Valószínűségek értelmezései

Az intelligens tervezettség és az evolúcióelmélet vitája
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86270)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.28. 20:38

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
maga a kérdésfelvetés antropomorf tévedés, ami azt előfeltételezi, hogy ez a világ meg lett valahogy teremtve

Nem tételez fel semmi ilyesmit. Felvesszük a paraméter teret, ami annyi dimenziós, mint a paraméterek dimenziószámainak összege. Bejelöljük azt a tartományt, amelyik minket érdekel. Ha kicsi, keressük az ebbe esés okát. Ha nem kicsi, akkor nem.

De, bizony, pont itt teszed fel megint a teremtést: "az abba esés oka". Ezzel felteszed, hogy eshetett volna máshova is, tehát valamikor ez a behangolás megtörtént, ami a teremtés (alapja).


szeptikus írta:Hozzászólás forrása n-et dobunk az érmével. A paramétertér véges, n dimenziós, diszkrét. Kijelöljük azt a (nem feltétlen összefüggő) tartományt, amelyikbe eső eredmények bizonyos szabályosságokat mutatnak. Megnézzük kicsi-e. Ha igen keressük az ebbe esés okát.
Igen, mert mint fent elhangzott, van egy modellünk arról, hogy mit várunk. Ha nem várnánk semmit, nem tudnánk mi az az érme, fel sem merülne, hogy valamilyen eredményt szabályosnak, másikat szabálytalannak minősítsünk. Nos, a világunk "teremtésének" nincs modellje, ezért nem mondhatjuk, hogy ez egy szabályos világ, jé, de furcsa.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Mi okunk van arra, hogy az alapvető fizikai állandók esetében másképp járjunk el, mint az érmedobásnál?
Nincs modellünk, ami az állandók létrejöttéért lenne felelős. Persze implicite, akik a finomhangoltsággal jönnek, nekik van egy (hibás) modelljük: a paraméterek bármik lehetnének, és valaki vagy valami gondoskodott róla, hogy ne bármilyenek legyenek, hanem azok, amiket tapasztalunk. Semmi okunk sincs egy efféle "teremtő erőt" feltételezni - ez csak egy antropomorf analógia. Mi teremtünk egy játszóteret, akkor azt eltervezzük, megcsináljuk. Biztos a mi világunk is így készült! Nem.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Ha kicsi, keressük az ebbe esés okát. Ha nem kicsi, akkor nem.
Lásd az előző hozzászólásom a finomhangoltságról (1) nem kicsi, attól függ, hogy nézzük. 2) nincs okunk keresni egyébként sem.)


szeptikus írta:Hozzászólás forrása Minden kérdésfeltevés antropomorf, mert ember teszi fel.
Nem ezt jelenti az antropomorf, hogy ember teszi fel a kérdést, hanem azt, hogy az emberi élet más, köznapibb vonatkozásaihoz hasonló téves analógiát alkalmazunk, mert azt hisszük, hogy az mindig igaz, s általánosítható tetszőleges határon túl is, pl. a világ keletkezését is egy olyan dolognak képzeljük, mint amikor mi alkotunk valamit.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86272)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.28. 20:57

mimindannyian írta: felteszed, hogy eshetett volna máshova is

Bizony, hogy fel. Hiszen nincs olyan modellünk,ami szerint nem. Ha meg csak ezek az értékek lehetnek, akkor igencsak fontos a miért.
mimindannyian írta:Nincs modellünk, ami az állandók létrejöttéért lenne felelős.

Pontosan erről van szó. Igény van rá, hogy legyen! :)
mimindannyian írta: nem kicsi, attól függ, hogy nézzük.

Légyszíves idézz legalább egy tudományos véleményt, amelyik szerint nem kicsi. Ilyenről én még nem hallottam.
Egyébként ez klasszikus eset: A mérési eredmény ellentmond az egyenletes eloszlásnak, valami magyarázat kell(ene).

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86273)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.28. 21:16

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Bizony, hogy fel. Hiszen nincs olyan modellünk,ami szerint nem. Ha meg csak ezek az értékek lehetnek, akkor igencsak fontos a miért.
Ez hiba. Ugyanis mi csak azt tudjuk, mérjük és tapasztaljuk, hogy az értékek ezek. Semmi sem utal arra, hogy ezek lehetnek mások is.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Pontosan erről van szó. Igény van rá, hogy legyen!
Ez viszont már pszichológia. Mit ad neked egy ilyen modell, ami egyfajta teremtést felfest? Jobban érzed magad? Merthogy a világ összefüggéseire következtetni ebből nem tudunk, az is biztos. Azaz tudományos értéke nulla.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Légyszíves idézz legalább egy tudományos véleményt, amelyik szerint nem kicsi. Ilyenről én még nem hallottam.
Ne viccelj, ez evidens. Legyen egy képzelt paraméter 10^-10 és 0 közötti ahhoz, hogy olyan világ jöjjön ki, mint amilyen a miénk. (Tetszőleges paramétert eltolhatsz ebbe a tartományba). Ez már nagyon precízen beállított paraméter, nagyon odafigyelt valaki, amikor a világ kialakult, ugye? No, most a fizikai képleteinket írjuk át, ne ezzel a paraméterrel számoljunk, hanem a reciprokával. Mi jön ki, hogy bizony ez a mágikus paraméter 10^10 vagy tetszőlegesen nagyobb szám kell legyen. Ez nagyon nem finomhangolt, egy bazinagy szám és kész.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Egyébként ez klasszikus eset: A mérési eredmény ellentmond az egyenletes eloszlásnak, valami magyarázat kell(ene).
Negyedszer próbálom elmondani: semmi okod, hogy feltételezz egy egyenletes eloszlást ott, ahol a paraméter "megszületik". Ekkor feltetted, hogy valaki beállította e paramétereket, nála ugyanolyan valószínűségi eloszlások vannak, mint, amit mi itt ebben a világban megismertünk, s ha nem figyelt volna az alkotó(folyamat), könnyen teljesen más értékek jöhettek volna ki. Nem, ha nincs modellünk a világunkat létrehozó "szupervilágról", akkor egyenletes eloszlást sem jogos odaképzelnünk.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Valószínűségek értelmezései (86274)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.28. 21:39

Hehehe... :D

Mit mondtam? Előbb-utóbb előkerül a Csodálatosan Intelligens Tervező, ha valaki elkezdi a valószínűségeket feszegetni.

Valójában az "alapnak" tekintett állandók értékeinél először azt kéne BIZONYÍTANI, hogy lehetséges azoknak más értéke is, mint ami van. Mert az, hogy mi EL TUDUNK KÉPZELNI más értékeket, még nem jelenti azt, hogy azokkal az értékekkel egy konzisztens valóság létezhet. Ahogy Einstein ezt megfogalmazta: Volt-e Istennek bármi választása? Vagy pedig csak egyféleképpen lehetséges egy ellentmondás mentes valóság?

Mert ha néhány tényleg alapvető absztrakt elvből (konzisztencia, szimmetria, stb.) egy és csakis egy ellentmondás mentes fizikai rendszer következhet, akkor eleve a "finomhangoltság" problémája értelmét veszti, az összes kullancsként rátapadt tudományoskodó vallásos elképzeléssel együtt.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86275)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.28. 21:49

mimindannyian írta:mi csak azt tudjuk, mérjük és tapasztaljuk, hogy az értékek ezek.

A tudomány nem így működik. Egy egy új jelenségnél nem ismerjük a modellt. Próbálkozunk. Aztán konstansok, furcsa értelmetlen konstansok lépnek fel. Mint a Maxwell egyenletekben az 1/c. Ez zavaró. Ha meg tudjuk magyaráznia a konstans értékét, akkor révbe értünk. Ha nem, akkor mindig érezzük a hiányt.

szeptikus írta: Ez nagyon nem finomhangolt, egy bazinagy szám és kész.

Jó trükk, egy 0 határú tartomány reciproka végtelen. :). Persze világos, hogy egy tetszőleges véges folytonos tartomány tetszőleges naggyá transzformálható. Csakhogy itt dimenziótlan arányszámokról van szó. Transzformáltjaik értelmetlenek.(Az igaz, hogy a reciprokuk nem.)

szeptikus írta:Negyedszer próbálom elmondani: semmi okod, hogy feltételezz egy egyenletes eloszlást,

Nem is tételezek fel semmiféle eloszlást. Pusztán azt mondom, hogy az egyenletest sok esetben nem magyarázgatjuk, az eltérőt pedig mindig.
De ezt vissza is vonhatom: Az egyenletest is magyarázzuk, de gyakran annyira természetes, hogy nincs mit.
Viszont ez esetben nem hogy eloszlást nem tételezek fel, de még csak valószínűségeket sem.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86276)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.28. 21:55

Rigel írta:Mit mondtam? Előbb-utóbb előkerül a Csodálatosan Intelligens Tervező, ha valaki elkezdi a valószínűségeket feszegetni.

Ha előkerítitek, akkor biztos. A konstansok értékeire vonatkozó modellek komoly tudományos kihívást jelentenek.
Ha ezt nem értitek, akkor is. Bár inkább csak hülyét játszatok.

(jah az előző hozzászólásban mindenütt:
mimindannyian írta:
)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Valószínűségek értelmezései (86277)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.28. 23:03

szeptikus írta:A konstansok értékeire vonatkozó modellek komoly tudományos kihívást jelentenek.
Ha ezt nem értitek, akkor is. Bár inkább csak hülyét játszatok.


Ugye tudod, az a tény, hogy JELENLEG nem rendelkezünk olyan fizikai elmélettel, ami megkötné az "alapállandók" értékét, nem jelenti azt, hogy nem lehetséges olyan MÉG NEM ISMERT fizikai összefüggés, ami szigorúan megköti, hogy más értékűek nem lehetnek, mint amik.

És magunk közt szólva: jóval egyszerűbb azt feltételezni, hogy a fizika még nem teljes, és létezik a legalapoknál olyan összefüggés, ami az "alapállandókat" is meghatározza, mint azt, hogy valami hatalmas pándimenzionális Csodálatosan Intelligens Tervező állítgatta be az Univerzális Creat-O-Matán a szabályzógombokat éppen erre az állásra. Az ugyanis felvet olyan további kérdéseket, hogy ugyan már ő, és az ő valósága hogyan jött létre és miért olyan, amilyen?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86278)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.28. 23:14

Rigel írta:Ugye tudod, az a tény, hogy JELENLEG nem rendelkezünk olyan fizikai elmélettel, ami megkötné az "alapállandók" értékét, nem jelenti azt, hogy nem lehetséges olyan MÉG NEM ISMERT fizikai összefüggés, ami szigorúan megköti, hogy más értékűek nem lehetnek, mint amik.

Na, ugye, hogy mégiscsak érted, amit mondok! Akkor végül is mivel nem értesz egyet?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86282)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.29. 10:06

szeptikus írta:Hozzászólás forrása A tudomány nem így működik. Egy egy új jelenségnél nem ismerjük a modellt. Próbálkozunk. Aztán konstansok, furcsa értelmetlen konstansok lépnek fel.
Remek, mint utaltam rá, ilyenkor két út van: találunk valami modellt rá, hogy miért ilyenek az állandók, vagy üres spekulációkkal szórakozunk, mint a Nagy Finomhangoló. Csak buzdítani tudlak, szállj be a nagy egyesített elmélet keresésébe, mely még az állandók értékét is megokolja!

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Jó trükk, egy 0 határú tartomány reciproka végtelen.
Nem trükk. Az állandók, és azok "finomhangolt" értéke attól függ, milyen módon írjuk fel a törvényeket.


szeptikus írta:Hozzászólás forrása A mérési eredmény ellentmond az egyenletes eloszlásnak, valami magyarázat kell(ene).
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Nem is tételezek fel semmiféle eloszlást.
He? Döntsd el, hogy feltételezel, vagy nem. Ha nem tételezel fel, akkor nincs minek ellentmondani, olyanok az állandók, amilyenek, nincs semmi gyanús. Ha feltételezel, akkor viszont alaptalanul teszed olyan területen, amire nincs modelled.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86283)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 11:00

mimindannyian írta:
szeptikus írta:He? Döntsd el, hogy feltételezel, vagy nem.

Nem tételezek fel.
Másrészt értetlenségeddel felhívtad e figyelmet egy újabb motívumra. Nem csak arról van szó, hogy a kérdéses paraméterek szűk tartományba esnek, hanem sokkal többről.
Ha érmedobásnál kicsit más eredmény jönne ki, mondjuk nem csupán fej, hanem sok-sok fej mellett néhány írás is, az alapvetően nem változtatná meg az eredmény megítélését. Esetünkben, és ez döntő mozzanat, ha a világegyetem alapvető paraméterei kicsit mások lennének, egyáltalán nem jöhetnének létre összetett struktúrák. De mint említettem, nem csak a paraméterekről van szó. A kozmosz más tulajdonságai is antropikusan hangoltak.

Ha meg is születne a modell, amely az állandók értékét megmagyarázza, akkor is nyitott lenne a kérdés, hogy a kozmosz tulajdonságai miért antropikusan hangoltak. Ezen hangoltsággal kapcsolatban ismét a korábban jelzett irodalomra utalnék.

A kérdést kettébonthatjuk:
1. Antropikusan hangoltak-e a kozmosz paraméterei és tulajdonságai?
2. Ha igen, akkor a miértje vizsgálandó-e?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86284)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.29. 11:08

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Másrészt értetlenségeddel felhívtad e figyelmet egy újabb motívumra. Nem csak arról van szó, hogy a kérdéses paraméterek szűk tartományba esnek, hanem sokkal többről.
A falnak beszélek... Mitől szűk a tartomány szerinted? Milyen tartomány lenne, amelyik nem szűk? Milyen alapon nevezed szűknek a mostanit? Az ugye nem válasz, hogy "mert ha kicsit mások lennének". Mi a kicsi? A lábfejedhez képest kicsi, vagy mihez? Ki definiálja a világon kívüli, univerzális alapon, hogy mit kell kicsinek tekintenünk?

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Ha érmedobásnál kicsit más eredmény jönne ki, mondjuk nem csupán fej, hanem sok-sok fej mellett néhány írás is, az alapvetően nem változtatná meg az eredmény megítélését.
Az pénzfeldobásra van modellünk, amit kimondva-kimondatlan tesztelünk, amikor megvizsgáljuk az eredményeket. A kozmosz paramétereire nincs modellünk, így nincs értelme arról beszélni, hogy ezek most gyanús paraméterek-e, hangoltak-e, különlegesek-e.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Ha meg is születne a modell, amely az állandók értékét megmagyarázza, akkor is nyitott lenne a kérdés, hogy a kozmosz tulajdonságai miért antropikusan hangoltak.
Ha megszületne a modell, akkor erre pont választ adhatna. Pl. azzal, hogy megmondja, miért KELL ezeknek a paramétereknek lennie. Innentől már azt fejtegeted, hogy megmagyarázható-e, hogy miért van valami a semmi helyett. És milyen gyanús, hogy van!... Nem, nem gyanús. Ez antropomorf, hibás analógiás téveszme.


szeptikus írta:Hozzászólás forrása 1. Antropikusan hangoltak-e a kozmosz paraméterei és tulajdonságai?
Nem lehetnek hangoltak, ha nincs hangoló. Erre pedig semmi sem utal, tehát nem hangoltak. Hogy számunkra embereknek, érdekesek-e ezen paraméterek, az egészen más kérdés.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása 2. Ha igen, akkor a miértje vizsgálandó-e?
Mivel az előző nem, ezért nem.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86285)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 11:14

A világot a természettudományos megismerés közvetítésével ismerjük. A természettudomány antropikus csúcsok és hangoltság nélküli világegyetemre törekszik. Ebben az összefüggésben bevezethetjük az a priori valószínűség fogalmát: annak következtében, hogy az antropikus csúcsok a paramétermező a priori lehetséges értékeinek csupán egy piciny pontszerűen koncentrálódott részhalmazát fedik le, beszélhetünk arról, hogy a valós értékek antropikus csúcson való elhelyezkedésének a priori kicsiny a valószínűsége. Ez az a priori valószínűség azonban tisztán logikai természetű, amely a priori várakozásaink és az elmélet közötti viszonyt jellemzi. A természettudományos kritériumokkal ellentétes, ha ezt az a priori valószínűséget kivetítjük a természetre és fizikai jelleget tulajdonítunk neki.(lásd mint fent)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Valószínűségek értelmezései (86286)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.03.29. 11:34

szeptikus, nézz utána Victor J. Stenger munkásságának ebben a témakörben. Könyvet is írt róla:
The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe Is Not Designed for Us
Ebben megmutatja, hogy a finomhangoltsági érv téves, ugyanis csak annyit lehet mondani, hogy ha az alapvető fizikai állandók eltérnének az ismert értékeiktől, akkor nem pont olyan élet lenne az Univerzumban, mint amilyen van. Másféle élet viszont létrejöhetne a paraméterek jóval szélesebb tartományában is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86287)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.29. 11:38

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Ebben az összefüggésben bevezethetjük az a priori valószínűség fogalmát: annak következtében, hogy az antropikus csúcsok a paramétermező a priori lehetséges értékeinek csupán egy piciny pontszerűen koncentrálódott részhalmazát fedik le,
Megint hibás feltevés: honnan gondolod, hogy lehetségesek más értékek? Mert papírra le lehet írni, mert el tudod képzelni? Antropomorf okoskodási hiba.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Valószínűségek értelmezései (86288)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.03.29. 12:56

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Szilágyi András már válaszolt neked. Viszont, ha eltekintünk a kontextustól, akkor is marhaságokat írsz. Mi okod van erre?


Aligha írtam marhaságokat. Inkább nem érted, vagy nem akarod érteni.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Ne röhögtess. És melyik klasszikus valószínűségű esemény nem az? Épp a tudás hiánya miatt tekintjük véletlennek.


Akkor a felfogásod szerint nincsenek véletlenek, csak tudáshiány, s ez azt jelenti, hogy a világ determinált? Szerintem nem az.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Akkor ne beszéljünk! Elég ezt írásban tárgyalni: https://hu.wikipedia.org/wiki/Diszkr%C3 ... szl%C3%A1s


Ez csak definíció kérdése és nem jelent semmi problémát az érmefeldobásos kísérleted értékelésével kapcsolatosan. A kísérlet minden jellemzője ismert és itt egyenletes eloszlást feltételezni nem helyes, kivéve ha a mintázatot akarod értékelni. Szerintem ezt túltárgyaltuk.

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Van esélye, hogy nem.


Azt nyugodtan nullának veheted. A statisztika működik.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Valószínűségek értelmezései (86289)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2016.03.29. 12:57

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
Solaris írta:Hozzászólás forrása Nem tudom miképpen lehet ennyi marhaságot képernyőre vetni orcapirulás nélkül.

Úgy, hogy egyáltalán nem értetted meg, hogy miről írt szeptikus. Nem kontextusban olvasol, így totálisan félreértetted a hozzászólását. A hiba a te készülékedben van.


Lehetséges.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86291)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 14:29

Szilágyi András írta:szeptikus, nézz utána Victor J. Stenger munkásságának ebben a témakörben. Könyvet is írt róla:
The Fallacy of Fine-Tuning: Why the Universe Is Not Designed for Us
Ebben megmutatja, hogy a finomhangoltsági érv téves, ugyanis csak annyit lehet mondani, hogy ha az alapvető fizikai állandók eltérnének az ismert értékeiktől, akkor nem pont olyan élet lenne az Univerzumban, mint amilyen van. Másféle élet viszont létrejöhetne a paraméterek jóval szélesebb tartományában is.

Nem tudom mit nevezel finomhangoltsági érvnek. Az általunk ismert Univerzum az általunk ismert szénlapú életre van kihegyezve.
Már többször hangsúlyoztam, hogy az alapvető fizikai állandók értékei csak egy példa a sok közül. Ennél jóval több az antropikus elem.
Ezt sem ismeritek el. Ez akkor is fennáll, ha más paraméterekkel másféle életek alakulhatnak ki.

Egy kocka egyik csúcsán áll: Helyzete akkor is labilis, ha sok más labilis állapota is van. Ha ilyen állapotban találjuk, akkor mindig keressük az okot.

Ugyanakkor:
1. Ha a kozmosz általában nincs az életre hangolva. Ekkor az antropikus hangoltság különleges.
2. Ha ez az életrehangoltság nem specifikus, a mi Univerzumunkra jellemző tulajdonság, hanem más életekre is hangolva van, akkor ez még különösebb.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Valószínűségek értelmezései (86292)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.29. 14:48

szeptikus írta:Az általunk ismert Univerzum az általunk ismert szénlapú életre van kihegyezve.


Nem. Nem arra van kihegyezve.
Amit te állítasz az hamisítatlan színtiszta antropomorfizmus. Dawkins után szabadon: ugyanolyan téves az állításod, mint azé az elefánté, aki szerint az evolúció célja a hosszú ormány létrehozása.
Hogy te is értsed: az, hogy mi szénalapú élőlények vagyunk, és itt vagyunk ebben az univerzumban, még nem jelenti azt, hogy az univerzum kimondottan a szénalapú életre tekintettel ilyen. Könnyen elképzelhető, hogy az egész dolog ezzel a nyálkás szervesmolekulás bajkeverőkkel csak valami elkerülhetetlen mellékterméke egy sokkal "fontosabb" elvnek vagy célnak. (Az meg még valószínűbb, hogy ilyen célok nincsenek is.)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86293)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 14:53

Rigel írta: mi szénalapú élőlények vagyunk, és itt vagyunk ebben az univerzumban, még nem jelenti azt, hogy az univerzum kimondottan a szénalapú életre tekintettel ilyen.

És ki állította ezt? Ilyen gondolkodás csak a te képzeletvilágodban létezik.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86295)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.29. 15:03

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Az általunk ismert Univerzum az általunk ismert szénlapú életre van kihegyezve.
Kihegyezve? Ne röhögtess, ameddig a távcső ellát, nem látunk sehol ilyet, csak itt, ezen a nyomorult kis bolygón.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Valószínűségek értelmezései (86296)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.29. 15:07

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
Rigel írta: mi szénalapú élőlények vagyunk, és itt vagyunk ebben az univerzumban, még nem jelenti azt, hogy az univerzum kimondottan a szénalapú életre tekintettel ilyen.

És ki állította ezt? Ilyen gondolkodás csak a te képzeletvilágodban létezik.


Még a saját mondatodat is segíteni kell, hogy értelmezni tudjad?
Te állítottad:
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Az általunk ismert Univerzum az általunk ismert szénlapú életre van kihegyezve.


Az eddigiekből azonban annyi már leszűrhető, hogy te vagy nem akarsz, vagy nem tudsz különbséget tenni a gyenge antropikus elv (hogy mi itt vagyunk, az megköti az univerzum néhány paraméterét) és az erős antropikus elv (az univerzum paraméterei a mi ittlétünk érdekében pont ilyenek) között. Míg az első néhány esetben hasznos a tudományos kutatás során, a második nemcsak hogy használhatatlan tudományos szempontból, de valószínűleg hibás is.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Valószínűségek értelmezései (86297)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.29. 15:20

szeptikus írta:Hozzászólás forrásaAz általunk ismert Univerzum az általunk ismert szénlapú életre van kihegyezve.


Erről ez a videó jutott eszembe: https://www.youtube.com/watch?v=jMYIl5b-paY

Az egész jó, de főleg 3:58-tól ajánlom a figyelmedbe.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86298)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 15:37

Mojjo írta:...

Ajánlom nézz több esti mesét. Annak sincs köze a témához.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86299)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 15:39

Rigel írta:Még a saját mondatodat is segíteni kell, hogy értelmezni tudjad?

Nem figyeltem így elveszett a válaszom. Most nem írom újjá. Helyette Mojjo-val tárgyald meg az esti meséidet.

Mojjo
Hozzászólások: 274

Valószínűségek értelmezései (86301)

HozzászólásSzerző: Mojjo » 2016.03.29. 16:17

Szomorúan látom, hogy a frusztráltság kerekedett felül benned. Mondjuk várható volt, mert előbb-utóbb mindig ez történik, ha valaki egy álláspontját nem tudja (az ő szempontjából természetesen "nem akarja")védeni. Jelen esetben azt, hogy az univerzum a szén alapú életre lenne kihegyezve, ami valóban olyasmi, mintha azt írnánk, hogy egy szögekkel kivert ágy a pihentető alvásra van kihegyezve. Van olyan fakír, akinek talán még megy is, de hogy arra lenne kihegyezve az viccesen abszurd aránytévesztés. Az univerzumnál, aminek elsöprően döntő része alighanem totálisan alkalmatlan a szén alapú életre, persze még jóóóval erősebben igaz ez.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86302)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 16:55

Az 1930-as években két brit tudós, Sir Arthur Eddington csillagász és Paul Dirac fizikus hívta fel a figyelmet arra,
hogy a Világegyetem természetes atomi egységekben kifejezett korának számértéke nagyon közel áll az atomokban fellépő elektromágneses és gravitációs erők arányához (mindkettő 10^40 körüli érték).
Vajon ebben az esetben beszélhetünk-e véletlen egybeesésről?
Dirac úgy gondolta, hogy nem.(Lehet jelentkezni, hogy vajon miért? Egy piros pontért ki mondja meg?)
A nagy természeti számok egybeesésével kapcsolatos hipotézisét ki is fejti:
Dirac,P.A.M.,"the Cosmical Constants" Nature 139. (1937) 323. old.
Dirac,P.A.M.,"A New Basic for Cosmology",Proc. Royal Astr. Soc. A. 165.(1938) 199-208 old.
(Dicke kimutatta, hogy a nagy számok Eddington és Dirac által felismert "véletlen egyezése" valójában korántsem véletlen egyezés,
hanem a csillagok élettartama által meghatározott szükségszerűség. )

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Valószínűségek értelmezései (86303)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.29. 17:09

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Helyette Mojjo-val tárgyald meg az esti meséidet.


Megjegyzem: Mojjo által belinkelt paródiát most láttam először. Ha viszont valakinek mégis az az érzése, hogy az általam írtak és a paródia mondanivalójában kísérteties hasonlóság van, annak felhívom a figyelmét arra, hogy egy logikus érvre rátalálhat bárki a puszta logikát helyesen használva. Nem kell, hogy egy előző kitalálótól hallja.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86304)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.29. 17:15

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Az 1930-as években...

Kár, hogy az eddigi érveket elengedted a füled mellett, így jócskán csökkent a komolyanvehetőséged.

Érdekes terület a számmisztika is, különösen, ha nagy nevek játszanak a számokkal. Dirac ide vonatkozó elképzelése sosem érdemelt több figyelmet, mint pár további játék a számokkal. https://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_lar ... hypothesis

De fuss neki, mi lenne itt az érved? Mágikus szám-összefüggések a tervezettségre utalnak?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86305)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 17:58

mimindannyian írta:Érdekes terület a számmisztika is, különösen, ha nagy nevek játszanak a számokkal. Dirac ide vonatkozó elképzelése sosem érdemelt több figyelmet, mint pár további játék a számokkal. https://en.wikipedia.org/wiki/Dirac_lar ... hypothesis

Annyiban mégis figyelmet érdemel, hogy a fizika történetének része. Lehet, hogy nagyobb tapasztalatod és tudásod van nála abban, hogy milyen jelenségek érdemelnek figyelmet, és képezzék kiemelt vizsgálatok tárgyát, de azt azért el kellene ismerned, hogy az ő színvonala jobb mint a középiskolás átlag. Ha erre sem vagy hajlandó, hát nem.
Ez egyébként nem számmisztika. A súlyos és tehetetlen tömeg egybeesésére tett vizsgálatokat, érdekes módon nem szóltad le, mert eredményre vezettek.
Viszont akkor még egy próbát teszek a konstansokra:
Adott a természettörvények valamely halmazának egy konkrét matematikai megfogalmazása dimenziómentes konstansokkal.
Megvizsgáljuk, hogy a konstansok mely értékei mellett teljesül egy olyan K kritérium, ami a valós konstansokkal teljesül. Azt találjuk, hogy ez egy minden kiterjedésében nagyon szűk tartomány.

1. Na, és? (Ez a ti álláspontotok)
2. Megtaláltuk a konstansok értékeinek okát. (Ez lenne a cél.)
3. Vizsgálandó, hogy miért esnek a valódi értékek ide. (Itt tartunk.)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára szeptikus 2016.03.29. 18:02-kor.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86306)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 18:01

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Kár, hogy az eddigi érveket elengedted a füled mellett

Nem engedtem el. Egy érv volt. Erre két próbálkozást tettem. (A csúcsán álló kocka, és az előző hozzászólásom.)

Ja, meg a diracos is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Valószínűségek értelmezései (86308)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.03.29. 19:03

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Azt találjuk, hogy ez egy minden kiterjedésében nagyon szűk tartomány.

De éppenhogy nem találjuk ezt.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86309)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 19:50

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Azt találjuk, hogy ez egy minden kiterjedésében nagyon szűk tartomány.

De éppenhogy nem találjuk ezt.

:) Tekintve, hogy csak egy elméleti vizsgálat kérdését vetettem fel, esetleges eredménnyel, inkább az a kérdés, hogy ha ez így van, akkor abból mi következik.

De menjünk ezen félreértés irányába és tekintsünk néhány állandót:
Finomstruktúra-konstans 1/137.
Az atomok csupán azért alkalmasak kémiai vegyületek létrehozására, mert a finomstruktúra konstans értéke ennyivel kisebb 1-nél.
Más részről az atomok létezésének előfeltétele, hogy ez az érték ne legyen jelentősen kisebb. Például az 1/10, vagy 1/100000 már nem jó.

Elektrontömeg/protontömeg 1/1837.
Ha e hányados nem ezen ténylegesen mért érték közelébe esne, nem alakulhatnának ki olyan rendezett struktúrák, mint például a DNS kettős spirálja.

Elektron és a proton töltésének az értéke
ha csupán 1 milliárdnyi részével eltérne a mért értéktől csak 1 grammnál kisebb tömegű testek léteznének.

Ezek nem igaz állítások?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86310)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.29. 20:02

Továbbra is várom a választ arra, hogy miért nevezed tartományokat szűknek? Számodra nehéz lett volna egy univerzum-készítés projekt, ha adnak egy számegyenest a kezedbe, hogy bökjél, mik legyen a konstansok? Antropomorf-e vagy?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Valószínűségek értelmezései (86311)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.03.29. 20:16

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Ezek nem igaz állítások?

Nem. Erről írt Victor Stenger könyvet.
A finomszerkezeti állandó értéke pl. elég széles tartományban változhatna, csak igazítani kell hozzá a magerők erősségét is.
Stenger ábrája:
Kép
Az epszilon a magerők erősségét jellemzi, az alfa a finomszerkezeti állandó. A piros pont az ismert értékeket mutatja. A középső sávban bárhol lehetne.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86312)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 20:17

mimindannyian írta:Továbbra is várom a választ arra, hogy miért nevezed tartományokat szűknek? Számodra nehéz lett volna egy univerzum-készítés projekt, ha adnak egy számegyenest a kezedbe, hogy bökjél, mik legyen a konstansok? Antropomorf-e vagy?

Előbb tisztázzuk, hogy van-e ennek jelentősége. Ha elfogadod,hogy szűk, akkor elfogadod ennek, a korábbiakban már kifejtett, jelentőségét?

Egyébként erre az a priori valószínűséggel kapcsolatos fejtegetés már megadta a választ. Csak az nem a te szinted.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86313)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.29. 20:25

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Előbb tisztázzuk, hogy van-e ennek jelentősége. Ha elfogadod,hogy szűk, akkor elfogadod ennek, a korábbiakban már kifejtett, jelentőségét?
Szerintem nem szűk, de lásd az előző kommentet Andrástól. Pont ezért kérdezem, hogy szerinted miért szűk, egyáltalán mi minősül szűknek?

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Egyébként erre az a priori valószínűséggel kapcsolatos fejtegetés már megadta a választ. Csak az nem a te szinted.
Arra már válaszoltam, csak elengedted a füled mellett.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86316)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 20:40

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
szeptikus írta:Hozzászólás forrása Ezek nem igaz állítások?

Nem. Erről írt Victor Stenger könyvet.

Ha ez így van akkor az egész konstansos téma elesett.
Bár a konkrét példád a magerők miatt nem teljesen meggyőző.
(A görbék a végtelenbe folytatódnak, vagy ez az egész tartomány?)
Az, hogy így van, vagy nem az egy eldöntendő kérdés.
Az érvelés egyébként nem ezen áll vagy bukik. Az egyik kérdés továbbra is az, hogy ha van ilyen kiélezettség, akkor érdemes-e azt vizsgálni.
Az emberarcú kozmosz arról szól, hogy van ilyen. És nem (csak) a konstansok értéke miatt emberarcú a kozmosz. https://www.antikvarium.hu/konyv/szekel ... osz-145229

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86317)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 21:04

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Egyébként erre az a priori valószínűséggel kapcsolatos fejtegetés már megadta a választ. Csak az nem a te szinted.
Arra már válaszoltam, csak elengedted a füled mellett.[/quote]
Épp ebben az idézetben válaszoltam rá. :) Nem a te szinted.
(A természettudományos kritériumokkal ellentétes, ha ezt az a priori valószínűséget kivetítjük a természetre és fizikai jelleget tulajdonítunk neki. Ha ezt értenéd, akkor látnád, hogy válaszod értelmetlen.)

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86318)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 21:21

Szilágyi András írta: Victor Stenger könyve.

Egy ingyenest találtam tőle:http://www.colorado.edu/philosophy/vstenger/Cosmo/FineTune.pdf
Elég előítéletesen kezdődik. Olyan mint ti:
Here we shall focus on another variation of the argument from design, the argument from fine-tuning, in which evidence for a purposeful creation is seen in the laws and constants of physics.
Ilyen felütés után várható a tagadás. Sőt egy hajmeresztő következtetés se meglepő:
The theory of a multiverse composed of many universes with different laws and physical properties is actually more parsimonious, more consistent with Occam's razor, than a single universe.

Szerintem ez utóbbi legfeljebb logikus, de nem megalapozottabb, mint a legvadabb teremtéselmélet.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86319)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.29. 21:24

szeptikus írta:Hozzászólás forrása A természettudományos kritériumokkal ellentétes, ha ezt az a priori valószínűséget kivetítjük a természetre és fizikai jelleget tulajdonítunk neki. Ha ezt értenéd, akkor látnád, hogy válaszod értelmetlen.
Átültetve az eloszlások diktálta irreleváns faktorokra viszont pont, hogy el kellene ismerned az információ megsemmisülésének elvét, ami ilyenkor nem engedi meg az a priori valószínűség feltételezését.

Nem a te szinted.
Tudom, a hívők szintjére nem akarok lemenni.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86320)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.29. 21:31

szeptikus írta:Hozzászólás forrása Elég előítéletesen kezdődik. Olyan mint ti
Itt előítéletesnek eddig csak te tűnsz. Apropó, még mindig nem válaszoltál, hogy mitől nevezhető egy tartomány szűknek?

Here we shall focus on another variation of the argument from design, the argument from fine-tuning, in which evidence for a purposeful creation is seen in the laws and constants of physics.
Ilyen felütés után várható a tagadás.
Mi a baj ezzel, ez egy érv nem? Nem foglalkozhat vele?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86321)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.29. 21:43

Sőt egy hajmeresztő következtetés se meglepő:
The theory of a multiverse composed of many universes with different laws and physical properties is actually more parsimonious, more consistent with Occam's razor, than a single universe.
Ezt is illene lenne megmagyaráznod, mitől hajmeresztő? Ha minden lehetséges univerzum létezik, akkor megszűnik a koppenhágai értelmezés problémája és megfigyelő különleges szerepe, nincs hullámfüggvény kollapszus.

Mi lenne, ha az idézett könyvben a számodra releváns részt olvasnád, nem arra keresnél ürügyet, hogy ne kelljen foglalkoznod vele?

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86322)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 22:12

mimindannyian írta: mitől nevezhető egy tartomány szűknek?

Hosszú, de címszavakban nézzünk egy konkrét példát!
A csillagok
tömeg 10^56-10^59 proton tömeg, többség 10^57 körül.
sűrűség 10^-7-10^6 g/cm^3.
fényerő 10-^6-10^6 Napfényesség.
A tömeg csak ezres nagyságrendben változik, ami a többiekhez képest kicsi. Miért logaritmikusan hasonlítjuk a tartományokat?
Analógia: egy proton és egy borsószem mérete közötti intervallum jóval kisebb, mint a borsószem és egy diószem között. Mégis a borsószem és a dió inkább egy kategória, mint a proton és a borsószem.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86323)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 22:24

mimindannyian írta:Ha minden lehetséges univerzum létezik, akkor

Nem létezik. Így teljesen mindegy mi áll az akkor után. Hamis állításból minden következik.
Viszont, ha ezt nem kifogásolod, akkor ezt is el kell fogadnod:
Ha x létezik, akkor

Ahol x bármi. Az x modell és multiuniverzum modell egyaránt logikusan felépíthető, és nem cáfolható. Bizonyítani pedig a a feltételes mód miatt nem szükséges.

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86324)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 22:42

mimindannyian írta:Mi lenne, ha az idézett könyvben a számodra releváns részt olvasnád, nem arra keresnél ürügyet, hogy ne kelljen foglalkoznod vele?

Olvasom:
I do not dispute that life as we know it would not exist if any one of several of the constants of physics were just slightly different.

Csak így egyszerűen slightly different. :)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Valószínűségek értelmezései (86326)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.29. 22:45

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
mimindannyian írta:Ha minden lehetséges univerzum létezik, akkor

Nem létezik. Így teljesen mindegy mi áll az akkor után. Hamis állításból minden következik.


Talán nem tudsz róla, de a precíziós kozmológia mérései alapján az univerzum nagyléptékű görbülete síkgeometriájú.
Ez viszont azt jelenti, hogy legvalószínűbben VÉGTELEN TÉRFOGATÚ.
Végtelen térfogatban pedig minden pontosan VÉGTELENSZER van benne. Kiszámolható például, hogy mi az a legkisebb távolság, ami után a végtelen térben egy olyan tartomány található, amely az utolsó incifinci részecskéig precízen a mi belátható univerzumunk másolata. Igen: egy végtelen térfogatú univerzumban mindenkiről végtelen másolat van, sőt(!) minden lehetséges univerzum és minden lehetséges "párhuzamos" kvantumvilág flottul belefér a végtelen térfogatba.
Ha tehát az univerzum térfogata végtelen, akkor ebből törvényszerűen következik, hogy mimindannyian állítása igaz.

És a mérések azt mutatják, hogy az univerzum végtelen térfogatú...

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86327)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 22:50

Rigel írta:Végtelen térfogatban pedig minden pontosan VÉGTELENSZER van benne. Kiszámolható például, hogy mi az a legkisebb távolság, ami után a végtelen térben egy olyan tartomány található, amely az utolsó incifinci részecskéig precízen a mi belátható univerzumunk másolata.

Huhh! The excrement hit the top. :)
Kicsit közelebbről?

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Valószínűségek értelmezései (86328)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.03.29. 22:55

szeptikus írta:Hozzászólás forrása
Rigel írta:Végtelen térfogatban pedig minden pontosan VÉGTELENSZER van benne. Kiszámolható például, hogy mi az a legkisebb távolság, ami után a végtelen térben egy olyan tartomány található, amely az utolsó incifinci részecskéig precízen a mi belátható univerzumunk másolata.

Huhh! :)
Kicsit közelebbről?


http://moly.hu/konyvek/john-d-barrow-a-vegtelen-konyve

szeptikus
Hozzászólások: 279

Valószínűségek értelmezései (86329)

HozzászólásSzerző: szeptikus » 2016.03.29. 23:05


Megértettem: Szerinted végtelen számú Intelligens Tervező létezik, de a mi világunkat éppen egyik se tervezete. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Valószínűségek értelmezései (86331)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.03.29. 23:47

szeptikus írta:Hozzászólás forrása A tömeg csak ezres nagyságrendben változik, ami a többiekhez képest kicsi. Miért logaritmikusan hasonlítjuk a tartományokat?
Analógia: egy proton és egy borsószem mérete közötti intervallum jóval kisebb, mint a borsószem és egy diószem között. Mégis a borsószem és a dió inkább egy kategória, mint a proton és a borsószem.
Értem, tehát elköveted a hibát, amit az elejétől mondtam, az általunk megszokott mértéket alkalmazva mondod, hogy egy tartomány kicsi. Felteszed ezzel, hogy a mi fizikai mennyiségeink a tutifrankó világmindenséget leíró összefüggések, nincs más, alternatív reprezentáció. És a "tervező" is ezekben gondolkozik. Súlyos antropomorf gondolkodás.


Vissza: “Intelligens tervezettség”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron