Gézoo magyarázatai

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
agen_kolar11
Hozzászólások: 182

Gézoo magyarázatai (84451)

HozzászólásSzerző: agen_kolar11 » 2015.11.29. 22:32

peteranita írta:Szerintetek mi lenne a helyes megoldás?


Most miért??

Engem is egy hasonló ember tanított fizikából középiskolában,ő habár az órákat "normálisan" tartotta és csak a szakkörein tanított nekünk a saját nézeteiről a fizikával kapcsolatban,emberileg egy teljesen rendes ürge volt,és mindenki szerette-tényleg nincs semmi "értékelhető" abban amit csinál???

Mojjo
Hozzászólások: 274

Re: Fekete Gábor atomfizikája (84453)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2015.11.30. 16:53

agen_kolar11 írta:Most miért??

Engem is egy hasonló ember tanított fizikából középiskolában,ő habár az órákat "normálisan" tartotta és csak a szakkörein tanított nekünk a saját nézeteiről a fizikával kapcsolatban,emberileg egy teljesen rendes ürge volt,és mindenki szerette-tényleg nincs semmi "értékelhető" abban amit csinál???


Hát ez nagyon jó, egy kis Gézoo-reklám befigyel itt is :D

Avatar
agen_kolar11
Hozzászólások: 182

Re: Fekete Gábor atomfizikája (84454)

HozzászólásSzerző: agen_kolar11 » 2015.11.30. 22:17

Mojjo írta:
agen_kolar11 írta:Most miért??

Engem is egy hasonló ember tanított fizikából középiskolában,ő habár az órákat "normálisan" tartotta és csak a szakkörein tanított nekünk a saját nézeteiről a fizikával kapcsolatban,emberileg egy teljesen rendes ürge volt,és mindenki szerette-tényleg nincs semmi "értékelhető" abban amit csinál???


Hát ez nagyon jó, egy kis Gézoo-reklám befigyel itt is :D


Még te mondod?!?!?!

Kép

ismerős?... :)

Ha van ötleted arra hogy hogyan hozhanánk vissza a mestert,kérlek szólj!

Mojjo
Hozzászólások: 274

Re: Fekete Gábor atomfizikája (84455)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2015.12.01. 09:57

OFF
Így összefoglalva a gondolataimat:
1, Gézoo nem lenne képes a gimis fizikaanyagot leadni rendes órákon sem, mert nincs birtokában az ehhez szükséges fizikaismereteknek. Így sajnos nem nagyon tudjuk elhinni (nem véletlen a többesszám, szerintem a többiek nevében is írhatom) az állításodat.
2, Úgy egyébként egy tanár különórákon sem taníthat diákokat a saját különbejáratú elméleteire. Azokat a tudományos közösséggel kell elfogadtatnia először. Ha ott átverekszi magát, majd lehet róla szó, de olyan, tudásra vágyó embereket megvezetni, akik valószínűleg nem igazán tudják megítélni a leadott anyag helyességét, egyszerűen a tanári titulussal való igen ronda visszaélés. Innentől kezdve egy ember nullára leírta magát.
3, Egy ötletem van a mester visszahívására: ha te vagy, akkor cserélj nevet. Ha nem te vagy, akkor meg szólj neki.

/OFF Elnézést!

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Fekete Gábor atomfizikája (84456)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.01. 10:01

agen_kolar11 írta:Ha van ötleted arra hogy hogyan hozhatnánk vissza a mestert,kérlek szólj!

Talán, ha válaszolnál a Tiltott Találmányok topikban feltett kérdésre, az közelebb hozná ennek értelmét.
Emlékeztetőül:
borzaszt írta:
agen_kolar11 írta:Az I=F*t - N/R két, egymással azonos hatásvonalú impulzus eredője-ez a differenciális alakból következik. A kettő "osztozik" a létrehozó F*t hatáson, ha az F erő hatásvonala nem halad át a test tömegközéppontján és nem súlypontján.

Kicsit részletesebben?
(Merev test esetén a rendszerre ható erők hatása egy a tömegközéppontban ható F erővel és egy M forgatónyomatékkal helyettesíthető.
Az impulzustétel: Fdt=dp, a momentumtétel: dN=Mdt.)

Lássuk, hogyan következik a differenciális alakból!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Fekete Gábor atomfizikája (84459)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.01. 17:25

Mojjo írta:OFF
Így összefoglalva a gondolataimat:
1, Gézoo nem lenne képes a gimis fizikaanyagot leadni rendes órákon sem, mert nincs birtokában az ehhez szükséges fizikaismereteknek. Így sajnos nem nagyon tudjuk elhinni (nem véletlen a többesszám, szerintem a többiek nevében is írhatom) az állításodat.
2, Úgy egyébként egy tanár különórákon sem taníthat diákokat a saját különbejáratú elméleteire. Azokat a tudományos közösséggel kell elfogadtatnia először. Ha ott átverekszi magát, majd lehet róla szó, de olyan, tudásra vágyó embereket megvezetni, akik valószínűleg nem igazán tudják megítélni a leadott anyag helyességét, egyszerűen a tanári titulussal való igen ronda visszaélés. Innentől kezdve egy ember nullára leírta magát.
3, Egy ötletem van a mester visszahívására: ha te vagy, akkor cserélj nevet. Ha nem te vagy, akkor meg szólj neki.

/OFF Elnézést!


Jó ember vagy te. Okos, értelmes.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Fekete Gábor atomfizikája (84460)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.01. 17:28

agen_kolar11 írta:
Mojjo írta:
agen_kolar11 írta:Ha van ötleted arra hogy hogyan hozhanánk vissza a mestert,kérlek szólj!


Kedves Agen!

Ismételten, nagyon szépen kérlek ne nevezz mesternek. Megértésedet szintúgy, előre is nagyon szépen köszönöm!

Avatar
agen_kolar11
Hozzászólások: 182

Re: Fekete Gábor atomfizikája (84462)

HozzászólásSzerző: agen_kolar11 » 2015.12.01. 18:04

Kedves Agen!

Ismételten, nagyon szépen kérlek ne nevezz mesternek. Megértésedet szintúgy, előre is nagyon szépen köszönöm!


Kedves Tanár Úr!

Rendben van,nem nevezlek annak!Nagyon örülök hogy látlak a fórumon!

Ha már itt vagy,el tudnád magyaraázni borzasztnak,amit kérdezett?Én nekem nincs tanári diplomám,de még csak tanári vénám sem,és a nevedben nem merek nyiltkozni bővebben az energiamegmaradást cáfoló (egyik) találmányodról!Segíts neki,hogy ő is megértse a fizikát!

A mester megszólításért még egyszer elnézésedet kérem,elfelejtettem,hogy sokan,mint például Solaris ebből a megszólításból gúnyt űznek,még ha ez a szó fejezi ki legjobban a státuszodat,akkor is.

Üdvözöl kedves tanítványod,agen_kolar11

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84469)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.01. 19:44

Kedves Borzaszt!

A kilencedikes fizika szintjén is megválaszolható a kérdésed.
Adva van két egyenlő nagyságú tömegű henger pár. A két hengerpár közé egyetlen F erővel kifeszített rugó egyik vége
a bal oldali hengerpáron forgást és egyenes vonalú mozgást, a jobb oldali hengerpáron csak egyenes vonalú mozgást hoz létre.

Miután csak az egyenes vonalú mozgásokat jellemezzünk impulzussal, és a két oldalon eltérő nagyságú impulzusok képződnek, az impulzusok eredője nem nulla. Azaz I=m*v1 - m*v2 = m* (v1 - v2)

Ha például a két oldal közé tennénk egy akkora rugót amelyik az oldalak ütközésekor t idő alatt az
átlag F erővel összenyomódna (F'=m*v2/t) akkor a négy henger együtt, egymáshoz viszonyítva álló helyzetű lenne, miközben a kiindulási helyeikhez viszonyítva egyenes vonalú mozogást végezne.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84480)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.01. 20:30

Gézoo írta:Kedves Borzaszt!

A kilencedikes fizika szintjén is megválaszolható a kérdésed.
Adva van két egyenlő nagyságú tömegű henger pár. A két hengerpár közé egyetlen F erővel kifeszített rugó egyik vége
a bal oldali hengerpáron forgást és egyenes vonalú mozgást, a jobb oldali hengerpáron csak egyenes vonalú mozgást hoz létre.
...

Egyelőre maradjunk a konkrét kérdésnél:
Az I=F*t - N/R két, egymással azonos hatásvonalú impulzus eredője-ez a differenciális alakból következik

Hogyan?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84484)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 09:10

borzaszt írta:Hogyan?

Kedves Borzaszt!
Azt ugye tudjuk, hogy ha egy test tömegközéppontján áthaladó hatásvonalú erő hat egy m tömegű testre,
akkor a test gyorsulása
a= F/m __________________ [1.]
Ha pedig egy r sugarú henger alakú test palástjára tekert zsinegen át hatunk F erővel, akkor maga a test
mint egykarú emelő "működik" és ezért a tömegközéppontjára csupán
F * r/(2*r)= (1/2)*F ________ [2.] erő hat, ezáltal a gyorsulása
a= (1/2)*F/m _____________ [3.] nagyságú lesz, miközben a testre ható M forgatónyomaték
M =(1/2) * F * r ___________ [4.]
Miután az N perdület megváltozását okozza az M nyomaték t idő alatt, azaz
ΔN = M * t _______________ [5.] Azaz az N=0 értékről t idő alatt
N = M * t ________________ [6.] N nagyságú perdületét kelti az F erő másik Fp fele, mert
Fp=F- (1/2)*F ____________ [7.] Mert a test tehetetlensége, mint ellenerő hat a tömegközéppontra mint alátámasztó erő, ezáltal a palástra ható F erő és a támasztó erő különbözete
M = Fp * r ______________ [8.] nagyságú nyomatékként hatva forgásba hozza a hengert.

Az itt leírt hatás alapján működik a kínai eredetű jojó játék. Amelynél a zsinóron át ható erő egyik része a
jojó testet egyenes vonalú mozgásra kényszeríti, másik része pedig forgásba hozza.

Emlékeztetőül: Az r sugarú, m tömegű hengernek:
Θ = (1/2) * m * r² ________ [9.] tehetetlenségi nyomatéka van, és
ω=2*π*f ________________ [10.] körfrekvenciájú mozgást végez amikor f fordulatot végez másodpercenként, így
N = Θ * ω _______________ [11.] valamint
N=(1/2) * m * r² * 2 * π * f _______ [12.] képlettel számolható a perdülete.

Feltételezem, hogy eddig érthető és egyetértesz a leírtakkal. Jól gondolom?

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84485)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.02. 09:25

Gézoo írta:
borzaszt írta:Hogyan?

Kedves Borzaszt!
Azt ugye tudjuk, hogy ha egy test tömegközéppontján áthaladó hatásvonalú erő hat egy m tömegű testre,
akkor a test gyorsulása
a= F/m __________________ [1.]
Ha pedig egy r sugarú henger alakú test palástjára tekert zsinegen át hatunk F erővel, akkor maga a test
mint egykarú emelő "működik" és ezért a tömegközéppontjára csupán
F * r/(2*r)= (1/2)*F ________ [2.] erő hat, ezáltal a gyorsulása
a= (1/2)*F/m _____________ [3.] nagyságú lesz

??
Javaslom maradjunk az eredeti kérdésnél.
Az I=F*t - N/R két, egymással azonos hatásvonalú impulzus eredője-ez a differenciális alakból következik

Mi az a differenciális alak? Ebből hogyan következik a kérdéses összefüggés?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84487)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 09:33

borzaszt írta:Javaslom maradjunk az eredeti kérdésnél.
Az I=F*t - N/R két, egymással azonos hatásvonalú impulzus eredője-ez a differenciális alakból következik

Mi az a differenciális alak? Ebből hogyan következik a kérdéses összefüggés?


Három dolog:

1. Javaslom attól kérdezd aki leírta. Nem tudom, hogy ki és milyen kontextusban írta le a kérdésedben szereplő "differenciális alak" szöveget.

2. Ha valóban kíváncsi vagy az emlegetett impulzus "generátor" működési elvére, akkor jelezd.
3. Ha pedig érted a működést és csak gumicsontként feszegeted a témát, akkor kérlek ezt is jelezd.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84488)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 09:38

?
Akkor nézzük részletesebben ezt:
Ha pedig egy r sugarú henger alakú test palástjára tekert zsinegen át hatunk F erővel, akkor maga a test
mint egykarú emelő "működik" és ezért a tömegközéppontjára csupán
F * r/(2*r)= (1/2)*F ________ [2.] erő hat

Hogyan jön ki?

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84491)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.02. 11:01

Gézoo írta:?
Akkor nézzük részletesebben ezt:
Ha pedig egy r sugarú henger alakú test palástjára tekert zsinegen át hatunk F erővel, akkor maga a test
mint egykarú emelő "működik" és ezért a tömegközéppontjára csupán
F * r/(2*r)= (1/2)*F ________ [2.] erő hat

Hogyan jön ki?

Nem tudom.
Szerinted hogyan működik az egykarú emelő?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84492)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 11:27

Gézoo írta:?
Akkor nézzük részletesebben ezt:
Ha pedig egy r sugarú henger alakú test palástjára tekert zsinegen át hatunk F erővel, akkor maga a test
mint egykarú emelő "működik" és ezért a tömegközéppontjára csupán
F * r/(2*r)= (1/2)*F ________ [2.] erő hat

Hogyan jön ki?


Ezt a nevemben írta valaki. Hibás lenne a weblap motorja? Feltételezem, hogy Borzaszt kérdése és ekként kezelem.

Alapozásként vegyünk egy téglatestet. Az egyik végére, a hosszára merőleges irányú F erővel hassunk.

Ekkor arra a tömegpontra amelyik az erő támadáspontjánál van, F erő hat. A túlsó végére (amely a támadásponttól a legtávolabbi pontja) nulla erő hat. Azaz a testen a két pont között monoton F-től nulláig változó nagyságú erő hat a két szélső tömegpont közötti többi tömegpontra.

Ezért a két szélső pont közötti felezőre (F+0)/2 nagyságú erő hat.

Ugyanez a helyzet a henger esetében is, amikor r sugáron lévő pontjára hatunk F erővel, az F erő támadáspontjától 2*r távolságon (azaz azon átmérőnek, amelynek egyik vége az F erő támadáspontjánál van, a másik végénél,)
zéró erő hat a hengerre.
Ezzel a henger tömegközéppontjára szintén (F+0)/2 nagyságú erő hat.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84493)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.02. 11:47

Gézoo írta:Alapozásként vegyünk egy téglatestet. Az egyik végére, a hosszára merőleges irányú F erővel hassunk.

Ekkor arra a tömegpontra amelyik az erő támadáspontjánál van, F erő hat. A túlsó végére (amely a támadásponttól a legtávolabbi pontja) nulla erő hat. Azaz a testen a két pont között monoton F-től nulláig változó nagyságú erő hat a két szélső tömegpont közötti többi tömegpontra.

Ezért a két szélső pont közötti felezőre (F+0)/2 nagyságú erő hat.

Ha jól értelek, akkor szerinted:
F erővel hatunk a téglatestre, de a tömegközéppontjára csak F/2 erő hat.
Következésképpen a test mozgásegyenlete F/2=m*a.
Jól értelek?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84494)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 12:18

borzaszt írta:Ha jól értelek, akkor szerinted:
F erővel hatunk a téglatestre, de a tömegközéppontjára csak F/2 erő hat.
Következésképpen a test mozgásegyenlete F/2=m*a.
Jól értelek?


Bárcsak szerintem lenne így! Nos, fogj egy ceruzát, fektesd magad elé az asztalra és az egyik végét a ceruza hosszára merőleges irányban told el az ujjaddal. Mit tapasztalsz? Mekkora erő hatott a ceruza túlsó végére? Le tudta győzni a súrlódási erőt a másik végére ható erő? Vagy meg sem moccant?

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84495)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.02. 12:30

Gézoo írta:
borzaszt írta:Ha jól értelek, akkor szerinted:
F erővel hatunk a téglatestre, de a tömegközéppontjára csak F/2 erő hat.
Következésképpen a test mozgásegyenlete F/2=m*a.
Jól értelek?


Bárcsak szerintem lenne így! Nos, fogj egy ceruzát, fektesd magad elé az asztalra és az egyik végét a ceruza hosszára merőleges irányban told el az ujjaddal. Mit tapasztalsz? Mekkora erő hatott a ceruza túlsó végére? Le tudta győzni a súrlódási erőt a másik végére ható erő? Vagy meg sem moccant?

Ha jól értelek, akkor a válaszod igen.
Szerinted mindig igaz, vagy csak speciális esetekben? Mondjuk, ha az F erő a ceruza hossztengelyében hat?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84496)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 12:50

borzaszt írta:Ha jól értelek, akkor a válaszod igen.
Szerinted mindig igaz, vagy csak speciális esetekben? Mondjuk, ha az F erő a ceruza hossztengelyében hat?


Tedd fel jól a kérdést! Ha az F erő hatásvonala áthalad a test tömegközéppontján, akkor a test a=F/m gyorsulással, t idő alatt elér v sebesség változást és ezzel I= m*v impulzus változást.

Minden más esetben csak a tömegközéppontra jutó erőkomponens okozza a teljes test gyorsulását, a többi komponens az X-Y-Z irányú tengelyek menti forgást okoz, az ezen tengelyekre eső vetületeik nagyságainak függvényében.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84498)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.02. 13:04

Gézoo írta:
borzaszt írta:Ha jól értelek, akkor a válaszod igen.
Szerinted mindig igaz, vagy csak speciális esetekben? Mondjuk, ha az F erő a ceruza hossztengelyében hat?


Tedd fel jól a kérdést! Ha az F erő hatásvonala áthalad a test tömegközéppontján, akkor a test a=F/m gyorsulással, t idő alatt elér v sebesség változást és ezzel I= m*v impulzus változást.

Minden más esetben csak a tömegközéppontra jutó erőkomponens okozza a teljes test gyorsulását, a többi komponens az X-Y-Z irányú tengelyek menti forgást okoz, az ezen tengelyekre eső vetületeik nagyságainak függvényében.

Ez miből következik? Ha a hatásvonal átmegy a középponton, akkor miért nincs így?
Mondjuk húzok egy testet a a tömegközépponton átmenő F erővel, és a gyorsulás a. Ha F erővel úgy húzom, hogy a hatásvonal a tömegközéppont mellett csiszra elmegy, akkor a gyorsulás csak a/2 lesz.
Így gondolod?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Gézoo magyarázatai (84499)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.12.02. 13:05

Zseniális! A Gézoo-fizikában F=2ma! Newton forog a sírjában!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84500)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 13:09

Szilágyi András írta:Zseniális! A Gézoo-fizikában F=2ma! Newton forog a sírjában!

Talán elolvashatnád amit idézni szeretnél, vagy csak másold át, akkor nem írsz mást helyette.

Igaz, akkor nem is háboroghatnál az elírásod hibáján. Na de attól, hogy te elírtad, még nem "Gézoo fizika" !

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Gézoo magyarázatai (84501)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.12.02. 13:24

Gézoo írta:
Szilágyi András írta:Zseniális! A Gézoo-fizikában F=2ma! Newton forog a sírjában!

Talán elolvashatnád amit idézni szeretnél, vagy csak másold át, akkor nem írsz mást helyette.

Igaz, akkor nem is háboroghatnál az elírásod hibáján. Na de attól, hogy te elírtad, még nem "Gézoo fizika" !

Szerinted Newton 2. törvénye mit mond ki? Azt, hogy F=ma, vagy azt, hogy "ha egy test közepére hat az erő, akkor F=ma, de ha a szélére, akkor F=2ma"?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84502)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 13:24

borzaszt írta:Ez miből következik? Ha a hatásvonal átmegy a középponton, akkor miért nincs így?
Mondjuk húzok egy testet a a tömegközépponton átmenő F erővel, és a gyorsulás a. Ha F erővel úgy húzom, hogy a hatásvonal a tömegközéppont mellett csiszra elmegy, akkor a gyorsulás csak a/2 lesz.
Így gondolod?

Csak az az erő okozhatja a teljes test gyorsulását amelynek hatásvonala átmegy a test tömegközéppontján.
Ha ez az áthaladó hatásvonalú erőhányad csak egy komponense a teljes erőnek, akkor nyilván csak ez a komponens fogja a teljes test gyorsulását okozni. És miután látatlanban nem megmondható, hogy az eredő erőnek hanyad része lesz az a komponens amelyiknek a hatásvonala a tömegközépponton halad át, így látatlanban az sem mondható ki, hogy a/2 vagy akármekkora lehet-e a gyorsulás.
Ha voltál kilencedikes, akkor nyilván te is tanultad mindezt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84503)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 13:33

Szilágyi András írta:Szerinted Newton 2. törvénye mit mond ki? Azt, hogy F=ma, vagy azt, hogy "ha egy test közepére hat az erő, akkor F=ma, de ha a szélére, akkor F=2ma"?

Egy pontszerű test a gyorsulása azonos irányú a testre ható F erővel, nagysága egyenesen arányos az erő nagyságával, és fordítottan arányos a test m tömegével.
(forrás: https://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t% ... v.C3.A9nye )

Felhívom a figyelmedet a PONTSZERŰ szóra. Itt pedig a kiterjedt testekről folyik a beszélgetés.
Fizikusként nyilván tudod, hogy a kiterjedt testeket csakis úgy tárgyalhatjuk, mint sok-sok pontból álló halmazokat.
Így nyilván azt is tudod, hogy ha egy m tömegű, hosszú egyenes pálca egyik végére, a pálca hosszára merőleges irányú F erő hat, akkor ez az erő nem okozhatja a teljes test a=F/m gyorsulását.

Sőt mi több! Te mint képzett fizikus azt is tudod, hogy az itt említett F erő a pálca másik végére zéró egyenes vonalú mozgást létrehozni képes erővel hat. Ugyanakkor r hosszú pálca esetében M= F' *r nyomatékot fejt ki a pálca másik végén lévő tömegpontra.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84504)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.02. 13:38

Nem kellene állandóan elbeszélni a dolgok mellett. Ne rébuszokban és elhallgatásokkal beszélj. És ne mindig másról.

Vegyünk egy konkrét példát.
Súrlódásmentes asztalon, a, b, c élű, m tömegű, homogén téglatest. Az asztalon fekvő a,b oldalú téglalap a élének közepére merőlegesen, az asztal síkjában, a téglatestből kifelé F erő hat.
A gyorsulás szerinted mennyi? (Az eddigiek alapján F/2=m*a).
Ha az F erő az a,c téglalap külső normálisában hat, a gyorsulás szerinted mennyi? (Az eddigiek alapján F=m*a).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Gézoo magyarázatai (84505)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.12.02. 13:39

Gézoo írta:Felhívom a figyelmedet a PONTSZERŰ szóra

Kösz, hogy felhívtad rá a figyelmemet, javítani kell a wikipédiát, megint hülyeség van benne. Jellemző, hogy a magyar verzió megint el van baltázva. Véletlenül nem te írtad bele ezt a hülyeséget?
Gézoo írta:Így nyilván azt is tudod, hogy ha egy m tömegű, hosszú egyenes pálca egyik végére, a pálca hosszára merőleges irányú F erő hat, akkor ez az erő nem okozhatja a teljes test a=F/m gyorsulását.

Sőt mi több! Te mint képzett fizikus azt is tudod, hogy az itt említett F erő a pálca másik végére zéró egyenes vonalú mozgást létrehozni képes erővel hat.

Nem, én ezt képzett fizikusként nem tudom, sőt, pont az ellenkezőjét tudom.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84506)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 13:41

borzaszt írta:Nem kellene állandóan elbeszélni a dolgok mellett. Ne rébuszokban és elhallgatásokkal beszélj. És ne mindig másról.

Vegyünk egy konkrét példát.
Súrlódásmentes asztalon, a, b, c élű, m tömegű, homogén téglatest. Az asztalon fekvő a,b oldalú téglalap a élének közepére merőlegesen, az asztal síkjában, a téglatestből kifelé F erő hat.
A gyorsulás szerinted mennyi? (Az eddigiek alapján F/2=m*a).
Ha az F erő az a,c téglalap külső normálisában hat, a gyorsulás szerinted mennyi? (Az eddigiek alapján F=m*a).


Az asztal kényszererejétől és a gravitációtól eltekintünk?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84507)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 13:43

Szilágyi András írta:
Gézoo írta:Felhívom a figyelmedet a PONTSZERŰ szóra

Kösz, hogy felhívtad rá a figyelmemet, javítani kell a wikipédiát, megint hülyeség van benne. Jellemző, hogy a magyar verzió megint el van baltázva. Véletlenül nem te írtad bele ezt a hülyeséget?
Gézoo írta:Így nyilván azt is tudod, hogy ha egy m tömegű, hosszú egyenes pálca egyik végére, a pálca hosszára merőleges irányú F erő hat, akkor ez az erő nem okozhatja a teljes test a=F/m gyorsulását.

Sőt mi több! Te mint képzett fizikus azt is tudod, hogy az itt említett F erő a pálca másik végére zéró egyenes vonalú mozgást létrehozni képes erővel hat.

Nem, én ezt képzett fizikusként nem tudom, sőt, pont az ellenkezőjét tudom.


Akkor kérlek pontosíts, te úgy tudod, hogy?

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84508)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.02. 13:44

Gézoo írta:
Az asztal kényszererejétől és a gravitációtól eltekintünk?

Legyen két eset. Az egyikben nincs gravitáció, a másikban homogén, g gyorsulással.
Az asztaltól nem tudunk eltekinteni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84510)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 13:51

borzaszt írta:
Gézoo írta:
Az asztal kényszererejétől és a gravitációtól eltekintünk?

Legyen két eset. Az egyikben nincs gravitáció, a másikban homogén, g gyorsulással.
Az asztaltól nem tudunk eltekinteni.


Már miért ne tudnánk? Ha már a nem létező súrlódás mentességet vagy a szintén nem létező gravitáció mentességet
megengedted, akkor lehetne a test tehetetlenségi pályán.

Nyilván ekkor is érvényes, hogy ha a tömegközéppontján halad át az erő hatásvonala akkor a=F/m gyorsulást okoz.

Ha pedig valamelyik lapján fekvő és az ugyanezen lap élének közepére merőlegesen ható erő azon komponense amely komponens áthalad a tömegközépponton, a lapközépen átmenő érintő irányú forgást okoz. A testnek pedig a= F/m/2 egyenes vonalú mozgását.

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84511)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.02. 13:59

Azért nem tudunk eltekinteni az asztaltól, mert ott van a példában. Már megint másról beszélsz.

Viszont, ha jól értem, akkor szerinted, ha egy 1 mm magas, 1000 km hosszú, és 1000 km széles homogén téglatestet az egyik 1000 km-es élének közepén a példa szerinti irányba ható F erővel gyorsítunk, akkor az feleakkorával gyorsul, mintha 0,5 mm-el feljebb, a lap közepén.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Re: Gézoo magyarázatai (84512)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2015.12.02. 14:03

Gézoo írta:Akkor kérlek pontosíts, te úgy tudod, hogy?

Kiterjedt merev testekre F=ma, ahol F a testre ható erők eredője.
Ha csak egy erő hat, akkor az fogja okozni a teljes gyorsulást, függetlenül attól, hogy hol van a támadáspontja és milyen irányú.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84513)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 14:27

Szilágyi András írta:
Gézoo írta:Akkor kérlek pontosíts, te úgy tudod, hogy?

Kiterjedt merev testekre F=ma, ahol F a testre ható erők eredője.
Ha csak egy erő hat, akkor az fogja okozni a teljes gyorsulást, függetlenül attól, hogy hol van a támadáspontja és milyen irányú.

Nos, akkor a te szemszögedből "a fizika" tényleg "Gézoo fizika".

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84514)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 14:38

borzaszt írta:Azért nem tudunk eltekinteni az asztaltól, mert ott van a példában. Már megint másról beszélsz.

Viszont, ha jól értem, akkor szerinted, ha egy 1 mm magas, 1000 km hosszú, és 1000 km széles homogén téglatestet az egyik 1000 km-es élének közepén a példa szerinti irányba ható F erővel gyorsítunk, akkor az feleakkorával gyorsul, mintha 0,5 mm-el feljebb, a lap közepén.


Ha bármelyik lapközépen, a lapra merőleges irányú erővel hatunk, akkor az erő hatásvonala áthalad a test tömegközéppontján.
Ha pedig élközépen, arra merőlegesen valamelyik lap síkjában fekszik az erő hatásvonala, akkor a tömegközéppontra csak az erő fele hat.

Fiatal koromban volt egy játék. Körülbelül centi vastag pálcát minkét végén kúposra kihegyezve a földre tettünk, majd az ütővel a végére ütve felrepítettük a levegőbe, majd a levegőben ugyanazon ütővel elütöttük.
Az győzött aki a legmesszebbre ütötte a pálcikáját. Ehhez pont a pálcika hosszára merőlegesen és középen kellett eltalálni.
Azoknak a pálcikái, akiknek csak a pálcika végét sikerült megütniük, nagy sebességgel forgott és szinte helyben maradt a pálcikája.

Az akkori fizika tanárom ezt úgy magyarázta, hogy képzeljünk el egy végtelen hosszú, merev és tömegtelen hosszabbítást a pálcikánk végére. Ha pedig ennek a hosszabbításnak a legvégére ütnénk, akkor csak forgatónyomatékot adnánk át a pálcikánknak, mert a végtelen távol lévő másik félen szinte semennyit sem emelne az ütéssel átadott elmozdulás.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Gézoo magyarázatai (84515)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.12.02. 14:38

A tévedések elkerülése végett az olvasóknak megjegyzem, hogy amit Szilágyi András ír, az a HELYES, viszont amit Gézoo zagyvál össze, az a hibás, működésképtelen, használhatatlan, zavaros "gézoofizika". Magának találta ki a szerencsétlen saját kútfőből, mivel amit tanítottak neki az iskolában azt nem érte fel ésszel, így inkább megpróbálta "levezetni". De hát ehhez is szerények a képességei, és így a "levezetésébe" millió és egy hibát vétve eljutott a totálisan hibás gézoofizika "kidolgozásáig".

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84516)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.02. 14:41

Továbbra is várom az asztalon lévő téglatest példa megoldását.
Nem kell mindig másról beszélni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84517)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 14:44

Kedves Borzaszt!

Egyébként pedig az asztal súrlódását, rugalmasságát, behajlásának mértékét szintén figyelembe kellene venni.
Ezek tényleg elvonnák a figyelmet a lényegről.

De, hogy valahogy szerepelhessen az asztal a példádban, állítsunk végével (1x2 cm felületére) egy méterrudat a súrlódás mentes asztalra, majd az asztal síkjában egy vonalzóval üssünk rá egy nagyot!

Szerinted éppen olyan mozgást fog végezni, mint akkor ha az asztal síkjával párhuzamos irányban, de 50 cm magasan ütjük meg?

Ha nem ugyanolyan lesz a mozgása, akkor miért nem?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Gézoo magyarázatai (84518)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.12.02. 14:44

Csak a miheztartás végett röviden.

A kiterjedt merev testre nem a tömegközéppontján átmenő vonalon ható F erővektor mindig felbontható, egy tömegközéppontra (mint pontszerű tömegpontra) ható F erővektorra, és a tömegközéppontra vonatkozó M forgatónyomaték vektorra. Értelemszerűen, mivel a tömegközéppontra vonatkoztatott F ugyanannyi, mint a testre valóban ható F, ezért a tömegközéppont gyorsulása (és ezen keresztül a test gyorsulása) a=F/m, az impulzusa pedig I=Fdt.
A forgatónyomaték pedig hasonló módon "függetlenül" egy forgómozgást eredményez a kiterjedt testen, a neki megfelelő impulzusnyomatékkal együtt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84519)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 14:46

Rigel írta:A tévedések elkerülése végett az olvasóknak megjegyzem, hogy amit Szilágyi András ír, az a HELYES, viszont amit Gézoo zagyvál össze, az a hibás, működésképtelen, használhatatlan, zavaros "gézoofizika". Magának találta ki a szerencsétlen saját kútfőből, mivel amit tanítottak neki az iskolában azt nem érte fel ésszel, így inkább megpróbálta "levezetni". De hát ehhez is szerények a képességei, és így a "levezetésébe" millió és egy hibát vétve eljutott a totálisan hibás gézoofizika "kidolgozásáig".


Kedves Rigel!
Ne nézd hülyének az olvasókat! Mindenki el tudja dönteni, hogy szerinte ki és mit írt le helyesen.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84520)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 14:49

Rigel írta:Csak a miheztartás végett röviden.

A kiterjedt merev testre nem a tömegközéppontján átmenő vonalon ható F erővektor mindig felbontható, egy tömegközéppontra (mint pontszerű tömegpontra) ható F erővektorra, és a tömegközéppontra vonatkozó M forgatónyomaték vektorra. Értelemszerűen, mivel a tömegközéppontra vonatkoztatott F ugyanannyi, mint a testre valóban ható F, ezért a tömegközéppont gyorsulása (és ezen keresztül a test gyorsulása) a=F/m, az impulzusa pedig I=Fdt.
A forgatónyomaték pedig hasonló módon "függetlenül" egy forgómozgást eredményez a kiterjedt testen, a neki megfelelő impulzusnyomatékkal együtt.


Na akkor másold ide az M=F*r esetet amikor r=0 miután az F erő hatásvonala r=0 távolságra van a test tömegközéppontjától. Vagyis M=F*r=F*0=0 azaz M=0 nyomatékkal hat az F erő ezen esetben.

De most arról az esetről volt szó, amikor r >> 0, vagyis M >> 0 Mert M = F*r > 0

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84521)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 14:55

borzaszt írta:Továbbra is várom az asztalon lévő téglatest példa megoldását.
Nem kell mindig másról beszélni.

A súrlódás és gravitáció mentes esetben, az a-b téglalapjának oldalfelezőjére merőlegesen ható erő, c/2 erőkaron forgatást és ezzel, miután végtelen nagy tömegűnek tekintjük az asztalt, a C oldalon fekvő érintő irányú elmozdulást fog okozni. M= F * c /2 nyomatékkal.

A többit értetted? Ha kihúzzák alólad a szőnyeget te merre fogsz mozogni?

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84523)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.02. 15:03

Gézoo írta:Kedves Borzaszt!

Egyébként pedig az asztal súrlódását, rugalmasságát, behajlásának mértékét szintén figyelembe kellene venni.
Ezek tényleg elvonnák a figyelmet a lényegről.

De, hogy valahogy szerepelhessen az asztal a példádban, állítsunk végével (1x2 cm felületére) egy méterrudat a súrlódás mentes asztalra, majd az asztal síkjában egy vonalzóval üssünk rá egy nagyot!

Szerinted éppen olyan mozgást fog végezni, mint akkor ha az asztal síkjával párhuzamos irányban, de 50 cm magasan ütjük meg?

Ha nem ugyanolyan lesz a mozgása, akkor miért nem?

Egyelőre te magyarázod az elméletedet, én csak szeretném tudni, hogy hogyan gondolod. Tehát ne térj ki a kérdés elől, és ne beszélj másról.
Az asztal merev és súrlódás mentes. Légellenállás nincs. Mit kell értetlenkedni? Primitív középiskolás példa.
És vegyük a legegyszerűbb esetet: egy nagy stabil téglatest, amely végig az asztal lapján marad, nem dől fel csak csúszik.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84524)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 15:14

borzaszt írta:Egyelőre te magyarázod az elméletedet, én csak szeretném tudni, hogy hogyan gondolod. Tehát ne térj ki a kérdés elől, és ne beszélj másról.
Az asztal merev és súrlódás mentes. Légellenállás nincs. Mit kell értetlenkedni? Primitív középiskolás példa.
És vegyük a legegyszerűbb esetet: egy nagy stabil téglatest, amely végig az asztal lapján marad, nem dől fel csak csúszik.

Kedves Borzaszt!
Fatális tévedésben vagy! Nem az elméletemet magyarázom, hanem az elsős fizika alapjait próbálom megértetni veled.
És vegyük a legegyszerűbb esetet: egy nagy stabil téglatest, amely végig az asztal lapján marad, nem dől fel csak csúszik.
Ezt honnan vetted? Te mondod meg a testeknek azt, hogy hogyan mozogjanak? Voltál már jégpályán?
Láttad már mi történik az álló emberi testtel ha a korcsolyát megtoljuk?

De akár elejthetsz egy függőlegesen tartott, hosszú vonalzót is, majd miközben szabadon esik
1. a közepénél ütöd meg (hatsz rá erővel.)
2. valamelyik végénél vízszintes irányban ütöd meg.

Az 1. esetben messzire repül, a 2. esetben csak forogni fog és nem repül messzire, még akkor sem ha a két erő nagysága és hatóideje azonos volt.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Re: Gézoo magyarázatai (84525)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2015.12.02. 15:24

Gézoo írta:Na akkor másold ide az M=F*r esetet amikor r=0 miután az F erő hatásvonala r=0 távolságra van a test tömegközéppontjától...


Most komolyan! Értelmi fogyatékosokkal minek vitázzunk?
Mit nem lehet érteni azon (idézek magamtól), hogy

A kiterjedt merev testre nem a tömegközéppontján átmenő vonalon ható F erővektor mindig felbontható, egy tömegközéppontra (mint pontszerű tömegpontra) ható F erővektorra, és a tömegközéppontra vonatkozó M forgatónyomaték vektorra.

:facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm: :facepalm:

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84526)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.02. 16:07

Gézoo írta:Ezt honnan vetted? Te mondod meg a testeknek azt, hogy hogyan mozogjanak? Voltál már jégpályán?

Jó, legyen:
a=1m, b=1m, c=0,1m, m=1000kg,g=10m/s2.F=1000N
Lássuk!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84527)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 16:10

borzaszt írta:
Gézoo írta:Ezt honnan vetted? Te mondod meg a testeknek azt, hogy hogyan mozogjanak? Voltál már jégpályán?

Jó, legyen:
a=1m, b=1m, c=0,1m, m=1000kg,g=10m/s2.F=1000N
Lássuk!

Oké, lássuk!

Vezesd le amit akarsz, nagy figyelemmel kísérem!

borzaszt
Hozzászólások: 149

Re: Gézoo magyarázatai (84528)

HozzászólásSzerző: borzaszt » 2015.12.02. 16:17

Gézoo írta:
borzaszt írta:
Gézoo írta:Ezt honnan vetted? Te mondod meg a testeknek azt, hogy hogyan mozogjanak? Voltál már jégpályán?

Jó, legyen:
a=1m, b=1m, c=0,1m, m=1000kg,g=10m/s2.F=1000N
Lássuk!

Oké, lássuk!

Vezesd le amit akarsz, nagy figyelemmel kísérem!

Nálad pattog a labda. Tudtommal te adod át a tudást.

(Az eddigiek szerint szerintem szerinted:
1. Ha lapközépen hat az F erő akkor F=m*a, azaz a =1000N/1000kg = 1 m/s2
2. Ha az a él közepén F/2=m*a, azaz a=0,5 m/s2.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Re: Gézoo magyarázatai (84529)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2015.12.02. 16:24

borzaszt írta:Nálad pattog a labda. Tudtommal te adod át a tudást.

(Az eddigiek szerint szerintem szerinted:
1. Ha lapközépen hat az F erő akkor F=m*a, azaz a =1000N/1000kg = 1 m/s2
2. Ha az a él közepén F/2=m*a, azaz a=0,5 m/s2.)


Megtennéd, hogy korrekten leírod a kérdésedet? Hogyan bontod fel az F eredő erődet? Az eredő és komponenseinek hatásvonalai hol vannak és milyen irányúak?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron