Valószínűségek értelmezései

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86176)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.25. 15:05

Nem feltétlen ide való ez a téma. Lehetne például fizika, vagy csillagászat is. Bár leginkább filozófia.
Felütésnek nézzünk három független eseményt:
1. Egy pénzérmét n-szer egymás után véletlenszerűen feldobok. Minden dobás eredménye fej.
2. Egy (másik) pénzérmét n-szer egymás után véletlenszerűen feldobok. Néhány perc múlva kapok egy borítékot, amelyben pontosan fel vannak sorolva az egyes dobások eredményei.
3. Egy (harmadik) pénzérmét n-szer egymás után véletlenszerűen feldobok. Néhány perccel az első dobás előtt kaptam egy borítékot, amelyben pontosan fel vannak sorolva az egyes dobások eredményei.
Az egyes esetekben, a pénzérmére vonatkozólag, mire következtethetünk?
Pénzérme:Ha feldobjuk, leesik. Leesve vagy az egyik (fej) vagy a másik (írás) oldala van felül.
n: Nagy egész szám.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Valószínűségek értelmezései (86177)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.25. 16:25

A részemről:

1, Valószínűleg (de nem teljesen bizonyosan!) a pénzérme cinkelve van, ezért kapsz mindig fejet.
2, Minden bizonnyal valaki figyelte a dobásaim eredményét és gyorsan lejegyzetelte, majd betette a borítékba. A pénzérmére vonatkozólag ez semmit nem jelent
3, Attól függ, hány percig dobálgattad az érméket. Ha elpbb befejezted a dobálgatást, mint ahogy odaadták a borítékot, akkor lsd: 2-es pont. Ha előbb megkapod a borítékot, mint hogy befejezgeted a pénzérme dobálgatását, akkor pedig bűvésztrükk alanya lettél és egy bűvésztrükköt láthattál.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86178)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.25. 16:30

1. arra, hogy
a) bekövetkezett egy 1/2^n valószínűségű esemény, vagy
b) az érme cinkelt

2. arra, hogy valaki képes volt feljegyezni pénzfeldobások eredményét, és azt követően eléd tenni

3. arra, hogy
a) egy 1/2^n valószínűségű esemény bekövetkezett, vagy
b) bűvésztrükk (az érmét irányítják, mégsem volt véletlenszerű a leesése, vagy a borítékba trükkös módon juttatták be az eredményeket), vagy
c) valaki információt szerzett a jövőből

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86179)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.25. 20:53

Csak az 1. esetet nézve. Megmondanátok, hogy miért vetődött fel a "csalás" kérdése? És ha a sorozat következetesen fej-írás-fej-írás ... lenne, akkor is felvetődne? Bármely eredmény valószínűsége ugyanannyi. A szabályos sorozatok csak az ember számára, szubjektíven különlegesek, objektív nézőpontból nem. (Nyilván nem zsákbamacska amit kérdezek, hiszen nem véletlen itt (Intelligens tervezettség) vetem fel. Így tudjátok mire megy ki a játék. De haladjunk sorjában.) Egyáltalán csak dobásokkal megállapítható-e, hogy az érme "hamis"-e?

Ha van két (vagy több) hipotézis, lehet-e közöttük dönteni ilyen módszerrel? Tegyük fel például, a fej és az írás valószínűsége egyaránt 0,5. Ekkor bármely n dobás után egy 1/2^n valószínűségű esemény következik be. Mire föl mondjuk, hogy az egyik eredmény valószínűsíti a feltevést a másik meg gyengíti? Egyszerűen önkényesen képezünk egy olyan mennyiséget, amelynek a bekövetkezési valószínűsége elegendően nagy (50% körüli fej) és azt vizsgáljuk. (Nyilvánvaló-e, hogy az eloszlásfüggvény legnagyobb valószínűségeiből kell ezt az intervallumot képeznünk? Ez pusztán szokás, megegyezés? Lehetne a legkisebbekből is? )
Vegyünk egy 2^n oldalú dobókockát. Az állítom, hogy a k. oldalánál áll meg. Egyenlő valószínűségek esetén, annak a valószínűsége, hogy nem így lesz közel 1. Ha mégis a k. oldalnál áll meg, akkor feltehető , hogy a feltevésünk nem igaz. Pusztán attól, hogy előre megmondtam. Ez ugyanolyan bizonyosságú kijelentés, mint az érménél az n db fej után, az egyenlő valószínűségek elvetése.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Valószínűségek értelmezései (86180)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.03.25. 21:10

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Megmondanátok, hogy miért vetődött fel a "csalás" kérdése? És ha a sorozat következetesen fej-írás-fej-írás ... lenne, akkor is felvetődne? Bármely eredmény valószínűsége ugyanannyi.

Az volt a kérdésed, hogy a pénzérmére vonatkozóan mire következtethetünk, tehát a kérdésedben sugalltad, hogy lehet vele valami gond.
Mi lehet a gond egy pénzérmével? A legegyszerűbb eset, hogy cinkelt, ami eltolja a fej/írás arányt.
Egy cinkelt érme esetén nyilván nagyobb a valószínűsége annak, hogy csupa fejet kapok, mint ha nem cinkelt az érme.
A Bayes-tétel alkalmazásával tehát, hacsak nem eleve borzasztó kicsi annak az esélye, hogy az érme cinkelt, azt kapjuk, hogy csupa fej eredmény esetén nagyobb a valószínűsége annak, hogy az érme cinkelt, mint hogy nem cinkelt.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Valószínűségek értelmezései (86181)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.25. 21:24

Csak dobálgatással természetesen soha nem fogjuk tudni 100%-os bizonyossággal megmondani, hogy az érme cinkelt-e, mert bármely hosszú szabályosnak tűnő (ilyen értelemben mindegy, hogy csak fej, vagy fej-írás-fej-írás váltakozás) sorozat létrejöhet szabályos érmével, véletlenül. Ha nagyon hosszú a sorozat, persze ez rendkívül valószínűtlen lesz, de soha nem lehetetlen. A csalás gyanúja azért merülhet fel, mert valószínűbb magyarázatnak tűnhet az érme cinkelése, mint egy igen hosszú csak fej sorozat véletlen kialakulása. De ez csak akkor igaz, ha egyből, első próbálkozásra ilyen, mondjuk teszem azt, ezer egymást követő fejből álló sorozatot kapunk. Ha mondjuk 2^1024-edik próbálkozásra kapjuk azt, vagy akárcsak ehhez valami távolról közelítőre, természetesen a csalásnak nem fog felmerülni semmiféle gyanúja. Elég sok próbálkozásból bármely, akármilyen észveszejtően kicsi valószínűségű esemény is várhatóan bekövetkezik.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86182)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.25. 21:38

A Bayes-tétel nem alkalmazható, mert semmiféle valószínűségi információnk nincs arra, hogy az érme lehet-e hamis.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Valószínűségek értelmezései (86183)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.25. 21:44

A valóságból tudjuk, hogy léteznek hamis érmék. Ha feltesszük, hogy nem léteznek, nincs miről beszélni. Akárhogy is, a gyanússág kulcsa az, hogy hanyadik próbálkozásra jön ki valami nagyon valószínűtlen, ugyanakkor teljes bizonyosságunk soha nem lesz. Ez ilyen egyszerű.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Valószínűségek értelmezései (86184)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.03.25. 21:51

szeptikus írta:Hozzászólás forrása A Bayes-tétel nem alkalmazható, mert semmiféle valószínűségi információnk nincs arra, hogy az érme lehet-e hamis.

De van, mivel te a kérdésedet így tetted fel:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Az egyes esetekben, a pénzérmére vonatkozólag, mire következtethetünk?

Vagyis ezzel megadtad a lehetőségét annak, hogy hamis legyen.
Hogy ennek mekkora a valószínűsége, azt, mivel te nem közölted, sajnos már egyéni ízlés alapján kell meghatározni.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86185)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.25. 22:05

Szilágyi András írta:Vagyis ezzel megadtad a lehetőségét annak, hogy hamis legyen.

Jó, legyen.
Éppen ezért tettem fel a következő kérdést: És ha a sorozat következetesen fej-írás-fej-írás ... lenne, akkor is felvetődne?

Mojjo
Hozzászólások: 274

Valószínűségek értelmezései (86186)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.25. 22:07

Úgy sokkal nehezbb érmét cinkelni, de másféle csalás nem zárható ki, szóval felmerülne.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Valószínűségek értelmezései (86187)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.03.25. 22:31

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
Szilágyi András írta:Vagyis ezzel megadtad a lehetőségét annak, hogy hamis legyen.

Jó, legyen.
Éppen ezért tettem fel a következő kérdést: És ha a sorozat következetesen fej-írás-fej-írás ... lenne, akkor is felvetődne?

Ahogy Mojjo mondja. Biztos, hogy jóval kisebb valószínűséget rendelnék ahhoz, hogy valahogy úgy van az érme manipulálva, hogy felváltva adjon fejet és írást, mint hogy úgy, hogy csupa fejet adjon, mivel sokkal nehezebb ilyen manipulációt megvalósítani. Tehát hosszabb fej-írás sorozatnál kezdenék el csalásra gyanakodni, mint amilyen hosszú csupafej-sorozatnál.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86189)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.26. 08:45

Tehát akkor megállapíthatjuk-e,a következőket?
Egy kísérlet modellünk szerint azonos valószínűségű kimenetei nem feltétlen egyenrangúak.
Bizonyos eredményeket egyszerűen tudomásul veszünk, elfogadunk.
Más eredmények kételyeket ébresztenek modellünk helyességében, és annak vizsgálatára késztetnek,
hogy nincsenek-e más hatások a háttérben.

Melyek ezek a gyanús eredmények?
Tegyük fel, hogy a eredmény lehetséges értékei egy H halmaz elemei. Minden elemhez tartozik egy valószínűségi érték.
(Az egyszerűség kedvéért H véges elemű, de nem nehéz általánosítani.)
Valamilyen kritériumrendszer szerint képezzünk részhalmazokat. Ezek uniója legyen Hru.
Ha, modellünk szerint, annak valószínűsége csekély, hogy az eredmény Hru-ba esik, akkor Hru elemei gyanús eredmények.

Esetünkben:
Pénzfeldobások, egyenletes eloszlás hipotézise. Ha az eredmény bármilyen egyedi szabályosságot mutat az gyanús.
Egyedi szabályosság alatt azt értem, hogy csak kevés más eredmény rendelkezik ezzel szabályossággal.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Valószínűségek értelmezései (86190)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.26. 10:16

szeptikus írta:Ha az eredmény bármilyen egyedi szabályosságot mutat az gyanús.
Egyedi szabályosság alatt azt értem, hogy csak kevés más eredmény rendelkezik ezzel szabályossággal.


Gondoltam időben szólok: a valószínűségek matematikai filozófiájával nem fogod tudni az intelligens tervezettséget bizonyítani...

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86191)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.26. 10:25

Rigel írta:
Gondoltam időben szólok: a valószínűségek matematikai filozófiájával nem fogod tudni az intelligens tervezettséget bizonyítani...

Prejudikáció.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Valószínűségek értelmezései (86192)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.26. 10:43

Csak, hogy rövidre fogjuk a dolgot: Rigelnek igaza van. Hogy miért, azt már többször le is írtam, ha figyeltél volna.
1, Az, hogy valami gyanús, nem jelenti azt, hogy valamiről bizonyosságunk van. Bizonyosságot ilyen módon nem is tudunk szerezni.
2, Ha egy "gyanús" kimenet igen nagyszámú próbából következik be, az onnantól kezdve valójában nem gyanús.

Érdemes elgondolkoznod ezen a két egyszerű ponton.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86194)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.26. 11:08

Mojjo írta:Hozzászólás forrása Csak, hogy rövidre fogjuk a dolgot: Rigelnek igaza van.

És mi közöm hozzá? Ki az aki az intelligens tervezettséget bizonyítani akarja? Senki. Ti akarjátok cáfolni.
Mojjo írta:2, Ha egy "gyanús" kimenet igen nagyszámú próbából következik be, az onnantól kezdve valójában nem gyanús.

??
Mondjuk a érmedobásnál 10 millió dobás eredménye: n. dobás fej, ha a pi szám n.számjegye páros, egyébként írás.
Mit lépsz rá?

Mojjo
Hozzászólások: 274

Valószínűségek értelmezései (86195)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.26. 11:23

Cáfolni akarjuk az ID-t? Ez érdekes, erről eddig nem tudtam. Egészen azt hittem, hogy az ID az, aki az állításokat teszi, ezért neki kéne bizonyítani az igazát. Mi csak annyit tettünk/teszünk, hogy ezen bizonyítási kísérletek ellentmondásaira, hibáira rámutatunk. Továbbra is várunk azonban bizonyítási kísérleteket - eddig úgy tűnt, te is egy ilyennel próbálkozol, némileg hosszasan.

A kettes pontban nem értem, mit nem értesz. Az általad felvetett 10 millió elemes fej/írás mintázatnak van egy meghatározott valószínűsége, amit most ki nem számolok, legyen egyszerűen 1/n. Ha egyetlen alkalommal dobjuk fel 10 milliószor az érmét, és egyből kijön ez a mintázat, az elég gyanús, fekintve, hogy 1/n elég kicsi, a nullát jól közelítő szám. Ha n/10-szer ismételjük meg a kísérletet, és dobáljuk fel 10 milliószor az érmét, akkor már senki nem csodálkozik rajta, hogy kijött véletlenül. Ha n-szer, akkor pláne nem. Ha pedig 1000n-szer, akkor szinte biztosra (de csak szinte!) vesszük, hogy lesz olyan alkalom, hogy kijön ez a mintázat. Ez ilyen egyszerű. Kérlek, vonatkoztasd a csírázó ID-s eszmefuttatásodra ugyanezt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Valószínűségek értelmezései (86196)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.03.26. 11:56

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Tehát akkor megállapíthatjuk-e,a következőket?
Egy kísérlet modellünk szerint azonos valószínűségű kimenetei nem feltétlen egyenrangúak.
Bizonyos eredményeket egyszerűen tudomásul veszünk, elfogadunk.
Más eredmények kételyeket ébresztenek modellünk helyességében, és annak vizsgálatára késztetnek,
hogy nincsenek-e más hatások a háttérben.

Melyek ezek a gyanús eredmények?
Tegyük fel, hogy a eredmény lehetséges értékei egy H halmaz elemei. Minden elemhez tartozik egy valószínűségi érték.
(Az egyszerűség kedvéért H véges elemű, de nem nehéz általánosítani.)
Valamilyen kritériumrendszer szerint képezzünk részhalmazokat. Ezek uniója legyen Hru.
Ha, modellünk szerint, annak valószínűsége csekély, hogy az eredmény Hru-ba esik, akkor Hru elemei gyanús eredmények.

Esetünkben:
Pénzfeldobások, egyenletes eloszlás hipotézise. Ha az eredmény bármilyen egyedi szabályosságot mutat az gyanús.
Egyedi szabályosság alatt azt értem, hogy csak kevés más eredmény rendelkezik ezzel szabályossággal.

Vannak bizonyos statisztikai tesztek, amelyekkel eldönthető, hogy egy adatsor véletlen folyamat eredménye-e vagy nem. Pl. pénzfeldobás-sorozatok esetén meg kell nézni a csupafej-, ill. csupaírás-részsorozatok hosszeloszlását. Ha pl. egy embert kérünk meg, hogy fejből írjon egy szerinte véletlenszerűnek tűnő fej-írás sorozatot, akkor az eredményről általában ki lehet mutatni, hogy ember írta, mert a vártnál rövidebb csupafej- v. csupaírás-részsorozatok lesznek benne. Az ember ugyanis alábecsüli annak a valószínűségét, hogy hosszú fejsorozatok vagy írássorozatok alakuljanak ki.

De alapvetően szerintem úgy helyes erről gondolkodni, hogy van egy adatsorunk és vannak különböző modelljeink arra nézve, hogy ezt az adatsort milyen folyamat hozhatta létre. Ekkor az adatsort értékelhetjük mindegyik modell alapján, és megmondhatjuk, hogy melyik modell hozhatta létre a legnagyobb valószínűséggel az adott adatsort, figyelembe véve azt is, hogy az egyes modellekhez mekkora a priori valószínűséget rendelünk.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Valószínűségek értelmezései (86197)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.26. 13:44

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
Rigel írta:
Gondoltam időben szólok: a valószínűségek matematikai filozófiájával nem fogod tudni az intelligens tervezettséget bizonyítani...

Prejudikáció.


Magunk közt szólva, nem kell egy Sherlock Holmes-nak lenni, hogy a megkezdett okfejtés legvalószínűbb célját még a konklúzió előtt kitalálhassuk. Ember! Az "Intelligens tervezettség" elnevezésű témában kezdted el, az meg köztudomású, hogy kreacos/ídés anyagokban előszeretettel lovagolnak az élő rendszerek valószínűségén.

Az viszont tényleg megér egy misét, hogy MIÉRT nem fogod a valószínűségeken keresztül az intelligens tervezettséget bizonyítani.
Egyszerűen azért, mert a kreacos/ídés tudatlanok és hazugok állításaival szemben soha semmikor nem tekintette semelyik hozzáértő VÉLETLEN FOLYAMATNAK az élő rendszerek létrejöttét. Éppenhogy nem véletlennek tekintik, hanem a fizikai, kémiai és biológiai TÖRVÉNYSZERŰSÉGEK egyenes következményének, és eleve arról szól a kutatómunka, hogy ezeket az összefüggéseket és törvényszerű folyamatokat felderítsék.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Valószínűségek értelmezései (86198)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.03.26. 14:06

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
...
Az egyes esetekben, a pénzérmére vonatkozólag, mire következtethetünk?
...



Semmire.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Valószínűségek értelmezései (86199)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.03.26. 14:37

Valószínűségek értelmezései

Mit jelent a topik kacifántos címe? A valószínűség fogalma pontosan definiált, arról nincs mit beszélni. Tulajdonképpen mit akarsz itt megtárgyalni?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2016.03.26. 14:44-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Valószínűségek értelmezései (86201)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.03.26. 14:42

Rigel írta:Hozzászólás forrása Gondoltam időben szólok: a valószínűségek matematikai filozófiájával nem fogod tudni az intelligens tervezettséget bizonyítani...


Értem már. Bizonyítani szeretné amit nem lehet és úgy, hogy ő kérdezget, majd előveszi az adu ászt, az intelligens tervezettséget, amivel minden más érvet lesöpör az asztalról. :D

Mojjo
Hozzászólások: 274

Valószínűségek értelmezései (86202)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.26. 14:48

Rigel írta:Hozzászólás forrása Éppenhogy nem véletlennek tekintik, hanem a fizikai, kémiai és biológiai TÖRVÉNYSZERŰSÉGEK egyenes következményének


Ó, és erre jön az remekül, hogy na látjuk, az egész világegyetem arra teremtetett, hogy az életet hordozza, ez nem lehet véletlen. Hát pont ez bizonyítja hogy a jóistenke teremtette a világot és ő szőtte belé ezeket a törvényszerűségeket a saját kezével.
Ez a legjobb az egészben: tökmindegy, mit mutat a valóság, az azért van úgy, mert a jóistenke úgy akarta és épp ezért az az ő lététbizonyítja. Ha tökmás lenne, az is az ő létét bizonyítaná. ID-nél persze a jóistenkét "intelligens tervezőnek" hívják, hátha ezzel majd jól meggyőzik a nem hívő embereket is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86203)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.26. 20:17

Miért vagytok ilyen türelmetlenek? Végre valaki nekiáll egy világos érvrendszert fabrikálni, s erre az alapkőletételnél fejbe lövitek. Hadd bontakozzon ki, szeptikus, folytasd!

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Valószínűségek értelmezései (86204)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.26. 21:29

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Miért vagytok ilyen türelmetlenek? Végre valaki nekiáll egy világos érvrendszert fabrikálni, s erre az alapkőletételnél fejbe lövitek.


Ez nem türelmetlenség.
Egyszerűen csak előre tisztázni szeretném, hogy ha az egész valószínűségszámítási mutatvány arra szolgálna, hogy érv legyen egy 500 aminosavból felépülő fehérjemolekula véletlen útján történő létrejötte ellen (és ezen keresztül a tervezettsége mellett), akkor nem fog sikerrel járni.
A fehérjemolekula ugyanis nem véletlenül jött létre, hanem szigorúan célirányosan. Aminek ugyanis funkciója van, az grátisz minőséggel is rendelkezik. Ha pedig egy replikálódó dolognak minősége van, akkor a szelekció éppen a hozzá tartozó funkcióra tekintettel formálhatja a dolgot: a megőrzött jó változathoz folyamatosan hozzáfűzve azokat a módosításokat, amelyek még jobbá teszik.

idegen
Hozzászólások: 708

Valószínűségek értelmezései (86205)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.03.26. 23:20

szeptikus írta:Hozzászólás forrása ??
Mondjuk a érmedobásnál 10 millió dobás eredménye: n. dobás fej, ha a pi szám n.számjegye páros, egyébként írás.
Mit lépsz rá?

Kérdésem az,hogy mit akarsz ebből kihozni?Az érme feldobálás elég sánta példa.Azonos feltételek mellett mindig ugyanoda és ugyanúgy esik az a bizonyos érme.Nincsenek véletlenek!
Ja és (isteni)tervezettség sincs...
Bocs ;)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Valószínűségek értelmezései (86206)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.03.26. 23:59

Rigel írta:Hozzászólás forrása Ez nem türelmetlenség.
Egyszerűen csak előre tisztázni szeretném, hogy ha az egész valószínűségszámítási mutatvány arra szolgálna, hogy érv legyen egy 500 aminosavból felépülő fehérjemolekula véletlen útján történő létrejötte ellen (és ezen keresztül a tervezettsége mellett), akkor nem fog sikerrel járni.

Szerintem meg várd meg, hogy szegény ember mit is akar kihozni ebből az egészből. Elég vicces, hogy jóformán még meg se szólalt, de ti már tudni vélitek 10 lépéssel előre, hogy mit akar mondani, és már előre meg is cáfoljátok. Hagyjátok szépen, hogy hadd fejtse ki a mondandóját és ne károgjatok idejekorán.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86207)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.27. 09:23

Szilágyi András írta:
Rigel írta:Hozzászólás forrása Ez nem türelmetlenség.
Egyszerűen csak előre tisztázni szeretném, hogy ha az egész valószínűségszámítási mutatvány arra szolgálna, hogy érv legyen egy 500 aminosavból felépülő fehérjemolekula véletlen útján történő létrejötte ellen (és ezen keresztül a tervezettsége mellett), akkor nem fog sikerrel járni.

Szerintem meg várd meg, hogy szegény ember mit is akar kihozni ebből az egészből. Elég vicces, hogy jóformán még meg se szólalt, de ti már tudni vélitek 10 lépéssel előre, hogy mit akar mondani, és már előre meg is cáfoljátok. Hagyjátok szépen, hogy hadd fejtse ki a mondandóját és ne károgjatok idejekorán.

Néhányatoknak nagyon nehéz a felfogása. Már a egy másik topikban is elmondtam:
1. Nem hiszek isten , teremtő, intelligens tervező létezésében.
2. Akik hisznek benne azok gondolkodása is lehet logikus, értelmes, cáfolhatatlan.
Szilágyi András írta:Ha pl. egy embert kérünk meg, hogy fejből írjon egy szerinte véletlenszerűnek tűnő fej-írás sorozatot, akkor az eredményről általában ki lehet mutatni, hogy ember írta, mert a vártnál rövidebb csupafej- v. csupaírás-részsorozatok lesznek benne.

Szegeden Szőkefalvi Nagy Béla szokta volt feladni: Mindenki dobjon egy pénzérmével 100-szor, írja fel az eredményeket. Aztán a listák alapján megmondta, hogy ki csalt. Akinek nem volt legalább egy 6-os sorozata. (Lehet, hogy csak legenda.)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86208)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.27. 09:46

Mojjo írta: valószínűsége legyen egyszerűen 1/n. ...Ha pedig 1000n-szer, akkor szinte biztosra (de csak szinte!) vesszük, hogy lesz olyan alkalom, hogy kijön ez a mintázat. Ez ilyen egyszerű.

Miért beszélsz rébuszokban?
Esetünkben n=2^10 millió.
Annak valószínűsége, hogy mégsem: (1-1/n)^1000n. Ha n nagy, akkor ez körülbelül (1/e)^1000.
Ennek viszont semmi közé ahhoz, amiről beszélünk. Nincs szó a dobássorozat megismétléséről.
A dobások megismétlése egyébként egyszerűen egy hosszabb sorozat.
Mindegy hány kísérletet végzel, a végső kiértékelésnél egyetlen valószínűség alapján kell dönteni az igen, vagy nem mellett.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86209)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.27. 10:12

Rigel írta:Hozzászólás forrása egy 500 aminosavból felépülő fehérjemolekula véletlen útján történő létrejötte ellen (és ezen keresztül a tervezettsége mellett), akkor nem fog sikerrel járni.
A fehérjemolekula ugyanis nem véletlenül jött létre.

:) Ugye nem látsz itt semmi ellentmondást?
De ne magyarázkodj! Nem vagyok kíváncsi elterelő célú trivialitásokra.
Mint válaszom mutatja, már most is sikeres az elterelésed.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Valószínűségek értelmezései (86210)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.27. 11:54

Ok, ha nincs szó a dobások megismétléséről, akkor a kettes pontom értelemszerűen tárgytalan.

(Nem látom, hogy rébuszokban beszéltem volna, szerintem egyszerű magyar mondatok voltak. A dobások megismétlése pedig nem egyenértékű egy hosszabb sorozattal. Max úgy, ha a hosszabb sorozatot felosztjuk 10 millió elemszámú részekre és azt nézzük, hogy van-e olyan az így felosztott részek közül, ami megfelel a kívánt mintázatnak. De ismételten: ha nem dobunk többször, akkor tekintsd tárgytalannak)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86212)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.27. 12:24

Mojjo írta: A dobások megismétlése pedig nem egyenértékű egy hosszabb sorozattal.

Aztán miért nem egyenértékű?

Mojjo
Hozzászólások: 274

Valószínűségek értelmezései (86214)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.27. 12:38

Nagyon egyszerű okokból. Mondjuk az egyszerűség kedvéért dobjuk fel csak tízszer az érmét és várjuk azt, hogy mindegyik fej lesz.
Aztán ismételjük meg százszor ezt a kísérletet. Egyik esetben (amikor nem egy nagyobb sorozatnak vesszük a száz kísétletet) azt vizsgáljuk, hogy abban a százszor tíz dobásban van-e legalább egy olyan tízes sorozat, aminél mindegyik fej. Itt csak száz darab jól meghatározott tízest kell végignéznünk. A másik esetben, ha egyetlen hosszú sorozatnak vesszük a száz kísérletet, és azt nézzük van-e benne egy tíz csupa fejből álló szekvencia, természetesen tökmás valószínűsége lesz a véletlen kialakulásnak - jóval nagyobb. Ott ugyanis már bárhol nézhetjük ezt a 10 darabos csak fej mintát. Lehet a hatodik elemtől a tizenötödikig tart pl.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86217)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.27. 12:46

Mojjo írta:Hozzászólás forrása Ott ugyanis már bárhol nézhetjük ezt a 10 darabos csak fej mintát
Bocs, ez hülyeség. Ilyen alapon mondhatnád azt is, hogy nem egyenértékű a pénteki 10 dobás, meg a szombati, mert a péntekiek között lesz több olyan, ami a nap kezdübetűjére utal Fej-Friday, a szombatiban viszont egy se.

A megismételt dobássorozat eredményeiben ugyanúgy kereshetsz az egymás utániakkal átfedésben keletkező fej-sorozatot, mintha egymás után dobnád őket. Ez már nem a dobásokról szól, hanem az eredmények kiértékelésétől, felhasználásáról.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86219)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.27. 12:48

szeptikus: folytatod az érveid felépítését, vagy beletaláltak, hogy mire akarsz kilyukadni, ezért inkább nem erőlteted?

Mojjo
Hozzászólások: 274

Valószínűségek értelmezései (86222)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.27. 12:57

mimindannyian: én úgy gondolom, hogy a megismételt kísérletekben nem kereshetek átfedőket, mert különálló kísérletek, amiket külön értékelek. Tehát nem mondhatom azt, hogy a pénteki sorozatom utolsó négy dobása fej, a szombati sorozatom első hat dobása is fej, heuréka, megvan a tíz fej, mert külön értékelem a péntekit és a szombatit. De igen, persze, ez az eredmények kiértékeléséről szól, nem a dobásokról magukról.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86241)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.27. 16:52

mimindannyian írta:szeptikus: folytatod az érveid felépítését, vagy beletaláltak, hogy mire akarsz kilyukadni, ezért inkább nem erőlteted?

Folytatom. De más programjaim is vannak.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86251)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.28. 10:37

Korábban azt írtam:
Tegyük fel, hogy a eredmény lehetséges értékei egy H halmaz elemei.
Minden elemhez tartozik egy valószínűségi érték.
(Az egyszerűség kedvéért H véges elemű, de nem nehéz általánosítani.)
Valamilyen kritériumrendszer szerint képezzünk részhalmazokat. Ezek uniója legyen Hru.
Ha, modellünk szerint, annak valószínűsége csekély, hogy az eredmény Hru-ba esik, akkor Hru elemei gyanús eredmények.

Ez ellen nem tiltakoztatok. Most kissé pontosítanám.

A pénzfeldobásos kísérletekben valójában semmit sem tudunk a valószínűségekről.
Adottak a H halmaz értékei. De nem tartoznak hozzá valószínűségek. Nincs előzetes modellünk.
Ha megvan az eredmény, akkor az esetek többségében az egyenletes eloszlás a kézenfekvő modell.
Ezt többnyire különféle szimmetriákkal, vagy általánosabb esetben azzal magyarázzuk, hogy nem tudunk arról,
hogy ez egyes értékek bekövetkezési valószínűség szempontjából kitüntettek lennének.
Egyéb információk híján, ezt a "legegyszerűbb" modellt alkalmazzuk. Egyszerűen azt mondjuk, valaminek be kellett következni.
Véletlen épp a kapott eredmény következett be.

Viszont, ha az eredmény egy valamilyen szempontból kitüntettet kis kiterjedésű tartományba esik, akkor mélyebb analízist érzünk szükségesnek.
(Másképp fogalmazva, ha az eredmény az egyenletes eloszlástól való eltérésre utal, akkor annak keressük az okát.)
Ez esetben nem fogadjuk el azt, hogy nincs mélyebb ok, hogy egyszerűen csak ez az eredmény következett be és kész.
Megpróbálunk olyan modellt gyártani, amelyben ez a bekövetkezés szükségszerű.
(Hamis a pénz, a dobások mégsem véletlenszerűek stb.)
Azt se feledjük, hogy modellünket ez esetben már post factum, az eredmény ismeretében, ahhoz szabva hozzuk létre.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Valószínűségek értelmezései (86253)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.03.28. 11:53

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Korábban azt írtam:
Tegyük fel, hogy a eredmény lehetséges értékei egy H halmaz elemei.
Minden elemhez tartozik egy valószínűségi érték.
(Az egyszerűség kedvéért H véges elemű, de nem nehéz általánosítani.)
Valamilyen kritériumrendszer szerint képezzünk részhalmazokat. Ezek uniója legyen Hru.
Ha, modellünk szerint, annak valószínűsége csekély, hogy az eredmény Hru-ba esik, akkor Hru elemei gyanús eredmények.

Ez ellen nem tiltakoztatok. Most kissé pontosítanám.

A pénzfeldobásos kísérletekben valójában semmit sem tudunk a valószínűségekről.
Adottak a H halmaz értékei. De nem tartoznak hozzá valószínűségek. Nincs előzetes modellünk.
Ha megvan az eredmény, akkor az esetek többségében az egyenletes eloszlás a kézenfekvő modell.
Ezt többnyire különféle szimmetriákkal, vagy általánosabb esetben azzal magyarázzuk, hogy nem tudunk arról,
hogy ez egyes értékek bekövetkezési valószínűség szempontjából kitüntettek lennének.
Egyéb információk híján, ezt a "legegyszerűbb" modellt alkalmazzuk. Egyszerűen azt mondjuk, valaminek be kellett következni.
Véletlen épp a kapott eredmény következett be.

Viszont, ha az eredmény egy valamilyen szempontból kitüntettet kis kiterjedésű tartományba esik, akkor mélyebb analízist érzünk szükségesnek.
(Másképp fogalmazva, ha az eredmény az egyenletes eloszlástól való eltérésre utal, akkor annak keressük az okát.)
Ez esetben nem fogadjuk el azt, hogy nincs mélyebb ok, hogy egyszerűen csak ez az eredmény következett be és kész.
Megpróbálunk olyan modellt gyártani, amelyben ez a bekövetkezés szükségszerű.
(Hamis a pénz, a dobások mégsem véletlenszerűek stb.)
Azt se feledjük, hogy modellünket ez esetben már post factum, az eredmény ismeretében, ahhoz szabva hozzuk létre.


Nem tudom miképpen lehet ennyi marhaságot képernyőre vetni orcapirulás nélkül.

Nézzük a pénzfeldobós kísérletedet! Az érmedobás eredménye kvázi-véletlen, mert ha pontosan tudnánk az érme start pozícióját, ismernénk a mozgástani jellemzőit, rugalmassági modulusát, a célfelület tulajdonságait, akkor pontosan kiszámítható lenne az eredmény. A szokásos körülmények között azonban véletlen eseménynek tekinthetjük a dobás kimenetét, ami vagy fej, vagy írás, a többi lehetőséget azonban kizárjuk, pld. az érme olykor megállhat a palástján is, vagy repülés közben elcsípi egy szarka, mert szép fényes. :)
Mivel a kísérlet kimenete csak fej, vagy írás lehet,világos, hogy diszkrét valószínűségi változóval van dolgunk. Ha arra vagyunk kíváncsiak, hogy mennyi fejet dobunk, akkor binomiális eloszlással van dolgunk és könnyen kiszámíthatjuk n dobásból k fejnek mennyi a valószínűsége, de könnyen kiszámítható a várható érték és a szórás is. Más a helyzet, ha az írás - fej mintázatra vagyunk kíváncsiak. Ez esetben minden mintázatnak ugyanaz a valószínűsége, történetesen (1/2)^n. Mindezek pusztán elméleti úton beláthatók, kiszámíthatók. Mi alapján jelented tehát ki, hogy "A pénzfeldobásos kísérletekben valójában semmit sem tudunk a valószínűségekről.", magyarul: mivel tudod indokolni az idézett sületlenséget?

"Ha megvan az eredmény, akkor az esetek többségében az egyenletes eloszlás a kézenfekvő modell." Ez olyan ritka nagy butaság, ami arról árulkodik, hogy nem sokat tudhatsz a valószínűségszámításról és a statisztikáról sem. Diszkrét valószínűségi változó esetében nem beszélhetünk egyenletes eloszlásról. Ilyen eloszlású csak folytonos valószínűségi változó lehet. A valószínűségszámítás sokféle diszkrét és folytonos eloszlást ismer, s ezek mindegyike hozzárendelhető valamilyen folyamathoz. Az így végzett előzetes kalkulust pedig tényleges kísérletekkel ellenőrizhetjük, s ez a statisztika tudománya. Utóbbi alapján a kezdő hozzászólásodban emlegetett "n" nagy szám nem is kell olyan nagy legyen, ha ellenőrizni akarjuk, hogy valóban szabályos-e az érme, amit feldobáltunk. A bizonyossághoz bőven elegendő kb. 1900 érmedobás. Akár cinkelt az érme, akár nem, mindenképpen binomiális eloszlást kapunk, de cinkelt érménél a várható érték eltolódik, a szórás csökken, s az eloszlásgörbe ferdesége is változik.

A többi zagyvalékra, amit idehordtál már szót sem érdemes pazarolni. Kezdő kérdéseidet a csapat megválaszolta, bár úgy látom a válaszok értelmét fel nem fogtad. Javasolnám hogy tanulj egy kis valószínűségszámítást és statisztikát, ahelyett, hogy itt hablatyolsz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Valószínűségek értelmezései (86254)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.03.28. 12:51

Solaris írta:Hozzászólás forrása Nem tudom miképpen lehet ennyi marhaságot képernyőre vetni orcapirulás nélkül.

Úgy, hogy egyáltalán nem értetted meg, hogy miről írt szeptikus. Nem kontextusban olvasol, így totálisan félreértetted a hozzászólását. A hiba a te készülékedben van.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Valószínűségek értelmezései (86255)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.03.28. 12:56

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Viszont, ha az eredmény egy valamilyen szempontból kitüntettet kis kiterjedésű tartományba esik, akkor mélyebb analízist érzünk szükségesnek.
(Másképp fogalmazva, ha az eredmény az egyenletes eloszlástól való eltérésre utal, akkor annak keressük az okát.)
Ez esetben nem fogadjuk el azt, hogy nincs mélyebb ok, hogy egyszerűen csak ez az eredmény következett be és kész.
Megpróbálunk olyan modellt gyártani, amelyben ez a bekövetkezés szükségszerű.
(Hamis a pénz, a dobások mégsem véletlenszerűek stb.)
Azt se feledjük, hogy modellünket ez esetben már post factum, az eredmény ismeretében, ahhoz szabva hozzuk létre.

Ez jó észrevétel. Valóban torzításokhoz, elfogult döntésekhez vezet az, ha nem előre fektetjük le azt, hogy a pénzfeldobás-sorozatot milyen modellek szerint fogjuk majd megvizsgálni, hanem előbb dobunk, majd ránézünk az eredményre, és ha gyanúsnak tűnik, akkor nekiállunk modelleket alkotni, míg ha nem tűnik gyanúsnak, akkor nem. Ha ez egy tudományos kísérlet lenne, akkor elfogadhatatlan lenne az ilyen utólagos ad hoc értékelés. Egy tudományos kísérlet esetén előre kell rögzíteni a statisztikai kiértékelés módját, s attól nem szabad eltérni az eredmény ismeretében.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86257)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.28. 13:26

Solaris írta:Nem tudom miképpen lehet ennyi marhaságot képernyőre vetni orcapirulás nélkül.
Szilágyi András már válaszolt neked. Viszont, ha eltekintünk a kontextustól, akkor is marhaságokat írsz. Mi okod van erre?
Solaris írta:Az érmedobás eredménye kvázi-véletlen, mert ha pontosan tudnánk
Ne röhögtess. És melyik klasszikus valószínűségű esemény nem az? Épp a tudás hiánya miatt tekintjük véletlennek.
Solaris írta: Mi alapján jelented tehát ki, hogy "A pénzfeldobásos kísérletekben valójában semmit sem tudunk a valószínűségekről.", magyarul: mivel tudod indokolni az idézett sületlenséget?
A pénz lehet "hamis".Persze, ha a pongyola fogalmazásra gondolsz, akkor igazad van. Pontosabb lett volna: a valószínűségek konkrét értékéről. És ezt lehetne még tovább is ragozni, de ez nem egy tudmányos értekezés.
Solaris írta:Diszkrét valószínűségi változó esetében nem beszélhetünk egyenletes eloszlásról.
Akkor ne beszéljünk! Elég ezt írásban tárgyalni: https://hu.wikipedia.org/wiki/Diszkr%C3 ... szl%C3%A1s
Solaris írta:Utóbbi alapján a kezdő hozzászólásodban emlegetett "n" nagy szám nem is kell olyan nagy legyen, ha ellenőrizni akarjuk, hogy valóban szabályos-e az érme, amit feldobáltunk. A bizonyossághoz bőven elegendő kb. 1900 érmedobás. Akár cinkelt az érme, akár nem, mindenképpen binomiális eloszlást kapunk, de cinkelt érménél a várható érték eltolódik, a szórás csökken, s az eloszlásgörbe ferdesége is változik.
Van esélye, hogy nem.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86258)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.28. 13:53

Szilágyi András írta:Valóban torzításokhoz, elfogult döntésekhez vezet az, ha nem előre fektetjük le azt, hogy a pénzfeldobás-sorozatot milyen modellek szerint fogjuk majd megvizsgálni, hanem előbb dobunk, majd ránézünk az eredményre, és ha gyanúsnak tűnik, akkor nekiállunk modelleket alkotni, míg ha nem tűnik gyanúsnak, akkor nem.

Ez pontosan így van.
Szilágyi András írta: Ha ez egy tudományos kísérlet lenne, akkor elfogadhatatlan lenne az ilyen utólagos ad hoc értékelés. Egy tudományos kísérlet esetén előre kell rögzíteni a statisztikai kiértékelés módját, s attól nem szabad eltérni az eredmény ismeretében.

Kísérlet helyett használjuk a vizsgálat szót. A kísérlet megismételhető, vizsgálni pedig egyszeri, már bekövetkezett eseményeket is lehet. Jelenleg ez utóbbiról van szó. Ez esetben nincs más lehetőségünk.
De megismételhető események vizsgálatánál is használjuk ezt a modellalkotást. Az ismert adatokra hivatkozva megalkotjuk a modellt. Ha szerencsénk van, akkor ez utólag verifikálható.
Viszont, mint ezt bárki, aki a témában kicsit is tájékozott, tudja, hogy itt előbb utóbb arról lesz szó, hogy a fizikai konstansok értékei egy szűk kitüntetett tartományba esnek. Sőt (hogy az ikonikus tudományszimbólumot, Einsteint, idézzem) a természeti törvények harmóniájában, annyi megfontolt értelem nyilatkozik meg, hogy ehhez képest valamennyi értelmes emberi gondolat csak jelentéktelen visszatükröződés.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Valószínűségek értelmezései (86259)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.03.28. 14:02

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Kísérlet helyett használjuk a vizsgálat szót. A kísérlet megismételhető, vizsgálni pedig egyszeri, már bekövetkezett eseményeket is lehet. Jelenleg ez utóbbiról van szó. Ez esetben nincs más lehetőségünk.
De megismételhető események vizsgálatánál is használjuk ezt a modellalkotást. Az ismert adatokra hivatkozva megalkotjuk a modellt. Ha szerencsénk van, akkor ez utólag verifikálható.

Sajnos ha valami csak egyszer történt meg, akkor elég korlátozott az, amit tudományosan mondhatunk róla.

Amennyiben a kísérlet megismételhető, úgy felbonthatjuk két fázisra:
  1. hipotézis-generálás: ez egy exploratív jellegű előkísérlet, amely arra való, hogy annak alapján modelleket állítsunk fel, hipotéziseket fogalmazzunk meg. Itt lehet gyanús sorozatokról beszélni, lehetséges modelleket felvetni.
  2. hipotézis-tesztelés: itt már csak az előzetesen lefektetett modelleket teszteljük, nincs lehetőség új, ad hoc hipotézisek bevezetésére.
Ezt a két fázist aztán váltogathatjuk, hipotézis-generáló és hipotézis-tesztelő kísérleteket végezve felváltva, s így jutunk szépen előbbre a vizsgált dolog megismerésével.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86260)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.28. 14:06

Szilágyi András írta:Sajnos ha valami csak egyszer történt meg, akkor elég korlátozott az, amit tudományosan mondhatunk róla.

Mégis mondunk. Például a különböző bűnügyek felderítésétől, a világegyetem modellekig.
Sőt, ha bármilyen tudományos állítást tényként fogadunk el, az az addig történt egyszeri eseményeken alapul.
Egész mai tudásunk, a múlt, megismételhetetlen, eseményein alapul.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86263)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.28. 17:41

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Egész mai tudásunk, a múlt, megismételhetetlen, eseményein alapul.
Ennyire nem vészes a helyzet. Úgy tűnik ugyanis, hogy bizonyos összefüggések, igencsak állandóak. Ha ez nem így lenne, nem létezne tudományos módszertan, sőt a tudatos lét lehetősége is igen kérdéses lenne: hogyan építenénk fel naiv modelleket a világról, ha tegnap még leesett az alma, ma lebeg, a szomszédban meg mindig vízszintesen kezd el úszni a levegőben? Sehogy. De nem ilyen a világ, hanem sziklaszilárd összefüggések vannak benne, melyeket, amikor felismerünk fizikai törvényeknek becézünk.

Hogy miért ezek a törvények, s hogy a példáid hátszelére vitorlába fogva, amikor megkérdezzük, hogy ezen törvények gyanúsak-e, a világunk furcsán jól berendezett-e? - akkor kilépünk a tudomány kérdésköréből és filozofálásra adjuk a fejünk, ahol rettentő könnyen esünk el saját lábunkban, ill. gondolkodási sémáinkban.
Ahogy fent elhangzott, modellekkel dolgozunk, akár tudományos precizitással tesszük, akár naivan ötletelünk. A modellek a már megismert tényekre (összefüggésekre) épülve alkotnak újabb összefüggéseket, tehát a modellekkel hierarchiába rendezzük. E hierarchiának mindig lesz egy alapja, ami "alá" nem látunk. A "miért?" kérdésekkel e hierarchiába lefelé haladunk, és elérjük az alját, ha kitartóak vagyunk. És mivel igen terjedelmes ez a hierarchia, megszoktuk a hétköznapokban, hogy bármit látunk, hallunk, mindig vannak jó modellek, melyek ezt megmagyarázzák, "van lentebbi modell", minden miértre van válasz. Sokan azt is hiszik, hogy ez a "mindig van mélyebb modell", valamiféle univerzális igazság, s emiatt azt is meg lehet kérdezni, miért azok a fizikai állandók és törvények, amik.
Megkérdezni meg lehet, de semmi garancia rá, hogy vannak további okok, modellek, melyek válaszok lehetnének a miértre. Ha viszont nincsenek ilyen modellek, onnantól a "gyanússág" sem vizsgálható. Ilyen a világ, és kész. (Valószínűségeknek sincs itt értelme: nem mondhatjuk, hogy valószínűtlen, hogy pont ekkora az elektron töltése. Akkor lenne értelme ilyet mondani, ha lenne valamiféle mélyebb világ, ahol valaki kisorsolja a töltés értékét, és ott is ugyanilyen valószínűségszámítás működne, mint itt.)

Amikor találunk egy mélyebb modellt, s az beilleszkedik a többi rendszerébe, akkor tudományos haladásról beszélünk. Amikor nem találunk, csak analógiák alapján kieszelünk valamit, ami tesztelhetetlen, akkor fikcióról.
Bármiféle ilyen modell, amit itt berajzolunk, átmeneti jó érzéssel tölthet el (pl. az Architect így alkotta a világot), de sokkal több további problémát (lehetőséget a miért kérdésekre) vet fel. Miért alkotta így, hogyan tud ő alkotni, vonatkoznak-e rá törvények, s ha igen mik, és azok a törvények miért azok, amik...), de hamar rájöhetünk, hogy ugyanott vagyunk, mintha mindezt nem tennénk fel.
Kellő átgondolás után könnyebb megbarátkozni azzal, hogy vannak ismert dolgok, amelyeknek nincs oka, minthogy (a fikciónk nyomán) sokkal-sokkal több dolog van, aminek az elvárásunk miatt sokkal több oka kellene legyen, és azokat még annyira sem tudjuk.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86265)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.28. 18:26

mimindannyian írta:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Egész mai tudásunk, a múlt, megismételhetetlen, eseményein alapul.
Ennyire nem vészes a helyzet.

:) David Hume óta tudjuk, hogy de, igen.
mimindannyian írta:Kellő átgondolás után könnyebb megbarátkozni azzal, hogy vannak ismert dolgok, amelyeknek nincs oka, minthogy (a fikciónk nyomán) sokkal-sokkal több dolog van, aminek az elvárásunk miatt sokkal több oka kellene legyen, és azokat még annyira sem tudjuk.

Ennyire nem vészes a helyzet.
A korábbi gondolatmenet (Kérdés érdemes-e tovább gombolyítani? Szerintem már így is világos, és bárki gond nélkül továbbgondolhatja.), arra próbált rámutatni, sőt szerintem rá is mutatott, hogy vannak szituációk, amelyek magyarázatért kiáltanak, és vannak amelyek nem.
Nézzünk egy konkrét példát, amelyben a magyarázat keresés sikeres volt:
A leghíresebb ilyen példa a súlyos és tehetetlen tömeg egyenlősége. Itt is előbb van az eredmény, amit aztán megmagyarázunk.
Nem mondjuk, hogy jaj, de jó a két érték véletlen egyenlő, és ez mennyire jó nekünk, hanem olyan modellt alkotunk, amely alapján ez az egyezés szükségszerű.

És most: Jaj! Fújj finomhangoltság. Mindig előjön ez a baromság? Tényleg baromság?
Azt tudjuk, hogy az alapvető fizikai állandók az elektron, a proton és a neutron tömegei valamint az erős, elektromágneses, gyenge és erős kölcsönhatások erősségei értékeiknek, pontosabban a belőlük valamint a fénysebességből és a Planck-állandóból képzett dimenzió nélküli számok értékeinek nagyon kis változása olyan Világegyetem létének felelne meg, amelyben nem fejlődhetne ki az élet. Az az élet kifejlődését lehetővé tevő paramétertartomány kicsi.
Mi az oka, hogy a tényleges értékek ide esnek?
Jelenleg erre válaszolni nem tudunk. Az világos, hogy ha nem ide esnének, akkor nem tehetnénk fel ezt a kérdést.
Ha ezzel a válasszal megelégednénk az olyan lenne, mintha a tömegek egyenlősége esetén megelégedtünk volna azzal, hogy egyenlőek és kész.
A kérdés jelentőségét még jobban ki emeli az a tény, hogy nem csak az említett állandók értéke kiélezett, sok más jelenségben is megfigyelhető ez a szénalapú életre vonatkozó kiélezettség. És erre vonatkozólag ismételten ajánlom a http://fizikaiszemle.hu/archivum/fsz0005/vegh.html-en szemlézett Az ember arcú kozmosz című könyvet.
A két eddigi próbálkozás : a sok-világ elmélet és az intelligens tervezettség. Mindkettő abszurd. Viszont itt az intelligens tervezettséget elvető azon nézettel szembeszállnék, hogy az tudományosan teljesen megalapozatlan. Nem megalapozatlanabb, mint az érmedobásokra egy olyan modellt alkotni, amelyikben szükségszerű a konkrét eredmény. Csak a legegyszerűbb, horrorszerű, megoldást említem:Elvileg teljes mértékben lehetséges létrehozni egy olyan anyaghalmazt(nevezzük agynak), amely külső ingerekkel tetszőleges világokat képzel. A törvények harmóniájában való hit sokkal termékenyebb, mint a sok-világ elmélet nihilizmusa.

Kissé elkapkodtam, de a közbülső lépéseket szerintem bárki saját erőből pótolhatja.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86266)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.28. 19:34

Pontosan elköveted azt a hibát, amiről írtam. Azt hiszed, hogy a hétköznapi sémákon alapuló gondolkodásunk vég nélkül extrapolálható akár a világunkon túli kérdésekre is. Nem. Semmi alapunk ezt megtenni. Kutasd előbb a saját gondolkodásod buktatóit, utána merészkedj távolabbi vizekre!

szeptikus írta:Hozzászólás forrása vannak szituációk, amelyek magyarázatért kiáltanak, és vannak amelyek nem.
Megszokás kérdése. Keleten sokáig az sem kiáltott magyarázatért, hogy az alma miért esik le, hogy a föld miért nem esik le a teknősbéka hátáról. Ha neked valami magyarázatért kiált, az rólad szól, nem univerzális igazság.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása És most: Jaj! Fújj finomhangoltság. Mindig előjön ez a baromság? Tényleg baromság?
Igen.
1) hogy mi számít kis tartománynak, ahova "éppen" beleesik egy érték, az a mértéktől függ. Ami egy lineráris skálán picike kis rés, az lehet egy logaritmikus skálán egy fél számegyenes. És milyen alapon tesszük fel, hogy pont azon a skálán, azon mérték szerint kellene a fizikai állandók különlegességét vizsgálni, ahogy a mai fizika leírja őket? Nem tehetjük fel, így lehet, hogy a hangoltság távolról sem finom, hanem rettentő durva.
2) fentebb már elmagyaráztam, maga a kérdésfelvetés antropomorf tévedés, ami azt előfeltételezi, hogy ez a világ meg lett valahogy teremtve, és jól kellett ezen (szerintünk alapvető) konstansokat beállítani, hogy ilyen legyen a világ. Nem kellett megteremteni, van és kész. Nehéz elfogadni? Lehet. Van rá garancia, hogy az igaz magyarázatokat könnyű elfogadni? Nem, sőt!

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Elvileg teljes mértékben lehetséges létrehozni egy olyan anyaghalmazt(nevezzük agynak), amely külső ingerekkel tetszőleges világokat képzel.
Nincs rá szükség. Nem kell, hogy bármi is teremtse a világot. Miért jobb egy agyat teremteni, hogy képzeljen valamit, mint egy világot, olcsóbb? Vedd észre a hétköznapi sémák teljesen abszurd alkalmazását

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86269)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.28. 20:25

Fölösleges mindenre válaszolnom.
mimindannyian írta: maga a kérdésfelvetés antropomorf tévedés, ami azt előfeltételezi, hogy ez a világ meg lett valahogy teremtve

Nem tételez fel semmi ilyesmit. Felvesszük a paraméter teret, ami annyi dimenziós, mint a paraméterek dimenziószámainak összege. Bejelöljük azt a tartományt, amelyik minket érdekel. Ha kicsi, keressük az ebbe esés okát. Ha nem kicsi, akkor nem.

n-et dobunk az érmével. A paramétertér véges, n dimenziós, diszkrét. Kijelöljük azt a (nem feltétlen összefüggő) tartományt, amelyikbe eső eredmények bizonyos szabályosságokat mutatnak. Megnézzük kicsi-e. Ha igen keressük az ebbe esés okát.

Mi okunk van arra, hogy az alapvető fizikai állandók esetében másképp járjunk el, mint az érmedobásnál?
Felvesszük a paraméterteret. Ha tudjuk lehatároljuk azt a tartományt, amelyikbe az állandók eshetnek. Bejelöljük azt a tartományt, amelyik minket érdekel. Ha kicsi, keressük az ebbe esés okát. Ha nem kicsi, akkor nem.
Nem kell feltétlen az életre kihegyezni, lehet másra is. Viszont nem zárja ki semmi, hogy az életre hegyezzük ki.

Minden kérdésfeltevés antropomorf, mert ember teszi fel.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron