Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52868)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.19. 20:41

@juj (52852):
Szerinted a te készüléked a 2. vagy a 3. kategóriába tartozik?

Most akkor van vezérlés vagy nincs?
Ha jól értem, akkor van vezérlés, de ez a vezérlés egyáltalán nem használ fel információt. Semmi nem érzékeli, hogy hol van a részecske, információ felhasználása nélkül, periodikusan működik a vezérlés. Így van?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52869)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.19. 20:44

@Solaris (52867):
A probléma a fizikai és az információs entrópia kapcsolatával az, hogy ezt a kapcsolatot a második főtételből vezették le. Ennélfogva nem lehet a második főtétel alátámasztására felhasználni.
Ahogy Bennett írja a cikkében: az ember kicsit többet vár a Maxwell-démon magyarázataként, mint azt, hogy a második főtétel miatt nem működhet és kész.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Másodfajú perpetuum mobile (52870)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.08.19. 20:44

"A racsnival is lehet energiat termelni ha jol valasztjuk a racsni illetve a tengelyt lokdoso gaz homersekletet."

az év mondata :D :D :D

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52871)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 20:53

@alagi (52865):
:D
Leesik 100 000 km mélyre, majd egy szánkópályán felemelkedik az eredeti magasságba, mert a gravitációs erőtér konzervatív, és a súrlódástól eltekintünk.
Itt aztán fluktuálhat kedvére.

Mit nevezel vezérlőelemeknek?
Szerintem logikailag a gépet 4 részre bonthatjuk:
1. Maga a gép állandó hőmérsékletet biztosító tartályban stb.
2. Az energia kinyerési folyamat.
3. A vezérlő egység, amely a működéshez szükséges információkat kezeli.
4. A tényleges működést végző mechanika.

A 3.-ra közel végtelenszer állítottam, hogy a gép egységeinek számától független működik, így nem érdekes az energia igénye, illetve az entrópia növelő hatása. Ez igaz vagy nem? Ha nem, akkor miért nem? (A Brillouin-féle megközelítésben itt van a kutya elásva.)

A 4. pontra az a feltevés, hogy tisztán mechanikus, így sem sem energiaveszteség, sem entrópia növekedés nincs. Az előbbi a szakirodalomban szokásos feltevés, az utóbbi ellentmond a Landauer-elvnek.
Amiből az következik, hogy valamelyik állítás nem igaz.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52872)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 20:54

@Solaris (52867):
:D Cöcö.
Talán elolvashatnád az aktuális szakirodalmat. A a vita folyik

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52873)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 21:12

@Szilágyi András (52868):
Nem így van, de ez a lényeg. :D

A működéshez szükség van információkra. Az alap Szilárd-engine esetében ez a Kish B.L., Granqvist C.G.: Energy Requirement of Control: Comments on Szilard's Engine and Maxwell's Demon szerint 5 bit. Az általam felvázolt szerkezet információs igényét nem vizsgáltam, Két feltevéssel éltem:
Az információs igény
- véges
- nem függ az részegységek számától.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52874)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 21:32

@Szilágyi András (52869):

Én úgy tudom, hogy a "Maxwell-démon" paradoxont többen is feloldották, így Szilárd és Landauer is. A feloldások különbözőek és Landauer gondolatmenete vezetett az információs entrópia fogalmához. Én magam úgy gondolom, hogy a "Maxwell-démon", vagy nyitogató szerkezet a rendszer része és az ő entrópiáját is be kell az entrópia mérlegbe számítani, így nem sérül a II. főtétel, miszerint zárt rendszer entrópiája nem csökkenhet. Úgy tudom, eddig senki nem talált olyan valóságos folyamatot, amelyik a II. főtételnek ellent mondana.

PS: Az információs entrópiát a II. főtételtől függetlenül is definiálhatjuk. A definiálás után megmutatható, hogy a termodinamikai és az információs entrópia arányos, ugyanazt a fizikai tartalmat fejezik, tehát ekvivalensek. A különbség az, hogy a td.e-nál a Boltzmann állandóval, mint egységgel, az inf.e-nál pedig 1/1 egységekben fejezzük ki ugyanazt az objektív tényt. Nagyon sajnálom, hogy nem tudok ide képleteket írni.
A hozzászólást 2 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.08.19. 22:04-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52876)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 21:34

@juj (52872):

Igen, tudom. Szilágyi kielemezte ezt a kérdést, adott hivatkozásokat is, ettől függetlenül fenntartom a véleményem a készülékedről, ugyanis a vita szerintem a semmiről folyik máshol, itt meg a lehetetlenről.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52877)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.19. 21:38

@Solaris (52874):
Igen, de hogy mennyi entrópia tartozik adott mennyiségű információhoz, azt Szilárd és Landauer is a második főtételből vezette le: annyi entrópia tartozik 1 bit információhoz, hogy pont ne sérüljön a II. főtétel. Tehát az érvelésük körkörös.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52880)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 22:03

@Szilágyi András (52877):
Ebben bizony igazad van - az a bizonyos eredménykihozatali faktor -, de kérlek olvasd el, amit most toldottam be utóiratként az előző üzenetembe. Szerintem Landauer gondolatmenete kísérletileg is ellenőrizhető. Semmi akadálya nincs akármennyi bit információt bevinni egy tárolóba és törölni. Csupa mérhető folyamat fog zajlani, s ebből én azt várom, az entrópia jobban nő, mint amennyi Landauer szerint szükséges, márpedig akkor ez alátámasztja/alátámaszthatja a II. főtételt.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52882)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 22:19

@mimindannyian (52803):

"Akkor olvasd el a topic címét, mert itt nem 100% fölötti hatásfok a kérdés, hanem az hő munkává alakítása csupán a tökéletes Carnot folyamatnál (18%) jobb, legjobb esetben 100% hatásfokkal."

Nagyon sajnálom, hogy a tőled származó idézetben vastaggal szedett rész felett elsiklott a figyelmem és így csak az egyik tévedésedre mutattam rá. Most a másikra: Nem tudom, hogy honnan veszed, hogy a tökéletes Carnot-körfolyamat hatásfoka 18%. :) A Carnot - körfolyamat hatásfoka:

éta = 1 - T1/T2

Hogy lett ebből nálad legfeljebb 18%?


Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52885)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.19. 22:25

@Morcos (52870):

Orulok hogy tetszik.
Szerinted igaz vagy nem igaz az allitas? (ha nem akkor ervelj is)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára alagi 2012.08.19. 22:35-kor.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52886)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.19. 22:33

@juj (52871):

Leesik 100 000 km mélyre, majd egy szánkópályán felemelkedik az eredeti magasságba, mert a gravitációs erőtér konzervatív, és a súrlódástól eltekintünk.
Itt aztán fluktuálhat kedvére.


A szankopalya vegen ennek a falnak "koppannia" kell. Ha az energia megmarad, akkor a palya reverzibilis. A fal palyaja viszont nem reverzibilis: akar balrol, akar jobbrol jon, ugyanoda kerul. Azaz valami disszipacio kell hogy legyen. Vagy pl. a szankopalyat majdnem teljesen abszolvalja, de nem jon ki belole, mert eppen ugy fluktualt hogy a cel elott egy mm-el visszafordul. Mint irtam, maga a mely szankopalya nem old meg semmit, a tetejen mikor kier(ni probal) belole ugyanugy ott van a fluktuacio.

Ez az erv ellen ugy tudnal ervelni, ha egeszen konkretan megadnad hogy mukodik a rendszered, pl. csinalnal egy egyszeru modelljet aminek a potencialjait konkretan megadod. Igy intuitivan ahogy csinalod konnyu atvagni magadat, mert az egesz fal rendelkezik k*T energiabizonytalansaggal, es az elrendezes meg csak k *T ln(2) energiat termelne, ugyhogy konnyen interferalhat a termikus fluktuacio valami "vezerlessel" amit te egyszeruen szankopalyanak kepzelsz, de valojaban nem mukodne.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52887)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.19. 22:40

@Solaris (52882): Rossz lóra tettél, olvasd tovább a fizikakönyved. Meg fogod találni a választ. De mindazonáltal köszönöm a visszajelzést, hogy azóta is fáj ez a seb, melyben rámutattam, hogy mekkora ökörséggel indítottad ezt a témát :mrgreen:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52888)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 22:42

@mimindannyian (52887):

Ne is törődj vele. Mutasd meg szépen, hogy lesz a Carnot - körfolyamat hatásfokának éppen 18% a határértéke. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52890)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 22:48

@mimindannyian (52887):

"... hogy mekkora ökörséggel indítottad ezt a témát."

Nem én indítottam, ha nem tűnt volna fel. :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52891)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.19. 22:52

@Solaris (52890):
Mutasd meg szépen, hogy lesz a Carnot - körfolyamat hatásfokának éppen 18% a határértéke. :)
Ott a képlet, ha nem tudsz belehelyettesíteni, akkor menj el, tanulj osztani, szorozni.

Azt hiszem, uncsi az buta mocskolódásod. Beletenyereltem a butaságodba, még fájni fog egy ideig.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2012.08.19. 22:56-kor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52893)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 22:56

@mimindannyian (52891):

Nekem úgy tűnik, hogy veled kapcsolatban egyetlen sértő jelzőt sem írtam le ebben a topikban. Most sem fogok. A reakciódat úgy értékelem, hogy ismered és alkalmazod azt a közmondást, hogy szégyen a futás, de hasznos. :) Jó éjt barátom! :D

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52894)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.19. 22:57

@Solaris (52893): Nem szégyen egy üres kötekedőt otthagyni, főni a levében. :) Egyébként megértelek teljesen. Kezdted egy totális kapufával, majd amiket hozzászóltál, mind le lett intve. Fájhat. Sokat gürcölhettél, hogy összeszedj valami belekötvnalót, hogy megbosszuld a fájdalmad. Nem sikerült :mrgreen:

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52895)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 23:03

@mimindannyian (52894):
Ejnye - bejnye! Nem szép tőled, hogy kötözködsz, nem ám, hiszen nem bántottalak. Lásd a jóindulatom, adok még egy járulékos ismeretet. A hőerőgépek lehetséges legjobb hatásfoka mindig kisebb a Carnot - körfolyamat hatásfokánál. Ezt most szépen add össze a te 18%-os maximumoddal. :)

És most csakugyan jó éjt barátom! :)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52896)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.19. 23:07

@Solaris (52895): Nem a Carnot körfolyamat maximuma 18%, te ütődött! Honnan szedted ezt a marhaságot? Beleraktam a kioktató szövegbe, hogy adjak egy mentőövet, de miután nem vetted hosszasan észre, legyintettem, hogy ez nagyon sötét, még arra se képes rákeresni, hogy mennyi a max hatásfok.
Jól van, egy nap késéssel eljutottál idáig is. Azért ezt becsülöm. Máskor majd csináld úgy, hogy mielőtt megszólalsz, akkor olvasol utána, és akkor nem indítasz olyan ökörséggel, hogy a másodfajú perpetuum mobile több, mint 100%-os hatásfokot akar megvalósítani. Most már leülhetsz.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52898)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 23:13

@mimindannyian (52896):

Ezt te írtad:

"Akkor olvasd el a topic címét, mert itt nem 100% fölötti hatásfok a kérdés, hanem az hő munkává alakítása csupán a tökéletes Carnot folyamatnál (18%) jobb, legjobb esetben 100% hatásfokkal."

Ezeket én:

A #52805 bejegyzésben ezt írtam:

"Másodfajú perpetuum mobile. Ez a topik címe és az a gép a másodfajú perpetuum mobile, amelyik a felvett hőenergiát veszteség nélkül rudja átalakítani. Ilyen gép nincs."

"Nagyon sajnálom, hogy a tőled származó idézetben vastaggal szedett rész felett elsiklott a figyelmem és így csak az egyik tévedésedre mutattam rá. Most a másikra: Nem tudom, hogy honnan veszed, hogy a tökéletes Carnot-körfolyamat hatásfoka 18%. A Carnot - körfolyamat hatásfoka:

éta = 1 - T1/T2"

Tudod kedves barátom, akármeddig sikálják a szerecsent, az bizony szerecsen marad. :) Tényleg megyek aludni, te pedig mosakodj csak tovább. Szép álmokat barátom!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52899)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.19. 23:16

@Solaris (52898): Nem tudsz olvasni, a saját írásodról meg hazudsz? Ájáj. A 18%-ról már megemlékeztem, természetesen nem igaz, és nagyon sokáig kellett várnom rá, hogy idáig eljuss a tananyagban.
Viszont te ezzel kezdted, hiába tagadod:
Nagyon izgalmas téma, de komolyan ... Tudomásom szerint a Francia Akadémia már 1775-ben kijelentette, hogy örökmozgó nem építhető és nem foglalkozik azokkal, akik ilyen témában fordulnak hozzá. Olyan gép, amelynek a hatásfoka nagyobb 100%-nál, vagy amelyik a felvett hőenergiát veszteség nélkul tudja átalakítani, nem létezik. Nem értem, hogy ilyen témának minek külön topik, s minek energiát fecsérelni a hiábavaló okoskodásoknak?
Úgyhogy nincs mese, ezen elbuktál. De nem baj, máskor jobban figyelj, és akkor menni fog.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52900)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 23:25

@mimindannyian (52899):
Enyje kedves barátom! Miért vagy ennyire izgatott? Nem jutott krumpliföld? Figyu! Szabolcsban ingyen is kapsz, kapát ráadásként, úgyhogy nyugodj meg.

Olyan gép, amelynek a hatásfoka nagyobb 100%-nál, az az elsőfajú p.p.m.
Az a gép, amelyik a felvett hőenergiát veszteség nélkul tudja átalakítani, az a másodfajú p.p.m.

Látod, szivesen megosztom veled, így most már te is tudod. :)
Élmény volt veled csevegni. :)

Jó éjt kedves barátom!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52901)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.19. 23:31

@Solaris (52900): Én izgatott? Te vagy izgatott, magadból indulsz ki, már vagy 5-ször elköszöntél, de nem tudod befejezni, egyértelmű jele az izgatottságnak. :mrgreen: Sokáig tartott, de végülis utánanéztél a dolgoknak, helyes, máskor kezd ezzel, és akkor nem rugsz akkora kapufát, hogy egy napig gondolkozz a visszavágáson. :D

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52902)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 23:35

@alagi (52886):
:D Szórakozol?
Akkor bohóckodjunk tovább:
Mindkét oldalról egy-egy szánkópályán esik ki a fal. A két pálya 100 km mélyen egyesül, aztán emelkedik. A falat 5m mélységben megállítjuk, és fluktuál, amíg fel nem emeljük.
Természetesen a szánkópálya szimmetrikus .

Felhívom a figyelmedet, hogy az eredeti Szilárd-engineben is meg kell állítani a falat. Aztán kivenni. Ha elfogadom az érvedet, akkor már itt bukik az egész folyamat, hiszen a kln(2) entrópia, épp azon feltételezés miatt került képbe, mert az általad erőltetett gondolatmenet fel sem merült.
Te viszont, ha jól értem, a Landauer-elv híve vagy. Ez esetben nem értem, miért ez az elterelő hadművelet. Világos, hogy azon a ponton lép fel az entrópianövekedés, ahol a reverzibilitás elveszik. Ez minden munkavégzőegységnél azonosan fennáll, tehát a példám csak ezen elv megerősítésére jó.

Én meg azt állítom, hogy az entrópiaváltozáshoz konkrét fizikai jelenségnek kell tartoznia (esetünkben hődisszipációnak), és ilyen itt nincs, tehát entrópiaváltozás sincs.

Magyarázd el, hogy a szánkópályák egyesülésekor miért változik a fizikai entrópia! (Bennett szerint, ha jól értem azért, mert a "holtjáték" azon a ponton hirtelen kétszeresére válik, majd visszaszűkül az eredeti értékre és ez hasonlít a gázok tágulására. Bennett C.H.: Notes on Landauer's principle, Reversible Computation and Maxwell's Demon) Ha a fal kétszer csúszik le ugyanazon az útvonalon úgy, hogy az egyik esetben van , a másikban pedig nincs második pálya, akkor az első esetben van, a másodikban nincs fizikai entrópiaváltozás?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52903)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.20. 00:02

@juj (52902):

szerintem te szorakozol. Probald komolyan venni amit irtam, nem viccnek szantam. Talan nezz utana a kilincskereknek, hatha megerted hogy mit is varok el. Az ugye vilagos hogy a konkret palya amit irtal az nem fog mukodni:

amíg fel nem emeljük


Itt teszed bele a kulso energiat.

Felhívom a figyelmedet, hogy az eredeti Szilárd-engineben is meg kell állítani a falat. Aztán kivenni.


Nem, nem kell. Csak akkor kell, ha te egy folyamatos gepen gondolkozol. A Szilard-engine az csak egyetlen tagulasrol szol. Hasonloan egyetlen kattanast konnyu kivenni egy (kezdetben nulla homersekletu) racsnis kerekbol, ami igy energiat termel. De ha folyamatosan akarod mukodtetni, akkor a racsni is felveszi elobb utobb a hotartaly homersekletet, es akkor mar atlagosan ugyannyit lep elore mint hatra, azaz nem termel energiat

Ha elfogadom az érvedet, akkor már itt bukik az egész folyamat, hiszen a kln(2) entrópia, épp azon feltételezés miatt került képbe, mert az általad erőltetett gondolatmenet fel sem merült.


ezt nem ertem. Mi bukik? Milyen feltetelezes, milyen gondolatmenet amit eroltetek es ami fel sem merult (hol)?

Magyarázd el, hogy a szánkópályák egyesülésekor miért változik a fizikai entrópia!


Ugye, hogy hianyzik a modell, nem bohockodas az, hanem ilyen dolgokat segitene megerteni.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52904)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 00:45

@alagi (52903):
Felemeléskor nem külső energiát teszek bele, hanem az eséskor nyertet. A gravitációs tér konzervatív.

Már az első hozzászólásomban írtam:
Megjegyzés: A második fő tételnek nem kell minden egyes ciklusra teljesülnie, hiszen az csak egy statisztikai törvény. Ha a Szilárd-engine nem egyelőrészekre van osztva, hanem mondjuk 1:100 arányban, akkor a ha a gárrészecske a kisebbik térrészbe esik, akkor a végzett munka messze meghaladhatja az 1 bithez megszerzésekor/törlésekor fellépő entrópianövekményhez tartozó hőmennyiséget.
Mire föl állítod, hogy egyetlen ciklusról van szó? A teljes ciklushoz ekkor is ki kell venni a falat.

Mit nem értesz? Szerinted a Szilárd-engine nem működik, mert a fal berakása-megállítása - kivétele felemészti a termelt energiát. Ebből következően azok a következtetések mind buknak, amelyek abból indultak ki, hogy működik.

Milyen modell hiányzik? Pusztán az érveknek megfelelően az adott szempontból áttekinthetőbb modellre változtatni egyszerűbb, mint az érveket közvetlen cáfolni.
A felvetésedhez passzintott modell: Két szánkópálya egyesül. (A végén, mondjuk, egy körpályán kering a fal. De kívánságodra más is lehet.)
Kitértél a válasz alól. Mi a helyzet?
Az én modellem az, hogy ha egyesül. akkor egyesül. Váljék egészségükre! Az egyesüléshez nem kell sem energia, sem (fizikai) entrópiaváltozás. Landauer (és Bennett szerint) viszont az utóbbi kell, hiszen a folyamat irreverzibilisé válik.
(Javaslatom: http://philsci-archive.pitt.edu/115/ Orly R. Shenker: Logic and Entropy. )

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52905)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.20. 01:02

@juj (52904):
Ha a Szilárd-engine nem egyelőrészekre van osztva, hanem mondjuk 1:100 arányban, akkor a ha a gárrészecske a kisebbik térrészbe esik, akkor a végzett munka messze meghaladhatja az 1 bithez megszerzésekor/törlésekor fellépő entrópianövekményhez tartozó hőmennyiséget.

Ez nem stimmel. Ilyenkor nem 1 bit info kell, hanem az 1:100 aránynak megfelelően sokkal több.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52906)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 01:07

@Szilágyi András (52905):
Ez nem stimmel. Ilyenkor nem 1 bit info kell, hanem az 1:100 aránynak megfelelően sokkal több.

Melyik térrészben van a balban vagy a jobban? Eldöntendő kérdés -> 1 bit információ.

Ha nem középre rakjuk a falat, akkor ha a térfogatok V/x és V-V/x=V*(x-1)/x, x>1. A végzett munka:
W1=kt ln(x) és W2=ktln(x/(x-1)), attól függően, hogy a molekula melyik oldalon van. Ha x<2, akkor W1<W=kT*ln(2) és W2>W. A végzett átlagos munka: Wa=p1*W1+p2*W2, ahol p1 és p2 a megfelelő valószínűségek. p1=1/x, p2=1-1/x=(x-1)/x. Megfelelő átalakítások, deriválások után azt találjuk, hogy ennek maximuma x=2- nél van. Azaz Wa<=kt*ln(2).
Ha a k*ln(2) entrópia növekedést feltesszük, az asszimetrikus SZE is megfelel a II fő törvénynek, ha sok ciklust végzünk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52907)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.20. 01:27

@juj (52906):
A bal és a jobb térfélen nem azonos valószínűséggel fordul elő a molekula. Ha bal:jobb arány 1:100, akkor ha tudod, hogy a bal oldalon van, annak a valószínűsége 1:101. A hozzá tartozó információ log2 101 bit.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (52908)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.20. 01:30

@juj (52904):
végzett munka messze meghaladhatja az 1 bithez megszerzésekor/törlésekor fellépő entrópianövekményhez tartozó hőmennyiséget


Mennyi az 1 bit informaciohoz szukseges homennyiseg?

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52909)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 06:49

@Szilágyi András (52907):
Ha bal:jobb arány 1:100, akkor ha tudod, hogy a bal oldalon van, annak a valószínűsége 1:101. A hozzá tartozó információ log2 101 bit.

Ha tudod, hogy bal oldalon van, akkor annak valószínűsége, hogy bal oldalon van 1. Ahhoz, hogy megtudd elég 1 bit információ.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52910)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 06:54

@ennyi (52908):
Mennyi az 1 bit informaciohoz szukseges homennyiseg?

Adott T hőmérsékleten:
Brillouin szerint legalább kTln(2).
Landauer szerint lehet 0 is, de a törléshez legalább kTln(2).
Mások szerint ilyen összefüggés nincs.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52913)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.20. 09:51

@juj (52909):

Akkor a lottszamokat is megadhatod 1 bit informacioval, mert egy adott kombinacio vagy a nyertes kombinacio, vagy nem, ugye?

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52914)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.20. 09:58

@alagi (52913):
Nem a lottószámokat, hanem azt, hogy van-e ötösöd vagy nincs.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52915)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.20. 10:00

@juj (52904):

Felemeléskor nem külső energiát teszek bele, hanem az eséskor nyertet. A gravitációs tér konzervatív.


De te megallitottad 5m melyen. Ertsd mar meg hogy tokmindegy milyen mely a godor, a godor teteje ugyanott kell legyen ahonnan indult, de van k*T fluktuacio. Ha ilyen naivan allnal a dologhoz, akkor a racsni is siman mukodne, hiszen a racsnit tarto rugo konzervativ erot ad, tehat semmi nem veszik el a racsniban.

Mit nem értesz? Szerinted a Szilárd-engine nem működik, mert a fal berakása-megállítása - kivétele felemészti a termelt energiát. Ebből következően azok a következtetések mind buknak, amelyek abból indultak ki, hogy működik.


Akkor most amellett ervelsz hogy a geped megsem mukodik? Mert ha igen akkor egyetertunk. En is emellett erveltem vegig.

A felvetésedhez passzintott modell: Két szánkópálya egyesül. (A végén, mondjuk, egy körpályán kering a fal. De kívánságodra más is lehet.)


Ez nem modell, ez ugyanugy moricka-gep mint ami eddig volt. Irjal fel hatast.

Kitértél a válasz alól. Mi a helyzet?


Milyen helyzet? Ha nem mondom meg hogy en melyik elv mellett vagyok, akkor nem tudsz ellenem ervelni? (egyebkent egyik mellett sem, arra probaltam erveket keresni, hogy miert nem masodfaju perpetuum mobile a geped, ha ez nem tunt fel)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52916)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.20. 10:03

@juj (52914):

Az informacio elmelet nem igy mukodik. (azaz ezzel a hozzaallassal nem fogsz tudni egy konzisztens rendszert kiepiteni)
Ezzel a modszerrel barmilyen nagy informaciohalmazt leredukalhatsz egy bitre, mert van ugye az informacio halmaz, aztan 1 bit megmondja hogy igen vagy nem.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52917)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.20. 12:19

@juj (52909):
Ha egy p valószínűségű esemény bekövetkeztéről tudomást szerzel, akkor ln2 1/p bit információt szereztél. Ez a szabály.
De ez végül is részletkérdés.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Másodfajú perpetuum mobile (52920)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.08.20. 12:28

Azt hittem jóbb ez a fórum, de csak ez a perpeetum mobile hülyeség megy.

Építsetek egyet ha tudtok! Na én léptem!

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6166
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52921)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.20. 12:30

@Morcos (52920):
Biztos Szilárd Leó, Gábor Dénes, Richard Feynman is hülye volt, hogy ezzel foglalkozott. Szerencsére te okosabb vagy náluk.

Avatar
sötétvödör
Hozzászólások: 1422
Tartózkodási hely: Death Star

Másodfajú perpetuum mobile (52923)

HozzászólásSzerző: sötétvödör » 2012.08.20. 12:32

Elméletileg mindennel lehet foglalkozni, még ha a gyakorlat mást is mutat.
A közbenső kutatásokkal is sok összefüggésre lehet rátalálni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52925)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 14:24

@mimindannyian (52901): Tudod kedves barátom, egyáltalán nem szép tőled, hogy ilyen gusztustalanul viselkedsz. Azt hiszed, ha tiéd az utolsó szó, akkor tiéd az igazság is? Nem kedves barátom, ez nem így működik. Szóltál két blődlit, helyretettem. Illenék megköszönni, de tudom, tőled ilyen soha nem telik ki. A teljes fórumos működésed 99%-ban személyeskedés és okvetlenkedés. Ebbe a topikba sem írtál eddig semmiféle használhatót. Hidd el, a Nap reggel nem azért kel fel, mert te elballagsz a WC-re üríteni, s a meleg vizet is feltalálták már.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (52926)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.08.20. 14:55

@Solaris (52925):
Off.:
A teljes fórumos működésed 99%-ban személyeskedés és okvetlenkedés.

Na azért ne túlozzunk!
Sztem csak 90%.
És Te is visszavehetnél a minősítgetéseidből. ;)
Off, off.

Morcos
Hozzászólások: 1439

Másodfajú perpetuum mobile (52927)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.08.20. 15:01

De hogy ne szenvedjetek itt örökké, mondok nektek valódi "örökmozgót", hisz megszámlálhatatlan van belőlük!

Atomok a galaxisközi térben! Ha nem ionizálja őket semmi, elméletileg az elektronok 10^36 évig is elkereingenek az atommagjuk körül!

Ennél tovább semmilyen örökmozgó nem létezhet, mert 10^36 év után biztosan felbomlik a proton.

Tehát még ez az örökmozgó sem örök!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (52929)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2012.08.20. 15:06

@Morcos (52927):
Én azért kiegyeznék egy, (a gyakorlatban) akárcsak 103 évig "örök"mozgóval is...

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52930)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 15:47

@Morcos (52927): Azért nem kell a csillagközi térbe menni egy hasznos, működő "örökmozgóért". :) Ilyen lehet pld. egy vízturbina. Ameddig van víz a felvíztározóban, s nem kopik el a turbina, szolgáltat energiát. De építhetünk is hőmérsékletváltozáson, páratartalom változáson, légnyomásváltozáson, vízszint ingadozáson alapuló hasznos kütyüket, vagy pld. szélturbinát. Ezek persze nem úgy örökmozgók, ahogy azt a "feltalálók" elképzelték/elképzelik. :)

Annyit pontosítanék, hogy az elektron, vagy az elektronok nem keringenek az atommag körül. Klasszikus értelemben semmiféle pálya nem rendelhető az elektronhoz. Ez csak az első atommodellekben volt így.

Tényleges örökmozgó csak egy van, az anyag, mint objektív realitás. A mozgás az anyagtól elválaszthatatlan sajátosság és sokféle formája van.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52931)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 15:49

@Popula(c)tion (52926): Nem fogunk összeveszni azon, hogy 99, vagy 90%. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3280

Másodfajú perpetuum mobile (52933)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.20. 17:31

@juj (52909):

"Ha tudod, hogy bal oldalon van, akkor annak valószínűsége, hogy bal oldalon van 1. Ahhoz, hogy megtudd elég 1 bit információ."

Nagyon helytelen felfogás. Azzal, hogy információt szereztél a részecskéd pillanatnyi tartózkodási helyéről, annak a valószínűsége, hogy a részecske éppen ott tartózkodik nem változik meg. Annyi történt, hogy megfigyeltél egy eseményt, aminek a bekövetkezési valószínűsége 1/101. A tartózkodási valószínűség akkor lenne 1, ha a részecske csak a bal oldalon tartózkodhatna.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég