Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53071)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.23. 21:09

@juj (53070):
A fotonok hordozzák az információt, akkor is, ha senki sem kiváncsi rá.


Wiki szerint: "Általánosságban információnak azt az adatot, hírt tekintjük amely számunkra releváns és ismerethiányt csökkent."

A fotonok mennek, de ha senki sem kivancsi ra, akkor nem hordoznak informaciot.
Az informacio nem fizikai fogalom.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53072)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.23. 21:23

@ennyi (53071):
"Általánosságban információnak azt az adatot, hírt tekintjük amely számunkra releváns és ismerethiányt csökkent."

Értem én: Nem létezik információ mert, ha már megvan, akkor nincs ismerethiány és így nem csökkenti azt. :roll:
Meg egyébként is: ami nekünk információ az nektek nem az. :mrgreen:

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53075)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.23. 21:48

@juj (53072): Az, hogy mi informacio es mi nem informacio, az attol fugg, hogy ki nezi.

Egy kinai karakterekkel irt konyv nekem nem informacio, egy kinainak viszont igen.

Értem én: Nem létezik információ mert, ha már megvan, akkor nincs ismerethiány és így nem csökkenti azt.

Nem erted, ha ezt komolyan irtad. Probald meg folyamataban nezni.
1. ismerethiany van
ezutan
2. jon egy jel, ami csokkenti az ismerethianyt

(ez az informacio)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53077)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.23. 23:33

@Solaris (53059):
A tegnapi javaslatom is hülyeség. Semmi egyebet nem tudunk azzal kimérni, mint a tároló hatásfokát, ugyanis ott egy bit információ írásakor tényleges fizikai folyamatok zajlanak.
...
Korábban eszembe juthatott volna és érvelhettem volna vele, hogy a mikrovilág nem olyan, mint a belőle felépülő makrovilág, lásd: Heisenberg híres határozatlansági relációja. Azt hiszem, a nanotechnológiával foglalkozók ezt már régen tapasztalják a saját területükön, miként a részecskefizikusok és bizonnyal nem lepődtek meg rajta.
Úgy látszik, csak türelmesebbnek kell lennem, hogy belátásra térj. :)

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53080)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.24. 05:59

@ennyi (53075):
Egy kinai karakterekkel irt konyv nekem nem informacio, egy kinainak viszont igen.


Kösz! Most már tényleg értem.
Ha a kinai karartert egy kínai nézi, akkor van entrópia növekedés, ha te nézed, akkor nincs. :facepalm:

Ez aztán a fizika! Vedd már észre magad!

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53082)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.24. 09:05

@juj (53080):
A wikis definíciója az információnak számomra is sántít, hiszen gyakorlatilag nem csinál mást, mint az ismeret, tehát egy rokon szó negáltjának negáltjaként definiálja. De ha rá akarsz világítani, hogy a kínai karakteres példa miért nem jó, előrukkolhatnál vele, hogy szerinted mi az információ? Miképp állja meg a helyét az információ fogalma egy megfigyelő nélküli rendszerben?

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53083)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.24. 09:07

@juj (53070):

A két entrópiával kapcsolatos dolgokat másképpen látom, mint pár napja. Nagyjából leírtam már, hogy miképpen és a jövő héten részletesebben megpróbálom kifejteni. Valami olyasmi lehet itt, amit egy statisztika példával szemléltetnék. Pld. a hazánkba látogató külföldiek havi bontásban megadott száma és a csecsemőhalandóság között jelentős korreláció van, holott a kettőnek semmi köze egymáshoz. Olyan példa is hozható, ahol két jelenség korrelálatlan, mégsem függetlenek. Azt a véleményem, hogy egyetlen részecskére/molekulára nem lehet statisztikai törvényeket alkalmazni, továbbra is tartom.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53084)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.24. 09:13

@mimindannyian (53077):
Azért ez nem ilyen egyszerű. Ha végigolvasod a korábbiakat, akkor látod, hogy többször - de még nem elégszer - átgondoltam a témát, s ehhez inkább "juj" linkjein található cikkek, és az ő álláspontja volt a nagyobb ösztönző számomra, mint az ellenvetéseid. Azt hiszem, ennek nincs nagyobb jelentősége. Az a hanyagság, ahogy az információ fogalmát kezeljük mi és kezelték a hivatkozott nagy fizikusok, minden esetre eléggé elképesztő. Azt pedig sosem állítottam, hogy itt van a zsebemben a Bölcsek Köve.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53085)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.24. 09:14

OFF
Mindenkinek jó pihenést a hétvégén! Sziasztok!
/OFF Elnézést!

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53086)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.24. 09:48

@mimindannyian (53082):
Itt nem általában van szó az információról. Ez fizika.
Vannak egyenlő valószínűségű mikroállapotok. Egy makroállapot a mikroállapotok különböző kombinációiból áll.
Egy-egy makroállapot termodinamikai valószínűsége meghatározható.
A termodninamikai valószínűség és a rendszer termodinamikai entrópiája közötti kapcsolat közismert (S=k*lnW).
Az, hogy a rendszer például egy konkrét makroállapotban van-e az 1 bit információ.Azaz, ha egy folyamat lefolyása szempontjából az a lényeg, hogy a rendszer egy konkrét állapotban van-e vagy nem, akkor a folyamat 1 bit információt használ. (Az asszimetrikus Szilárd-gép esetében, a folyamat szempontjából csak két állapot érdekes: jobb vagy bal oldalon van a részecske. Így a működéshez 1 bit infromáció kell.)
Ha viszont a folyamat mind az N lehetséges makroállapot esetén más és más, akkor a felhasznált információ log2 (N) .
Más szóval egy folyamat által felhasznált információ (bit-ben) a folyamat szempontjából különböző makroállapotok számának 2-es alapú logaritmusa.

Valami ilyesmiről van szó.

(Viszont nekem is szünetem lesz.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53088)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.24. 12:08

@juj (53080):
Idézet:
Egy kinai karakterekkel irt konyv nekem nem informacio, egy kinainak viszont igen.


Kösz! Most már tényleg értem.
Ha a kinai karartert egy kínai nézi, akkor van entrópia növekedés, ha te nézed, akkor nincs.

Ez aztán a fizika! Vedd már észre magad!


Pontosan erre akartam ramutatni. Valami nagyon nem stimmel az eszmefutattasotokban az entropiarol.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53090)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.24. 12:15

@juj (53086):
Az, hogy a rendszer például egy konkrét makroállapotban van-e az 1 bit információ.Azaz, ha egy folyamat lefolyása szempontjából az a lényeg, hogy a rendszer egy konkrét állapotban van-e vagy nem, akkor a folyamat 1 bit információt használ.


Nem hasznal semmi informaciot a rendszer vagy a folyamat.
Te le tudod irni az allapotat 1 bit informacioval, ha egy eldontendo kerdesre igen-nem valasszal leirhato ket allapota kozotti kulonbseg erdekel.
Magat a rendszert a folyamatot nem tudod leirni sem 1 bit informcioval.

Az informacio az ismeret a te fejedben,a jegyzokonyvedben,a rendszer allapotarol, annak a leirasa, visszatukrozodese.

(Az asszimetrikus Szilárd-gép esetében, a folyamat szempontjából csak két állapot érdekes: jobb vagy bal oldalon van a részecske. Így a működéshez 1 bit infromáció kell.)


Nem kell informacio a mukodesehez. Ha van egy reszecske, akkor az tologatja a falat, akkor is ha senki sem figyeli, es senki sem tud rola.

Itt nem általában van szó az információról. Ez fizika.


Lassan ideje lenne meghataroznod, mi is az az "informacio" amirol te irsz. Nyilvan nem az amivel az infromacioelmelet foglalkozik.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53138)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.27. 16:07

@ennyi (53090):
Ha már wikipédiafan vagy, akkor legalább olvasd el amire hivatkozol:
Az információ latin eredetű szó, amely értesülést, hírt, üzenetet, tájékoztatást jelent. Egyben az informatika alapfogalma. Számos jelentése, kifejtése ismert, különböző tudományágak különböző módon közelítik meg, írják le. Egyértelműen elfogadott definíciója nem ismert.

Jelenleg fizikáról bszélünk. Fizikában az alapvető definició a mérési utasítás.
Ezt megadtam:
egy folyamat által felhasznált információ (bit-ben) a folyamat szempontjából különböző makroállapotok számának 2-es alapú logaritmusa.

Siránkozhatsz, hogy a "felhasznált" szó itt nem megfelelő, meg hasonlókat. Ez a lényeget nem érinti.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53140)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.27. 17:12

@juj (53138): És a "különböző makroállapot" vajon objektív fizikai tény? Nem a leírásra használt modellünkre jellemző valami?...

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53141)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.27. 17:33

@mimindannyian (53140):
Igen, objektív fizikai tény.
Két makroállapot esetünkben különböző, ha a (makroszkópikus) folyamat eltérően zajlik. Ez objektív.
Például: Az asszimetrikus Szilárd-gépnél két ilyen makroállapot van: 1. a részecske a bal oldali részben van. 2.a részecske a jobb oldali részben van.
Az első esetben a jobb, a másodikban a bal dugattyút kell benyomni a falig.
Ez az információ a fal kezdeti helyzetbe emelésekor "törlődik".

A "juj-gépben" ugyanígy. Az információ a két "szánkópálya" egyesülésekor törlődik.

Annyiban van igazad, hogy modellünkben bizonyos információk esetleg nem jelentkeznek. Például a Szilárd-gép mechanikájának működtetéséhez szükséges 5 bit információtól el szoktak tekinteni. Az előbb én is ezt tettem. Az viszont nem lehetséges, hogy hamis plusz információk lépjenek fel.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53142)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.27. 19:12

@juj (53138):
Jelenleg fizikáról bszélünk. Fizikában az alapvető definició a mérési utasítás.
Ezt megadtam:

Idézet:
egy folyamat által felhasznált információ (bit-ben) a folyamat szempontjából különböző makroállapotok számának 2-es alapú logaritmusa.


OK, legyen ez a definicio.

Ebben az esetben az igy definialt informacio az a rendszerre jellemzo konstans, ugye? Ha egy rendszernek 2 makroallapota lehetseges, akkor az ln22 informaciot tartalmazo rendszer.

Igy gondolod?

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53143)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.27. 19:49

@ennyi (53142):
Nem. Én nem arról beszélek, hogy mennyi információt tartalmaz egy rendszer, hanem arról, hogy egy folyamat lefolyása során mekkora az információszükséglet.
Ha csak két makroállapot van és mindkét esetben ugyanaz a folyamat, akkor 0 bit, ha különböző a folyamat, akkor 1 bit.
Természetesen ezek nem teljesen precíz megfogalmazások, de a tárgyalt szinten megfelelőek.
A negatív megjegyzésekből, ellenkezésekből szerintem már elég. Halljuk, hogyan kell érteni a Brillouin, és/vagy a Landauer elv szerinti információt!
Azt az álláspontot nem fogadom el, hogy a témát tárgyaló minden fizikus hülye és nem ért hozzá, ezért értelmetlen a kérdés.
(Egyébként a kérdés még szűkebb: Hogyan kell értelmezni a Szilárdféle gépeknél a látszólag vagy ténylegesen fellépő entrópiahiány kompenzáláshoz vizsgált információmennyiséget?)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53144)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.27. 20:02

@juj (53143): Adtal egy definiciot, elfogadtam, alkalmaztam, valamiert neked nem tetszik.

Kerlek mutasd be, hogyan kene alkalmazni szerinted.

egy folyamat lefolyása során mekkora az információszükséglet.


Kinek van szuksege informaciora? Neked a leirashoz, vagy a folyamatnak, ahhoz, hogy lefolyjon? Tenyleg szeretnem erteni.

egy folyamat által felhasznált információ (bit-ben) a folyamat szempontjából különböző makroállapotok számának 2-es alapú logaritmusa.


Ez szerinted nem egy konstans? Megszamodod, hogy hanyfele kulonbozo makroallapot van, es veszed a kettes logaritmusat.

Talan ha egy konkret peldan bemutatnad, hogyan mered/szamolod az informaciot, akkor megertenem.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53146)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.27. 20:25

@juj (53141):
Két makroállapot esetünkben különböző, ha a (makroszkópikus) folyamat eltérően zajlik. Ez objektív.
Fából vaskarika.
Azt mondod információ van a rendszerben, mitől van? Mert különbőzöek a makroállapotok. Mikor különbözőek a makroállapotok, ha eltérően zajlanak folyamatok. Hadd folytassam: mikor zajlanak eltérően? Ha a modellünk szerint máshogy kell leírni. Visszajutottunk oda, amivel kezdtem, a rendszerben tárolt információ a rendszerről alkotott modellünktől függ, így tehát nem objektív valóságot ír le, hacsak azt nem állítod, hogy egy fizikai rendszerről alkotott modell az maga az egyedüli lehetséges szemléletmód és maga a valóság... Ezt pedig csak nem mondod...

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53147)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.27. 20:26

@ennyi (53144):
Már nemegyszer bemutattam konkrét példán.
Világosan látszik, hogy fogalmad sincs, hogy mivel kapcsolatban kötözködsz.
Kérlek írd le saját szavaiddal az eredeti Szilárd-gép működését, az abból levont következtetést az információ és a termodinamikai entrópia közötti kapcsolatra.
Ha ez sikerült és van még kérdésed, akkor amit leírtál ide is rakd be, a kérdéseddel együtt.
Adtal egy definiciot, elfogadtam, alkalmaztam, valamiert neked nem tetszik.

Ne röhögtess. Hol fogadtad el, és hol alkalmaztad?
egy folyamat által felhasznált információ (bit-ben) a folyamat szempontjából különböző makroállapotok számának 2-es alapú logaritmusa.
Ez szerinted nem egy konstans? Megszamolod, hogy hanyfele kulonbozo makroallapot van, es veszed a kettes logaritmusat.

És hol itt a probléma? Megszámolom, hogy hányféle a folyamat szempontjából különböző makroállapot van és veszem a logaritmusát.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53151)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.27. 21:02

@mimindannyian (53146):
Azt mondod információ van a rendszerben, mitől van?

Hol mondtam ezt? Sehol. Most mondom:információ van a rendszerben.
Mitől van:
Legyen P0 egyenlő valószínűségű esemény. Ha ebből egy megvalósul, akkor definíciószerűen azt mondjuk, hogy a rendszerben log2(P0) bit információ van.
Azonban a gép működéséhez, működtetéséhez nincs szükség az összes információra. A lehetséges eltérő működések száma és a folyamat szempontjából eltérő makroállapotok száma természetesen ugyanaz.
így tehát nem objektív valóságot ír le, hacsak azt nem állítod, hogy egy fizikai rendszerről alkotott modell az maga az egyedüli lehetséges szemléletmód és maga a valóság... Ezt pedig csak nem mondod

Pontosan ezt mondom. Egészen pontosan azt, hogy a Szilárd-géppel kapcsolatos vitában szokásos modellt tekintjük alapnak, mivel ezen feltételezésen alapul az egész információ-termodinamikai entrópia összefüggés. Ha ezt az alapfeltételezést kidobjuk, akkor hülyének minősítünk mindenkit aki ezzel foglalkozott. Ez esetben nincs miről beszélgetnünk, hiszen ab ovo elvetjük a vitatott összefüggést és a természettudományos vitakultúrát. (Ha nem lenne világos arról van szó, hogy elfogadva egy érvrendszert, az érvrendszer keretei között ellenmondásra jutunk a érvrendszerből korábban levont következtetésekkel.)
Ideje lenne az érdemi kérdésekre térni. Működik-e és ha nem miért nem?
Ha igen, sérti-e vagy nem a második főtételt? Hol vagy miért nem?
Eddig két érv hangzott el, a feltételek elfogadása mellett:
1. A kT energiabizonytalanság miatt nem működik. Ez az ág érdekes volt, sajnos beragadt.
Itt jó lenne a "szánkópálya kérdést" tisztázni. (Landauer-elv igen/nem?)
2. A lyukak miatt nem működik. Itt nem érzem, hogy egyszerű deklarációkon kívül más ellenérv elhangzott volna. Illetve ami volt, azt szerintem megválaszoltam.
Tehát szerintem működik. Ez cáfolja a feltételezett kapcsolatot, kivéve, ha a szankópályára a Landauer-elvnek megfelelő választ adunk. Mos úgy vélem, hogy a Landuer-elv csak úgy védhető, ha valójában nem létező fizikai folyamathoz rendelünk entrópiaváltozást. Ez szerintem nem elfogadható.
(Bennet pedig pont ezt teszi, Shenker birálatánál.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53153)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.27. 21:06

@juj (53147):
Idézet:
Idézet:
egy folyamat által felhasznált információ (bit-ben) a folyamat szempontjából különböző makroállapotok számának 2-es alapú logaritmusa.

Ez szerinted nem egy konstans? Megszamolod, hogy hanyfele kulonbozo makroallapot van, es veszed a kettes logaritmusat.

És hol itt a probléma? Megszámolom, hogy hányféle a folyamat szempontjából különböző makroállapot van és veszem a logaritmusát.


Nem problema, legyen az infoermacio mennyisge az altalad definialt konstans.

Akkor mit jelent az, hogy "egy folyamat lefolyása során mekkora az információszükséglet" - nincs szukseglet, egy konstans van, ami leirja a makroallapotok szamat.

"Ha ebből egy megvalósul, akkor definíciószerűen azt mondjuk, hogy a rendszerben log2(P0) bit információ van." - a definiciod nem ezt mondta... ott arrol volt szo, hogy a lehetseges allapotok szamanak logaritmusa az informacio, nem a megvalosult allapotok szama...

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53156)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.27. 21:46

@ennyi (53153):
Kérlek írd le saját szavaiddal az eredeti Szilárd-gép működését, az abból levont következtetést az információ és a termodinamikai entrópia közötti kapcsolatra.
Ha ez sikerült és van még kérdésed, akkor amit leírtál ide is rakd be, a kérdéseddel együtt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53158)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.27. 22:04

@juj (53151):
Egészen pontosan azt, hogy a Szilárd-géppel kapcsolatos vitában szokásos modellt tekintjük alapnak, mivel ezen feltételezésen alapul az egész információ-termodinamikai entrópia összefüggés. Ha ezt az alapfeltételezést kidobjuk, akkor hülyének minősítünk mindenkit aki ezzel foglalkozott. Ez esetben nincs miről beszélgetnünk, hiszen ab ovo elvetjük a vitatott összefüggést és a természettudományos vitakultúrát.
Ekkora ökörséget igazán ne mondj!
1) Senki sincs hülyének minősítve azért, mert a téma, mellyel foglalkozott nem az ő elgondolása szerint szökken szárba, és majdan zárul le. Pont ellenkezőleg, az ő úttörő munkájuk nélkül nem lennénk itt.
2) A vitakultúra pont azzal lenne sárba tiporva, ha tekintélyelvek mentén védenénk egy álláspontot, hogy "ha ezzel okos emberek foglalkoznak, akkor ez igaz kell legyen". Pontosan az az érdemi vita, amikor meg lehet fogalmazni ellenvéleményt, s azt érvekkel védeni.

1. A kT energiabizonytalanság miatt nem működik. Ez az ág érdekes volt, sajnos beragadt.
Miért ragadt be? Én továbbra is releváns kérdésnek érzem alagi kifogásait a visszapattanó fallal kapcsolatban, mely azután fent a helyére "szánkóztatva" szintén visszapattanhat, és nem fog jókisfiú módjára megállni a tartályodban, csak azért, mert úgy illene.

Itt jó lenne a "szánkópálya kérdést" tisztázni. (Landauer-elv igen/nem?)
A fenti érvelés az információ esetlegességéről itt is érvényes. Ha az én olvasatomban nincs semmi érdemi különbség a két eset között, hogy a fal jobb vagy baloldalt hullik alá, akkor csak egy makroállapot van, és máris nincs semmi nagy húzás a szerkezetben. Mutasd meg, hogy mindenképp két külön makroállapotot kell rendelnünk a balra és jobbra mozgó falnak.

2. A lyukak miatt nem működik. Itt nem érzem, hogy egyszerű deklarációkon kívül más ellenérv elhangzott volna. Illetve ami volt, azt szerintem megválaszoltam.
Én meg úgy érzem, hogy ez is egy komoly kifogás, de nincs a kérdés elég mélyrehatóan megvizsgálva. Neked úgy tetszik, hogy "a lyukakkal nem lesz semmi baj", a szkeptikus meg azt mondja "ilyen semmiségeken véreznek el az ilyen szerkezetek, mérget nem vennék rá, hogy ez a gép is ebbe hal bele".

Mos úgy vélem, hogy a Landuer-elv csak úgy védhető, ha valójában nem létező fizikai folyamathoz rendelünk entrópiaváltozást. Ez szerintem nem elfogadható.
Mindaddig, amíg nincs az információnak elfogadott objektív fizikai interpretációja, én maradok az anno tárgyalt 3-adik esetnél: a td entrópia és az inf. entrópia közvetlenül nem összekapcsolható fogalmak, és a zavar is abból támad, hogy az információ modellfüggő, ezért hol így tűnik viselkedni, hol úgy.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53160)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.27. 22:12

@juj (53156):
Egyelore nem tudom, mi az informacio amirol beszelsz, igy nem tudom leirni.

Azt sem tudom, minek informaciot belekeverni egy fizikai elven mukodo gondolatkiserlet-gep mukodesebe?

Kerdesem: mit nevezel informacionak? A lehetseges allapotok szamat, vagy az a tudast, hogy hol (melyik terreszben)van a vizsgalt reszecske?

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53165)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.27. 22:35

@mimindannyian (53158):
@ennyi (53160):
Ilyen sok semmitmondó zagyvaságot már rég hallottam.
1. A Landuer-elv szinte minden informatika könyvben szerepel. Igaznak tartjátok vagy nem? Miből következik, ha nem a Szilárd-gépből?
2.Kérlek, írjátok le saját szavaitokkal az eredeti Szilárd-gép működését, az abból levont következtetést az információ és a termodinamikai entrópia közötti kapcsolatra.
Ha ez sikerült és van még kérdésetek, akkor amit leírtatok ide is rakjátok be, a kérdéssel együtt.
Mindaddig, amíg nincs az információnak elfogadott objektív fizikai interpretációja, én maradok az anno tárgyalt 3-adik esetnél: a td entrópia és az inf. entrópia közvetlenül nem összekapcsolható fogalmak, és a zavar is abból támad, hogy az információ modellfüggő, ezért hol így tűnik viselkedni, hol úgy.

Gratulálok. Ez a jelenkori fizika egyik igen fontos kérdésésére adott egyértelmű válasz. Légyszíves írd meg állaspontodat egy fizikai folyóiratnak, mert az érvelésed támadhatatlanul bizonyítja állításodat. Ne foszd meg az emberiséget ezen érvek ismeretétől.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53166)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.27. 22:43

@mimindannyian (53158):
Tehát
Szilárd-engine:

felépítés:
Vegyünk egy üres dobozt. Helyezzük egy hőtartályba, amely állandó T hőmérsékleten tartja. A doboz közepére be tudunk dugni és onnan ki tudunk húzni egy falat. A doboz fallal párhuzamos két végéről be tudunk nyomni egy - egy dugattyút a falig. Rakjunk a dobozba egyetlen gázrészecskét.

működés:
Bedugjuk a falat. A gázrészecske az egyik oldalon van. A másik oldali dugattyút benyomjuk a falig. Kivesszük a falat. A gázrészecske a dugattyút visszanyomja az eredeti helyére. Ezt a ciklust ismételgetjük.

feltevések:
Elhanyagolhatóak: súrlódás, szublimáció, abszorpció.
Az ideális gázokra vonatkozó gáztörvény érvényes.
A gázrészecske sebessége a doboz falán való ütközések során úgy változik, hogy a részecske energiájának eloszlása a T hőmérséklethez tartozó Boltzmann-eloszlásnak felel meg.

Számolás:
A végzett munka: pV=nkT, n=1, p=kT/V ,
W= p dV integrálva V0/2-től V0-ig = kTln(2).
Ez a munkát, energiaveszteséget, teljes egészében a külső hőtartályból származó hő pótolja.

következtetés:
Hogy ne ütközzünk a második fő tételbe, valahol k*ln(2) entrópianövekedésnek kell fellépnie.
Szilárd Leó: A működéhez 1 bit információ kell (melyik oldalon van a fal berakása után a részecske). Ennek az információnak a megszerzése során növekszik az entrópia. Törvény: 1 bit infomáció megszerzése legalább k*ln(2) entrópia növekedéssel jár.
Landauer: Az információ megszerzése nem jár feltétlen entrópianövekedéssel. Az információ törlése viszont igen. Amikor a folyamat megfordíthatatlanná válik (törlődik a megfordíthatósághoz szükséges információ), akkor minden törölt 1 bit információ k*ln(2) entrópianövekedéssel jár.
Én: Marhaság. A Szilárd-engine működésképtelen a doboz falának szublimációja miatt. Ha feltesszük, hogy mégis működik, akkor építhető másodfajú perpetuum mobile.
(Megjegyzés: A második fő tételnek nem kell minden egyes ciklusra teljesülnie, hiszen az csak egy statisztikai törvény. Ha a Szilárd-engine nem egyelőrészekre van osztva, hanem mondjuk 1:100 arányban, akkor a ha a gárrészecske a kisebbik térrészbe esik, akkor a végzett munka messze meghaladhatja az 1 bithez megszerzésekor/törlésekor fellépő entrópianövekményhez tartozó hőmennyiséget.)

Megismétlem:
Ha feltesszük, hogy mégis működik, akkor építhető másodfajú perpetuum mobile.

Erről szól a vita. Mégegyszer:
feltesszük, hogy működik

Tehát:feltételezzük

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53167)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.27. 23:00

@juj (53166): Egyelőre csak egy részkérdésre válaszolok. Szerintem a fal szublimációja semmiképp sem lényeges faktor a történetben. Ugyanúgy el lehet tekinteni tőle, mint a súrlódástól, vagy épp a készülék atomjainak spontán maghasadásától.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53170)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.27. 23:08

@juj (53165): sajat szavaimmal:

gondolatkiserlet, praktikusan nem megvalosithato, nem foglalkozunk surlodassal, tomeggel es hasonlo uri huncutsagokkal

ha

MI TUDJUK (vagy egy maxwelli demon tudja), hogy egy gaz atom hol van (ez az infromacio, valaki tuja, hogy valami hol van),

akkor

ebbol tobb energiat, munkat kepes kivenni, mint ha ugyanezzel a tudassal, informacioval nem rendelkezne (hogy az igy kapott munka tobb, vagy kevesebb, mint a amit ahhoz kell befektetni, hogy a munkavegzes letrejojjon, fal mozgatasa stb) az egy masik es a gondolatkiserlet szempontjabol elhanyagolhato kerdes

hogy az informaciot (azt a tudast, hogy hol van a reszecske) hogyan szerezzuk, hogyan taroljuk, es hogy ehhez mennyi energia kell ez is elhanyagolhato reszlet

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53171)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.27. 23:10

@juj (53166):
Az ideális gázokra vonatkozó gáztörvény érvényes.
A gázrészecske sebessége a doboz falán való ütközések során úgy változik, hogy a részecske energiájának eloszlása a T hőmérséklethez tartozó Boltzmann-eloszlásnak felel meg.



Ezt gondold at.
Idealis gaz eseten ha van egyetlen reszecsked, ami tokeletesen rugalmasa utkozget a fallal, akkor ott nincs sebesseg eloszlas, ott egy konkret sebesseg van, nem?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53172)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.27. 23:14

@juj (53166):
Hogy ne ütközzünk a második fő tételbe, valahol k*ln(2) entrópianövekedésnek kell fellépnie.


A második főtétel a spontán folyamatok irányát szabja meg.
Ez nem spontan folyamat, hiszen aktivan bedugdossuk a valaszfalat.

Semmi baj nincs a masodik fotetellel a gondolstkiserletben.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53173)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.27. 23:16

@mimindannyian (53167):
Egyelőre csak egy részkérdésre válaszolok. Szerintem a fal szublimációja semmiképp sem lényeges faktor a történetben. Ugyanúgy el lehet tekinteni tőle, mint a súrlódástól, vagy épp a készülék atomjainak spontán maghasadásától.


A vita lényegi részében ezt el kell fogadom. De látod kellene a különbséget: A súrlódás, és a spontán meghasadás nem függ a probléma alapvető paramétereitől. A szublimáció pedig nyomásfüggő. A fal egyik oldalán teljes, a másikon majdnem teljes vákuum van. Még az a szerencsétlenség is fennáll, hogy a teljes vákuum felőli oldalon várható a nagyobb mértékű szublimáció.
A két említett példádhoz a rések méretét hasonlítanám.
(A kT bizonytalanságnál pedig nincs visszapattanás. A két "szánkópálya" egyesülése után a falnak nem kell egy csúcson megállnia. Elfogadom, hogy a csúcson megállást a fluktuáció kilőtte. )

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53183)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.27. 23:29

@ennyi (53075):

"Az, hogy mi informacio es mi nem informacio, az attol fugg, hogy ki nezi.

Egy kinai karakterekkel irt konyv nekem nem informacio, egy kinainak viszont igen."

Információ: Új ismeretté értelmezett adat.

Az információ mindig kódolva jelenik meg. A kínai jelekkel telirótt könyvben is ott van az információ, csak éppen az európai emberek nem ismerik azt a kódot, kivéve a kínai nyelvre szakosodott nyelvészeket.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53185)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.27. 23:31

@juj (53173):
Elég nagy vákuumban van a Nemzetközi Űrállomás is, mégsem szublimál el.
Nincs meg az aktiválási energia.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53186)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.27. 23:32

@Solaris (53183):
Információ: Új ismeretté értelmezett adat.

Az információ mindig kódolva jelenik meg. A kínai jelekkel telirótt könyvben is ott van az információ, csak éppen az európai emberek nem ismerik azt a kódot, kivéve a kínai nyelvre szakosodott nyelvészeket.


Ha nem erti, akkor nem tudja ertelmezni, ugye? Szamara nem ismeret.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53189)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.27. 23:34

@ennyi (53172):

"A második főtétel a spontán folyamatok irányát szabja meg."

Ilyen értelemben a II. főtétel nem szab meg semmit, pusztán kimondja, hogy azt a felismerést, hogy milyen irányúak a folyamatok. Mindez igaz az összes fizikai törvényre is. Egyik törvény sem szab meg semmit, csak formálisan leírja a természetről szerzett ismereteinket.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53190)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.27. 23:36

@ennyi (53171):
Világosan leírtam:
A gázrészecske sebessége a doboz falán való ütközések során úgy változik, hogy a részecske energiájának eloszlása a T hőmérséklethez tartozó Boltzmann-eloszlásnak felel meg.

Tehát itt nincs tökéletesen rugalmas ütközés.
További problémáiddal fordulj a világ vezető fizikusaihoz.
Gondolom szerinted Newton I. törvénye sem igaz, mivel a súrlódástól nem lehet eltekinteni, és a kvantumfizika bizonyítja, hogy igazad van. Tévedek?
Einstein is egy idóta, mert meg nem valósítható gondolatkísérleteken agyalt.
Tehát mégegyszer:
Feltételezzük, hogy a Szilárd-géppel kapcsolatos szakirodalomban szokásos elhanyagolások elfogadhatóak.
(És csak zárójelben, mert ezt nagyon kár írnom, mert ebbe aztán bele lehet kapaszkodni, csak a lényegről ne kelljen beszélni:
Ezt értelmesen tesszük. Ha az elhanyagolás valamilyen lényegi állítást érint, ott helye van a vitának. Ilyen például, hogy érvenyes-e a gáztörvény (nem az). De ennek csak akkor van értelme, ha a feltételezést érvényesnek tekintve elfogadhatatlan következtetésre jutunk. Ha már a lényegi pontokat kitárgyaltuk. Tehát például, ha azt mondhatjuk, hogy Szilárd Leónak igaza van, az adott feltételezések mellett, de ez meg ez a feltételezés nem helytálló és ez lényegileg változtat a képen. )

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (53191)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.27. 23:40

@ennyi (53186):

Nem jól fogod fel. Az információ kódolt - az a magyar szöveg is, ami a topikon olvasható. Egy polinéz aligha érti ilyen formában, de ha átkódolják az ő nyelvére, akkor igen. Az információ tehát ott van, akár érted a kódolást, akár nem érted, de másvalaki érti, értheti és át is adhatja pld. neked.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53192)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.27. 23:46

@juj (53190):
Tehát itt nincs tökéletesen rugalmas ütközés.


Miert?
Mert te kijelented?

Mi van helyette?

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53193)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.27. 23:47

@Szilágyi András (53185):
Elég nagy vákuumban van a Nemzetközi Űrállomás is, mégsem szublimál el. Nincs meg az aktiválási energia.

Nehéz ellenállni a mellékágak ragozásának.
Most azt tudom mondani lehet, hogy igazad van. Furcsállom. Nem kívánok a vákuumtechnikával foglalkozni. (Azért valld be, hogy előbb-utóbb elszublimál. ;) )
Nem ide tartozik, de a részecskegyorsítókban mi a helyzet? Ott, gondolom, katasztrófa lehet a kísérlet szempontjából egy-egy kóbor idegen.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53196)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.27. 23:53

@ennyi (53192):
Mi van a tökéletes rugalmas ütközés helyett?
A gázrészecske sebessége a doboz falán való ütközések során úgy változik, hogy a részecske energiájának eloszlása a T hőmérséklethez tartozó Boltzmann-eloszlásnak felel meg.

Mert én kijelentem?
Nem. Ez a feltevés az alapja az egésznek. Ha ezt nem fogadod el, akkor semmit sem értesz. A számításokban a gáztörvényt alkalmazzuk. Feltesszük, hogy a külső hőtartály a "gázt" állandó T hőmérsékleten tartja. Épp ez a külső hő, alakul munkává. Ha rugalmas lenne az ütközés, akkor minek például a külső hőtartály? Mi lenne az alapja a gáztörvény alkalmazásának? Akkor mindegy lenne a hőmérséklet. Ha a tartályban nem egy részecske van, akkor ha melegíted, miért és hogyan változik a sebességeloszlás? Tökéletesen rugalmas ütközés van?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53199)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.28. 00:00

@juj (53196): Egyetlen reszecske eseten nincs eloszlas.
Melegited: gyorsabb, lehutod, lassabb.

gaztorvenyt nem lehet egyetlen molekulara alkalmazni

nincs nyomasa sem, hol ezt a falat loki, hol azt

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53200)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.28. 00:16

@ennyi (53199):
Ha a tartályban nem egy részecske van, akkor ha melegíted, miért és hogyan változik a sebességeloszlás?

Másrészt: Ha egy részecske van, akkor a melegítéstől miért lesz gyorsabb?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53202)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.28. 00:32

@ennyi (53199):
De van eloszlás egy részecske esetén is, ez időben érvényesül.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53208)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.28. 05:38

@Szilágyi András (53202): Es akkor hol melegebb, hol meg hidegebb? Vagy atlagolod idoben a sebesseget, es abbol szamolsz atlaghomersekletet?
Es akkor ugye a nyomasa is egy eloszlas alapjan valtozik az idoben... a pillnatnyi nyomas az valtozo...

jok vagytok, ti fizikusok, elvarazsolt emberkek a kepletek buvoleteben... Gezoo csak egy extrem megnyilvanulasa ennek, kozetek tartozik o is

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53210)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.28. 07:36

@ennyi (53208):
Ha megpróbálnál válaszolni a már többször feltett kérdésemre, akkor talán megértenéd.
Tehát: Egy 5 literes tartályban normál nyomású 300 K hőmérsékletű He-gáz van. A tartályt 320 K fokra melegítjük. Mitől változik a gázmolekulák sebességeloszlása? (Talán nem tagadod, hogy mindkét hőmérsékleten az egyensúlyi eloszlás a Boltzmann-eloszlás szerinti.)

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (53211)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.28. 09:17

@ennyi (53208): A hőmérséklet eleve egy statisztikai fogalom, így részecskére egy pillanatban nem értelmezhető. Bevezetése azért praktikus, mert az ember a megszokott környezetében bizony csak statisztikai átlagban érzékeli a részecskék rezgőmozgását, s ettől függően mondja rájuk, hogy meleg, vagy hideg.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Másodfajú perpetuum mobile (53217)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.08.28. 12:38

@mimindannyian (53211): Egyetertek, a homerseklet statisztikai fogalom, a gazatomok eseten azok atlagsebesseget jelenti.

Hasonlokepp a gaz nyomas is ilyen statisztikai fogalom, az egyes atomok utkoznek a fallal, olyan gyakran, hogy folyamatos nyomast erzekelunk, merunk. Ha egyetlen atomot vizsgalunk a gondolatkiserletben, akkor azt lehet modellezni, kovetni az egyes utkozeseit, es a konkret sebesseget.


Hasonlat: a moziteremben csak egy nezo van. Atlageletkora 35 ev. Szeintem akkor ez a nezo pontosan 35 eves, mig juj ugy gondolja, hogy az egyetlen nezo kora 0 es 80 ev kozotti eloszlast mutat, epp ugy, mint mikor tele van a mozi es akkor nezik az egyes nezok eletkorat.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (53218)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.28. 13:02

@ennyi (53217):
Most statisztikus fizikáról beszélünk.
Az ergodikus hipotézis következtében egy részecske paramétereinek időbeli eloszlása megegyezik sok részecske paramétereinek sokaságbeli eloszlásával.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (53219)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.28. 13:20

@ennyi (53217):
Ha egyetlen atomot vizsgalunk a gondolatkiserletben, akkor azt lehet modellezni, kovetni az egyes utkozeseit, es a konkret sebesseget.


Lássuk! Elég, ha arra a részletre kitérsz, hogy T1 hőmérsékletű gázban, adott v sebességű molekula T2 hőmérsékletű falba ütközik, alfa beesési szöggel.
Az mondod, hogy rugalmas ütközéssel visszapattan? A sebesség nagysága nem változik? Hogyan lesz a gáz T2 hőmérsékletű? Mikor változnak a sebességek?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég