Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53005)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 14:07

@juj (52995):

"Na, hol és főleg miképpenl?" - mármint a hol és miképpen jelenik meg az entrópia növekedés. Nem volt költői a kérdésem, ugyanis nem tudtam rá megnyugtató választ adni. Gondoltam talán te tudsz, vagy megmutatod, hogy nincs is entrópia növekedés. Ha Qˇ-al a megfordíthatóan felvett hőmennyiséget jelöljük, akkor az entrópia változásra a dS = dQˇ/T egyenlet érvényes. Ideális gázra véges entrópiaváltozás egyenlete S - S0 = cv * m * ln(T/T0) + R/M * m * ln(V/V0). Boltzman szerint S = k * N * lnZ, vagyis S - S0 = k * N * ln(Z/Z0). Ezekből úgy gondolom, hogy a részecske lehetséges Z mikroállapotainak a száma nő meg minden egyes ciklusban. Ha találnál olyan jellemzőt, amit mérni lehetne, akkor talán eldönthető lenne a kérdés, hogy egyáltalán van-e összefüggés az információs és a termodinamikai entrópia között, s az is, hogy a géped másodfajú p.p.m, avagy nem.

"Azaz információ, hogy melyik oldalon volt a gázrészecske a fal berakásákor,mint arról korábban már sok szó volt, akkor veszik el, amikor a leeső fal arra a pályarészre kerül, amely mindkét oldali leesés esetén azonos."

Ebben egyetértünk, mert én is ezt állítom az előző hsz-em ad 2) pontjában.

"Én meg hasonló vagyok egy olimpia bajnokhoz, mert nekem is két kezem van."

Méltányolom a humort, de ezt ki is terjeszthetjük minden két kézzel rendelkező emberre. Értem, végül is te nem hiszel abban, hogy az információs entrópia valóságos lenne, helyesebben nem hiszed, hogy van kapcsolat a td.e. és az inf.e. között.

A magam részéről nem hiszem, hogy megépíthető valóságos, működő Szilárd - motor, a te géped, vagy bárki más egymolekulás gépe. Nem csak azért, mert tökéletes zárt rendszer nincs, de mindig van súrlódás, stb. A mozgó válaszfalnak/dugattyúnak jól kell tömítenie, s ekkor érdekes jelenségek játszódhatnak le az egymással érintkező atomrétegekben. Az is előfordulhat, hogy az egyetlen gázmolekula olyan pályán kezdi meg a vándorlását a falak között, hogy ítéletnapjáig sem éri el a dugattyút/válaszfalat. Az az egy molekula akár az első határoló falnak ütközéskor simán beépülhet a fal/válaszfal/dugattyú atomrácsába, s onnan egyhamar nem fog tudni kilépni. Ezt a jelenséget a gyakorlat fel is használja. Azt sem hiszem, hogy a gáztörvények egy molekulára érvényesek legyenek.
Értem, hogy ez modell, amivel valamit szeretnétek eldönteni - a td.e. és az inf.e. azonosságát -, de szerintem ezt csak méréssel lehetne megállapítani. Erre tettem már javaslatot írható - olvasható elektronikus adattároló vizsgálatával, de visszhang nélkül maradt. Vagy azért, mert hülyeség - ekkor biztos lett volna, aki lehülyéz -, vagy azért, mert nincs itt elektrofizikus, esetleg elektromérnök.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Solaris 2012.08.22. 14:12-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53006)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 14:09

@juj (53004):
Igen, mert ha ilyen pöckök, csapóajtók, stb.-k kellenek a működéshez, akkor gondolni kell ezek működésének energiaigényére, termikus fluktuációjukra, és akkor ott vagyunk, ahol a Feynman-racsni.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53007)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 14:11

@Szilágyi András (53006):
Lássuk a részleteket!
Gépemben a lánctalpak vezérlik a nyílásokat.
(De mégegyszer: erre nincs szükség.)

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53011)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 14:23

@Solaris (53005):
A magam részéről nem hiszem, hogy megépíthető valóságos, működő Szilárd - motor, a te géped, vagy bárki más egymolekulás gépe. Nem csak azért, mert tökéletes zárt rendszer nincs, de mindig van súrlódás, stb. A mozgó válaszfalnak/dugattyúnak jól kell tömítenie, s ekkor érdekes jelenségek játszódhatnak le az egymással érintkező atomrétegekben. Az is előfordulhat, hogy az egyetlen gázmolekula olyan pályán kezdi meg a vándorlását a falak között, hogy ítéletnapjáig sem éri el a dugattyút/válaszfalat. Az az egy molekula akár az első határoló falnak ütközéskor simán beépülhet a fal/válaszfal/dugattyú atomrácsába, s onnan egyhamar nem fog tudni kilépni. Ezt a jelenséget a gyakorlat fel is használja. Azt sem hiszem, hogy a gáztörvények egy molekulára érvényesek legyenek.

:D Ezzel gyakorlatilag meg is érkeztünk. Egyetértünk. (Bár én a súrlódás elhyagolását nem tartom hibának.)
A két entrópia közötti összefüggés a Szilárd-enginen alapul. Ez egy hibás konstrukció, így az erre épülő gondolatmenet is az. Ha viszont elfogadjuk, hogy ez a közelítés, bár ténylegesen nem megvalósítható, de helyes, akkor az én gépem is OK.
Másrészt kT nagyságrendű energia mérése technikailag nem megoldott.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53012)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 14:25

@Szilágyi András (53006): Szilárd motorjában is mindig vissza kell tolni a dugattyút kézzel, vagy mechanizmussal, egykutya, úgyhogy ez nem akadály "juj" gépe előtt sem. Valóságosan ilyen egymolekulás motorok nem építhetők. Modell az persze akármennyi lehet.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53013)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 14:59

@juj (53007):
Tőlem kérdezed a részleteket? A te géped, én nem ismerem a géped részleteit.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53014)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 15:00

@Solaris (53012):
Az más, ott nem lyukas a doboz.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53015)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 15:01

@juj (53011): Ez teljesen váratlan fejlemény, mármint az, hogy egyetértünk. :)

A súrlódás elhanyagolása azért hiba, mert az érintkező felületek érdességének csökkentésével az is csökken, de nem szűnik meg, s ha a felületek egészen simák, akkor működésbe lépnek az atomrácsot összetartó erők. Ennek kimutatásához elegendő két acéllapot tükrösre összecsiszolni. Az összeérintett felületek húzással nem választhatók el egymástól, csak az érintkező síkkal párhuzamos erőhatással, mintha eltolnánk egymáson két atomrácsot.
Mind a Szilárd-motor, mind a te géped terében, ahol a dugattyú/válaszfal mozog az egy molekula miatt gyakorlatilag tökéletes vákuum van. A munkateret határoló falakról azonnal kilépnek az alkotó anyagok atomjai a munkatérbe, mert az "üres" tér nyomásához képest az ő parciális gőznyomásuk elég nagy lesz ehhez. A munkatér falával tökéletesen összecsiszolt dugattyú/válaszfal ilyen körülmények között azonnal összeforr a munkatér falával és nem mozdul többé sehová. Pld. vákuumban együtt járatott acél fogaskerekek rövid idő alatt feltöltik egymás fogárkait és két összeérő henger lesz belőlük. A villáskulcs összeforr a csavaranyával. :)

Az elektronikus adattárolót azért javasoltam mérésre, mert ugyan a kT energia igen kicsi, de elvileg tetszőlegesen sokszor írhatunk és törölhetünk "akármennyi" bit adatot/információt, eközben mérhetjük az alkatrészek hőmérsékletét, áramfelvételét, stb. Ha van az inf.e. és a td.e. között összefüggés, akkor a tárolónak jobban fel kell melegednie, mint amit a bevitt elektromos energia okozhat. Ezen még gondolkodni kellene mondjuk egy elektromérnöknek/elektrofizikusnak.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53016)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 15:02

@Solaris (53015):
A súrlódás elhanyagolása nem hiba, az teljesen rendben van.
De ugyanezért a szublimációt sem tartom érvényes felvetésnek.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53017)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 15:35

@Szilágyi András (53013):
Ott az ábra. Lyukas, de ez nem baj.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53018)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 16:07

@Szilágyi András (53016):
A szublimáció teljesen más. A súrlódás, és egy csomó más dolog elhanyagolása arról szól, hogy a működtetés lehetéges tisztán mechanikai szerkezetekkel, amelyek működése reverzibilis és hőfejlődéssel nem jár.
A szublimáció pedig a rendszer olyan sajátossága, amelyik adott hőmérsékleten a géptől, annak működésétől független feltétlen fellép.
Abban viszont igazat adok neked, hogy egy elméletben jelentős szerepet játszhatnak olyan feltételek, amelyek a valóságban irreálisak. Ez olyan feltételekre igaz, amelyek hatása "elvileg" végtelen kicsivé tehető.
Ilyen az is, hogy a molekula nem lép ki a réseken.

Például "ha az edény fala nem szublimál, akkor ...." teljesen jogos logikai lépés, ha a nyomás nincs rögzítve a feladatban, hiszen a nyomás növelésével a szublimáció csökken. Itt viszont a nyomás, az idő nagy részében, amikor nincs ütközés, egyszerűen nulla. Ennek ellenére fogadjuk el, ezt a feltevést.
Tehát alapvetésünk az, hogy a Szilárd-gép (és általában az információs entrópia és a termodinamikai entrópia közötti kapcsolat megalapozásához, tárgyalásához használt gépek) esetében tett elhanyagolások megalapozottak.
Azok az elhanyagolások kivételek, amelyek közvetlenül a lényegre irányulnak. Így például Bennett gépében azt, hogy melyik oldalon van a részecske, úgy állapítja meg, hogy egy-egy dugattyút benyom a két térrészbe. Amelyik oldalon a dugattyú nem megy be teljesen ott van a részecske. A dugattyút ezután a a kiindulási helyére mozgatja. Ez a folyamat azonban nem reverzibilis. Csak egyetlen részecskénk van, amelyik véletlenszerűen ütközik a dugattyúval. A dugattyú reverzibilis visszamozgatása teljesen valószínűtlen.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53019)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 16:27

@Szilágyi András (53016):

Ez ex-katedra kijelentésnek tűnik, de mindegy. Ez a téma, a Maxwell-démon, a Feynman-"'racsni" és társai igazából nem izgattak. Nem kutató vagyok, nem akarok sarkigazságokat feltárni. Elfogadtam az információs és a termodinamikai entrópia ekvivalenciáját, úgy, ahogy annak idején a fizikusunk bevezette, levezette. Beérem a tudomány nekem szükséges részeinek alkalmazásával, ami szerintem ugyancsak szép dolog. Időközben azonban utána néztem a témának, s úgy érzem, itt van kutatni való. Ha te azonos vagy az SzT alelnökével, akkor fizikusként, biofizikusként biztosan kiművelt vagy a Feynman-"racsni" alapján megalkotott molekuláris motorfehérjék és Brown-"racsnik" elméletében, gyakorlatában. Én érdekesnek találtam pld. Derényi Imre 2005. évi MTA doktori értekezését a témában. http://real-d.mtak.hu/234/1/Derenyi_Imre.pdf (Nemkülönben azt, hogy a dolgozata egyes ábráit amerikai egyetemek publikációiból másolta hivatkozás nélkül, de ez most mindegy.) A bírálóit majd most fogom elolvasni.
Akkor most hogy van ez? Az egymolekulás gép nem megy, a Feynman-"racsni" nem megy, ugyanakkor pld. a fent hivatkozott Derényi Imre szerint a motorfehérjékben működik a dolog, vagy valami erősen hasonló. Megtisztelnél a válasszal.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53020)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 16:43

@Solaris (53015):
Ha van az inf.e. és a td.e. között összefüggés, akkor a tárolónak jobban fel kell melegednie, mint amit a bevitt elektromos energia okozhat.

Itt egy alapvető kérdést érintettél. Bár sok a keveredés. El kéne döntened, hogy melyik álláspontról beszélsz. Itt most arról, hogy az információ megszerzésekor a környezet entrópiája nő.
Ha jól értem, de ez egyáltalán nem biztos, a lehetőségek (ha van összefüggés):
1. A tényleges fizikai folyamatok olyanok, hogy minden folyamat,amelyik 1 bit információ növekedéshez/törléséhez vezet a környezet termodinamikai entrópiáját legalább kln2-vel növeli. Ez esetben javaslatodban kiméred, hogy jé tényleg nagyobb az entrópianövekedés, mint kln2 és ezt a bevitt elektromos energia okozza.
2. Az információ szerzéshez/törléshez tartozó entrópianövekedés egy elméleti járulék, amely nem mérhető a valóságban. Ekkor minden oké, a Landauer-elv érvényes. A szankós példa is rendben van. Ez esetben javaslatod értelmetlen.
3. Az is egy változat, hogy az információ szerzéshez/törléshez tartozó entrópianövekedéshez nem tartozik tényleges fizikai folyamat, de az entrópia ténylegesen nő. Ez esetben, tényleg kimérhető lenne.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53021)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 17:36

@juj (53020): Ez egy ötlet, amin egyelőre mélyebben nem gondolkodtam el.
Olyan adattárolóra gondolok, amelyikben nincs mozgó alkatrész. A tároló villamos jellemzőit méréssel meghatározhatjuk, de a szerkezet ismeretében ki is számíthatjuk. A bevezetett áramerősséget, a feszültséget, ezek időbeli lefutását mérhetjük, ebből megállapítható az összes bevezett energia. Mivel ismerjük a tároló működését kiszámíthatjuk azt az energiát, amit a tároló igényel egy bit információ beírásakor/törlésekor, beleértve a veszteségeket is. A tárolót egy kaloriméterbe helyezzük és szépen teleírjuk. Ez megmutatja - kérdés, hogy milyen pontosan - azt a hőmennyiséget, amit írás közben a tároló átad. Ha ez a hőmennyiség megegyezik a tároló működéséből eredő hőveszteséggel, akkor nincs miről beszélni. Ha nagyobb annál, akkor van összefüggés a td.e. és az inf.e. között. Ha egy tároló kevés, akkor többet is lehet alkalmazni, elvileg bármennyit, de egyidejűleg kell a tárolókat írni. A kísérletet megismételjük ugyanezekkel a már teleírt tárolókkal törléskor. Itt az a bibi, hogy a törlés az tkp. írás, de a törlési folyamat és a tároló működésének ismeretében itt is kiszámíthatnánk a szükséges energiát, a veszteségeket és megmérhetnénk a kaloriméternek átadott hőt. A bevezett energiát mérő műszerek adatait kontrollként használhatnánk. A kísérletet más típusú, de ugyanolyan elvű tárolókkal is megismételném. Ha van összefüggés a td.e. és az inf.e. között, akkor a hőmérlegben szignifikáns többletnek, vagy éppen hiánynak kell mutatkoznia. Első körben ilyesmire gondoltam. Ha értelmes az ötlet, akkor lehet finomítani, vagy ha nem OK, akkor elvetni. Jobb öteletem most nincs. Ami még zavart okozhat az ötletelésben, az az, hogy tudtommal nincs egységesen elfogadott definíciója az információnak, tehát azt is tisztázni kellene, hogy tkp. miről beszélünk információ törlésekor, írásakor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53022)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 17:46

@juj (53017): Milyen ábra? Hol?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53023)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.22. 17:54

@Solaris (53021): Ha van összefüggés a két entrópia között, ha nincs, azt az elméleti számításnak is ki kell hoznia, legfeljebb nem látjuk explicite, hogy miért annyi a várt disszipáció, mint amennyi; s felvetődik a kérdés, hogy ez csak ezen tárolóra igaz, vagy ez valami fizikai szükségszerűség bármilyen elvű tároló esetén. Úgyhogy egy efféle mérés SZVSZ semmit sem segítene, márha egyáltalán lenne ennyire pontos kalorimétered. Na, itt pl. bátran előhozhatod a határozatlansági relációt. ;)

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53024)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 18:04

@Szilágyi András (53022):
Mire jó ez az időhúzás?
Megmondtam, hogy a lyukas:
@mimindannyian (52854):

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53025)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 18:05

@Solaris (53019):
A motofehérjék külső energiát használnak fel.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53026)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 18:06

@juj (53024):
Én az eredeti Szilárd engine-re mondtam, hogy nem lyukas.
A tied persze hogy lyukas, épp ez a probléma.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53027)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 18:07

@juj (53018): A különféle anyagok rendkívül eltérő mértékben szublimálnak. Ahogy gondolatkísérletben használhatsz súrlódásmentes falat, úgy használhatsz nem szublimáló falat is. Nincs ezzel semmi probléma. Ez anyagi minőségtől függ, vegyünk egy ideális nemszublimáló anyagot.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53028)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 18:09

@Solaris (53021):
Jó lenne, ha tisztáznád végre:
Landauer vagy Brillouin?
Valamint 1.,2, vagy 3.
Esetleg: melyik változatok között szeretnél dönteni?
Szerintem
Ha ez a hőmennyiség megegyezik a tároló működéséből eredő hőveszteséggel,
, akkor van miről beszélni.
Ha nem, akkor hibás a fizikai modell.
Ha csak nem azt állítod, hogy:
az információ szerzéshez/törléshez tartozó entrópianövekedéshez nem tartozik tényleges fizikai folyamat, de az entrópia ténylegesen nő.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53029)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 18:18

@mimindannyian (53023):

Hogyne, éppen ezért írtam, hogy számolunk és mérünk is. Kaloriméter helyett mérhetnénk a tároló falhőmérsékletét is, ugyanis a tároló szerkezetének és a tárolót körülvevő közeg állapotának ismeretében ez előre kiszámítható - ha kell, pontról - pontra - és szerintem elég pontosan mérhető. Ha szükséges, akár külön kimérhető a tároló hővezetési és a hőátadási tényezője is, de ez részletkérdés.
Ha elképzelhető Szilárd motorja, Feynman kilincskerekes motorja, akkor az is elképzelhető, hogy elegendő mennyiségű tároló elhelyezhető egy kaloriméterben. A kísérlet pedig bármeddig folytatható. Ha figyeltél volna, akkor láthattad volna, hogy azt is írtam, hogy másféle tárolókkal is meg kell ismételni a kísérletet. Szignifikánsan különböző értékek esetén nincs mit keresni, jól egyező értékeknél talán. Mint írtam volt, ez egy ötlet és nem végeztem hozzá semmiféle előzetes számítást.
A gondot nem is abban látom, amit felvetettél, hanem másban, amit csak ennyivel intéztem el:

"Itt az a bibi, hogy a törlés az tkp. írás, de a törlési folyamat és a tároló működésének ismeretében itt is kiszámíthatnánk a szükséges energiát, a veszteségeket és megmérhetnénk a kaloriméternek átadott hőt."

Ezen még gondolkodni kell, mert Landauer szerint az információ megszerzése - ugyan mit értett alatta? - nem okoz entrópia növekedést, csak a törlés, Szilárd szerint a megszerzés okoz entrópia növekedést, mások szerint egyik sem, ha jól értettem az eddigieket.

Arra te sem gondolhattál a csekély tapasztalatoddal, hogy rögvest előállok egy jól megtervezett, kivitelezhető kísérlettel, mert az ilyesmit csak úgy, a kisujjából szopja az ember, nemde? Ha tudsz jobbat, inkább gyere azzal, a szurkapiszkát meg hagyd abba, mert kitérek a hitemből éa megkapod a magadét!

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53030)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 18:18

@Szilágyi András (53026):
Unom a szajkózásodat.
Ott az ábra. Lyukas. Ez elhanyagolható. Ezt indokoltam is.

Ez anyagi minőségtől függ, vegyünk egy ideális nemszublimáló anyagot.

Ebben már megegyeztünk. Vegyünk.
Ahogy gondolatkísérletben használhatsz súrlódásmentes falat, úgy használhatsz nem szublimáló falat is

És ugyanúgy használhatsz olyan kicsi réseket is, amelyeken a gázmolekula nem tud kijutni.
Nem.
De igen. Ezt indokoltam is.
Nem.
De.Milyen érvet tudsz felhozni az indokaim ellen?
Nem.
De.
Nem.
De.
Nem elég azt mondani, hogy nem. Indokold is.
Már indokoltam. Igen.
Nem.
De. Indokold miért nem.
Nem.

Folytassuk?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53031)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 18:25

@juj (53030):
Ott az ábra. Lyukas.

Neked gyenge a felfogóképességed?
Az ábrán, amire utalsz, a te géped van, nem az eredeti Szilárd engine.
És ugyanúgy használhatsz olyan kicsi réseket is, amelyeken a gázmolekula nem tud kijutni.

Ez azért elég problémás! Egy atom vékony falat akarsz használni? Rezegni fog!

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53032)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 18:35

@Szilágyi András (53031):
Neked gyenge a felfogóképességed?
Az ábrán, amire utaltam, az én gépem van, nem az eredeti Szilárd engine.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53033)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 18:36

@Solaris (53029):
phys.org/pdf250415009.pdf
:D

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53034)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 18:43

@juj (53028):

Ezt most nem értem. Szerintem mit sem változtat a leírt kísérlet eredményén, hogy kísérletező melyik fizikusnak ad igazat, vagy teljesen mást gondol, mint amazok.

A méréssel csak azt szeretném kideríteni, hogy igazolható-e összefüggés a td.e. és az inf.e. között, s ha van ilyen összefüggés, az milyen alakú? Utána majd összevethetjük a 3 - 4 másik elmélettel, s eldönthetjük, hogy melyiket igazolta a mérés, avagy egyiket sem igazolta.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53035)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 18:45


Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53036)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 18:47

@Solaris (53034):
Ha a 2. vagy 3. pontban foglalt lehetőség egyikét lehetségesnek tartod, akkor nincs miről tárgyalnunk, mert a tudományról és a tudományos módszerekről vallott nézeteink összebékíthetetlenek.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53037)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 18:51

@Szilágyi András (53035):
Magadban beszélgetsz?
Megpróbálom lefordítani, de ha nem jól fordítom, akkor ne siránkozz, hogy nem úgy van, hanem beszélj értelmes magyar mondatokban.
Igen, ez a baj.

Tehát úgy véled, hogy az általam javasolt gép Ok lenne, ha nem lenne lyukas, de mivel lyukas nem OK.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53038)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.22. 18:58

@Solaris (53029):
Ha figyeltél volna, akkor láthattad volna, hogy azt is írtam, hogy másféle tárolókkal is meg kell ismételni a kísérletet. Szignifikánsan különböző értékek esetén nincs mit keresni, jól egyező értékeknél talán. Mint írtam volt, ez egy ötlet és nem végeztem hozzá semmiféle előzetes számítást.
Pont arra igyekeztem rámutatni, hogy se ennek, se más ilyen jellegű mérésnek nincs haszna.
Arra te sem gondolhattál a csekély tapasztalatoddal, hogy rögvest előállok egy jól megtervezett, kivitelezhető kísérlettel, mert az ilyesmit csak úgy, a kisujjából szopja az ember, nemde? Ha tudsz jobbat, inkább gyere azzal, a szurkapiszkát meg hagyd abba, mert kitérek a hitemből éa megkapod a magadét!
1, te szurkapiszkálsz, ilyen "ha figyeltél volna", a "csekély tapasztalatoddal" szövegekkel, én csak ellenvéleményt fogalmaztam meg, nem kértem, hogy személyes támadásnak tekintsd.
2, nem a mérés kidolgozottságával van bajom, ismét kihangsúlyozom, hanem az értelmével. Az entrópia, emelkedjen az meg bármikor is, nem valami váratlan "jé, info törléskor megemelkedett, de miért?!?!" módon jelenik meg a karácsonyfa alatt, hanem azt az elmélet is ki kell mutassa. Felesleges tehát olyan mérésen gondolkozni, ami a) kivitelezhetetlenül pontos kellene, hogy legyen, b) semmi többet nem mond, mint ami az elmélet szerint is megjósolható. c) csak arra a tárolóra ad eredményt, amit épp mérünk, márpedig mi nem egy adott implementáció hibáira vagyunk kíváncsiak, hanem a mélyben rejlő fizikai összefüggésre.

De nem érdekes, ez csak egy vélemény volt, ha szerinted hülyeség, ám mérj, egy pillanatig sem tartalak vissza.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53039)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 19:01

@juj (53033): Hááááát, ..... jót szívattál, mi? Ne mondd, hogy most találtad meg, meg leesek a székről! :D Lám, ha hitelt adunk a cikknek, akkor igazolták Landauer elméletét egyetlen egybites tárolóval. Azért megnyugtat, hogy jó nyomon jártam a tároló írása/ törlése módszerrel. Amit nem tudok, ezek után te miért gondolod azt, hogy a két entrópia között semmi összefüggés nincs? A cikk éppen azt igazolja, hogy a két entrópia ekvivalens, mégpedig úgy, ahogyan a fizika jegyzetemben van.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53040)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 19:02

@juj (53037):
Sőt, nem egyszerűen lyukas a géped, hanem hosszú rések vannak rajta.
Nem tudom biztosan, de azt gyanítom, hogy ez probléma.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53041)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 19:06

@Solaris (53039):
Ki mondta, hogy egyetértek a cikkben foglaltakkal?
Sajnos, az eredeti, a mérést publikáló, cikket nem találom, hogy honnan töltöttem le. Most csak fizetős linkekre leltem.
A korábbiakban már többször jeleztem, hogy a Landauer-elv szerintem nem igaz. A szánkós példára várom a választ azoktól, akik szerint igaz.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53042)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 19:08

@juj (53036):

Ezt nem tudom honnan idézted:

"az információ szerzéshez/törléshez tartozó entrópianövekedéshez nem tartozik tényleges fizikai folyamat, de az entrópia ténylegesen nő."

Ez elfogadhatatlan.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53043)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 19:15

@juj (53041): Világos az álláspontod. :) A mérési jegyzőkönyvet érdemes volna elolvasni és megnézni, hogy konkrétan milyen berendezéseket használtak. Mondjuk egy olyan cikk is jó lenne, ahol méréssel cáfolják Landauert, mert akkor ott vagyunk, ahol a part szakad. Egyik csoport után sem tudok mérni eszközök híján. Úgy vélem, a vitát nem lehet elméleti úton eldönteni, csak méréssel, hiszen amiről lényegében szó van, a II. főtétel csak tapasztalati tétel, mint a többi.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53044)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 19:27

@mimindannyian (53038):

Szerintem a probléma elméleti úton nem tisztázható, csakis méréssel, tehát a mérésnek igenis van haszna, mi több, egyedüli perdöntő. Én azt hiszem, hogy amit ma nem tudunk megmérni, az nincs. Azt nem állítom egyszersmind, hogy az általam vázolt mérés feltétlenül alkalmas erre a célra, de jobb ötletem most nincs.

"... nem kértem, hogy személyes támadásnak tekintsd." Nem, csakugyan nem kérted, de annak vettem egy részét, azt, amiben a Heisenberg - féle határozatlansági relációt emlegetted.

"csekély tapasztalat" Bizonyos vagyok benne, hogy legfeljebb tanulsz valahol.

Ami azt illeti, méricskélni nem akarok. Van ehhez éppen elég jól képzett fizikus és jól felszerelt kutatóintézet, de ötletem, az lehet. Azt hiszem, nem azért van ez a fórum, hogy itt fejtsük meg a fizika nagy rejtvényeit.

Úgy látszik, nehezen szokunk össze, vagy inkább sehogy.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53045)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.22. 19:32

@Szilágyi András (53025): Köszönöm, olvasni én is tudok András! A Szilárd-motor is külső energiát használ, a hőtartályét, nemde? Azt olvastam a tárgybani cikkekből, hogy a motorfehérjékhez és más biofizikai felfedezésekhez éppen a Brown -"racsnik" elméletei vezették el a kutatókat, s erről akartam a te személyes véleményedet tudni.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53046)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.22. 20:33

@Solaris (53045):
A Szilárd-engine az nem Brown-racsni. A Brown-racsni az teljesen más.
Hőtartályból nem lehet energiát felvenni hőmérsékletkülönbség nélkül.
A Brown-motorokban egy racsnipotenciál van periodikusan ki-be kapcsolgatva. Ez a kapcsolgatás viszi be a működéshez szükséges energiát. A motorfehérjékben ez kémiai energia felhasználásával valósul meg.
Ha nincs kapcsolgatás, a Brown-motor sem forog, lásd Feynman-racsni.


Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53048)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.22. 22:52

@Szilágyi András (53040):
Sőt, nem egyszerűen lyukas a géped, hanem hosszú rések vannak rajta.
Nem tudom biztosan, de azt gyanítom, hogy ez probléma.

Sokadszor:
Az ilyen triviálisan hibás gondolatok kétféleképpen is cáfolhatóak.
1. Megmutatva, hogy a hatás tetszőlegesen kicsivé tehető:
A falak összfelülete legyen F, a réseké f. Egy falbaütközéskor f/F az esélye, hogy a részecske résbe esik. A ciklus ideje alatti n ütközés esetén pedig kisebb mint n*f/F, ami elvileg tetszőlegesen kicsivé tehető.

2. Egy olyan összeállítást találva, amely ezt kiküszöböli:
Már ilyet is említettem korábban, azzal, hogy feleslegesnek tartom agyalni rajta. Valami ilyesmi volt, valahol:
A fal egy ellipszis alakú szalagot is hajt, ami a pöcök előtt és mögött zárja a rést.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53049)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.22. 22:55

@juj (53048): Ezzel a hevülettel a feynman-racsni kis kilincse is elhanyagolható probléma, nemdebár? Bármilyen kicsire csinálható, nem súrlódik, csak szépen megakasztja a fogaskereket. (nem)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (53052)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.23. 11:52

@juj (53048): Emlékeztetlek, hogy a molekula mozgási energiáját a falazattól kapja.
Ezért éppen annyi munkát végez a válaszfal eltolásakor, mint az ellentétes oldalra hatva, az egész ketyere elmozdításakor.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53059)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.23. 16:03

@juj (53047):

Nagyon köszönöm, hogy kibányásztad az eredeti közleményt! Nagyjából átfutottam, de gondosabban kell tanulmányoznom, hogy mit is csináltak tkp. az illető csapat tagjai. Azt nem várom, hogy valami tévedésükre esetleg rámutathatnék, de továbbgondolni a dolgot, nos, arra jó lesz.

Volt időm kibányászni a témához kapcsolódó fizika jegyzetemet és átolvastam az inf.e. és td.e. közötti kapcsolat levezetését. A td.e. Boltzmann értelmezése inkább definíció. Ő ezt írja: "A termodinamika második fõtétele és a valószínűségelmélet közötti összefüggés kimutatására akkor került először sor, amikor bebizonyítottam, hogy a második főtétel analitikus bizonyítása csak olyan alapról lehetséges, amely a valószínűségelméleten nyugszik." (KFKI Kémiatörténet cikkgyűjteményéből.) Boltzmann képlete, az S = k * N * lnZ ismert és elfogadott. Az informatikában, valószínűségszámításban hasonló az inf.e. formulája, H = - szumma(pi * ln pi, ahol pi az i-edik esemény valószínűsége. H akkor maximális, ha p1 = p2 = ... = pi, azaz Hmax = ln(1/n) és i = 1, 2, ...... n. Az inf.e. is definíciószerű. A továbbiakban a jegyzet ezt is írja: Egy adott makroszkópikus állapotnak minden molekula/részecske részéről Z mikroállapot felel meg és a tapasztalat szerint minden Z mikroállapot azonos valószínűségű. Ezután kiszámítja az egy részecskére jutó entrópia adagot és összeveti az előzőekkel, így jön, hogy S/N = k * lnZ = k * H, vagyis a két entrópia arányos, ekvivalens. Megállapítja még, hogy az td.e. növekedése az inf.e. csökkenését vonja magával, illetve érvényes a megfordítása is, ha növekszik az inf.e, akkor csökken a td.e.
Azt hiszem, ez eddig elegáns és emészthető. Az lényegtelen, hogy az informatikában a kettes alapú logaritmust használják és eddig mi is azzal számoltunk, mert az információt akkor bitekben kapjuk. Ezután jön pár példa szemléltetésül. A legegyszerűbb: A fiókban egy pénzdarab van. Mi van felül? Fej, vagy írás? Az inf.e. ekkor éppen ln2 lesz. Eddig világos, s érezhető is, hogy tudunk ugyan valamit, de nem eleget. Ha több pénzdarab, vagy egy kocka van a fiókban szépen növekszik az inf.e. A példák ennyiben is maradnak.
Folytatom a gondolatmenetet. Legyen csak egy pénzdarab. Kinyitom a fiókot és látom, hogy pld. fej. Megszűnt a bizonytalanság, mert látom, amit tudni akartam. Kérdésem: Hol volt, milyen formában az inf.e, ameddig nem néztem meg a kinyitott fiókot? Hová lett, amikor megnéztem? Hol zajlott le az inf.e. megváltozása? A pénzzel lényegében nem történt semmi, nem hűlt, nem melegedett, nem mozdult el a fiókhoz képest, stb. Ebből arra következtetek, hogy úgy változik az inf.e, ahogy csak tetszik, tényleges fizikai változás nem, vagy nem mindig tartozik hozzá. Tegnap még azt írtam, hogy ez elfogadhatatlan. :) Amivel eddig szórakoztunk, hogy a rendszeredben a molekula helyzetét hány biten tárolod, meg hány bit inf.e. lesz, mennyivel növeli/csökkenti ez a rendszer összes entrópiáját, csak szalmacséplés volt, üres beszéd.
A tegnapi javaslatom is hülyeség. Semmi egyebet nem tudunk azzal kimérni, mint a tároló hatásfokát, ugyanis ott egy bit információ írásakor tényleges fizikai folyamatok zajlanak. Hasonlóképpen akkor is, ha pld. egy papírra jegyzetelünk. Szilárd, Landauer, Feynman és mások ugyan méltán neves fizikusok, de ahogy egy nagy festő sem egyformán csak remekműveket alkot, úgy ők is alkothattak időnként "skicceket". A td. összes tétele érvényben marad, Szilárd gépe soha nem fog működni és Landauer magyarázata is mehet a levesbe, mert csakis tényleges fizikai folyamatok okozhatnak entrópia változást, mégpedig inf.e. és td.e változást is, de a kettőt nem lehet úgy összekapcsolni, ahogy eddig beszéltünk róla. Maxwell démona csak azt bizonyítja, hogy a fizika nem konzisztens, nem matematika, hanem tapasztalat és nem több. Ha ezen a kérdésen még sokáig rágódnak a fizikusok, érdekes és új eredményekre juthatnak, de sem első, sem másodfajú ppm.-et nem fognak tudni építeni.
Ezek után csakugyan kíváncsi vagyok a válaszodra!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53065)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.23. 16:59

@Solaris (53059):
Legyen csak egy pénzdarab. Kinyitom a fiókot és látom, hogy pld. fej. Megszűnt a bizonytalanság, mert látom, amit tudni akartam. Kérdésem: Hol volt, milyen formában az inf.e, ameddig nem néztem meg a kinyitott fiókot?


Nem letezett, azzal jott letre az informacio (tudas), hogy megnezted.
Az informacio nem a penz allpota, hanem az, hogy mi mit tudunk a penz allpotarol.
Informacio keletkezik a semmibol.


Hová lett, amikor megnéztem?

Az agyadban jelent meg az uj informacio.

Hol zajlott le az inf.e. megváltozása?

Nem valtozott meg az informaci, hanem keletkezett.

Wiki szerint: "Általánosságban információnak azt az adatot, hírt tekintjük amely számunkra releváns és ismerethiányt csökkent."

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53066)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.23. 17:57

@Solaris (53059):
Kedves Solaris!

Mi lenne, ha elolvasnád például a következő Bennett cikket:
http://physics.kenyon.edu/people/schuma ... dLaw87.pdf

Ha ez megvan, és továbbra is áll a kérdésed, akkor megpróbálok rá érdemben válaszolni. Egyelőre csak annyit, hogy a felvetésed kissé naiv. Ha a pénzdarabról nem szóródnak fotonok, akkor nincs információd. Brillouin szerint már egyetlen foton is biztosítja a szükséges entrópiaváltozást.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53067)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.23. 18:17

@ennyi (53065):

Nocsak! Gyorsan jegyezzük fel, hogy végre valami lényeges dologban egyetértünk. A kérdéseimet nyitva hagytam ugyan, de a levont következtetésekből láthatod, hogy lényegében én sem gondolom másként. Közben megtaláltam Maxwell magyarázatát az ő kis démonára. Szerinte arra utal, azt bizonyítja a gondolatkísérlete, hogy a II. főtétel statisztikus jellegű, vagyis makrorendszerekre érvényes. Ez számomra minden további nélkül elfogadható és nagyon szimpatikus. Az a meglepő dolog, hogy a gáztörvényeket, a hőmérséklet fogalmát egyetlen molekulára alkalmazni, mint "juj", vagy Szilárd motorjában első perctől fogva berzenkedést váltott ki belőlem, de úgy voltam vele, gondolatkísérlet.(Az egész fizikából nyugodtan kidobhatnánk a hőmérséklet fogalmát, s csak azért nem tesszük meg, mert szemléletes és érzékelhető, mellesleg megszoktuk, hogy ott van a formuláink egy részében, mint állapotjelző. Helyette nyugodtan használhatnánk az energia fogalmát.) Korábban eszembe juthatott volna és érvelhettem volna vele, hogy a mikrovilág nem olyan, mint a belőle felépülő makrovilág, lásd: Heisenberg híres határozatlansági relációja. Azt hiszem, a nanotechnológiával foglalkozók ezt már régen tapasztalják a saját területükön, miként a részecskefizikusok és bizonnyal nem lepődtek meg rajta.

Azt nem vitatom, hogy Maxwell démona termékenyítően hatott a fizikára és más tudományokra, no meg rám is, mert ez a vita a számomra hasznos volt. Segített leporolni és újra elrendezni az ismereteimet, egyben bővítette azokat. Igen, igen, a te bejegyzéseid is. :)

Barátsággal: Solaris

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53068)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.23. 18:36

@mimindannyian (53049):
Az általad felvetett esetben a miniatürizáláskor egyre nagyobb szerepe van a hőmozgásnak, ami a működés szempontjáből lényegi folyamat így nem teheted meg következmények nélkül.

Az általam felvetett esetben a kisebb résméretek csak a szökési valószínűséget csökkentik, semmiféle ezt kompenzáló hatással nem járnak.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53069)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.23. 19:33

@juj (53066):

Kedves "juj"!

Köszönöm az újabb cikket. Első olvasatra világos belőle, hogy Benett cikke nem csak érdekes, de az is, hogy másként látja, mint én. Nagyot alkotott, mert sok hivatkozás van erre az 1987. évi publikációjára. Szerinte nem az információ megszerzése, hanem a törlése okoz entrópia növekedést, de ezt szerintem számítástechnikai adattárolókra érti. Az általam hozott példában nem szükséges a pénzt látnom, elég kitapintani a felületét, de a kocka is elkészíthető ily módon. Makrovilág, molekulákkal már nem menne.

Nem bánnám, ha megválaszolnád a kérdéseimet, mert szerintem kimondatlanul is olyasmit feszegetek bennük, hogy hol végződik a kísérlet rendszere, és hol kezdődik a megfigyelőé, vagyis megfigyelés/mérés hol, mikor és mennyiben hat a mérésre. A kvantumradír és társai ismeretesek előttem, s azt hiszem, mintha filozófiai síkra kellene áttérni.(?)

Ma este még aktív vagyok, de utána pár napig nem lesz időm benyitni ide. Ha nem lenne a részedre válasz, akkor ennek ez az oka és nem más. (Életem párja programot szervezett, kibúvó nincs, se fizika, se más. :D )

Barátsággal üdvözöl: Solaris

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53070)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.23. 20:22

@Solaris (53069):
Nem. Benett nem csak a számíttástechnikai adattárolóra érti, hanem minden fizikai folyamatra. A Szilárd-gépre is.
A fő állítás az általa javasolt Szilárd-gép, amelyben a szükséges 1 bit információt dugattyú betolásával szerzi meg, amely folyamatról azt állítja, hogy reverziblis és így nem jár entrópianövekedéssel.
A Bennett által javasolt elrendezést, amelyben szerinte az információnyeréskor nincs entrópiaváltozás, Shenker Logic and Entropy ( http://philsci-archive.pitt.edu/115/ ) cikkében olyan géppé egészítette ki, amelyben a törléskor sincs. Ha működik, akkor másodfajú örökmozgó.(Shenker cikkében kissé hosszadalmasan foglalkozik a Gibbs-féle statisztikus mechanikával. Szerintem ezek a részek első nekifutásra nem túl fontosak, átugorhatók.)
Sajnos a Bennett által javasolt információszerzési mechanizmus nem állja meg a helyét. Ha megállja, akkor az általam felvetett szerkezet fölösleges, mert Shenker gépe jobb.
Miért nem állja meg a helyét?

Bennett gépében azt, hogy melyik oldalon van a részecske, úgy állapítja meg, hogy egy-egy dugattyút benyom a két térrészbe. Amelyik oldalon a dugattyú nem megy be teljesen ott van a részecske. A dugattyút ezután a a kiindulási helyére mozgatja. Ez a folyamat azonban nem reverzibilis. Csak egyetlen részecskénk van, amelyik véletlenszerűen ütközik a dugattyúval. A dugattyú reverzibilis visszamozgatása teljesen valószínűtlen.
(A fentieket többségében korábbi hozzászólásaimból másoltam.)

Másrészt nem értem, hogy szerinted, ha sötét van és kézzel kitapogatod a pénzt, akkor miért gondolod azt, hogy az információszerzés mögött nem áll tényleges fizikai folyamat. De nézzük a napfényes esetet. Nem arról van szó, hogy ránézel a pénzre és emiatt nő a környezet entrópiája. Te csak bekapcsolódsz egy olyan folyamatba ahol ez megtörténik. Az összes az érméről visszaverődő foton növeli az entrópiát független attól, hogy senki vagy 10 millió ember figyeli a pénzérmét. A fotonok hordozzák az információt, akkor is, ha senki sem kiváncsi rá.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég