ahhoz haladnia a visszajelzésnek, hogy ne csak
az 'A' jelenség 'B' eseméynként való megfigyelését, de még magát az 'A' eseményt is megelőzhesse
x,y,z,t=0 koordinátán! ( Ne feledjük ct²-x²-y²-z² = 0 !!!)
Negatív térben vagy negatív időben, így már rendben van. Csak mi nem tudtuk, hogy negatív számok négyzete negatív.

Kedves Mimike!

(ct)²=s² helyett a negatív tér esetében nem az s negatív, hanem az s² értékének kellene negatívnak lennie.
Negatív időszerű koordináta esetén sem elegendő ha t negatív, hanem (ct)² értékének kellene negatívnak lennie.

De! A lényegre rátapintottál! Azért nem lehet negatív (ct)² vagy negatív s² értéket kapnunk, mert (igen(!)), a negatív ct és negatív s esetén is egyformán a négyzeteik csak pozitívak lehetnek!
Vagyis magyarra fordítva: Még a fény sebességénél sokkal nagyobb sebességgel sem lehet, de még matematikailag sem lehetséges a megfigyelés időpontját megelőző időpontra menni.
Persze ha valaki visszamehetne ilyen, a megfigyelés időpontjához viszonyítva negatív időpontba, akkor
megdőlne Einstein invariencia törvénye. És ugye könnyen megjósolható, hogy ilyen nem fog megtörténni, sem a jövőben, :) sem a múltban :D .

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83842)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.27. 16:16

Szilágyi András írta:
borzaszt írta:Mégegyszer: a lényeg az ok-okozat viszonya, az időfogalomnak ezzel kell összhangban lennie.

Próbáld meg végre felfogni, hogy a gondolatmenet arról szól, hogy ha létezne fénysebességnél gyorsabb jel (pl. tachyonokkal lehetne jelezni), az a relativitáselméletben kauzalitássértést okozna. Ezt Einstein már 1907-ben levezette. De szerinted marhaság, meg satöbbi.

Próbáld már végre felfogni, hogy a válaszom arról szól, hogy ha létezne fénysebességnél gyorsabb jel, akkor annak terjedése nem lenne leírható a relativitáselmélettel.
Ez olyan mintha az euklidészi-geometria alapján kizárnánk annak lehetőségét, hogy a háromszög szögeinek összege nem 180 fok, mert ha nem annyi, akkor ellentmondásra jutunk. Pedig valójában ez sem probléma,sem ellentmondás például a gömbi háromszögeknél.

Egyébként, bár Rigel erősen állítja, nem igaz, a konkrét példában sem, hogy a különböző inercia rendszerek ábráit csak úgy egymásra rakosgatva helyes képet kapsz a folyamatról. Mint mondottam volt: A második rendszerben például az első nyíl ellentétes irányba mutat.
Egyik rendszerben sincs kauzalitássértés, de a két rendszerben mások az okok és más az okozatok. (Azaz összességében van, ami nem csoda, a nem megfelelő modell használata miatt.)


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83846)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.27. 17:09

borzaszt írta:Próbáld már végre felfogni, hogy a válaszom arról szól, hogy ha létezne fénysebességnél gyorsabb jel, akkor annak terjedése nem lenne leírható a relativitáselmélettel.

Dehogynem. Csak elég furcsa tulajdonságai lennének, pl. időben visszafelé haladna bizonyos rendszerekből nézve.
A relativitáselmélet nem tiltja expliciten fénynél gyorsabb részecskék (tachyonok) létezését. Viszont paradoxonokhoz vezetnének, ezt mutatja be a példa.
borzaszt írta:nem igaz, a konkrét példában sem, hogy a különböző inercia rendszerek ábráit csak úgy egymásra rakosgatva helyes képet kapsz a folyamatról. Mint mondottam volt: A második rendszerben például az első nyíl ellentétes irányba mutat.

Pontosabban: a második rendszerben az első nyíl által reprezentált jel időben visszafelé halad. Ugyanígy a második nyíl által reprezentált jel az első rendszerben időben visszafelé halad. Ezt az ábra jól mutatja, nincs az ábrával baj.
borzaszt írta:Egyik rendszerben sincs kauzalitássértés

De bizony van, az első rendszerben ugyanis azelőtt kap választ a megfigyelő az üzenetére, mielőtt ő maga elküldte volna azt.
Tehát ha van tachyontelefonom, akkor tudok a múltba üzenni saját magamnak. Ehhez csak annyi kell, hogy egy tőlem gyorsan távolodó űrhajóban utazó embernek üzenek tachyontelefonnal, aki aztán szintén tachyontelefonnal visszaüzen. A válaszát az én hívásom előtt fogom megkapni.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83847)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.27. 17:16

borzaszt írta:.


Sajnos András már mindent pontosan megválaszolt, én se írhattam volna le jobban. (Valószínűleg rosszabbul tettem volna, mivel én nem vagyok fizikus.)
Borzaszt, kedves! Szerintem állj meg egy pillanatra, és az agyatlan, indulatból riposztok helyett gondold végig alaposan az eddigi hozzászólásaidat és a kapott reakciókat. Remélem, magad is rájössz, hogy most is te vagy az, aki tévképzeteket véd, talán azért, mert egyáltalán azt sem értetted meg, hogy a vita konkrétan miről szól. Szerintem te tök másról beszélsz, mint ami itt a vita tárgya. (Az más kérdés, hogy amiről beszélsz, az helyes-e egyáltalán?)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83848)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.07.27. 20:23

Úgy látom, hogy Róka úr nem igyekszik reagálni a warp hajtóművel kapcsolatos pozitív kísérleti eredményekre. Milyen kár, kevesebbek vagyunk néhány tucat mondatnyi, fizikai ismeretek nélküli, ámde pengeéles logikával megfogalmazott és felette nagyképű Murguly - féle zagyvasággal. Nincs min nevetni a fórumon. Szomorú!

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83849)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.27. 22:03

Szilágyi András írta: az első rendszerben ugyanis azelőtt kap választ a megfigyelő az üzenetére, mielőtt ő maga elküldte volna azt.

Duma és duma, lassan végtelenné dagad a semmi. Maradjunk ennél a kijelentésnél, írjuk le a folyamatot az első rendszerben.
Szokásos jelölésekkel tD<tC=tA.
tD: időpontban D-ből elindul egy jel A és egy másik jel C felé
később tA=tC-kor: A D-ből induló egyik jel már elérte A-t és a másik éppen C-be ér, valamint A kibocsát egy jelet C-be, ami azonnal meg is érkezik.
Hol itt a probléma?
Legyen az AC jel egy rejtjeles üzenet, ami tA-kor keletkezik. Lehetséges-e, hogy a DA jel már a dekódolt üzenet legyen?
A második rendszerben:
tC=tD<tA,
tC=tD kor: C elküldi a kódolt üzenetet A-nak a megoldást D-nek. Majd A mindkettőt megkapja-

Tehát a válasz igen. És egyéb furcsaságokra is rá lehetne mutatni. Viszont a két leírás közül csak az egyik lehet helyes. Ha például A az aki az üzenetet kitalálta és kódolta, akkor az első leírás a helyes, és nem lehetséges, hogy A D-ből megkapja a megoldást. A második rendszer hibásan írja le a folyamatot.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83850)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.07.27. 22:17

borzaszt írta:
Szilágyi András írta: az első rendszerben ugyanis azelőtt kap választ a megfigyelő az üzenetére, mielőtt ő maga elküldte volna azt.

Duma és duma, lassan végtelenné dagad a semmi. Maradjunk ennél a kijelentésnél, írjuk le a folyamatot az első rendszerben.
Szokásos jelölésekkel tD<tC=tA.
tD: időpontban D-ből elindul egy jel A és egy másik jel C felé
később tA=tC-kor: A D-ből induló egyik jel már elérte A-t és a másik éppen C-be ér, valamint A kibocsát egy jelet C-be, ami azonnal meg is érkezik.
Hol itt a probléma?
Legyen az AC jel egy rejtjeles üzenet, ami tA-kor keletkezik. Lehetséges-e, hogy a DA jel már a dekódolt üzenet legyen?
A második rendszerben:
tC=tD<tA,
tC=tD kor: C elküldi a kódolt üzenetet A-nak a megoldást D-nek. Majd A mindkettőt megkapja-

Tehát a válasz igen. És egyéb furcsaságokra is rá lehetne mutatni. Viszont a két leírás közül csak az egyik lehet helyes. Ha például A az aki az üzenetet kitalálta és kódolta, akkor az első leírás a helyes, és nem lehetséges, hogy A D-ből megkapja a megoldást. A második rendszer hibásan írja le a folyamatot.


Bocs, de mi ez a zagyvalék? A relativitás topikok és a gumiszoba odább van!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83851)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.27. 22:31

borzaszt írta:Viszont a két leírás közül csak az egyik lehet helyes. Ha például A az aki az üzenetet kitalálta és kódolta, akkor az első leírás a helyes, és nem lehetséges, hogy A D-ből megkapja a megoldást. A második rendszer hibásan írja le a folyamatot.

Gratulálok, felismerted, hogy paradoxonról van szó. Épp ez volt a lényeg.

Avatar
agen_kolar11
Hozzászólások: 182

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83852)

HozzászólásSzerző: agen_kolar11 » 2015.07.27. 22:33

Gézoo írta:
Rigel írta:Csak úgy általában az olvasóközönségnek:


Kedves Rigel!

Idézve:"Köszönjük Emese!" - Nem gondoltam volna, hogy érthetetlen a számodra még az ennyire érthető leírás is.
Na de nem baj.
Van még érthetőbb példa is!

Legyen az esemény az, hogy kapsz egy tábla csokit. A csoki gyártásától kezdve mérjük az eltelő időt.

Megeheted a csokit olyan időpontban ami azelőtt volt amikor megkaptad? Vagy még-még érthetőbben: Megehetsz olyan csokit amit nem kaptál meg?

Remélve, hogy tudod a helyes választ ami ez lenne: Nem eheted meg előbb mint amikor megkaptad volna!

Tehetsz bármit is a csokival azelőtt, hogy megkaptad volna? Remélve, hogy szintén helyesen felelnéd:
Nem, semmit sem tehetsz a csokival az előtt, mielőtt megkaptad volna.

Vagyis a csoki a te számodra onnantól létező amint megkaptad! Nem a gyártásától, hanem a megkapásától számítva létezik a számodra.

Tegyük fel, hogy amint megkaptad a csokit azonnal nulla idő alatt megeszed. Persze közben megmondják neked - kiszámolod, elolvasod a csomagolásán, stb. - hogy mikor gyártották.

Na most mi kellene ahhoz, hogy a gyártástól a megkapásig eltelő időt, azt az időt amiről ugye addig amíg a csokit nem kaptad meg te nem is tudhattál, na ezt az időt nullává változtathasd?

Ugye nullánál kisebb lépésű azaz visszafelé pergő idő kellene.

Na most itt a bibi!

A relativitással csak az egymáshoz viszonyítva különböző sebességekkel, de minden esetben előrefelé járó órák
által mutatott időkkel foglalkozunk.

Sem Einstein, sem senki más sem írt le olyat, hogy visszafelé forgott volna az óra mutatója.

Csupán arról írt Einstein a relativitásában, hogy két esemény között eltelő időt az egyik megfigyelő más nagyságúnak más nagyságúnak mérheti mint a hozzá viszonyítva különféle sebességgel mozgók.

Az igaz, hogy az így eltelő időket egymásból kivonva kaphatunk negatív számot is, de csak akkor ha tévesen a nagyobb számot vonjuk ki a kisebből.
Mert ekkor látszólag az egyik esemény a másik esemény múltjába kerül az ugyanazon megfigyelő jövőjéből.

A kérdésem az volt, hogy tehettél-e olyat, akár a csoki megkapása előtti időben is, amivel visszahathatsz a csoki legyártása előtti időre, miután a csokit már legyártották?

Állítod, hogy András helyesen állította, hogy igen. Miközben András sem a csoki gyártás időpontjáig vezette vissza, hanem csak a csoki megkapásának időpontjáig vezette vissza a példát.

No, most lehet, hogy igazatok van. Én vagyok az a "kretén" aki a kérdésére szeretne választ kapni és nem fogadja el a más, általam fel sem tett kérdésre érkező, egyébként is hibás válaszokat.
Vagy a másik lehetőség az, hogy a kérdésemre a Fekete Gábortól megszokott tartalmas válaszokat adtátok.


Kedves Gézoo!

Én laikusként jónak látom a gondolatmenetedet.Úgy érzem hogy az általad mondottakon keresztül kezdem megérteni a relelm-et.Hamarosan lehozom a padlásról a szakkörödön készített relelm-jegyzeteket,és akkor minden világos lesz.

Ezen felül,ha már a topikban vagyunk,szeretnélek megkérdezni:te személy szerint mit gondolsz a Béla által felhozott warp-hajtóműről?Béla és a szkeptikusok véleménye eltér abban,hogy miért kivitelezhetetlen a hajtómű,te melyiket tartod helyesnek?Esetleg van egy 3. gondolatmeneted is?

Üdv:agen

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83853)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.27. 22:38

Szilágyi András írta:
borzaszt írta:Viszont a két leírás közül csak az egyik lehet helyes. Ha például A az aki az üzenetet kitalálta és kódolta, akkor az első leírás a helyes, és nem lehetséges, hogy A D-ből megkapja a megoldást. A második rendszer hibásan írja le a folyamatot.

Gratulálok, felismerted, hogy paradoxonról van szó. Épp ez volt a lényeg.

Akkor részemről e témában utoljára: Nincs paradoxon, csak a fizikai modell választása téves.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83854)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.27. 22:49

borzaszt írta:
Szilágyi András írta:
borzaszt írta:Viszont a két leírás közül csak az egyik lehet helyes. Ha például A az aki az üzenetet kitalálta és kódolta, akkor az első leírás a helyes, és nem lehetséges, hogy A D-ből megkapja a megoldást. A második rendszer hibásan írja le a folyamatot.

Gratulálok, felismerted, hogy paradoxonról van szó. Épp ez volt a lényeg.

Akkor részemről e témában utoljára: Nincs paradoxon, csak a fizikai modell választása téves.

A fizikai modell a speciális relativitáselmélet. Ha te ezt tévesnek tartod, ám legyen. Én egyelőre kitartok mellette.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83855)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.07.27. 23:11

Szilágyi András írta:
borzaszt írta:Akkor részemről e témában utoljára: Nincs paradoxon, csak a fizikai modell választása téves.

A fizikai modell a speciális relativitáselmélet. Ha te ezt tévesnek tartod, ám legyen. Én egyelőre kitartok mellette.

Ez már más téma, így egy reagálást megér:
Ezért vagytok borzasztóan undorítóak. Szándékosan és rosszindulatúan kicsavarjátok mások véleményét.
Mi a különbség aközött, hogy adott esetben '"a fizikai modell választása téves", és aközött, hogy " a fizikai modell téves"?
Ugye, a fenti reagálásod és korábbi hasonló helyzetek alapján, szerintetek semmi?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83856)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.27. 23:15

borzaszt írta:
Szilágyi András írta:
borzaszt írta:Akkor részemről e témában utoljára: Nincs paradoxon, csak a fizikai modell választása téves.

A fizikai modell a speciális relativitáselmélet. Ha te ezt tévesnek tartod, ám legyen. Én egyelőre kitartok mellette.

Ez már más téma, így egy reagálást megér:
Ezért vagytok borzasztóan undorítóak. Szándékosan és rosszindulatúan kicsavarjátok mások véleményét.
Mi a különbség aközött, hogy adott esetben '"a fizikai modell választása téves", és aközött, hogy " a fizikai modell téves"?
Ugye, a fenti reagálásod és korábbi hasonló helyzetek alapján, szerintetek semmi?

Amikor azt akarom megmutatni, hogy a fénynél gyorsabb jelek paradoxont okoznak a speciális relativitáselméletben, akkor szerinted nem a speciális relativitáselméletet kellett volna választani?
Megpróbálhatjuk a fázisátalakulások statisztikus fizikáját is alkalmazni rá, de szerintem nehézkes lesz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83857)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.28. 07:52

[quote="agen_kolar11"][quote="Gézoo"]

Kedves Agen!

A warp hajtás igazából olyan jellegű jelenséggel működik, mintha egy gravitációs szakadékot tolna magával az űrhajó. Képletesen ha az űrhajó egy csacsi, amelyiknek nyergére rögzített boton egy répa lóg, mint téridő szakadék, amit a csacsi folyton utol akar érni.

Azt ugye mindannyian tudjuk, hogy a gravitációs erőtér erősségének függvényében lassulnak az órák és velük együtt minden fizikai jelenség üteme is. Beleértve a szívdobbanástól a molekulák közötti energia átadásokat, sőt az atomok közötti,- és még az atomokon belüli energia átadásokat is. Vagyis ahogyan ezt hétköznapi nyelven fogalmazzuk lelassul az idő.
Azt is tudjuk, hogy nem csak a gravitációs erőtér, de minden energiamező ugyanilyen jelenséget okoz azon túl, hogy az adott energia megjelenési forma jellegétől függően koncentrált energia adagjai látszólag más hatásokat is okoznak. Viszont ezen "más hatásokat" is az idő múlási sebesség helyi módosításán keresztül okozzák.
Vagyis minden folyamatban szükségszerűen az idő múlási sebesség módosulása jelen van.
Továbbá azt is tudjuk, hogy minél több anyag van jelen egy téridő kvadránsban annál nagyobb mértékű az idő múlási sebességének az eltérése a - mondjuk úgy, hogy - az anyagmentes téridő kvadránsokhoz viszonyítva.
Na most, felfogható-leírható az említett időlassulás metrikája egyfelől úgy is ahogyan Einstein 1916-ban megfogalmazta és ezzel egyenértékűen úgy is leírható, hogy az anyagból kisugárzott - most, itt magyarázat nélkül csak csupán elnevezve, mondjuk - "idon"-ok sűrűségfüggvényével. Ahol nagyobb az idon sűrűség a téridő kvadránsban ott lassabb minden folyamat, mint az olyan helyen ahol kisebb az idon sűrűség.
Az itt, a szemléltetés kedvéért említett idon sugárzás hatásának leíró függvénye akkor egyenértékű a görbült téridő metrikájával, ha feltételezzük az idonok fénysebességű haladását és sugárzás jellegét.
Ugyanis ekkor érvényes arra a térrészre, amelyen az idonok áthaladnak a relativisztikus Doppler elv. Vagyis a gyorsulás irányában az idonok sűrűsödésével, azzal ellentétes irányban ritkulásával együtt járó jelenségként, a gyorsulás irányában lassult idejű térrész halad az idon sugárzó előtt, a visszairányban pedig gyorsult (idon szegény) térrész.
Nyilván a gyorsulás mentes azaz inerciális mozgás esetben is érvényesül a külső szemlélő számára a rel.Doppler,
azaz folyamatosan halad a test előtt a sűrített idon "felhő", mögötte pedig a ritkított "felhő".

Namost. Azt ugye szintén tudjuk, hogy azért esünk lefelé - mondjuk egy szakadékba ugorva - mert a testünk alsó részénél az idő lassabban múlik, az órák lassabban járnak mint a felső felünknél. Ezért a kezdetben egyenletes energia eloszlás és ennek hatása úgy módosul, hogy az időegységre jutó energia kibocsájtás lentről nézve felül nagyobb, fentről nézve alul pedig kisebb. (Ezzel egyenértékűen a téridő görbület alul és felül éppen ilyen arányban tér el egymástól!)

Vagyis az energia kibocsájtással járó, a helyi időegységre jutó impulzus mennyiség felül nagyobb mint alul.
Ezzel pedig a hatás-ellenhatás elvét követő impulzus visszahatás is fentről lefelé irányban nagyobb mint
lentről felfelé irányban.
Ezzel a testre lefelé mutató impulzus eredő, valamint ezzel, mert F=p/t lefelé ható eredő erő képződik.

Mi következik a leírtakból?
Csupán az, hogy az idonoknak a testet körülvevő téridő kvadránsbeli eloszlása-sűrűség eltérése olyan jelenséget okozhat, mintha a test szabadon esne.
Így pedig, ha két szomszédos részlete-részecskéje között csupán akkora az idon sűrűség különbség, amely okozta erőhatást még károsodás nélkül elvisel a "szerkezet" - értendő itt atom, molekula, Van der Waals kölcsönhatásban lévő szomszédos óriásmolekulák, stb.!,- akkor a test folyamatosan szabadon esik, azaz károsodás nélkül folyamatosan gyorsul.

Miután ezt a folyamatos és a Földön megszokottnál sok-sok nagyságrenddel nagyobb gyorsulást szabadesésként
"éli meg-érzékeli" a test, elvben a fénysebesség végtelen megközelítéséig külön energia befektetése nélkül gyorsulhat.
Csak az idon sűrűség különbözet fenntartásához kell energia, a test gyorsulásához nem kell.
(És természetesen félút megtétele után a buborék idon sűrűség eloszlását megfordítva, a feldobott kő lassulásához hasonlóan, szintén károsodás mentesen lelassulhatna.)

Ezzel az ilyen téridő buborékban eső test ideje a külvilág számára a gyorsulással arányos mértékben lassult lenne, a külvilág ideje pedig a test számára éppen ilyen arányban gyorsult volna. Vagyis "lefagyasztható" lenne a téridő buborékban az idő az utazás alatt. (Mindkét útfélben azonos nagyságú gyorsulás hat, csupán az iránya fordított.)

Összegezve:
Ha a megvalósítása igencsak kérdéses is, de valós lehetőséget teremtene a nagy távolságú utazásokhoz.

(Az megint egy másik kérdéskör, hogy ha ma indulna például az Androméda nebulába és ötmillió év múlva visszatérne, miközben a buborékban utazók számára csupán pár év telt el... na akkor vajon minek mennének? Minek indulnának?
Mert öt millió év fejlődés egy a mai szintről induló civilizációnak hozhatja olyan szintű fizikai ismeret növekedését, amely értelmetlenné tenné az ilyen távoli utakat. )

Megjegyzés: Elnézést kérek azoktól akiket irritál az idonokkal történő magyarázat. Az idonok ideája is csupán egy leíró modell, mint ahogy maga a téridő ideája is csak egy leíró modell. Csakhogy amíg a téridő görbületek gumilepedős szemléltetése félreértésekhez vezet, addig az idonok sűrűségének térbeli eloszlása igazi 3D-ben szemlélhető már
akár egy kémcsőbe tett kolloidos keverékkel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83858)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.28. 08:05

Szilágyi András írta:Tehát ha van tachyontelefonom, akkor tudok a múltba üzenni saját magamnak. Ehhez csak annyi kell, hogy egy tőlem gyorsan távolodó űrhajóban utazó embernek üzenek tachyontelefonnal, aki aztán szintén tachyontelefonnal visszaüzen. A válaszát az én hívásom előtt fogom megkapni.

Ezt a kijelentést számokkal is le tudnád vezetni? Biztosan tanulságos lenne!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83859)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.07.28. 08:15

Reláció, mond ez valamit? Fentebb a napnál világosabban levezette, hogy az események időbelisége így jönne ki. Mit kell ezen még számokkal levezetni? Te csak akkor fogadod egy a Pitagorasz-tételt, ha néhány példával leellenőrzöd a 4 műveletes számológépeden, a bizonyítása csak hókuszpókusz a szemedben? Mondjuk ez nem is lep meg azok alapján, amilyen "bizonyításokat" te szülni szoktál, képletzsonglőr úr! ;)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83860)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.28. 09:43

mimindannyian írta:Reláció, mond ez valamit? Fentebb a napnál világosabban levezette, hogy az események időbelisége így jönne ki.

Kedves Mimike!
Na ha levezette a tachionos telefonálást és te olvastad és megértetted, akkor nosza! Válaszolj te a kérdésre!
Hogy kerülhetne a spec.rel. szerint jövőbeli esemény András szerint a múltba?

Tehát
t=t'=0 időpontban, amikor éppen melletted szált el az űrhajó elhatározod, hogy telefonálsz a szuper-tachionos-telefonnal az űrhajóra, hogy figyelmeztessenek téged arra, hogy ne hívjad fel őket.
t'=1 időpontban megérkezik az űrhajóra a hívásod. Onnan a figyelmeztetéssel felhívnak téged
t'=2 időpontban ami elérkezik hozzád
t'=3 időpontban.

Ez a t'=3 időpont például v=0,8c űrhajó sebesség és a spec.rel. szerint a te rendszeredben a hozzád visszaérkező válasz időpontja t=t' * gyök(1-(v/c)²) időpont
azaz t= 3* (1-(0,8/1)²)= 3*gyök(1-0,64)=3*0,6= 1,8 s

vagyis majd' két másodperccel azután érkezik vissza a figyelmeztetés, miután te felhívtad az űrhajót. Nem előtte, hanem utána 1,8 másodperccel. És végig a tachionos telefonálás sebessége nagyobb volt mint a fénysebesség!

Az valóban igaz, hogy nem t=3 s-kor , hanem 1,2 s-el korábban, már 1,8 s-kor megérkezik a figyelmeztetés.
De nem a múltban, hanem a telefonálás t=t'=0 időpontjának a jövőjében, 1,8 s-el később, vagyis akkor amikor már késő.
Mert nem lehetett megakadályozni a t=t'=0 időpontú eseményt.

Tudod Mimike, szép dolog a lelkesedésed. Még azt is megértem, hogy nyalási kényszerrel helyeselsz András beírásaihoz még akkor is, ha tökéletesen értelmetlen a tartalmuk. mert még az általa emlegetett spec.rel.-nek sem felel meg.
De talán mi mindannyian jobban járnánk, ha a trollkodásnak számító üres sértegetéseidet mellőznéd.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83861)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.28. 11:19

Gézukám, Lorentz-transzformációt kellene ám alkalmazni!
Kép
Akkor nézzünk egy példát. Induljon el egy űrhajó a Földről v=0,8c sebességgel az x tengely mentén. A földi koordináták legyenek x,t, az űrhajóbéli koordináták x',t'. A gamma értéke: 1/gyök(1-0,8^2) = 1/0,6.
Én a Földön maradok. Az időt mérjük napban, a távolságot fénynapban.
300 nap múlva küldök egy végtelen sebességű jelet az űrhajó felé, ami ekkor 240 fénynapra van tőlem.

Küldés: x=0,t=300. Lorentz: x'=-400,t'=500.
A jel beérkezése: x=240,t=300. Lorentz: x'=0,t'=180.

Itt már feltűnhet, hogy az űrhajós számára a jel t'=500-ban indul, de t'=180-ban érkezik meg, tehát időben visszafelé megy.

Az űrhajós azonnal válaszol a jelre, szintén végtelen sebességű jellel.
Válasz küldése: x'=0,t'=180. Vissza-Lorentz: x=240,t=300.
Az űrhajó rendszerében 180 nap telt el, tehát a Föld az űrhajóról nézve x'=-144 pozícióban van.
Válasz beérkezése: x'=-144,t'=180. Vissza-Lorentz: x=0,t=108.

Amint látod, a választ a 108. napon kapom meg, annak ellenére, én az én üzenetemet a 300. napon küldtem.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83862)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.28. 11:29

Gézoo írta:Tudod Mimike, szép dolog a lelkesedésed. Még azt is megértem, hogy nyalási kényszerrel helyeselsz András beírásaihoz még akkor is, ha tökéletesen értelmetlen a tartalmuk. mert még az általa emlegetett spec.rel.-nek sem felel meg.


Tudod, gézuka, szép dolog a lelkesedésed, de a tárgyi tudásod és az intelligenciád hiányosságait nem pótolja.
Ha számpéldát akarsz, akkor meg kell keresni azt a tachionsebességet (c → ∞ tartományban) és azt az űrhajósebességet (0 → c tartományban) amivel létrejön a múltba telefonálás. Nem számoltam utána, de elképzelhetőnek tartom, hogy túl gyors űrhajó és túl lassú tachion esetén éppen nem valósul meg a dolog. (Meg azt is könnyen elképzelhetőnek tartom, hogy az általad bemutatott számolásban kapitális hibák vannak...)

Szilágyi András által hozott példa viszont TÖ-KÉ-LE-TE-SEN megfelel a speciális relativitáselméletnek, de ezt már én is vagy harmadszor írom le.

Gézoo írta:De talán mi mindannyian jobban járnánk, ha a trollkodásnak számító üres sértegetéseidet mellőznéd.

Amit te magad is megtehetnél, követendő példát mutatva. Például kezdhetnéd azzal - GÉZUKÁCSKA! - hogy azonnal abbahagyod a vitapartnerek gusztustalan hátsószándékú becézgetését, amivel nyilvánvalóan a vitapartnerek képességeit és hozzáértését próbálod rossz színben feltüntetni a harmadik fél olvasók szemében. Aljas húzás ez, és megvetlek érte, gézukácskácska...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83863)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.28. 11:53

Szilágyi András írta:Gézukám, Lorentz-transzformációt kellene ám alkalmazni!
Kép
Akkor nézzünk egy példát. Induljon el egy űrhajó a Földről v=0,8c sebességgel az x tengely mentén. A földi koordináták legyenek x,t, az űrhajóbéli koordináták x',t'. A gamma értéke: 1/gyök(1-0,8^2) = 1/0,6.
Én a Földön maradok. Az időt mérjük napban, a távolságot fénynapban.
300 nap múlva küldök egy végtelen sebességű jelet az űrhajó felé, ami ekkor 240 fénynapra van tőlem.

Küldés: x=0,t=300. Lorentz: x'=-400,t'=500.
Oké... Itt álljunk meg egy szóra. A Föld rendszerében 240 fénynap távolság a 0,8c sebességű űrhajó rendszerében nem 400, hanem csupán (helyesen transzformálva, miután a föld mozog a hajóhoz viszonyítva csupán x'=-144 fénynap.
Az űrhajó rendszerében a föld ideje lassult, így a földi 300 nap valóban t'=500 nap.
A jel beérkezése: x=240,t=300. Lorentz: x'=0,t'=180.
Itt is hiba van.
Az űrhajót a saját rendszere szerint továbbra is a küldés után azaz t'=500 után, akár azonnal elérő üzenet, az űrhajó rendszerében legkorábban t'=500 napon indulhat. Ami a föld rendszerében t=300. nap.
Itt már feltűnhet, hogy
Eltévesztetted a transzformálás.

Leírod helyesen, vagy kérsz telefonos segítséget?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83864)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.28. 11:54

Rigel írta:
Gézoo írta:Tudod Mimike, szép dolog a lelkesedésed. Még azt is megértem, hogy nyalási kényszerrel helyeselsz András beírásaihoz még akkor is, ha tökéletesen értelmetlen a tartalmuk. mert még az általa emlegetett spec.rel.-nek sem felel meg.


Tudod, gézuka, szép dolog a lelkesedésed, de ..
Ugye nem tudod azt, hogy miről folyik a beszélgetés. Így érthető a trollkodásod.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83865)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.07.28. 11:56

Beszélgetés? Egy értelmi fogyatékos, hibásan alkalmazott fizikai fogalmakat, félreértett képletekkel dobálózva próbálja kioktatni azokat, akik a tudományos világgal és a tapasztalatokkal összhangban álló jelenségeket magyarázzák.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83866)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.28. 12:02

Gézoo írta:Oké... Itt álljunk meg egy szóra. A Föld rendszerében 240 fénynap távolság a 0,8c sebességű űrhajó rendszerében nem 400, hanem csupán (helyesen transzformálva, miután a föld mozog a hajóhoz viszonyítva csupán x'=-144 fénynap.

Oké, álljunk meg egy szóra. Megpróbálod behelyettesíteni az

képletbe az x=0, t=300 értékeket, v=0,8c és gamma = 1/0,6 esetén?
Gézoo írta:Az űrhajó rendszerében a föld ideje lassult, így a földi 300 nap valóban t'=500 nap.

És szerinted 500 nap alatt mennyire távolodik el a Földtől 0,8 c sebességgel?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83867)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.07.28. 12:04

Gézoo írta:
agen_kolar11 írta:
Gézoo írta:
Kedves Agen!

A warp hajtás igazából olyan jellegű jelenséggel működik, mintha egy gravitációs szakadékot tolna magával az űrhajó. Képletesen ha az űrhajó egy csacsi, amelyiknek nyergére rögzített boton egy répa lóg, mint téridő szakadék, amit a csacsi folyton utol akar érni.

Azt ugye mindannyian tudjuk, hogy a gravitációs erőtér erősségének függvényében lassulnak az órák és velük együtt minden fizikai jelenség üteme is. Beleértve a szívdobbanástól a molekulák közötti energia átadásokat, sőt az atomok közötti,- és még az atomokon belüli energia átadásokat is. Vagyis ahogyan ezt hétköznapi nyelven fogalmazzuk lelassul az idő.
Azt is tudjuk, hogy nem csak a gravitációs erőtér, de minden energiamező ugyanilyen jelenséget okoz azon túl, hogy az adott energia megjelenési forma jellegétől függően koncentrált energia adagjai látszólag más hatásokat is okoznak. Viszont ezen "más hatásokat" is az idő múlási sebesség helyi módosításán keresztül okozzák.
Vagyis minden folyamatban szükségszerűen az idő múlási sebesség módosulása jelen van.
Továbbá azt is tudjuk, hogy minél több anyag van jelen egy téridő kvadránsban annál nagyobb mértékű az idő múlási sebességének az eltérése a - mondjuk úgy, hogy - az anyagmentes téridő kvadránsokhoz viszonyítva.
Na most, felfogható-leírható az említett időlassulás metrikája egyfelől úgy is ahogyan Einstein 1916-ban megfogalmazta és ezzel egyenértékűen úgy is leírható, hogy az anyagból kisugárzott - most, itt magyarázat nélkül csak csupán elnevezve, mondjuk - "idon"-ok sűrűségfüggvényével. Ahol nagyobb az idon sűrűség a téridő kvadránsban ott lassabb minden folyamat, mint az olyan helyen ahol kisebb az idon sűrűség.
Az itt, a szemléltetés kedvéért említett idon sugárzás hatásának leíró függvénye akkor egyenértékű a görbült téridő metrikájával, ha feltételezzük az idonok fénysebességű haladását és sugárzás jellegét.
Ugyanis ekkor érvényes arra a térrészre, amelyen az idonok áthaladnak a relativisztikus Doppler elv. Vagyis a gyorsulás irányában az idonok sűrűsödésével, azzal ellentétes irányban ritkulásával együtt járó jelenségként, a gyorsulás irányában lassult idejű térrész halad az idon sugárzó előtt, a visszairányban pedig gyorsult (idon szegény) térrész.
Nyilván a gyorsulás mentes azaz inerciális mozgás esetben is érvényesül a külső szemlélő számára a rel.Doppler,
azaz folyamatosan halad a test előtt a sűrített idon "felhő", mögötte pedig a ritkított "felhő".

Namost. Azt ugye szintén tudjuk, hogy azért esünk lefelé - mondjuk egy szakadékba ugorva - mert a testünk alsó részénél az idő lassabban múlik, az órák lassabban járnak mint a felső felünknél. Ezért a kezdetben egyenletes energia eloszlás és ennek hatása úgy módosul, hogy az időegységre jutó energia kibocsájtás lentről nézve felül nagyobb, fentről nézve alul pedig kisebb. (Ezzel egyenértékűen a téridő görbület alul és felül éppen ilyen arányban tér el egymástól!)

Vagyis az energia kibocsájtással járó, a helyi időegységre jutó impulzus mennyiség felül nagyobb mint alul.
Ezzel pedig a hatás-ellenhatás elvét követő impulzus visszahatás is fentről lefelé irányban nagyobb mint
lentről felfelé irányban.
Ezzel a testre lefelé mutató impulzus eredő, valamint ezzel, mert F=p/t lefelé ható eredő erő képződik.

Mi következik a leírtakból?
Csupán az, hogy az idonoknak a testet körülvevő téridő kvadránsbeli eloszlása-sűrűség eltérése olyan jelenséget okozhat, mintha a test szabadon esne.
Így pedig, ha két szomszédos részlete-részecskéje között csupán akkora az idon sűrűség különbség, amely okozta erőhatást még károsodás nélkül elvisel a "szerkezet" - értendő itt atom, molekula, Van der Waals kölcsönhatásban lévő szomszédos óriásmolekulák, stb.!,- akkor a test folyamatosan szabadon esik, azaz károsodás nélkül folyamatosan gyorsul.

Miután ezt a folyamatos és a Földön megszokottnál sok-sok nagyságrenddel nagyobb gyorsulást szabadesésként
"éli meg-érzékeli" a test, elvben a fénysebesség végtelen megközelítéséig külön energia befektetése nélkül gyorsulhat.
Csak az idon sűrűség különbözet fenntartásához kell energia, a test gyorsulásához nem kell.
(És természetesen félút megtétele után a buborék idon sűrűség eloszlását megfordítva, a feldobott kő lassulásához hasonlóan, szintén károsodás mentesen lelassulhatna.)

Ezzel az ilyen téridő buborékban eső test ideje a külvilág számára a gyorsulással arányos mértékben lassult lenne, a külvilág ideje pedig a test számára éppen ilyen arányban gyorsult volna. Vagyis "lefagyasztható" lenne a téridő buborékban az idő az utazás alatt. (Mindkét útfélben azonos nagyságú gyorsulás hat, csupán az iránya fordított.)

Összegezve:
Ha a megvalósítása igencsak kérdéses is, de valós lehetőséget teremtene a nagy távolságú utazásokhoz.

(Az megint egy másik kérdéskör, hogy ha ma indulna például az Androméda nebulába és ötmillió év múlva visszatérne, miközben a buborékban utazók számára csupán pár év telt el... na akkor vajon minek mennének? Minek indulnának?
Mert öt millió év fejlődés egy a mai szintről induló civilizációnak hozhatja olyan szintű fizikai ismeret növekedését, amely értelmetlenné tenné az ilyen távoli utakat. )

Megjegyzés: Elnézést kérek azoktól akiket irritál az idonokkal történő magyarázat. Az idonok ideája is csupán egy leíró modell, mint ahogy maga a téridő ideája is csak egy leíró modell. Csakhogy amíg a téridő görbületek gumilepedős szemléltetése félreértésekhez vezet, addig az idonok sűrűségének térbeli eloszlása igazi 3D-ben szemlélhető már
akár egy kémcsőbe tett kolloidos keverékkel.


Úgy látom Gézoo, hogy bekapcsoltad a bullshit generátorodat.

A gravitáció nem erőtér és nem is erő még a newtoni mechanikában sem. Ennek belátásához elég felírnod egy rögzített tengely körül forgómozgást végző korongon gördülő anyagi test mozgásegyenletét. A relativitáselméletben nem is szerepel gravitációs erő. Helyét a téridő görbület veszi át.
A kvadráns a tudományban mérőműszer, a Star Trek világában a Tejútrendszer valamelyik negyede. Ne sci - fit írj, az egy másik topik!
Ugyancsak sci - fi, amit te idonnak nevezel. Méghogy az idon hatását leíró függvény egyenlő a téridő metrikájával? Tudod te, hogy mit nevezünk metrikának? Egészen egyszerűen két pont távolságát valamilyen koordináta rendszerben.
Ha sikerülne egy téridő buborékban utazni warp hajtóművel, akkor a buborék belsejében nem érvényesül az idődilatáció, vagyis hat földi évig tartó utazás a buborékban is hat földi év!
A többi ujjadból szopott butasággal nem is foglalkozom. Fogadd meg Szilágyi tanácsát! Ha fizikáról, vagy a 3. osztályosnál magasabb szintű dolgokról van szó, akkor inkább maradj csendben! Igaza van Szilágyinak, te egyszerűen hülye vagy!

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83868)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.07.28. 12:05

Gézoo írta:
Szilágyi András írta:Tehát ha van tachyontelefonom, akkor tudok a múltba üzenni saját magamnak. Ehhez csak annyi kell, hogy egy tőlem gyorsan távolodó űrhajóban utazó embernek üzenek tachyontelefonnal, aki aztán szintén tachyontelefonnal visszaüzen. A válaszát az én hívásom előtt fogom megkapni.

Ezt a kijelentést számokkal is le tudnád vezetni? Biztosan tanulságos lenne!


Ha te nem vagy rá képes, miből gondolod, hogy más sem?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83869)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.28. 12:15

Szilágyi András írta:
Gézoo írta:Oké... Itt álljunk meg egy szóra. A Föld rendszerében 240 fénynap távolság a 0,8c sebességű űrhajó rendszerében nem 400, hanem csupán (helyesen transzformálva, miután a föld mozog a hajóhoz viszonyítva csupán x'=-144 fénynap.

Oké, álljunk meg egy szóra. Megpróbálod behelyettesíteni az

képletbe az x=0, t=300 értékeket, v=0,8c és gamma = 1/0,6 esetén?

Oké, haladjunk sorban.
1. Írjuk fel a folyamatot végig a Föld rendszerében,
2. végig az űrhajó rendszerében, majd
3. transzformálással ellenőrizzük a felírások helyességét!

1. A Földről x=0, t=300 indul a jel.
Azonnal megérkezik x=240, t=300 helyre.
Azonnal válaszolnak, ami végtelen sebességgel azonnal megérkezik x=0,t=300 helyre.
2. A Földről x'=-180, t'=500 helyről elindul a jel és
végtelen sebességgel azonnal megérkezik x'=0, t'=500 helyre
Azonnal válaszolnak, ami végtelen sebességgel azonnal megérkezik x'=-180,t'=500 helyre.

3. Ellenőrzés: x=240, t=300 transzformálva x'=-180,t'=500

Vagyis leszámítva a hívás-válasz-válasz észlelése időrendi sorrendet (ami késleltette a kommunikációt)
nem történt időbeli visszamenetel.

Javaslom te se ugrálj az inercia rendszerek között mert csak belekavarodsz.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83870)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.07.28. 12:20

És hol használtad fel itt, hogy az űrhajó halad? Te végtelen sebességű telefont üzemeltetsz, egymáshoz képest álló megfigyelők között. Talán meg kéne érteni a példát.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83871)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.28. 12:20

Gézoo írta:3. Ellenőrzés: x=240, t=300 transzformálva x'=-180,t'=500

Sajna nem annyi. Számold újra.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83872)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.28. 12:22

Solaris írta:


Kedves Solaris!

Solaris írta:
A gravitáció nem erőtér és nem is erő még a newtoni mechanikában sem.
Figyelembe véve azt, hogy semmi sem az mint aminek a modellekben nevezzük, mindegy az is, hogy minek neveztem a gravitációt.
Ha akarod megérted a leírást. Ha pedig nem akarod megérteni vagy nem vagy képes a felfogására, akkor pedig jobb ha azt közlöd ami a bajod. Tudomásul veszem és ha kéred segítek a megértésében. De a sértegetés az pusztán trollkodás.
Ne tedd!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83873)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.28. 12:41

Szilágyi András írta:
Gézoo írta:3. Ellenőrzés: x=240, t=300 transzformálva x'=-180,t'=500

Sajna nem annyi. Számold újra.
Arra gondolsz, hogy szerinted a x'=γ (x-vt) függvényt kellene
alkalmazni? Ám legyen: x'=(1/0,6)*(0-0,8*300) =(1/0,6)*(0-240) = -400 fénynapra adódik amint látjuk.
Viszont nem az űrhajó rendszerében a hosszkontrakción átment nagyság. Ami nem lehet "nagyobbra zsugorodott" mint a kiindulási x=240 fénynapnyi hossz.
Egyébként sem lényeges a távolság nagysága az azonnali adatközlés folytán.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83874)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.28. 12:42

Gézoo írta:Ha akarod megérted a leírást. Ha pedig nem akarod megérteni vagy nem vagy képes a felfogására, akkor pedig jobb ha azt közlöd ami a bajod. Tudomásul veszem és ha kéred segítek a megértésében.


Te??????? :lol:
A megértésben "segítesz"??????? :lol: :lol: :lol:

Te még az egykarú emelőt sem tudod világosan és érthetően elmagyarázni senkinek. Miből gondolod, hogy bárki (főleg Solaris) rászorulna a te használhatatlan magyarázatodra?
Ja, bocs, rájöttem: alaptalanul beképzelt vagy...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83875)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.28. 12:45

Gézoo írta: = -400 fénynapra adódik amint látjuk.
Viszont nem az űrhajó rendszerében a hosszkontrakción átment nagyság. Ami nem lehet "nagyobbra zsugorodott" mint a kiindulási x=240 fénynapnyi hossz.
Egyébként sem lényeges a távolság nagysága az azonnali adatközlés folytán.


B+! Ezt a zagyvaságot! :facepalm:
Szilágyi András máris többet foglalkozott szerény képességű személyeddel, mint amit érdemes, és amit megérdemelsz.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83876)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.28. 12:47

mimindannyian írta:És hol használtad fel itt, hogy az űrhajó halad? Te végtelen sebességű telefont üzemeltetsz, egymáshoz képest álló megfigyelők között. Talán meg kéne érteni a példát.

Kedves Mimike!
Nem mozog a távolság. Adott téridőpontban van a Föld is és az űrhajó is, az események megtörténtekor.

Akkor lenne helyes a felvetésed, ha a mozgó Földön vagy a mozgó űrhajón lévő óra járását tárgyalnánk. Mert akkor valóban időszakaszokat kellene transzformálnunk. És ugye a pillanat alatt (az idő egy-egy pontjában,) nincs elmozdulás, (még akkor sincs ha végtelenül nagy lehetne az elmozdulás sebessége,) de az időszakasz jellegéből fakadóan az időszakasznak a kezdete és vége között van elmozdulása a v sebességű testnek.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83877)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.07.28. 12:48

Rigel írta:
Gézoo írta: = -400 fénynapra adódik amint látjuk.
Viszont nem az űrhajó rendszerében a hosszkontrakción átment nagyság. Ami nem lehet "nagyobbra zsugorodott" mint a kiindulási x=240 fénynapnyi hossz.
Egyébként sem lényeges a távolság nagysága az azonnali adatközlés folytán.


B+! Ezt a zagyvaságot! :facepalm:
Szilágyi András máris többet foglalkozott szerény képességű személyeddel, mint amit érdemes, és amit megérdemelsz.

Kedves Rigel!

Köszönöm, hogy megmutattad azt, hogy így is tudsz trollkodni!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83878)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.07.28. 13:11

Sajna Gézoo a te kalkulációid nem stimmelnek:
Gézoo írta:1. A Földről x=0, t=300 indul a jel.
Azonnal megérkezik x=240, t=300 helyre.

Eddig rendben.
Gézoo írta:2. A Földről x'=-180, t'=500 helyről elindul a jel és
végtelen sebességgel azonnal megérkezik x'=0, t'=500 helyre

Sajna az x=240, t=300 az transzformálva nem x'=0, t'=500.
Tehát a leírásod nem tesz eleget a Lorentz-transzformációnak.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83880)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.07.28. 13:32

Gézoo írta:Köszönöm, hogy megmutattad azt, hogy így is tudsz trollkodni!


De még mindig messze le vagyok maradva hozzád képest. Én legalább rövid frappáns odaszúrkálásokkal trollkodok, te viszont bődületes marhaságok és hibáktól hemzsegő számítások oldalhosszúságú beirkálásaival és a makacs értetlen magyarázkodó megvédésével vágsz totál gallyra bármely fórumtémát.
Mint ahogy teszed most is. Szilágyi András eredeti kauzalitássértést bemutató példája helyes. Meg kellett volna érteni és kész. Te mégis itt trollkodsz rajta és a harmadik lapot nyitja a teljesen feleslegesen ideírogatott hülyeséged.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83881)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.07.28. 13:39

Gézoo írta:
Solaris írta:


Kedves Solaris!

Solaris írta:
A gravitáció nem erőtér és nem is erő még a newtoni mechanikában sem.
Figyelembe véve azt, hogy semmi sem az mint aminek a modellekben nevezzük, mindegy az is, hogy minek neveztem a gravitációt.
Ha akarod megérted a leírást. Ha pedig nem akarod megérteni vagy nem vagy képes a felfogására, akkor pedig jobb ha azt közlöd ami a bajod. Tudomásul veszem és ha kéred segítek a megértésében. De a sértegetés az pusztán trollkodás.
Ne tedd!


Gézoo!

Valószínűleg nem érted a gravitációt sem a klasszikus newtoni mechanika szerint, sem a relativitáselmélet szerint. A te fejtegetéseidnél egy valódi atomfizikus sokkal értelmesebben megmagyarázta a gravitációt. Az illetőt dr. Szász Gyula Imrének hívják. Sajnos, az elmélete minden valóságalapot nélkülöz és társult hozzá egy alaposan elhibázott kísérlet is. Itt van két munkája:

http://www.magtudin.org/Gravitacio%201.htm

http://www.magtudin.org/Gravitacio%202.htm

Mind mondottam, tökéletesen hibás az illető felvetése, de nézd meg, ennek ellenére milyen profin alkalmazza a matematikai formalizmust. Valahogy így kell kinéznie egy magát fizikusnak valló személy bármilyen tárgyi dolgozatának, nem pedig zavaros, a kifejtő által sem értett körmondatokból álló szóhalmaznak. Nálad az utóbbi van, pedig ha jól következtetek, te már kidogoztad a saját gravitáció elméletedet. (Kérem a fizikusokat, ne sértődjenek meg.)
Agent_kolar_11 sosem kérdezte tőled, hogy mi lenne a warp hajtómű, te mégis nyomtál neki egy bullshit szöveget, mintha ki tudja miféle nagy tudós lennél! Lásd, adtam mintát Szász munkáival, nyomd le ilyenformán, lássuk, megy-e?
Ha a metrikáról akarsz valamit tudni, akkor tessék kezdetnek ez is elég:

https://www.cs.elte.hu/blobs/diplomamun ... i_rita.pdf

Ez egy Bsc szintű szakdolgozat a Minkowski geometriáról. Bármiben fogadok, sok érdekeset találsz majd benne, de valószínűleg elveszteném a fogadást, ugyanis biztos vagyok benne, hogy sem Szász hibás munkájából, sem ennek a diáklánynak a dolgozatából nem értesz egy mukkot sem.
Ez nem gúnyolódás akar lenni, hanem tényközlés, amikre alapot bőven szolgáltat a Szilágyival most folyó "vitád" - nem vita az, ahol az egyik fél tudása közel nulla a témáról -, vagy ha úgy tetszik beszélgetésed, amelyben nem a tudásodról, hanem a mérhetetlen nagyképűségedről teszel bizonyságot! Nem lehetnél kicsit szerényebb?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83883)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2015.07.28. 16:35

Gézoo írta:És ugye a pillanat alatt (az idő egy-egy pontjában,) nincs elmozdulás, (még akkor sincs ha végtelenül nagy lehetne az elmozdulás sebessége,) de az időszakasz jellegéből fakadóan az időszakasznak a kezdete és vége között van elmozdulása a v sebességű testnek.
Ó, igeeen, és elérkeztünk újra ide is. Később jötteknek mondom, gézó nem tud mit kezdeni a határérték fogalmával, emiatt egy időpillanatban sebesség sem értelmezhető számára.
Relativitáselmélet?... Newton sem megy.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83884)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2015.07.28. 16:57

mimindannyian írta:
Gézoo írta:És ugye a pillanat alatt (az idő egy-egy pontjában,) nincs elmozdulás, (még akkor sincs ha végtelenül nagy lehetne az elmozdulás sebessége,) de az időszakasz jellegéből fakadóan az időszakasznak a kezdete és vége között van elmozdulása a v sebességű testnek.
Ó, igeeen, és elérkeztünk újra ide is. Később jötteknek mondom, gézó nem tud mit kezdeni a határérték fogalmával, emiatt egy időpillanatban sebesség sem értelmezhető számára.
Relativitáselmélet?... Newton sem megy.


Óh, dehogy is nem tudja értelmezni! Értelmezte ő már a forgó mozgás radiális sebességét is! Az, hogy mindkettőben téved, őt nem zavarja. :D

Avatar
Baksay-Róka Béla
Hozzászólások: 57

Re: Miért gondolja bárki is, hogy valaha is megvalósulhat az ú.n. Alcubierre-hajtómű KORREKT MÓDON MŰKÖDŐKÉPES változata (83889)

HozzászólásSzerző: Baksay-Róka Béla » 2015.07.29. 05:48

Válasz a 83 848-as jegyzésre – meg a 83 746-ot követően keletkezett többire. (Néhány kivételtől eltekintve…)

Mindenek előtt 3 (az éppen most olvasottal együtt 4), nem kifejezetten a topic-témához tartozó mondat. Szóltam itt már arról, hogy Édesanyám elmenetele óta – az ő emlékének mennél elevenebb fenntartása és tisztelete okán – a Baksay-Róka Béla nevet használom, amiként IDE IS ezzel a névvel regisztráltam. (Édesanyámat Baksay Zsuzsánna-ként anyakönyvezték, a családnevem fenti formában történő kibővítése pedig előbb-utóbb hivatalosan is megtörténik…) HANGSÚLYOSAN kérek tehát mindenkit, akit illet (értve ez alatt „Rigel”-t is!), hogy amennyiben egy jegyzésében rám hivatkozik, a félreértések elkerülése végett az általam beregisztrált név-formátumot használva tegye azt, mivelhogy:
a) sem topik-gazda, sem moderátor nem vagyok, és nem is annyira „koros” még a regisztrációs múltam, hogy minden új belépő tudná, kire is utal, aki bármilyen összefüggésben is töredékes nevesítéssel hivatkozik rám, illetve
b) mert én sem csak egy név-részlettel – nic-név esetében egy nick-név részlettel –hivatkozom a fórumozók egyikére sem! („Rigel” esetében mondjuk, a „Rig”, avagy „ig”, netán a „gel” avagy „el” alakzattal…)
Köszönöm!

És most – „Rigel” irányomban tanúsított hiányérzetét enyhítendő…
A LÉNYEG

Amiről szót kívánok ejteni, az a „végtelen sebességű jelterjedés” fogalma, mint olyan.
Ezt a fogalmat, vagy inkább „tényezőt” első ízben „Gezoo” említette itt, a 83 706-os számú jegyzetében, igaz, FELTÉTELES MÓDBAN, éspedig mint az Alcubierre-hajtás elvét lényegileg megkérdőjelező – a warp-„hajtómű” gyakorlati megvalósíthatóságát kifejezetten tagadó, méghozzá annak kauzalitás-sértő (elviekben is kauzalitás-sértő!) mivoltát vázoló – felvetésemről történő vita szélesítéséül, mondhatni: a „védelmemben”.

„Gezoo” 83 706-os számú jegyzésére (amelyben ő arra utalt, hogy az okság elve még fénysebességnél nagyobb sebességű utazással sem sérthető meg) az első – érdemi – választ Szilágyi András jegyezte, éspedig 83 711 alatt, mondván, a kauzalitás igenis sérülhet fénysebességnél nagyobb sebességű utazás során.

Szilágyi András a 83 711-esében egyébiránt így érvelt – idézem:
„A relativitáselmélet szerint ugyanis két egymástól távol történő esemény időbeli sorrendje függhet a megfigyelő vonatkoztatási rendszerétől. Ezért nincs abszolút egyidejűség. Mármost az okozatnak viszont minden megfigyelő vonatkoztatási rendszerében követnie kell az okot. Ha azonban az okot és az okozatot fénynél gyorsabb jel kapcsolja össze, akkor megfigyelőtől fog függeni, hogy melyik történik előbb. Egyes megfigyelők rendszerében az okozat az ok előtt fog megtörténni. Ennek felhasználásával lehet konstruálni olyan szituációt, amelyben én kibocsátok egy jelet, és az a saját múltamban köt ki, azaz visszafelé megy az időben, és ezzel direkt kauzalitássértés valósítható meg.” – idézet vége, kiemelés tőlem.

Figyelem! Amint a kiemelés is mutatja, Szilágyi András úgy fogalmazott, hogy „fénynél gyorsabb jel kapcsolja össze”. Nem feltételes módú fogalmazást alkalmazott tehát, vagyis nem azt írta, hogy: kapcsolná, hanem folyamatos jelen-idejű kijelentő módot használt!
(Ez a ténymegállapítás majd mondandóm későbbi szakaszában válik fontossá.)

„Gezoo” a 83 747-es jegyzésében ismét szóba hozta a „végtelen sebességű jelterjedés” fogalmát, de szintén csak feltételes módban.
Ezt követően Szilágyi András a 83 748-as számú jegyzésében bemutatott egy Minkowski-féle tér-koordináta rendszerben animált ábrát, amelyhez magyarázó szöveget is rendelt.

ELSŐ ELLENVETÉS (Még nem a „fénynél gyorsabb jel”, hanem a 83 748 alatti ábra kapcsán…)

Nos, szerény véleményem szerint, vagy az ábra, vagy a hozzá tartozó magyarázó szöveg (vagy mindkettő…) hibádzik valahol! Ha ugyanis az ’x’ tengelyt tekintjük tér-távolság tengelyének (a ’ct’ tengely mibenlétével – hogy ugyanis az az „időben” [a folyamatok sorrendjének halmazában] történő előrehaladási irányt jelzi – tisztában vagyok), akkor az ’A’, ’B’, ’C’ eseményeket IGENIS LEHETSÉGES úgymond egyidejűLEG (a folyamatok halmazának egyugyanazon kitüntetett pontján) megtörtént eseményekként értelmezni egy (bármilyen sebességgel mozgó) megfigyelőnek, éspedig a következő feltételek fennállása esetén:
a) ha tudható, hogy az ’A’, ’B’, ’C’ események mindegyike FOLYAMATOSAN KONTROLLÁLHATÓ TÁVOLSÁGÚ TÉRBELI PONTBÓL kiindulva keletkezett, valamint
b) ha az ’A’, ’B’, ’C’ események egyedi sebességei a térben, valamint a megfigyelők egyedi sebességei a térben VÁLTOZATLANOK, tehát MINDANNYIAN (az események, valamint a megfigyelők is) EGYENESVONALÚ (de akár különböző sebességű) EGYENLETES MOZGÁST, avagy pedig EGYENLETES SEBESSÉGŰ KÖRMOZGÁST végeznek. (Abszolút 0 sebességű „mozgás” NEM LÉTEZIK a mindenségben, hiszen a Kozmosz minden objektuma tart valamilyen irányba!)
Ilyen helyzet lehet például, egy 4 űrhajóból álló, és egyenesvonalú egyenletes pályán mozogva haladó kisebb űrflotta, mondjuk nagyjából egyforma távolságra két galaxistól, miközben a flotta 3, egymástól akár teljesen eltérő irányban haladó hajója szándékosan összehangolt vagy szándéktalanul összehangolódott – de mindenképpen a létfolyamataik halmazának egyugyanazon kitüntetett pontján indított – fényjeleket (’A’, ’B’, ’C’ „események”) küld a vezérhajó (a „megfigyelő”) irányába. Avagy pediglen szintén két galaxistól nagyjából egyforma távolságra megépített, egyenletes sebességgel forgó űrállomás 3 irányfénye (’A’, ’B’, ’C’ „események”) mutatja az állomás pozícióját az egyenesvonalú egyenletes mozgással felé közelítő űrhajónak.
Ekkor ugyanis TELJESEN MINDEGY, hogy mikor (milyen sorrendben) következik be az egyes egyedi események megfigyelő általi tényleges észlelése, az események távolsága és a fénysebesség ismeretében KISZÁMÍTHATÓ, hogy az események VALÓS megtörténte EGYIDEJŰLEG (a folyamatok halmazának egyugyanazon kitüntetett pontján) következett be!

FŐSODOR

Szilágyi András a 83 767-as jegyzésében már 4, egymáshoz kapcsolódó ábrával gondolta „Gezoo”-t két vállra fektetni… És az ehhez az ábrasorozathoz rendelt magyarázó szövegben IS a „Gezoo” által itt, ebben a topicban először említett, „végtelen sebességű jel” kifejezést használta –, ám ismét csak kijelentő módban!

Miután pedig „borzaszt” a 83 787-es jegyzésében (megismételve itt Szilágyi András 83 767-es ábráit is) szóvá tette ezt, Szilágyi András a 83 809-es jegyzése alatt meglehetősen indignáltan ezt vágta „borzaszt” fejéhez – idézem: „Nagyszerű, te baromi okos vagy, de ki a tököm állította, hogy van végtelen sebességű jel?” – idézet vége.

Nos, kedves Szilágyi András! TE MAGAD ÁLLÍTOTTAD! Hogy hol s miképp’? Megmondom: a 83 767-es jegyzésedben!... Éspedig egy BEFEJEZETT MÚLTIDEJŰ mondatszerkezetben, valamint egy MŰVELTETŐ KÉPZŐS mondatszerkezetben! Tehát NEM feltételes módú mondatszerkezetekben, amelyek révén jogosan koppinthattál volna, úgy „Gezoo”, mint „borzaszt” fejére, hanem szemantikai és stiláris értelemben ÁLLÍTÁST megfogalmazó szerkezetekben!...
„borzaszt” egyébiránt később – a 83 855-ös jegyzésében – ki is kérte magának a – részedről a fentiek ismeretében valóban meglehetősen igazságtalan – hangnemet, méghozzá a következőkkel – idézem: „Ezért vagytok borzasztóan undorítóak. Szándékosan és rosszindulatúan kicsavarjátok mások véleményét. Mi a különbség aközött, hogy adott esetben »a fizikai modell választása téves«, és aközött, hogy »a fizikai modell téves«? Ugye, a fenti reagálásod és korábbi hasonló helyzetek alapján, szerintetek semmi?” – idézet vége.
„borzaszt” e kifakadásával egyébiránt az általa korábban, általam pedig itt és most citált – a Szilágyi András által képviselt, aztán „Rigel” és „Solaris” által még bőszen meg is támogatott – érvelési taktikára célzott, vagyis arra, hogy Szilágyi András olyan érvrendszert használt, mint ha a modell – pontosabban a modell egy paramétere –, amit alkalmazott, VALÓSAN LÉTEZŐ kísérleti helyzetet láttatna, és KÍSÉRLETILEG IGAZOLHATÓ okozatot eredményezne, nem pedig csak egy MONDVA CSINÁLT „PARAMÉTER” (végtelen sebességű jel – mint a döntő jelentőségű folyamat irányultságát és/vagy megvalósulását kiváltó, vagy éppen a folyamat megvalósulását megakadályozó „fizikai jellemző”) erőszakolt beemelése lenne egy A FIZIKAI VALÓSÁGBAN SOHA MEG NEM TÖRTÉNHETŐ szituációba, ami aztán LEHETETLENSÉGRE vezet!

„borzaszt” tehát NEM AZT állította, hogy Einstein relativitáselmélete volna hamis, hanem azt, hogy a Szilágyi András által használt MODELL az!
Nagy különbség!

VÉGSZAVAK ÉS KONKLÚZIÓ

Meglátásom szerint:
1. NEM LÉTEZHET olyan – ÉRTELMES EREDETŰ (tehát NEM természeti) – folyamat, amely fénysebességnél nagyobb sebességet – korrektebb megfogalmazással: a Nap felszínét egy bizonyos folyamat részeként elhagyó foton sebességével 1 egységnyi történés-sor (ósdi néven: 1 „idő-secundum”) alatt befutható térbeli távolság (≈300 000 km) megtételénél nagyobb térbeli távolság befutását azonosan-egyenlő egységnyi történés-sor alatt (avagy a közelítőleg 300 000 km távolságot kevesebb, mint 1 egységnyi történés-sor alatt) – tenne lehetővé!
Kauzalitás-sértésre tehát, legfeljebb csak „hagyományos” alapú (értsd: nem az „egzotikus” tachyonok [melyek létezése nem bizonyított] és/vagy warp-hajtás [ami nincs, és nem is lesz…] által „megtapasztalható”) relativisztikus sebesség esetén „van mód” – ha és amennyiben…
2. Másfelől egy VÉGTELEN terjedési sebességű JELET – pontosabban annak információ-továbbítást megtestesítő hatását, vagyis tehát információtartalmát – csakis egy VÉGTELEN SEBESSÉGŰ JELFELFOGÓ KÉPESSÉGGEL rendelkező eszközzel „lehetne” felfogni és értelmezni! (Hogy mi volna az az entitás, vagy szerkezet, ami végtelen terjedési sebességű jel kibocsátásra – és pláne, felfogására – volna netán képes? Nos, úgy tűnik, annak az eszköznek a titkát még Szilágyi András is jótékony homályban tartja…)
3. Ha azonban mégis létezhetne végtelen sebességű – természetes eredetű – jelkibocsátás bárhol az univerzumban, akkor ez azt jelentené, hogy az VÉGTELEN NAGYSÁGÚ ENERGIÁVAL csapódna a „céltárgyba”! Ebből viszont egyenesen következik, hogy akár egyetlen bitnyi, az univerzum bármely pontján kibocsátott végtelen terjedési sebességű jel EGYETLEN SZEMPILLANTÁS ALATT AKÁR AZ EGÉSZ UNIVERZUMOT MEGSEMMISÍTHETNÉ! Ám úgy a 2., mint a 3. eshetőség teljességgel kizárt, efelől bizonyosak lehetünk.
Hogy mi rá a bizonyíték? – A LÉTÜNK!


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron