Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2280)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.23. 22:32

"Egyszeru kerdes: ha a peldadban, ha te mozgatod a falat kivulrol, motorral 5m/s sebesseggel az aramlas iranyaba, mi tortenik a gazzal?"

Ugyanúgy hűl. A helyzet az szerintem, hogy a fal akar mozogni a gáztól, de vissza kell fékezni. Ez pont ugyanaz, mintha megkérdeznéd, hogy mi van egy dugattyúval ha mozgatjuk. A dugattyú magától is kimenne. Nem kell külön mozgatni. Sőt fékezni kell. Ez a munkavégzés. A hűlés ugyanúgy megtörténik. Egy fizika könyvben olvastam, egy értelmezést hogy a távolodó dugattyútól és a gázmolekulák egymástól való távolodása miatt hűl a gáz a hengerben. Mivel a távolodó faltól lassabban verődnek vissza, minha ott egy álló fal lenne. Ez csak egy kis kitérő.

"Megjegyzes: a problema az, hogy a ketfele szemleletet (kinetikus gazelmelet es makroszkopikus) kevered, es mindkettobol csak az elkepzelesedet tamogato reszeket veszed figyelembe, ami ellentmond azt hanyagolod."

Pontosan hol?

"Abban igazad van, hogy azok az utkozesek, amelyekben a gazmolekula balrol jobbfele haladva utkozik a fallal, lassitanak. De figyelmen kivul hagyod azokat az utkozeseket, amelyekben jobbrol balra halado molekulak ukoznek a falnak: azok eppen ugyanannyival gyorsulak."

Nem hagyom figyelmen kívül. Ezért beszéltem átlagos beesési szögről, amit az áramlás kelt. Továbbá, ha az elmozduló fal egyenetlenségét mondjuk szabályos pici egyenlő oldalú háromszögek határolják, akkor az átlagos ferde beesési szöggel rajzolhatok mindkét oldalra vektorokat. Arra az oldalra is amelyik hajtja a csövet és arra is amelyik fékezi. A fékező lejtőre csapódó molekula Vx irányú vektorának változása kisebb a hajtó oldalra csapódó Vx vektor változása nagyobb. Ez a különbség adja a hajtóerőt. Természetesen minden irányból csapódnak, de az átlag a lényeg.

Ezert javasoltam, hogy szamolj ki par utkozest.

"Abban igazad van, hogy a suritett gazos tartalybol a gazmolekulak homozgasuk miatt jonnek ki. De nem ez okozza az aramlast, hanem a nyomaskulonbseg."

A hőmozgás okozza, de a nyomáskülönbség is feltétel. Egyébként a lényeg, hogy áramlás legyen.

"Ha nem lenne nyomaskulonbseg, akkor nem jonenek ki, pontosabban ugyanannyian mennenek befele, amennyi kijon, aramlas nem lenne, pedig homozgas van."

Ezzel egyetértek.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2283)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.23. 22:38

vaskalapos írta:
Helem írta:Ha közelebbről nézzük a molekulák mozgását látjuk, hogy mondjuk 500 m/s a pattogás sebessége. Az áramlás sebessége meg mondjuk csak 10 m/s. A 10m/s-on ül az 500m/s. A hőmozgás sebessége a domináns. Ha közelről nézzük szinte csak a hőmozgást látjuk. Ha távolról akkor meg az áramlást. Ez olyan mint az a mondás, hogy nem látjuk a fától az erdőt. Az áramlás elválaszthatatlan a hőmozgástól. Az erdő fákból áll. Fák nélkül nincs erdő.

Tehát azt mondom a fő dolog a molekula és azok domináns össze-vissza pattogása és ennek a pattogó molekula tömegnek az eltolódása az áramlás. Ebben van egymástól való átlagos távolodás folytonos nyomásesés. Ez áramlás. A vonaton utaztatott gáztartályba zárt gáz köszönőviszonyban nincs az áramlással..


Ha kozelrol nezed a csovedben 10m/s aramlo gazt es a vonaton tartalyban 10m/s sebesseggel utazo gazt, milyen kulonbseget latsz? En nem latok kulonbseget, mondket esetben 500m/s sebessegu "pattogas" van amire ratevodik 10m/s sebessegu egyiranyu mozgas.


Hát én látok. Az egyikben van áramlás és a molekuláknak ferde az átlagos beesési szöge a falhoz képest. Mig a vonaton utazóknak merőleges. Azaz a gáz nem áramlik. Továbbá van a cső két végé nyomáskülönbség, míg a vonattal szállított csöben egyforma a nyomás mindenütt. A sűrűség is különbözik. Közelről lokálisan nézve csak azt lehetne megfigyelni, hogy átlagosan ferdén esnek be az egyiknél, a másiknál nem.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2284)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.23. 22:39

Iparigáz írta:
Ha kivisszük ezt a tartályt az űrbe, és hirtelen fúrunk egy lyukat az oldalán mi történik? Mondhatjuk egyszerűen, hogy elkezdenek áramlani a lyukon kifelé


A tartály meg elmozdul az áramlással ellentétes irányba. Te az áramlás irányába akarsz munkát végeztetni a hőmozgással, ez nem fog menni.


Ez csak egy kis példa volt arra, hogy szemléltessem a hőmozgás és az áramlás elválaszthatatlanságát.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2285)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.23. 22:50

Helem írta:
vaskalapos írta:
Helem írta:Ha közelebbről nézzük a molekulák mozgását látjuk, hogy mondjuk 500 m/s a pattogás sebessége. Az áramlás sebessége meg mondjuk csak 10 m/s. A 10m/s-on ül az 500m/s. A hőmozgás sebessége a domináns. Ha közelről nézzük szinte csak a hőmozgást látjuk. Ha távolról akkor meg az áramlást. Ez olyan mint az a mondás, hogy nem látjuk a fától az erdőt. Az áramlás elválaszthatatlan a hőmozgástól. Az erdő fákból áll. Fák nélkül nincs erdő.

Tehát azt mondom a fő dolog a molekula és azok domináns össze-vissza pattogása és ennek a pattogó molekula tömegnek az eltolódása az áramlás. Ebben van egymástól való átlagos távolodás folytonos nyomásesés. Ez áramlás. A vonaton utaztatott gáztartályba zárt gáz köszönőviszonyban nincs az áramlással..


Ha kozelrol nezed a csovedben 10m/s aramlo gazt es a vonaton tartalyban 10m/s sebesseggel utazo gazt, milyen kulonbseget latsz? En nem latok kulonbseget, mondket esetben 500m/s sebessegu "pattogas" van amire ratevodik 10m/s sebessegu egyiranyu mozgas.


Hát én látok. Az egyikben van áramlás és a molekuláknak ferde az átlagos beesési szöge a falhoz képest. Mig a vonaton utazóknak merőleges. Azaz a gáz nem áramlik. Továbbá van a cső két végé nyomáskülönbség, míg a vonattal szállított csöben egyforma a nyomás mindenütt. A sűrűség is különbözik. Közelről lokálisan nézve csak azt lehetne megfigyelni, hogy átlagosan ferdén esnek be az egyiknél, a másiknál nem.



Ne a vonatrol nezd, hanem a bakterhazbol.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2288)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.23. 22:55

Helem írta:"Egyszeru kerdes: ha a peldadban, ha te mozgatod a falat kivulrol, motorral 5m/s sebesseggel az aramlas iranyaba, mi tortenik a gazzal?"

Ugyanúgy hűl.


Ha igy van, akkor kitalaltal egy ujfajta hutesi eljarast. Erdekes, hogy sehol nem hasznaljak.

Mit gondolsz, folyadekot is lehet igy huteni?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2307)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.24. 09:02

Helem írta:Ha közelebbről nézzük a molekulák mozgását látjuk, hogy mondjuk 500 m/s a pattogás sebessége. Az áramlás sebessége meg mondjuk csak 10 m/s. A 10m/s-on ül az 500m/s. A hőmozgás sebessége a domináns.


Ez azért így nem egészen áll, mert a közeg áramlása az valamilyen kvázi rendezett mozgás, még turbulens áramlásnál is, mivel egy tetszőlegesen hosszú csőben egy kiszemelt "anyagdarabot" jó eséllyel újra megtalálsz, ha ismered a szükséges paramétereket. Amiből nagyjából annyit szeretnék kihozni, hogy a kiszemelt molekulák áramlási irány megegyezik, sebessége pedig legalább átlagosan megegyezik (a valós gázt és valós áramlást nézve). Cserébe, a hőmozgásnak csak a nagysága következik a hőmérsékletből, iránya az általános felfogás szerint rendezetlen.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2313)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.24. 11:42

vaskalapos írta:

Hát én látok. Az egyikben van áramlás és a molekuláknak ferde az átlagos beesési szöge a falhoz képest. Mig a vonaton utazóknak merőleges. Azaz a gáz nem áramlik. Továbbá van a cső két végé nyomáskülönbség, míg a vonattal szállított csöben egyforma a nyomás mindenütt. A sűrűség is különbözik. Közelről lokálisan nézve csak azt lehetne megfigyelni, hogy átlagosan ferdén esnek be az egyiknél, a másiknál nem.



Ne a vonatrol nezd, hanem a bakterhazbol.[/quote]

Valóban ha a bakterházból nézzük akkor mindkét esetben ferde. De mivel az elmozduló csőről van igazán szó, ahol a csőhöz képest is van a gáznak mozgása nem csak a bakterházhoz. Mig a vonaton utaztatott csőben lévő gáznak csak a bakterházhoz képest van ferde mozgása a csővéhez nem.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2314)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.24. 11:46

vaskalapos írta:
Helem írta:"Egyszeru kerdes: ha a peldadban, ha te mozgatod a falat kivulrol, motorral 5m/s sebesseggel az aramlas iranyaba, mi tortenik a gazzal?"

Ugyanúgy hűl.


Ha igy van, akkor kitalaltal egy ujfajta hutesi eljarast. Erdekes, hogy sehol nem hasznaljak.

Mit gondolsz, folyadekot is lehet igy huteni?


Ha így van. Vagy azért, mert mégse jó ez a gondolatmenet, vagy azért mert még nem fedezték fel. Ha a dologból mégse lenne ppm2, akkor még lehetne belőle hűtőgép :-) Jó vicc.

Folyadék? Fogalmam sincs. Úgy megérzés szinten nem jó folyadékra, de nem tudom megindokolni se pro se kontra.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2315)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.24. 11:53

Caspi írta:
Helem írta:Ha közelebbről nézzük a molekulák mozgását látjuk, hogy mondjuk 500 m/s a pattogás sebessége. Az áramlás sebessége meg mondjuk csak 10 m/s. A 10m/s-on ül az 500m/s. A hőmozgás sebessége a domináns.


Ez azért így nem egészen áll, mert a közeg áramlása az valamilyen kvázi rendezett mozgás, még turbulens áramlásnál is, mivel egy tetszőlegesen hosszú csőben egy kiszemelt "anyagdarabot" jó eséllyel újra megtalálsz, ha ismered a szükséges paramétereket. Amiből nagyjából annyit szeretnék kihozni, hogy a kiszemelt molekulák áramlási irány megegyezik, sebessége pedig legalább átlagosan megegyezik (a valós gázt és valós áramlást nézve). Cserébe, a hőmozgásnak csak a nagysága következik a hőmérsékletből, iránya az általános felfogás szerint rendezetlen.


Nem nagyon értem mire gondolsz. De próbálom.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2321)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.24. 14:59

Helem írta:
vaskalapos írta:

Hát én látok. Az egyikben van áramlás és a molekuláknak ferde az átlagos beesési szöge a falhoz képest. Mig a vonaton utazóknak merőleges. Azaz a gáz nem áramlik. Továbbá van a cső két végé nyomáskülönbség, míg a vonattal szállított csöben egyforma a nyomás mindenütt. A sűrűség is különbözik. Közelről lokálisan nézve csak azt lehetne megfigyelni, hogy átlagosan ferdén esnek be az egyiknél, a másiknál nem.



Ne a vonatrol nezd, hanem a bakterhazbol.


Valóban ha a bakterházból nézzük akkor mindkét esetben ferde. De mivel az elmozduló csőről van igazán szó, ahol a csőhöz képest is van a gáznak mozgása nem csak a bakterházhoz. Mig a vonaton utaztatott csőben lévő gáznak csak a bakterházhoz képest van ferde mozgása a csővéhez nem.[/quote]

Tehat a bakterhazbol nezve lehul, a vonatrol nezve nem hul le....

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2323)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.24. 15:05

Helem írta:
vaskalapos írta:
Helem írta:"Egyszeru kerdes: ha a peldadban, ha te mozgatod a falat kivulrol, motorral 5m/s sebesseggel az aramlas iranyaba, mi tortenik a gazzal?"

Ugyanúgy hűl.


Ha igy van, akkor kitalaltal egy ujfajta hutesi eljarast. Erdekes, hogy sehol nem hasznaljak.

Mit gondolsz, folyadekot is lehet igy huteni?


Ha így van. Vagy azért, mert mégse jó ez a gondolatmenet, vagy azért mert még nem fedezték fel. Ha a dologból mégse lenne ppm2, akkor még lehetne belőle hűtőgép :-) Jó vicc.

Folyadék? Fogalmam sincs. Úgy megérzés szinten nem jó folyadékra, de nem tudom megindokolni se pro se kontra.


Szerintem, ha gazra igaz lenne, akkor folyadekra epp ugy igaz kene legyen az elkepzelesed.

Nem viccelek. Ha a hutogep elv mukodik, az erdekes lenne.
Sokan es sokfele utol keresnek uj hutesi technologiakat.
Gazok aramlasat is sokan es sokat tanulmanyoztak.

Ujabb egyszeru kerdesem van.
Mi a kulonbseg az alabbi ket rendszer kozott:

1. egy allo csoben jobbra 10m/s sebeseggel aramlik egy gaz.
2. egy hozzam kepes jobbra 10m/s sebesseggel halado csoben hozzam kepest 20m/s sebesseggel aramlik egy gaz.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2341)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.24. 19:06

vaskalapos írta:
Tehat a bakterhazbol nezve lehul, a vonatrol nezve nem hul le....


Ahhoz, hogy hűljön áramlás kell és elmozduló fal. A vonaton meg nincs a csőben áramlás. Szerintem ez a vonatos példa már kifújt. Minimális köze a van a kettőnek egymáshoz.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2343)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.24. 19:17

vaskalapos írta:Ha igy van, akkor kitalaltal egy ujfajta hutesi eljarast. Erdekes, hogy sehol nem hasznaljak.

Mit gondolsz, folyadekot is lehet igy huteni?


Ha így van. Vagy azért, mert mégse jó ez a gondolatmenet, vagy azért mert még nem fedezték fel. Ha a dologból mégse lenne ppm2, akkor még lehetne belőle hűtőgép :-) Jó vicc.

Folyadék? Fogalmam sincs. Úgy megérzés szinten nem jó folyadékra, de nem tudom megindokolni se pro se kontra.[/quote]

Szerintem, ha gazra igaz lenne, akkor folyadekra epp ugy igaz kene legyen az elkepzelesed.

Nem viccelek. Ha a hutogep elv mukodik, az erdekes lenne.
Sokan es sokfele utol keresnek uj hutesi technologiakat.
Gazok aramlasat is sokan es sokat tanulmanyoztak.

Ujabb egyszeru kerdesem van.
Mi a kulonbseg az alabbi ket rendszer kozott:

1. egy allo csoben jobbra 10m/s sebeseggel aramlik egy gaz.
2. egy hozzam kepes jobbra 10m/s sebesseggel halado csoben hozzam kepest 20m/s sebesseggel aramlik egy gaz.[/quote]

Folyadékra? Lehet. Gondolkodni kéne rajta.
1. Semmi lényeges.
2. Ha elmozduló cső tehát munkavégzés van ami csőből energiát vesz ki akkor hűl. Ha csak egy vonaton haladó sima csőben áramlik akkor nem hűl, mivel nincs kivett munkavégzés. Az áramló közeghez képest kell elmozdulnia az elmozduló cső falának és a cső falának is el kell mozdulnia a tartó rendszertől. Mindegy, hogy ez hol történik vonaton vagy a földön. A transzformáció transzformációja.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2344)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.24. 19:24

Helem írta:
vaskalapos írta:Ujabb egyszeru kerdesem van.
Mi a kulonbseg az alabbi ket rendszer kozott:

1. egy allo csoben jobbra 10m/s sebeseggel aramlik egy gaz.
2. egy hozzam kepes jobbra 10m/s sebesseggel halado csoben hozzam kepest 20m/s sebesseggel aramlik egy gaz.



1. Semmi lényeges.
2. Ha elmozduló cső tehát munkavégzés van ami csőből energiát vesz ki akkor hűl. Ha csak egy vonaton haladó sima csőben áramlik akkor nem hűl, mivel nincs kivett munkavégzés. Az áramló közeghez képest kell elmozdulnia az elmozduló cső falának és a cső falának is el kell mozdulnia a tartó rendszertől. Mindegy, hogy ez hol történik vonaton vagy a földön. A transzformáció transzformációja..


A 2. esetben az aramlo kozeghez kepest elmozdul a cso fala. Az elsoben is. A munkavegzest hagyjuk, megallapodunk, hogy szerinted akkor is hut az mozgo fal he en mozgatom, motorral.

Koszi, nezzuk tovabb:

0. egy allo csoben jobbra 10m/s sebeseggel aramlik egy gaz.
1. egy allo csoben jobbra 20m/s sebeseggel aramlik egy gaz es a cso egyik fala jobbra elmozdul 10m/s sebesseggel.
2. egy hozzam kepes jobbra 10m/s sebesseggel halado csoben hozzam kepest 20m/s sebesseggel aramlik egy gaz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (2348)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2010.01.24. 20:01

Szerintem itt összekeveredik két dolog:

1. Az adiabatikus tágulás, ami jól ismert jelenség, és természetesen lehűléssel jár. Ez viszont egy állapotváltozás, amely egy A állapotból egy B állapotba viszi a gázt, tehát nem folyamatosan fenntartható dolog. Ebben a hűlés a térfogat- és nyomásváltozással függ össze, nincs köze ahhoz, hogy áramlik-e a gáz bármerre is.

2. Az az elképzelés, hogy egy folyamatosan fenntartott gázáramlás lassulása hűléssel jár. Ez viszont hibás elképzelés. Világos, hogy itt az áramlást valamilyen pumpa tartja fenn, és a munkavégzés az áramlás energiájának rovására történik (tehát végső soron a pumpa végzi a munkát), nem pedig a gáz belső energiájának rovására.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2360)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.24. 22:31

vaskalapos írta:
Helem írta:
vaskalapos írta:Ujabb egyszeru kerdesem van.
Mi a kulonbseg az alabbi ket rendszer kozott:

1. egy allo csoben jobbra 10m/s sebeseggel aramlik egy gaz.
2. egy hozzam kepes jobbra 10m/s sebesseggel halado csoben hozzam kepest 20m/s sebesseggel aramlik egy gaz.



1. Semmi lényeges.
2. Ha elmozduló cső tehát munkavégzés van ami csőből energiát vesz ki akkor hűl. Ha csak egy vonaton haladó sima csőben áramlik akkor nem hűl, mivel nincs kivett munkavégzés. Az áramló közeghez képest kell elmozdulnia az elmozduló cső falának és a cső falának is el kell mozdulnia a tartó rendszertől. Mindegy, hogy ez hol történik vonaton vagy a földön. A transzformáció transzformációja..


A 2. esetben az aramlo kozeghez kepest elmozdul a cso fala. Az elsoben is. A munkavegzest hagyjuk, megallapodunk, hogy szerinted akkor is hut az mozgo fal he en mozgatom, motorral.

Koszi, nezzuk tovabb:

0. egy allo csoben jobbra 10m/s sebeseggel aramlik egy gaz.
1. egy allo csoben jobbra 20m/s sebeseggel aramlik egy gaz es a cso egyik fala jobbra elmozdul 10m/s sebesseggel.
2. egy hozzam kepes jobbra 10m/s sebesseggel halado csoben hozzam kepest 20m/s sebesseggel aramlik egy gaz.


0. ismétlés.
1, 2 ugyanaz, csak az egyikben gyengébb a hűlés, mert csak egy falon él az effekt. Már ha valóban igaz, mert kísérlet nincs rá.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2362)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.24. 22:35

Szilágyi András írta:Szerintem itt összekeveredik két dolog:

1. Az adiabatikus tágulás, ami jól ismert jelenség, és természetesen lehűléssel jár. Ez viszont egy állapotváltozás, amely egy A állapotból egy B állapotba viszi a gázt, tehát nem folyamatosan fenntartható dolog. Ebben a hűlés a térfogat- és nyomásváltozással függ össze, nincs köze ahhoz, hogy áramlik-e a gáz bármerre is.

2. Az az elképzelés, hogy egy folyamatosan fenntartott gázáramlás lassulása hűléssel jár. Ez viszont hibás elképzelés. Világos, hogy itt az áramlást valamilyen pumpa tartja fenn, és a munkavégzés az áramlás energiájának rovására történik (tehát végső soron a pumpa végzi a munkát), nem pedig a gáz belső energiájának rovására.


1.Adiabatikus tágulás lehet egy dugattyúval is egyszerre az összes gáz, vagy folyamatosan egy csőben. Folytonosan.

2. Nem érted még az elvet. Olvass vissza.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2363)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.24. 22:40

3. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
4. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
5. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

Jol gondolom, hogy logikad szerint 1. esetben no a gaz homerseklete, 2.-ban nem valtozik, 3.-ban csokken?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (2369)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2010.01.24. 23:48

Helem írta:
Szilágyi András írta:Szerintem itt összekeveredik két dolog:

1. Az adiabatikus tágulás, ami jól ismert jelenség, és természetesen lehűléssel jár. Ez viszont egy állapotváltozás, amely egy A állapotból egy B állapotba viszi a gázt, tehát nem folyamatosan fenntartható dolog. Ebben a hűlés a térfogat- és nyomásváltozással függ össze, nincs köze ahhoz, hogy áramlik-e a gáz bármerre is.

2. Az az elképzelés, hogy egy folyamatosan fenntartott gázáramlás lassulása hűléssel jár. Ez viszont hibás elképzelés. Világos, hogy itt az áramlást valamilyen pumpa tartja fenn, és a munkavégzés az áramlás energiájának rovására történik (tehát végső soron a pumpa végzi a munkát), nem pedig a gáz belső energiájának rovására.


1.Adiabatikus tágulás lehet egy dugattyúval is egyszerre az összes gáz, vagy folyamatosan egy csőben. Folytonosan.

2. Nem érted még az elvet. Olvass vissza.


1. Ezt nem értem. Mit értesz azalatt, hogy "folytonosan"?

2. Hiába olvasok vissza. Nem definiáltad pontosan a problémát! Eleve homályosan definiáltad, azután pedig ötletszerűen adsz hozzá részleteket, pl. hogy utánpótlást kap a gáz, meg ilyen dolgok.

Amíg nincs egzaktul definiálva a feladat, addig nem is lehet megoldani.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2373)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.25. 00:12

Szilágyi András írta:Amíg nincs egzaktul definiálva a feladat, addig nem is lehet megoldani.


Az alapelve az, hogy egy aramlo gaz hutheto azzal, hogy az aramlasa iranyaval megegyezo iranyba aramlasi sebessegenel lassabban mozgo fal hatarolja, mert a reszecskek mozgasi energiajukat atadjak a falnak, a fal gyorsul, a reszecskek lassulnak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (2374)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2010.01.25. 00:19

vaskalapos írta:
Szilágyi András írta:Amíg nincs egzaktul definiálva a feladat, addig nem is lehet megoldani.


Az alapelve az, hogy egy aramlo gaz hutheto azzal, hogy az aramlasa iranyaval megegyezo iranyba aramlasi sebessegenel lassabban mozgo fal hatarolja, mert a reszecskek mozgasi energiajukat atadjak a falnak, a fal gyorsul, a reszecskek lassulnak.


Ezt én már megcáfoltam, és Helem el is fogadta látszólag, majd ezután elkezdett valamiféle utánpótlásról beszélni, de innentől kezdve homály, hogy még mit akar.
viewtopic.php?p=2147#p2147

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2375)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.25. 00:40

Szilágyi András írta:
vaskalapos írta:
Szilágyi András írta:Amíg nincs egzaktul definiálva a feladat, addig nem is lehet megoldani.


Az alapelve az, hogy egy aramlo gaz hutheto azzal, hogy az aramlasa iranyaval megegyezo iranyba aramlasi sebessegenel lassabban mozgo fal hatarolja, mert a reszecskek mozgasi energiajukat atadjak a falnak, a fal gyorsul, a reszecskek lassulnak.


Ezt én már megcáfoltam, és Helem el is fogadta látszólag, majd ezután elkezdett valamiféle utánpótlásról beszélni, de innentől kezdve homály, hogy még mit akar.
viewtopic.php?p=2147#p2147


Attol felek, hogy csak arra az esetre fogadta el, ha a cso fala all, es fenntartja, hogy ha cso fala elmozdul az aramlas iranyaba, akkor huto hatasu.

Ezert probalom most peldakon at bemutatni, hogy nincs kulonbseg az allo cso es benne x sebesegu gaz, vagy y sebessegu cso es benne x+y sebessegu gaz esete kozott, de nyilvan valamit erthetetlenul magyarazok.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2379)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 08:23

Szilágyi András írta:
Helem írta:
Szilágyi András írta:Szerintem itt összekeveredik két dolog:

1. Az adiabatikus tágulás, ami jól ismert jelenség, és természetesen lehűléssel jár. Ez viszont egy állapotváltozás, amely egy A állapotból egy B állapotba viszi a gázt, tehát nem folyamatosan fenntartható dolog. Ebben a hűlés a térfogat- és nyomásváltozással függ össze, nincs köze ahhoz, hogy áramlik-e a gáz bármerre is.

2. Az az elképzelés, hogy egy folyamatosan fenntartott gázáramlás lassulása hűléssel jár. Ez viszont hibás elképzelés. Világos, hogy itt az áramlást valamilyen pumpa tartja fenn, és a munkavégzés az áramlás energiájának rovására történik (tehát végső soron a pumpa végzi a munkát), nem pedig a gáz belső energiájának rovására.


1.Adiabatikus tágulás lehet egy dugattyúval is egyszerre az összes gáz, vagy folyamatosan egy csőben. Folytonosan.

2. Nem érted még az elvet. Olvass vissza.


1. Ezt nem értem. Mit értesz azalatt, hogy "folytonosan"?

2. Hiába olvasok vissza. Nem definiáltad pontosan a problémát! Eleve homályosan definiáltad, azután pedig ötletszerűen adsz hozzá részleteket, pl. hogy utánpótlást kap a gáz, meg ilyen dolgok.

Amíg nincs egzaktul definiálva a feladat, addig nem is lehet megoldani.


Ezt állítom én.
"Az alapelve az, hogy egy aramlo gaz hutheto azzal, hogy az aramlasa iranyaval megegyezo iranyba aramlasi sebessegenel lassabban mozgo fal hatarolja, mert a reszecskek mozgasi energiajukat atadjak a falnak, a fal gyorsul, a reszecskek lassulnak."

A magyarázat összefoglalva megy lenti leghosszabb hozzászólásomban van.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2380)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 08:25

Szilágyi András írta:
Helem írta:
Szilágyi András írta:Szerintem itt összekeveredik két dolog:
Na itt van még egyszer. Ha ezt megérted, akkor mehetünk tovább.

1. Az adiabatikus tágulás, ami jól ismert jelenség, és természetesen lehűléssel jár. Ez viszont egy állapotváltozás, amely egy A állapotból egy B állapotba viszi a gázt, tehát nem folyamatosan fenntartható dolog. Ebben a hűlés a térfogat- és nyomásváltozással függ össze, nincs köze ahhoz, hogy áramlik-e a gáz bármerre is.

2. Az az elképzelés, hogy egy folyamatosan fenntartott gázáramlás lassulása hűléssel jár. Ez viszont hibás elképzelés. Világos, hogy itt az áramlást valamilyen pumpa tartja fenn, és a munkavégzés az áramlás energiájának rovására történik (tehát végső soron a pumpa végzi a munkát), nem pedig a gáz belső energiájának rovására.


1.Adiabatikus tágulás lehet egy dugattyúval is egyszerre az összes gáz, vagy folyamatosan egy csőben. Folytonosan.

2. Nem érted még az elvet. Olvass vissza.


1. Ezt nem értem. Mit értesz azalatt, hogy "folytonosan"?

2. Hiába olvasok vissza. Nem definiáltad pontosan a problémát! Eleve homályosan definiáltad, azután pedig ötletszerűen adsz hozzá részleteket, pl. hogy utánpótlást kap a gáz, meg ilyen dolgok.

Amíg nincs egzaktul definiálva a feladat, addig nem is lehet megoldani.


Tehát most írok egy átfogóbb, összefoglalóbb dolgot. Kicsit belefogva az utóbbiakat.

Tehát a vonatkoztatási rendszert és a külső "álló" földi rendszerhez veszem. Ez a természetes és logikus szerintem. Más matematikai csavarra szerintem nincs szükség.

Ha van egy gáztartályunk, akkor abban csak hőmozgás van. Igen sebesen repkednek a molekulák. Mondjuk 500 m/s.
Ha kivisszük ezt a tartályt az űrbe, és hirtelen fúrunk egy lyukat az oldalán mi történik? Mondhatjuk egyszerűen, hogy elkezdenek áramlani a lyukon kifelé. Ha közelebbről a lyuk környékét figyeljük, akkor triviális okból a lyuknál nem pattannak vissza a falról. Előtte visszapattantak utána nem, mert ott a lyuk. Simán repülnek tovább a végtelenségig. Az áramlást a hőmozgás keltette. Ezt a kis gyenge példát azért írtam, hogy megmutassam, hogy hőmozgás keltette az áramlást. A hőmozgás mindennek az alapja. Tehát előbb hőmozgás, abból áramlás.

Most visszatérve a földi vonatkoztatási rendszerünkhöz, tartályunkhoz és csövünkhöz. Nézzünk rá úgy, hogy kinyitjuk a csapot. Folyamatosan áramlik a gáz. Ha közelebbről nézzük a molekulák mozgását látjuk, hogy mondjuk 500 m/s a pattogás sebessége. Az áramlás sebessége meg mondjuk csak 10 m/s. A 10m/s-on ül az 500m/s. A hőmozgás sebessége a domináns. Ha közelről nézzük szinte csak a hőmozgást látjuk. Ha távolról akkor meg az áramlást. Ez olyan mint az a mondás, hogy nem látjuk a fától az erdőt. Az áramlás elválaszthatatlan a hőmozgástól. Az erdő fákból áll. Fák nélkül nincs erdő. Tehát azt mondom a fő dolog a molekula és azok domináns össze-vissza pattogása és ennek a pattogó molekula tömegnek az eltolódása az áramlás. Ebben van egymástól való átlagos távolodás folytonos nyomásesés. Ez áramlás. A vonaton utaztatott gáztartályba zárt gáz köszönőviszonyban nincs az áramlással. Az esetleg egy szállítás. A folytonos szállításnál még ha hosszú cső tartályt is képzelünk nincs áramlás, nincs nyomásesés és nincs térfogati tágulás. Az elmozduló csőben áramlás van ami az intenzív sebes hőmozgásból származik és nem fordítva. Elválaszthatatlanok egymástól. Mint a fa és az erdő.

Előre szaladva tegyük fel, hogy az elmozduló cső már megy. Mondjuk balról jobbra. Lassabban, mint az áramlás.
A gázmolekulák az áramlás során átlagosan ferdén ütköznek az elmozduló falhoz. Ha az elmozduló fal egyenlő sebességgel menne a gáz áramlásával, akkor az átlagos beesési szög merőleges lenne. De nem az, mivel az elmozduló cső lassabb a gáz áramlásánál. Megelőlegezve ez adja a hajtóerőt. De előbb részletesebben. ha a molekulák az elméletileg tökéletesen sima tükörszerű érintőirányú elmozduló falba ütköznének akkor nem lenne impulzus átadás. Hiszen a Vx komponens nem változna csak a Vy, de az nem ad érintő irányú erőt, ami az elmozdulást segíti, tehát nincs munka. Ha az elmozduló fal egyenetlen, mondjuk az a pici faldarab ferde szöget zár be az érintő irányú elmozdulással, akkor az a ferde szakasz halad végig. Az erről a távolodó ferde szakaszról visszaverődő molekula Vx komponense csökken. A Vy is más értéket kap. A visszaverődés abszolút értéke csökken. Ez okozza a fal mozgását és a molekula lassulását és a gáz hülésést. Ez a csökkent abszolút értékű molekula szóródik a többi molekulán és közben a gázt hűti belül. vannak olyan molekulák amik ellenkező hatást keltenek egy másik kis pici másképpen ferdülő felületdarabon. De átlagosan az áramlás miatt a ferde beesési szög megmarad.

Tehát a hőmozgás kelti az áramlást, az áramlás okozza a ferde beesési szöget. És az átlagos ferde beesési szög és ferde felületek a hülést és a munkát.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2381)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 08:31

vaskalapos írta:3. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
4. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
5. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

Jol gondolom, hogy logikad szerint 1. esetben no a gaz homerseklete, 2.-ban nem valtozik, 3.-ban csokken?


Úgy gondolom, igen.
De a 3.pont szerintihez külső munka kell. Mint egy dugattyút összenyomni. Ellenkezőleg megy a cső az áramlással.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2382)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 08:35

Helem írta:
vaskalapos írta:3. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
4. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
5. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

Jol gondolom, hogy logikad szerint 1. esetben no a gaz homerseklete, 2.-ban nem valtozik, 3.-ban csokken?


Úgy gondolom, igen.
De a 3.pont szerintihez külső munka kell. Mint egy dugattyút összenyomni. Ellenkezőleg megy a cső az áramlással.


A hőmérséklet növekedés vagy csökkenés attól függ, hogy munkát fektetsz bele vagy elvonsz. Ha az elmozduló cső a kifejtett erejével egy irányban elmozdulhat, akkor hűl. Ha ellenkezőleg dolgozunk rá akkor melegedik. Ezt mindegy, hogy a vonaton vagy a 30 000kk/s sebességgel keringő földön csináljuk.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (2383)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.25. 08:45

Helem !
Boyle-Mariotte , Gay-Lussac törvények mondanak valamit?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (2386)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2010.01.25. 09:42

Helem, amiről írsz (vákuumban gáztartályt kiszúrunk), az az adiabatikus tágulással azonos, ld. még szódapatron kilyukasztása. Mindenki tudja, hogy erős és gyors lehűléssel jár, és nem kell hozzá sem elmozduló cső, sem egyéb trükkös szerkezet. Ha le akarjuk írni mikroszkopikus szinten, egy kifelé mozgó dugattyút érdemes elképzelni. A kifelé mozgó dugattyúról a molekulák lassabban pattannak vissza, mint ahogy rápattannak, ezért hűl a gáz. Az elmozduló cső ennek felel meg. De mi ebben az újdonság? Adiabatikus hűtés, ezer éve ezzel állítják elő az alacsony hőmérsékleteket.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (2391)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.25. 11:37

Helem!
Ha gázról beszélsz (és arról szól az egész okfejtésed), akkor annak mindig lesz térfogata, nyomása és hőmérséklete, TEHÁT a fenti törvények vonatkoznak rá!!
Innentől kezdve miről is beszélünk?
Az áramlás ezek tükrében meg nudli!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2405)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.25. 14:19

Helem írta:
vaskalapos írta:3. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
4. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
5. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

Jol gondolom, hogy logikad szerint 1. esetben no a gaz homerseklete, 2.-ban nem valtozik, 3.-ban csokken?


Úgy gondolom, igen.
De a 3.pont szerintihez külső munka kell. Mint egy dugattyút összenyomni. Ellenkezőleg megy a cső az áramlással.

A hőmérséklet növekedés vagy csökkenés attól függ, hogy munkát fektetsz bele vagy elvonsz. Ha az elmozduló cső a kifejtett erejével egy irányban elmozdulhat, akkor hűl. Ha ellenkezőleg dolgozunk rá akkor melegedik. Ezt mindegy, hogy a vonaton vagy a 30 000kk/s sebességgel keringő földön csináljuk.


Akkor most vedd eszre, hogy a harom pelda ugyanarrol a csorol szol, csak mashonnan neztem.

a 4. ha en ott allok mellette, a 3. ugyanaz, mint a 4. csak en balra bringaok mellette 10m/s ugy nezem, az 5. meg szinten azonos 4.-el csak most visszafele bringazva nezem... ;-)))) nevetek, de halalosan komolyan irom.


Amikor a cso fala az aramlas iranyaba mozog az azonos azzal, hogy lassabban aramlik a gaz a falhoz kepest. Semmi mas nem erdekes, csak a gaz sebessege es a fal sebessege, egymashoz kepest!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2406)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.25. 14:32

Helem írta:Ezt állítom én.
"Az alapelve az, hogy egy aramlo gaz hutheto azzal, hogy az aramlasa iranyaval megegyezo iranyba aramlasi sebessegenel lassabban mozgo fal hatarolja, mert a reszecskek mozgasi energiajukat atadjak a falnak, a fal gyorsul, a reszecskek lassulnak."

A magyarázat összefoglalva megy lenti leghosszabb hozzászólásomban van.


Szilágyi András írta:Helem, amiről írsz (vákuumban gáztartályt kiszúrunk), az az adiabatikus tágulással azonos, ld. még szódapatron kilyukasztása. Mindenki tudja, hogy erős és gyors lehűléssel jár, és nem kell hozzá sem elmozduló cső, sem egyéb trükkös szerkezet. Ha le akarjuk írni mikroszkopikus szinten, egy kifelé mozgó dugattyút érdemes elképzelni. A kifelé mozgó dugattyúról a molekulák lassabban pattannak vissza, mint ahogy rápattannak, ezért hűl a gáz. Az elmozduló cső ennek felel meg. De mi ebben az újdonság? Adiabatikus hűtés, ezer éve ezzel állítják elő az alacsony hőmérsékleteket.


Ha jol ertem, Helem szerint a o modelljeben nem tagul a gaz, hanem surusodik, ez a kulonbseg a mozgo dugattyu es a mozgo fal kozott.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2408)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 15:54

vaskalapos írta:
Helem írta:Ezt állítom én.
"Az alapelve az, hogy egy aramlo gaz hutheto azzal, hogy az aramlasa iranyaval megegyezo iranyba aramlasi sebessegenel lassabban mozgo fal hatarolja, mert a reszecskek mozgasi energiajukat atadjak a falnak, a fal gyorsul, a reszecskek lassulnak."

A magyarázat összefoglalva megy lenti leghosszabb hozzászólásomban van.


Szilágyi András írta:Helem, amiről írsz (vákuumban gáztartályt kiszúrunk), az az adiabatikus tágulással azonos, ld. még szódapatron kilyukasztása. Mindenki tudja, hogy erős és gyors lehűléssel jár, és nem kell hozzá sem elmozduló cső, sem egyéb trükkös szerkezet. Ha le akarjuk írni mikroszkopikus szinten, egy kifelé mozgó dugattyút érdemes elképzelni. A kifelé mozgó dugattyúról a molekulák lassabban pattannak vissza, mint ahogy rápattannak, ezért hűl a gáz. Az elmozduló cső ennek felel meg. De mi ebben az újdonság? Adiabatikus hűtés, ezer éve ezzel állítják elő az alacsony hőmérsékleteket.


Ha jol ertem, Helem szerint a o modelljeben nem tagul a gaz, hanem surusodik, ez a kulonbseg a mozgo dugattyu es a mozgo fal kozott.


Ebből a mondatból látszik úgy néz ki egyelőre Te érted, csak próbálsz fogást találni a dolgon.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2409)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.25. 16:06

Helem írta:
vaskalapos írta:
Helem írta:Ezt állítom én.
"Az alapelve az, hogy egy aramlo gaz hutheto azzal, hogy az aramlasa iranyaval megegyezo iranyba aramlasi sebessegenel lassabban mozgo fal hatarolja, mert a reszecskek mozgasi energiajukat atadjak a falnak, a fal gyorsul, a reszecskek lassulnak."

A magyarázat összefoglalva megy lenti leghosszabb hozzászólásomban van.


Szilágyi András írta:Helem, amiről írsz (vákuumban gáztartályt kiszúrunk), az az adiabatikus tágulással azonos, ld. még szódapatron kilyukasztása. Mindenki tudja, hogy erős és gyors lehűléssel jár, és nem kell hozzá sem elmozduló cső, sem egyéb trükkös szerkezet. Ha le akarjuk írni mikroszkopikus szinten, egy kifelé mozgó dugattyút érdemes elképzelni. A kifelé mozgó dugattyúról a molekulák lassabban pattannak vissza, mint ahogy rápattannak, ezért hűl a gáz. Az elmozduló cső ennek felel meg. De mi ebben az újdonság? Adiabatikus hűtés, ezer éve ezzel állítják elő az alacsony hőmérsékleteket.


Ha jol ertem, Helem szerint a o modelljeben nem tagul a gaz, hanem surusodik, ez a kulonbseg a mozgo dugattyu es a mozgo fal kozott.


Ebből a mondatból látszik úgy néz ki egyelőre Te érted, csak próbálsz fogást találni a dolgon.


Rosszul ertem?

Eldontendo kerdes: szerinted (A) tagul a gaz vagy (B) surusodik a gaz, vagy (C) valtoztlan a surusege az altalad elkepzeld mozgocsoben valo haladas soran?

A vagy B vagy C?
En ugy ertettem, hogy B. Lehet, hogy felreertem?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (2412)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2010.01.25. 16:43

Szóval egy vákuumban lévő gáztartályt kiszúrunk, és akkor a gáz sűrűsödni fog. :roll:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2416)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.25. 17:46

Szilágyi András írta:Szóval egy vákuumban lévő gáztartályt kiszúrunk, és akkor a gáz sűrűsödni fog. :roll:


Nem, ahhol elmozdulo falu cso kell.... ;-)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2420)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 19:19

Popula(c)tion írta:Helem !
Boyle-Mariotte , Gay-Lussac törvények mondanak valamit?


Gáztörvények.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2421)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 19:33

Szilágyi András írta:Helem, amiről írsz (vákuumban gáztartályt kiszúrunk), az az adiabatikus tágulással azonos, ld. még szódapatron kilyukasztása. Mindenki tudja, hogy erős és gyors lehűléssel jár, és nem kell hozzá sem elmozduló cső, sem egyéb trükkös szerkezet. Ha le akarjuk írni mikroszkopikus szinten, egy kifelé mozgó dugattyút érdemes elképzelni. A kifelé mozgó dugattyúról a molekulák lassabban pattannak vissza, mint ahogy rápattannak, ezért hűl a gáz. Az elmozduló cső ennek felel meg. De mi ebben az újdonság? Adiabatikus hűtés, ezer éve ezzel állítják elő az alacsony hőmérsékleteket.


Nem, ez az egész a hűtött kondenzátorhoz hasonlít. Vagy egy olyan csőhöz, amin gáz áramlik és kívülről hűtjük. Egy ilyen hőcserélőben a gáz sűrűsödik, miközben a kisebb nyomás felé halad. A hűtött hőcserélő pont ilyen. Ezért hasonlít kevéssé a dugattyúhoz. Ugyan ott is hűl a gáz, de nem sűrűsödik. Nem nő a fajlagos térfogata. Ha mondjuk a közeg olyan, akkor ezen a hőfokon és nyomáson lekondenzálódik. Mint egy gőzgép kondenzátorában. De hagyjuk az egyszerűség kedvéért a kondenzátort és vegyünk egy ideális gázzal töltött hőcserélőt. Ott sűrűsödik a gáz, miközben hűl. Ha érted a kondenzátort és a hőcserélőt, akkor érted már félig az elmozduló csövet. A gáz a hőcserélőben tehát áramlik, hűl és sűrűsödik. Nem úgy mint a dugattyúnál. Ott csak tágul és hűl, adiabatikusan.

Na most az elmozduló cső ugyanazt a hűtő hatást éri el, mint a hőcserélő esetén a külső hűtés, ami elviszi az energiát. A gáz az áramlás során hűl, sűrűsödik. A hosszú hozzászólásomban írtam molekulárisan hogyan. Hasonlóan, mint a dugattyúnál. A távolodó felületek hütenek. A molekuláknak mindegy mitől pattannak vissza lassabban egy hűtött falról vagy az elmozduló távolodó felületéről. Csak lassabban. A hosszú leírásban van hogyan és miért pattannak lassabban vissza. Ezt most nem írom újra.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2422)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 19:35

Szilágyi András írta:Szóval egy vákuumban lévő gáztartályt kiszúrunk, és akkor a gáz sűrűsödni fog. :roll:

A vákuumos lyukas példámat másért írtam, ezt hagyjuk. Nem sűrűsödik. Nem is gondoltam.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2423)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.25. 19:42

Helem írta:Nem, ez az egész a hűtött kondenzátorhoz hasonlít. Vagy egy olyan csőhöz, amin gáz áramlik és kívülről hűtjük. Egy ilyen hőcserélőben a gáz sűrűsödik, miközben a kisebb nyomás felé halad.


Pontosan mit ertesz az alatt, hogy surusodik? Surusege molekule/terfogat szam no, tomeg/terfogat meroszama no?

Ha fogok ez zart edenyt es lehutom benne a gazt, surusege nem valtozik.
Miert valtozik a csoben, ha aramlik?

De hagyjuk az egyszerűség kedvéért a kondenzátort és vegyünk egy ideális gázzal töltött hőcserélőt. Ott sűrűsödik a gáz, miközben hűl. Ha érted a kondenzátort és a hőcserélőt, akkor érted már félig az elmozduló csövet.


Ha jol ertem, a hocsereloben allando nyomasrol van szo.

Na most az elmozduló cső ugyanazt a hűtő hatást éri el, mint a hőcserélő esetén a külső hűtés, ami elviszi az energiát.


Ez az, amivel nem ertunk egyet. ezt kene valahogy alatamasztanod, bizonyitanod.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2010.01.25. 19:50-kor.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2424)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 19:43

vaskalapos írta:
Eldontendo kerdes: szerinted (A) tagul a gaz vagy (B) surusodik a gaz, vagy (C) valtoztlan a surusege az altalad elkepzeld mozgocsoben valo haladas soran?


A vagy B vagy C?
En ugy ertettem, hogy B. Lehet, hogy felreertem?


Már ezzel a vonatkoztatási rendszeres dologgal kezdek bekavarodni. Nem tudom mi A és mi B, C meg melyik hozzászólás.
Na még egyszer, akkor mi "A,B,C"

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2425)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 19:53

vaskalapos írta:
Helem írta:Nem, ez az egész a hűtött kondenzátorhoz hasonlít. Vagy egy olyan csőhöz, amin gáz áramlik és kívülről hűtjük. Egy ilyen hőcserélőben a gáz sűrűsödik, miközben a kisebb nyomás felé halad.


Pontosan mit ertesz az alatt, hogy surusodik? Surusege molekule/terfogat szam no, tomeg/terfogat meroszama no?

Ha fogok ez zart edenyt es lehutom benne a gazt, surusege nem valtozik.
Miert valtozik a csoben, ha aramlik?

De hagyjuk az egyszerűség kedvéért a kondenzátort és vegyünk egy ideális gázzal töltött hőcserélőt. Ott sűrűsödik a gáz, miközben hűl. Ha érted a kondenzátort és a hőcserélőt, akkor érted már félig az elmozduló csövet.


Ha jol ertem, a hocsereloben itt allando nyomasrol van szo.

Na most az elmozduló cső ugyanazt a hűtő hatást éri el, mint a hőcserélő esetén a külső hűtés, ami elviszi az energiát.


Ez az, amivel nem ertunk egyet. ezt kene valahogy alatamasztanod, bizonyitanod.


A fajlagos térfogata csökken.

Egy hőcserélőben állandó nyomás van, de az elmozdulóban nyomásesés is van. A hőcserélőket direkt olyan vastag csővel tervezik, hogy kicsi a nyomásesés. Ezt szoktuk meg. Az elmozdulónál vékony cső van mert nagy a nyomásesés. Ez is egy különbség a hőcserélőhöz képest. Egy olyan hőcserélőhöz hasonlít aminek vékony a csöve.

"Ha fogok ez zart edenyt es lehutom benne a gazt, surusege nem valtozik.
Miert valtozik a csoben, ha aramlik?"

A fajlagos térfogat állandó az edényben. Ennek a reciproka a sűrűség az is állandó. (kg/köbméter)

Az elmozdulóban ahogy egy hőcserélőben is a fajlagos térfogat állandóan csökken hűlés hatására az egyre távolabbi csőszakaszokon. Azaz sűrűsödik.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2427)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 19:56

Idézet:
Na most az elmozduló cső ugyanazt a hűtő hatást éri el, mint a hőcserélő esetén a külső hűtés, ami elviszi az energiát.


Ez az, amivel nem ertunk egyet. ezt kene valahogy alatamasztanod, bizonyitanod.

Ezt írtam a hosszú összefoglaló hozzászólásomban. Ferde felületelemek, VX, Vy vektorok stb. Nem ismétlem.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (2428)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.25. 20:00

Helem !
Újra kérdem: miért is nem vonatkozik az áramló gázra illetve az elmozduló falú csőre a Boyle-Mariotte ill. Gay-Lussac törvény? A gázoknak mindig van térfogata, hőmérséklete, nyomása.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2429)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.25. 20:08

Helem írta:
vaskalapos írta:
Eldontendo kerdes: szerinted (A) tagul a gaz vagy (B) surusodik a gaz, vagy (C) valtoztlan a surusege az altalad elkepzeld mozgocsoben valo haladas soran?


A vagy B vagy C?
En ugy ertettem, hogy B. Lehet, hogy felreertem?


Már ezzel a vonatkoztatási rendszeres dologgal kezdek bekavarodni. Nem tudom mi A és mi B, C meg melyik hozzászólás.
Na még egyszer, akkor mi "A,B,C"


az altalad elkepzeld mozgocsoben valo haladas soran mi tortenik szerinted?
(A) tagul a gaz
vagy
(B) surusodik a gaz,
vagy
(C) valtoztlan a surusege

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2430)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.25. 20:13

Helem írta:
vaskalapos írta:
Helem írta:Nem, ez az egész a hűtött kondenzátorhoz hasonlít. Vagy egy olyan csőhöz, amin gáz áramlik és kívülről hűtjük. Egy ilyen hőcserélőben a gáz sűrűsödik, miközben a kisebb nyomás felé halad.


Pontosan mit ertesz az alatt, hogy surusodik? Surusege molekule/terfogat szam no, tomeg/terfogat meroszama no?

Ha fogok ez zart edenyt es lehutom benne a gazt, surusege nem valtozik.
Miert valtozik a csoben, ha aramlik?

De hagyjuk az egyszerűség kedvéért a kondenzátort és vegyünk egy ideális gázzal töltött hőcserélőt. Ott sűrűsödik a gáz, miközben hűl. Ha érted a kondenzátort és a hőcserélőt, akkor érted már félig az elmozduló csövet.


Ha jol ertem, a hocsereloben itt allando nyomasrol van szo.

Na most az elmozduló cső ugyanazt a hűtő hatást éri el, mint a hőcserélő esetén a külső hűtés, ami elviszi az energiát.


Ez az, amivel nem ertunk egyet. ezt kene valahogy alatamasztanod, bizonyitanod.


A fajlagos térfogata csökken.


Miert csokkenne a terfogata, ha alacsonyabb nyomasu hely fele aramlik? Eleinte csak a cso elejen volt, most mar a cso teljes hosszaban van: terfogata nott!


"Ha fogok ez zart edenyt es lehutom benne a gazt, surusege nem valtozik.
Miert valtozik a csoben, ha aramlik?"

A fajlagos térfogat állandó az edényben. Ennek a reciproka a sűrűség az is állandó. (kg/köbméter)

Az elmozdulóban ahogy egy hőcserélőben is a fajlagos térfogat állandóan csökken hűlés hatására az egyre távolabbi csőszakaszokon. Azaz sűrűsödik.


Probald meg felirni a terfogat, suruseg, homerseklet, nyomas parametereket az altalad elkepzelt cso kezdeten kozepen es vegen egy kis terfogatra.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2432)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 20:16

Popula(c)tion írta:Helem !
Újra kérdem: miért is nem vonatkozik az áramló gázra illetve az elmozduló falú csőre a Boyle-Mariotte ill. Gay-Lussac törvény? A gázoknak mindig van térfogata, hőmérséklete, nyomása.


Mert nem állandó egy ilyen csőben semmi. A gáz törvényekben meg van kikötés, valami állandó.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (2433)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.25. 20:22

Tamás !
Te is eljutottál oda, ahova én, (lásd kettővel ezelőtt), szóval hogyan is lehet írásban ordítani? Nem látható a hozzászólásom (vagy, ha hülyeség cincáljátok szét...!), ezért ismétlem:
-Boyle-Mariotte ?
-Gay-Lussac ?
-Bernoulli ?
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Popula(c)tion 2010.01.25. 20:25-kor.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2435)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 20:23

vaskalapos írta:
Helem írta:
vaskalapos írta:
Eldontendo kerdes: szerinted (A) tagul a gaz vagy (B) surusodik a gaz, vagy (C) valtoztlan a surusege az altalad elkepzeld mozgocsoben valo haladas soran?


A vagy B vagy C?
En ugy ertettem, hogy B. Lehet, hogy felreertem?


Már ezzel a vonatkoztatási rendszeres dologgal kezdek bekavarodni. Nem tudom mi A és mi B, C meg melyik hozzászólás.
Na még egyszer, akkor mi "A,B,C"


az altalad elkepzeld mozgocsoben valo haladas soran mi tortenik szerinted?
(A) tagul a gaz
vagy
(B) surusodik a gaz,
vagy
(C) valtoztlan a surusege


A válasz: B

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2436)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.25. 20:27

Helem írta:
Popula(c)tion írta:Helem !
Újra kérdem: miért is nem vonatkozik az áramló gázra illetve az elmozduló falú csőre a Boyle-Mariotte ill. Gay-Lussac törvény? A gázoknak mindig van térfogata, hőmérséklete, nyomása.


Mert nem állandó egy ilyen csőben semmi. A gáz törvényekben meg van kikötés, valami állandó.


Alkalmazd ket lepesben. Ugy tudom, hogy csak a kezdeti es vegallapot szamit, es gimis fizikaoran megoldottunk olyan feladatokat, ahol egy gaz kiindulasi es vegallpota kozott megvaltozott a homerseklet, a terfogat, es a nyomas is.
Nem okozott nekunk problemat.

Add meg a kindulási térfogatát, hőmérsékletet, nyomását es a vegallapot tetszoleges ket parameteret, szerintem igy egyutt ki tudjuk szamolni a harmadikat.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2440)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 20:40

"Miert csokkenne a terfogata, ha alacsonyabb nyomasu hely fele aramlik? Eleinte csak a cso elejen volt, most mar a cso teljes hosszaban van: terfogata nott!"

Mert stacionárius áramlás esetén egy hőcserélőben is csökken a gáz fajlagos térfogata, azaz ennek reciproka, hogy sűrűsödik. A fajlagos térfogat nem egyenlő valós térfogat. Egy adott állandó tömegű gáz térfogatát jelenti. Ez változik a csőszakasz hosszán.

"Probald meg felirni a terfogat, suruseg, homerseklet, nyomas parametereket az altalad elkepzelt cso kezdeten kozepen es vegen egy kis terfogatra."

fajlagos térfogat - csökken
sűrűség- nő
hőmérséklet csökken


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég