Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (2444)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.25. 20:59

Helem !
Csináld meg és gazdagodj, én szurkolok Neked!
Na mondjuk pénzt azért ne kérj tőlem, annyira nem vagyok lelkes...!

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2447)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 21:15

Pontosabban

fajlagos térfogat - csökken
sűrűség - nő
hőmérséklet- csökken
nyomás csökken.

Egyesített gáztörvény jó rá. p1*V1/T1 = p2*V2/T1

Mondjuk idáig és csak olyan közegekkel foglalkoztam, ahol le is kondenzál, de ezt most tényleg hagyjuk. Maradjunk az ideális gázoknál.

Mivel az egész egy csőben zajlik, nem dugattyú által határolt térben, a számítás nehézkes, mert a jobb oldalból nincs meg semmi. Szerintem ennek az ideális gázos dolognak itt a vége.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2449)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 21:17

Popula(c)tion írta:Helem !
Csináld meg és gazdagodj, én szurkolok Neked!
Na mondjuk pénzt azért ne kérj tőlem, annyira nem vagyok lelkes...!


Ezt azért írtad, mert úgy érzed érted az elvet és már nincs ellenérved?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2452)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.25. 21:34

Popula(c)tion írta:Helem !
Na mondjuk pénzt azért ne kérj tőlem, annyira nem vagyok lelkes...!


Úgy érzem jó, de mivel azért ez mégiscsak egy másodfajú perpetuumnak mutatkozik és se vagyok biztos az elvben, magamban, az érveimben. Nyilván nem lehetek benne egyáltalán biztos. De hátha, mégis jó.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (2454)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.25. 21:38

Hát éppen ezért HAJRÁ HELEM !!

fairi
Hozzászólások: 337
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (2458)

HozzászólásSzerző: fairi » 2010.01.25. 22:58

Helem írta:
Popula(c)tion írta:Helem !
Csináld meg és gazdagodj, én szurkolok Neked!
Na mondjuk pénzt azért ne kérj tőlem, annyira nem vagyok lelkes...!


Ezt azért írtad, mert úgy érzed érted az elvet és már nincs ellenérved?



Hit ellen(hogy te tudod a bölcsek kövét) nincs érv..
Hónapok óta rágódsz ezen,egyszerűbb lenne végre megépíteni..
Másodfajú örökmozgó nem létezik,100 éve vagy több próbálkoznak vele,de eredmény nélkül,persze hajrá próbálkozz,így fejlődik a fizika!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2461)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.25. 23:30

Helem írta:Pontosabban

fajlagos térfogat - csökken
sűrűség - nő
hőmérséklet- csökken
nyomás csökken.

Egyesített gáztörvény jó rá. p1*V1/T1 = p2*V2/T1

Mondjuk idáig és csak olyan közegekkel foglalkoztam, ahol le is kondenzál, de ezt most tényleg hagyjuk. Maradjunk az ideális gázoknál.


fajlagos térfogat - csökken ez ugye nem V1 es V2?
sűrűség - nő ezt nem latom az egyenletben
hőmérséklet- csökken T1>T2
nyomás csökken. p1>p2

Egyesített gáztörvény jó rá. p1*V1/T1 = p2*V2/T1

Semmit nem mond arrol, hogy V1>V2 vagy V1=V2 vagy V1<V2, attol fugg, hogy mekkora a homersekletcsokkenes es mekkora a nyomascsokkenes.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2462)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.25. 23:35

Nem kell az egeszet megepiteni, vilagszenzocio lenne csupan annak bemutatasa, hogy gazt lehet huteni azzal, hogy egycso (vagy annak egyik fala) elmozdul az aramlas iranyaba.

En vilagosan latom, nagyon hatarozottan meg vagyok gyozodve arrol, hogy ezzel nem lehet huteni a gazt.

Nincs tobb ervem nekem sem.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2481)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.26. 11:04

"Hit ellen(hogy te tudod a bölcsek kövét) nincs érv.."
Ez nem hit kérdése. Én nem vagyok hívője a dolognak. Megpróbáltam tudományos módszerességgel megérteni, elmagyarázni nektek, hogy cáfoljátok meg. Szerintem nem sikerült. Ez még mindig nem azt jelenti, hogy jó a dolog csak azt, hogy Nektek nem sikerült. Aki érti érti, aki nem az nem. Aki érti pont annyit tud már mint én. Meg lehet próbálni fordítva ülni a lóra. Lehet érvelni vagy ellenérvelni bárkinek, attól függően, hogy hisz-e benne. A hit ugyebár nem számít.

"Hónapok óta rágódsz ezen,egyszerűbb lenne végre megépíteni.."

Nincs rá módom, hátterem, nem értek annyira a gépészethez. Nincs műhelyen. De ha lenne segítségem akkor megépíthetnénk. Mivel én kívülálló vagyok, ha valaki tudna segíteni egy cikk megírásában és elérhető, hogy leközöljék annak látom értelmét.

"Másodfajú örökmozgó nem létezik,100 éve vagy több próbálkoznak vele,de eredmény nélkül,persze hajrá próbálkozz,így fejlődik a fizika!"

A többség elsőfajúban gondolkodott. A másodfajúval meg a dugattyú és turbina vitte biztos zsákutcába a dolgot. Hiszen ha egyszer kitágult a gáz, már külső hőelvonás nélkül(kondenzátor) nem lehet vissza sűríteni vagy sok munka kell hozzá. Akkor meg ugyanott vagyunk. Nem szabad hagyni kitágulni.

Továbbá simán el tudom képzelni, hogy a gázok mozgása ugyanolyan mechanikai mozgás ami mechanikai mozgássá átalakítható. Ez már idáig is ment (pl.gőzgépek) csak korlátozott hatásfokkal (Carnot) De mivel ez nem kéttartályos gép amiből elvét Carnot levezett, hanem egy tartályos ez sem akadály.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2483)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.26. 11:16

vaskalapos írta:
Helem írta:Pontosabban

fajlagos térfogat - csökken
sűrűség - nő
hőmérséklet- csökken
nyomás csökken.

Egyesített gáztörvény jó rá. p1*V1/T1 = p2*V2/T1

Mondjuk idáig és csak olyan közegekkel foglalkoztam, ahol le is kondenzál, de ezt most tényleg hagyjuk. Maradjunk az ideális gázoknál.


fajlagos térfogat - csökken ez ugye nem V1 es V2?
sűrűség - nő ezt nem latom az egyenletben
hőmérséklet- csökken T1>T2
nyomás csökken. p1>p2

Egyesített gáztörvény jó rá. p1*V1/T1 = p2*V2/T1

Semmit nem mond arrol, hogy V1>V2 vagy V1=V2 vagy V1<V2, attol fugg, hogy mekkora a homersekletcsokkenes es mekkora a nyomascsokkenes.


A V1 és V2 egy csőben úgy értelmezhető, hogy egy fix pici csőszakasz gázmennyisége (gramm, kg) mekkora térfogatot foglal el a cső elején és végén. Ez itt a fajlagos térfogat, egy csőben, szerintem.

Az egyesített gáztörvényből nem lehet tudni hogy épp milyen lesz a gáz állapota ott a végén csak hogy igaznak kell lennie az egyenletnek.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2490)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.26. 11:54

vaskalapos írta:Nem kell az egeszet megepiteni, vilagszenzocio lenne csupan annak bemutatasa, hogy gazt lehet huteni azzal, hogy egycso (vagy annak egyik fala) elmozdul az aramlas iranyaba.

En vilagosan latom, nagyon hatarozottan meg vagyok gyozodve arrol, hogy ezzel nem lehet huteni a gazt.

Nincs tobb ervem nekem sem.


Ez a meggyőződés nem elég ha az elv igaznak látszik és Ti se tudtátok megcáfolni. Ettől persze még lehet téves, sőt az eddigi tapasztalat ezt mutatja, ami valószínű is, csak se Nektek se nekem nincs rá elég érvem, hogy elvessem. Próbáljatok valaki jártasabbat kérdezni, hátha van közeli ismerősötök aki jobban ért hozzá.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (2500)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.26. 13:32

Nem bírsz lerobbanni a témáról mi?
Írj fel néhány képletet és tanakodj el rajtuk, ez segít...!
Úri huncutság, de beválik ;) .

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2503)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.26. 14:07

Helem írta:"Hit ellen(hogy te tudod a bölcsek kövét) nincs érv.."
Ez nem hit kérdése. Én nem vagyok hívője a dolognak. Megpróbáltam tudományos módszerességgel megérteni, elmagyarázni nektek, hogy cáfoljátok meg. Szerintem nem sikerült.


Megcafolnunk szamtalanszor es szamtalan modon sikerult, Teged meggyozni nem sikerult. Kulonbseg

A hit ugyebár nem számít.

De igen. Nem vagy hajlando megfolntolni az ellenerveket.

"Hónapok óta rágódsz ezen,egyszerűbb lenne végre megépíteni.."

Nincs rá módom, hátterem, nem értek annyira a gépészethez. Nincs műhelyen. De ha lenne segítségem akkor megépíthetnénk. Mivel én kívülálló vagyok, ha valaki tudna segíteni egy cikk megírásában és elérhető, hogy leközöljék annak látom értelmét.


Bocs, de senki nem akarja magat kinevettetni, es hidd el, szakmai ujsag ezt nem fogadja el.

A többség elsőfajúban gondolkodott. A másodfajúval meg a dugattyú és turbina vitte biztos zsákutcába a dolgot. Hiszen ha egyszer kitágult a gáz, már külső hőelvonás nélkül(kondenzátor) nem lehet vissza sűríteni vagy sok munka kell hozzá. Akkor meg ugyanott vagyunk. Nem szabad hagyni kitágulni.


Az az elkepzelesed az alapja az egesznek, hogy egy aramlassal parhuzamosan mozgo cso hoelvonas nelkul, mechanikai munkaval hut.
Ez nem igaz. A gaz csak annyira hul amennira a tarfogat novekedese (tagulas) miatt hul a gaztorvenyek szerint.
Andras ramutatott, hogy mikroszkopikus szinten a csoved fala es a dugattyu nem kulonboztetheto meg.

Megegyszer leirom, hogy a helyedben min gondolkoznek el. Itt van harom cso:
1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

Elkepzelesed szerint 1. esetben no a gaz homerseklete, 2.-ban nem valtozik, 3.-ban csokken.
Pedig a harom pelda ugyanarrol a csorol szol, csak mashonnan neztem.

Az elmozdulo falu cso azonos egy olyan csovel, amiben lassabban aramlik a gaz. Az aramlas sebessegenek valtozasa nem valtoztatja a gaz momersekletet.

Ha a gondolatkiserlet nem gyoz meg, vegezz egyszeru kiserleteket, hogy hutheto-e egy gaz azzal, hogy elmozdul az edeny fala.

Továbbá simán el tudom képzelni, hogy a gázok mozgása ugyanolyan mechanikai mozgás ami mechanikai mozgássá átalakítható.


Elkepzelni en is el tudom, milyen jo lenne kivalogatni az egyik iranyba repulo molekulakat es csak azokkal utkoztetni a falat.
Egy Maxvell nevu ur is gondolkozott hasonlo dolgon. Sot most, hogy referenciat kerestem, latom, hogy Lord Kelvinnek az irany szerinti valogatas is eszebe jutott...

Tehat ha megepiteni nem tudod, a mi erveink nem meggyozoek, javaslom a szakirodalom tanulmanyozasat. Az 1700-1800-as evekben foglalkoztak nagyon sokat ezzel a problemakorrel.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (2504)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.01.26. 14:29

Eddig, ha leesett valami (netán még össze is tört...), azt mondtuk, "hülye Newton", mostantól, ha valami túl hideg, vagy túl meleg, azt mondjuk "hülye Kelvin"!!! :)

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2515)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.26. 18:55

Helem írta:Pontosabban

fajlagos térfogat - csökken
sűrűség - nő
hőmérséklet- csökken
nyomás csökken.

Egyesített gáztörvény jó rá. p1*V1/T1 = p2*V2/T1

Mondjuk idáig és csak olyan közegekkel foglalkoztam, ahol le is kondenzál, de ezt most tényleg hagyjuk. Maradjunk az ideális gázoknál.

Mivel az egész egy csőben zajlik, nem dugattyú által határolt térben, a számítás nehézkes, mert a jobb oldalból nincs meg semmi. Szerintem ennek az ideális gázos dolognak itt a vége.


Ez gondold át újra.
Gáz esetében hogyan csökkenhet egyszerre a térfogat és a nyomás? ( az, hogy fajlagos térfogatnak nevezed nem változtat a kérdésen m3/kg? )
Ráadásul, ha gázról beszélünk, ezzel együtt a hőmérséklet emelkedni fog.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2516)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.26. 19:12

Caspi írta:
Helem írta:Pontosabban

fajlagos térfogat - csökken
sűrűség - nő
hőmérséklet- csökken
nyomás csökken.

Egyesített gáztörvény jó rá. p1*V1/T1 = p2*V2/T1

Mondjuk idáig és csak olyan közegekkel foglalkoztam, ahol le is kondenzál, de ezt most tényleg hagyjuk. Maradjunk az ideális gázoknál.

Mivel az egész egy csőben zajlik, nem dugattyú által határolt térben, a számítás nehézkes, mert a jobb oldalból nincs meg semmi. Szerintem ennek az ideális gázos dolognak itt a vége.


Ez gondold át újra.
Gáz esetében hogyan csökkenhet egyszerre a térfogat és a nyomás? ( az, hogy fajlagos térfogatnak nevezed nem változtat a kérdésen m3/kg? )
Ráadásul, ha gázról beszélünk, ezzel együtt a hőmérséklet emelkedni fog.



Gáz esetében hogyan csökkenhet egyszerre a térfogat és a nyomás? - ha lehutod, egyik vagy masik, vagy mindketto egyszerre (de egyenkent kisebb mertekben) csokken.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2517)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.26. 20:08

vaskalapos írta:
Helem írta:"Hit ellen(hogy te tudod a bölcsek kövét) nincs érv.."
Ez nem hit kérdése. Én nem vagyok hívője a dolognak. Megpróbáltam tudományos módszerességgel megérteni, elmagyarázni nektek, hogy cáfoljátok meg. Szerintem nem sikerült.


Megcafolnunk szamtalanszor es szamtalan modon sikerult, Teged meggyozni nem sikerult. Kulonbseg

A hit ugyebár nem számít.

De igen. Nem vagy hajlando megfolntolni az ellenerveket.

"Hónapok óta rágódsz ezen,egyszerűbb lenne végre megépíteni.."

Nincs rá módom, hátterem, nem értek annyira a gépészethez. Nincs műhelyen. De ha lenne segítségem akkor megépíthetnénk. Mivel én kívülálló vagyok, ha valaki tudna segíteni egy cikk megírásában és elérhető, hogy leközöljék annak látom értelmét.


Bocs, de senki nem akarja magat kinevettetni, es hidd el, szakmai ujsag ezt nem fogadja el.



A többség elsőfajúban gondolkodott. A másodfajúval meg a dugattyú és turbina vitte biztos zsákutcába a dolgot. Hiszen ha egyszer kitágult a gáz, már külső hőelvonás nélkül(kondenzátor) nem lehet vissza sűríteni vagy sok munka kell hozzá. Akkor meg ugyanott vagyunk. Nem szabad hagyni kitágulni.


Az az elkepzelesed az alapja az egesznek, hogy egy aramlassal parhuzamosan mozgo cso hoelvonas nelkul, mechanikai munkaval hut.
Ez nem igaz. A gaz csak annyira hul amennira a tarfogat novekedese (tagulas) miatt hul a gaztorvenyek szerint.
Andras ramutatott, hogy mikroszkopikus szinten a csoved fala es a dugattyu nem kulonboztetheto meg.

Megegyszer leirom, hogy a helyedben min gondolkoznek el. Itt van harom cso:
1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

Elkepzelesed szerint 1. esetben no a gaz homerseklete, 2.-ban nem valtozik, 3.-ban csokken.
Pedig a harom pelda ugyanarrol a csorol szol, csak mashonnan neztem.

Az elmozdulo falu cso azonos egy olyan csovel, amiben lassabban aramlik a gaz. Az aramlas sebessegenek valtozasa nem valtoztatja a gaz momersekletet.

Ha a gondolatkiserlet nem gyoz meg, vegezz egyszeru kiserleteket, hogy hutheto-e egy gaz azzal, hogy elmozdul az edeny fala.

Továbbá simán el tudom képzelni, hogy a gázok mozgása ugyanolyan mechanikai mozgás ami mechanikai mozgássá átalakítható.


Elkepzelni en is el tudom, milyen jo lenne kivalogatni az egyik iranyba repulo molekulakat es csak azokkal utkoztetni a falat.
Egy Maxvell nevu ur is gondolkozott hasonlo dolgon. Sot most, hogy referenciat kerestem, latom, hogy Lord Kelvinnek az irany szerinti valogatas is eszebe jutott...

Tehat ha megepiteni nem tudod, a mi erveink nem meggyozoek, javaslom a szakirodalom tanulmanyozasat. Az 1700-1800-as evekben foglalkoztak nagyon sokat ezzel a problemakorrel.


Ezeken a relatív mozgásokon még gondolkodom.

A Maxvell démon és társai dolgot már régóta ismerem. Nem izgat, mert nincs sok köze ehhez.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2518)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.26. 20:13

Caspi írta:
Helem írta:Pontosabban

fajlagos térfogat - csökken
sűrűség - nő
hőmérséklet- csökken
nyomás csökken.

Egyesített gáztörvény jó rá. p1*V1/T1 = p2*V2/T1

Mondjuk idáig és csak olyan közegekkel foglalkoztam, ahol le is kondenzál, de ezt most tényleg hagyjuk. Maradjunk az ideális gázoknál.

Mivel az egész egy csőben zajlik, nem dugattyú által határolt térben, a számítás nehézkes, mert a jobb oldalból nincs meg semmi. Szerintem ennek az ideális gázos dolognak itt a vége.


Ez gondold át újra.
Gáz esetében hogyan csökkenhet egyszerre a térfogat és a nyomás? ( az, hogy fajlagos térfogatnak nevezed nem változtat a kérdésen m3/kg? )
Ráadásul, ha gázról beszélünk, ezzel együtt a hőmérséklet emelkedni fog.



Csökkenhet, hiszen egy kondenzátorban is ez van. Mondjuk az nem ideális gáz. Gázhűtő esetén is ha hűtve van akkor csökkenhet. Az egyenlet jobb oldalának a számlálójának és nevezőjének együtt kell csökkenni. Akkor az egyenlőség megmarad. Egyébként tévedésből a jobb odalt T1 helyett T2 -nek kell lennie. Ezt idézgettük végig, de gondolom mindenki tudta vagy fel se tünt. Na mindegy.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2520)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.26. 21:35

Helem írta:
Caspi írta:Ez gondold át újra.
Gáz esetében hogyan csökkenhet egyszerre a térfogat és a nyomás? ( az, hogy fajlagos térfogatnak nevezed nem változtat a kérdésen m3/kg? )
Ráadásul, ha gázról beszélünk, ezzel együtt a hőmérséklet emelkedni fog.



Csökkenhet, hiszen egy kondenzátorban is ez van. Mondjuk az nem ideális gáz. Gázhűtő esetén is ha hűtve van akkor csökkenhet. Az egyenlet jobb oldalának a számlálójának és nevezőjének együtt kell csökkenni. Akkor az egyenlőség megmarad. Egyébként tévedésből a jobb odalt T1 helyett T2 -nek kell lennie. Ezt idézgettük végig, de gondolom mindenki tudta vagy fel se tünt. Na mindegy.


Khmmm...
Légyszíves emlékeztess a te körfolyamatod abból indul ki, hogy teszünk oda egy nagy hűtőgépet amivel visszahűtjük a gázt?
A kondenzátor pedig rossz hasonlat, mert ideális gáz esetében a harmatponttól messze vagyunk, így legfeljebb hőcserélő jöhet szóba ebben az esetben. Ráadásul a kondenzátorban és a hőcserélőben sem magától hűl le a közeg, hanem intenzív hőelvonás hatására, amibe energiát kell fektetni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2522)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.26. 21:49

"Megegyszer leirom, hogy a helyedben min gondolkoznek el. Itt van harom cso:
1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

Elkepzelesed szerint 1. esetben no a gaz homerseklete, 2.-ban nem valtozik, 3.-ban csokken.
Pedig a harom pelda ugyanarrol a csorol szol, csak mashonnan neztem."

Azt mondod, hogy máshonnan nézted. Honnan nézted? Egy mozgó járműről? Az, hogy Te vagy bárki honnan nézi még nem befolyásol semmit. Pontosítani kell a dolgokat.

Mit nevezünk ki állónak. Valamit célszerű ennek nevezni. Ehhez képest mennyivel megy a cső, az áramlás és a megfigyelő és mihez van rögzítve a gép szerkezete. Mert munkavégzés is két egymáshoz elmozduló test közötti felhasználható erő és elmozdulás kell. pl. az elmozduló cső és az alapzat amin a gép van.

Mindjárt lehet négy különféle dolog sebessége.

1. Az alapzat sebessége amin a gép van. (amihez képest az elmozduló cső elmozdul és ami a munka kivételéhez kell)
2. A megfigyelő sebessége pl Te. (vonaton vagy földön)
3. A gáz áramlásának sebessége
4. A cső sebessége.

Ez a relativitás dolog nagyon megbonyolítható. Ha ebből valamit ki lehet hozni érdekel. Egyelőre nem értem, hogy mi a hozadéka.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2523)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.26. 22:25

Helem írta:"Megegyszer leirom, hogy a helyedben min gondolkoznek el. Itt van harom cso:
1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

Elkepzelesed szerint 1. esetben no a gaz homerseklete, 2.-ban nem valtozik, 3.-ban csokken.
Pedig a harom pelda ugyanarrol a csorol szol, csak mashonnan neztem."

Azt mondod, hogy máshonnan nézted. Honnan nézted? Egy mozgó járműről? Az, hogy Te vagy bárki honnan nézi még nem befolyásol semmit.


Pontosan errol van szo!
Az, hogy a fal mozog a gazhoz kepest, vagy a gaz mozog a falhoz kepest az pusztan nezopont kerdese, es nem befolyasol semmit.
Pontosan erre akartam ramutatni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2529)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.27. 10:22

Caspi írta:
Helem írta:
Caspi írta:Ez gondold át újra.
Gáz esetében hogyan csökkenhet egyszerre a térfogat és a nyomás? ( az, hogy fajlagos térfogatnak nevezed nem változtat a kérdésen m3/kg? )
Ráadásul, ha gázról beszélünk, ezzel együtt a hőmérséklet emelkedni fog.



Csökkenhet, hiszen egy kondenzátorban is ez van. Mondjuk az nem ideális gáz. Gázhűtő esetén is ha hűtve van akkor csökkenhet. Az egyenlet jobb oldalának a számlálójának és nevezőjének együtt kell csökkenni. Akkor az egyenlőség megmarad. Egyébként tévedésből a jobb odalt T1 helyett T2 -nek kell lennie. Ezt idézgettük végig, de gondolom mindenki tudta vagy fel se tünt. Na mindegy.


Khmmm...
Légyszíves emlékeztess a te körfolyamatod abból indul ki, hogy teszünk oda egy nagy hűtőgépet amivel visszahűtjük a gázt?
A kondenzátor pedig rossz hasonlat, mert ideális gáz esetében a harmatponttól messze vagyunk, így legfeljebb hőcserélő jöhet szóba ebben az esetben. Ráadásul a kondenzátorban és a hőcserélőben sem magától hűl le a közeg, hanem intenzív hőelvonás hatására, amibe energiát kell fektetni.



"Légyszíves emlékeztess a te körfolyamatod abból indul ki, hogy teszünk oda egy nagy hűtőgépet amivel visszahűtjük a gázt?"

Ezt honnan veszed? Ilyen biztos nem volt.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2530)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.27. 10:26

vaskalapos írta:
Helem írta:"Megegyszer leirom, hogy a helyedben min gondolkoznek el. Itt van harom cso:
1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

Elkepzelesed szerint 1. esetben no a gaz homerseklete, 2.-ban nem valtozik, 3.-ban csokken.
Pedig a harom pelda ugyanarrol a csorol szol, csak mashonnan neztem."

Azt mondod, hogy máshonnan nézted. Honnan nézted? Egy mozgó járműről? Az, hogy Te vagy bárki honnan nézi még nem befolyásol semmit.


Pontosan errol van szo!
Az, hogy a fal mozog a gazhoz kepest, vagy a gaz mozog a falhoz kepest az pusztan nezopont kerdese, es nem befolyasol semmit.

Pontosan erre akartam ramutatni.


Telejesen mindegy honnan nézzük, attól az effekt működödhet. Az alapzat amire a tartály van rögzítve az egy fix dolog. Onnan áramlik ki a gáz. Ez a gáz áramlás nyomja oldalra a csövet is. És ebből vesszük ki a munkát. Az hogy Te melyik mozgó komponenssel szeretnél együtt utazni és nézelődni az az effektet nem befolyásolja.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2532)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.27. 14:05

Helem írta:
vaskalapos írta:
Helem írta:"Megegyszer leirom, hogy a helyedben min gondolkoznek el. Itt van harom cso:
1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

Elkepzelesed szerint 1. esetben no a gaz homerseklete, 2.-ban nem valtozik, 3.-ban csokken.
Pedig a harom pelda ugyanarrol a csorol szol, csak mashonnan neztem."

Azt mondod, hogy máshonnan nézted. Honnan nézted? Egy mozgó járműről? Az, hogy Te vagy bárki honnan nézi még nem befolyásol semmit.


Pontosan errol van szo!
Az, hogy a fal mozog a gazhoz kepest, vagy a gaz mozog a falhoz kepest az pusztan nezopont kerdese, es nem befolyasol semmit.

Pontosan erre akartam ramutatni.


Telejesen mindegy honnan nézzük, attól az effekt működödhet. Az alapzat amire a tartály van rögzítve az egy fix dolog. Onnan áramlik ki a gáz. Ez a gáz áramlás nyomja oldalra a csövet is. És ebből vesszük ki a munkát. Az hogy Te melyik mozgó komponenssel szeretnél együtt utazni és nézelődni az az effektet nem befolyásolja.


Ha mindegy, hogy honnan nezzuk, akkoraz allitasod igy is igaz kene legyen: egy allo csoben aramlo gaz lehul es osszesurusodik.
Ezt nagyon konnyu ellenorizni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2533)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.27. 15:07

vaskalapos írta:Ha mindegy, hogy honnan nezzuk, akkoraz allitasod igy is igaz kene legyen: egy allo csoben aramlo gaz lehul es osszesurusodik.
Ezt nagyon konnyu ellenorizni.


Persze, hogy mindegy honnan nézem. Az én nézőpontom mozgok együtt valamivel vagy állok az nem befolyásolja az, hogy a csőben erőhatások nyomásesés van. Ha mondjuk a csővel együtt mozgok, azon ülök akkor én azt érzem, hogy a cső áll. Valójában a cső mozog és energiát közvetít a gáztól a generátorig, amit hajt. Ha a csövön ülök és azt mondogatom, hogy áll a cső akkor nem hinne nekem senki, hiszen akkor mitől forog a generátor.

Valahogy patthelyzet van ezzel a relativitás dologgal. Nem ?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2534)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.27. 15:50

Helem írta:
vaskalapos írta:Ha mindegy, hogy honnan nezzuk, akkoraz allitasod igy is igaz kene legyen: egy allo csoben aramlo gaz lehul es osszesurusodik.
Ezt nagyon konnyu ellenorizni.


Persze, hogy mindegy honnan nézem. Az én nézőpontom mozgok együtt valamivel vagy állok az nem befolyásolja az, hogy a csőben erőhatások nyomásesés van. Ha mondjuk a csővel együtt mozgok, azon ülök akkor én azt érzem, hogy a cső áll. Valójában a cső mozog és energiát közvetít a gáztól a generátorig, amit hajt. Ha a csövön ülök és azt mondogatom, hogy áll a cső akkor nem hinne nekem senki, hiszen akkor mitől forog a generátor.

Valahogy patthelyzet van ezzel a relativitás dologgal. Nem ?


Nem, nincs semmi baj. Eljutottunk oda, hogy nagyon egyszeruen, kiserletesen ellenorizheto az elmeleted.
A nyomaseses rendben van.
A homerseklet csokkenese es a surusodes az amit merned kene, mikozben az allo csoben aramlik a gaz.

Senki nem ketli, hogy az aramlo gazzal targyakat lehet mozgatni, es a mozgast energiava alakitani.
Az egyetlen kritikus pont az, hogy hul-e a gaz, vagy sem, surusodik, vagy sem?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2535)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.27. 16:37

vaskalapos írta:
Helem írta:
vaskalapos írta:Ha mindegy, hogy honnan nezzuk, akkoraz allitasod igy is igaz kene legyen: egy allo csoben aramlo gaz lehul es osszesurusodik.
Ezt nagyon konnyu ellenorizni.


Persze, hogy mindegy honnan nézem. Az én nézőpontom mozgok együtt valamivel vagy állok az nem befolyásolja az, hogy a csőben erőhatások nyomásesés van. Ha mondjuk a csővel együtt mozgok, azon ülök akkor én azt érzem, hogy a cső áll. Valójában a cső mozog és energiát közvetít a gáztól a generátorig, amit hajt. Ha a csövön ülök és azt mondogatom, hogy áll a cső akkor nem hinne nekem senki, hiszen akkor mitől forog a generátor.

Valahogy patthelyzet van ezzel a relativitás dologgal. Nem ?


Nem, nincs semmi baj. Eljutottunk oda, hogy nagyon egyszeruen, kiserletesen ellenorizheto az elmeleted.
A nyomaseses rendben van.
A homerseklet csokkenese es a surusodes az amit merned kene, mikozben az allo csoben aramlik a gaz.

Senki nem ketli, hogy az aramlo gazzal targyakat lehet mozgatni, es a mozgast energiava alakitani.
Az egyetlen kritikus pont az, hogy hul-e a gaz, vagy sem, surusodik, vagy sem?


"Az egyetlen kritikus pont az, hogy hul-e a gaz, vagy sem, surusodik, vagy sem?"

Igen. Ez a lényeg. Ekkor lehetne megspórolni a külső hűtőt, tartályt ami egyenes út a ppm2-höz.
Erre volt a molekuláris magyarázatom, ahol ferde felületekről pattog a molekula. Ami logikusnak is tünik szerintem. Persze kérdés, hogy igaz-e?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2536)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.27. 17:43

Helem írta:"Légyszíves emlékeztess a te körfolyamatod abból indul ki, hogy teszünk oda egy nagy hűtőgépet amivel visszahűtjük a gázt?"

Ezt honnan veszed? Ilyen biztos nem volt.


Erről beszélek.
Ha nincs hűtőegységed, akkor az ideális gázodnak nem fog magától csökkenni a nyomása, térfogata és hőmérséklete egy időben.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2538)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.27. 18:13

Caspi írta:
Helem írta:"Légyszíves emlékeztess a te körfolyamatod abból indul ki, hogy teszünk oda egy nagy hűtőgépet amivel visszahűtjük a gázt?"

Ezt honnan veszed? Ilyen biztos nem volt.


Erről beszélek.
Ha nincs hűtőegységed, akkor az ideális gázodnak nem fog magától csökkenni a nyomása, térfogata és hőmérséklete egy időben.


Dehogynem. Ahogy egy kondenzátorban vagy egy hűtött gázos hőcserélőben. Csak a molekulák hőmozgása az elmozdulóban nem a külső hűtés miatt csökken, hanem az elmozdulás miatt. Ahogy a molekuláris magyarázatomban volt.

Egyébként ennek az elmozduló cső dolognak megvan a tiszta szimmetriája, egyszerűsége természetes eleganciája. Hogy szépeket mondjak. Komolyan. A kazánban vagy elpárologtatóban felmelegszik a közeg, hőt valamennyit tágul aztán az elmozdulóban újra összesűrűsödik és leadja a munkát a falon, hasonlóan ahhoz ahogy felvette a hőt. Csak a kazánba vagy elpárologtatóban a hőt hőátadással vette fel, az elmozdulóban a hőt meg elmozdulással adja le.

Míg a sima gőzgépeknél egyszer tágul a kazánban, aztán még egyszer tágul a dugattyúval vagy turbinával. Aztán persze onnan már vissza kell kívülről hüteni. Nem szimmetrikus, nem elegáns, de ez jött be előbb. Ha bárkinek aki soha nem tanult hőtant elmesélnék a két rendszerről, azonnak megértené az elmozdulós rendszerben a természetes szimmetriát és eleganciát. Ez volt az esti mese, mehetünk tovább :-) De szerintem szép mese volt.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2539)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.27. 18:26

Helem írta:
Caspi írta:
Helem írta:"Légyszíves emlékeztess a te körfolyamatod abból indul ki, hogy teszünk oda egy nagy hűtőgépet amivel visszahűtjük a gázt?"

Ezt honnan veszed? Ilyen biztos nem volt.


Erről beszélek.
Ha nincs hűtőegységed, akkor az ideális gázodnak nem fog magától csökkenni a nyomása, térfogata és hőmérséklete egy időben.


Dehogynem. Ahogy egy kondenzátorban vagy egy hűtött gázos hőcserélőben. Csak a molekulák hőmozgása az elmozdulóban nem a külső hűtés miatt csökken, hanem az elmozdulás miatt. Ahogy a molekuláris magyarázatomban volt.


Magyarazat volt, meg ellenmagyarazat is, hogy miert nem.
Nem tudjuk egymast meggyozni.

Tessek elvegezni a kiserletet!
(Azt mar sikerult belatni, hogy mozgo cso es az allo cso ekvivalens, csak vonatkozasi rendszertol fuggo dolog, tehat allo csovel is elvegezheto a kiserlet.)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2540)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.27. 18:33

"(Azt mar sikerult belatni, hogy mozgo cso es az allo cso ekvivalens, csak vonatkozasi rendszertol fuggo dolog, tehat allo csovel is elvegezheto a kiserlet.)"

Hát nem nagyon. Ha ráülök az elmozduló csövére és azt mondom, hogy áll, attól az míg vígan termeli az energiát. Világít a villanykörte. Nézegethetjük matematikailag különféle vonatkoztatási rendszerekből. Ráfoghatjuk bármire, hogy álló, attól még energia áramot közvetít. Ez akkor van ha mondjuk rátelepszünk az elmozduló csőre és azt állítjuk, hogy nem mozog. Érdekes, akkor mitől világít a villany? A matematika mindent elbír. A valóság kicsit más szerintem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2541)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.27. 18:41

Helem írta:"(Azt mar sikerult belatni, hogy mozgo cso es az allo cso ekvivalens, csak vonatkozasi rendszertol fuggo dolog, tehat allo csovel is elvegezheto a kiserlet.)"

Hát nem nagyon. Ha ráülök az elmozduló csövére és azt mondom, hogy áll, attól az míg vígan termeli az energiát. Világít a villanykörte. Nézegethetjük matematikailag különféle vonatkoztatási rendszerekből. Ráfoghatjuk bármire, hogy álló, attól még energia áramot közvetít. Ez akkor van ha mondjuk rátelepszünk az elmozduló csőre és azt állítjuk, hogy nem mozog. Érdekes, akkor mitől világít a villany? A matematika mindent elbír. A valóság kicsit más szerintem.


A cso all, a generator az ami elmozdul rajta, azert forog es termeli az energiat.
A csovel egyutt mozgo vonatkozasi rendszerbol nezve.

"Megegyszer leirom, hogy a helyedben min gondolkoznek el. Itt van harom cso:
1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

Elkepzelesed szerint 1. esetben no a gaz homerseklete, 2.-ban nem valtozik, 3.-ban csokken.
Pedig a harom pelda ugyanarrol a csorol szol, csak mashonnan neztem."

Telejesen mindegy honnan nézzük, attól az effekt működödhet.

Vagy van ilyen hatas (szerinted) vagy nincs (szerintem). De a fenti harom csoben a gaz ugyanazt csinalja.
Mivel legegyszerubb a 2. valtoztot vizsgalni, es a helyedben abban vegeznek mereseket. Igaz kell legyen a 3.-ra amit a 2-ben mersz. Nincs koztuk kulonbseg.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2547)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.27. 19:27

1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

A kérdésem az, hogy a gép alapja és a tartály ami rajta van az egyes esetekben hogy áll mozog, konkrétan? Mert enélkül lebeg az egész cső gáz együttes és játszhatunk szabadon a matek transzformációkkal. De amint alapot adunk a dolognak máris különböznek az esetek. Már csak azért is fontos az alap, mert ahhoz képest mozdul el a cső az adja az energiát, amit a csőből veszünk. Alap nélkül különben sincs gép, csak egy hipotetikus félreérthető valami.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2557)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.27. 20:10

Helem írta:1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

A kérdésem az, hogy a gép alapja és a tartály ami rajta van az egyes esetekben hogy áll mozog, konkrétan? Mert enélkül lebeg az egész cső gáz együttes és játszhatunk szabadon a matek transzformációkkal. De amint alapot adunk a dolognak máris különböznek az esetek. Már csak azért is fontos az alap, mert ahhoz képest mozdul el a cső az adja az energiát, amit a csőből veszünk. Alap nélkül különben sincs gép, csak egy hipotetikus félreérthető valami.



Nem erdeke, hogy mi az alapja, nem erdekes a tartaly, nem erdekes a cso anyaga es a szine is mellekes.
Vagy van egy jelenseg (mozgo targgyal torteno utkozessel gazt huteni) vagy nincs.
En magat a jelenseg letet vonom ketsegbe, annak a jelensegnek a letet, melyre te kepzeletben gepet epitesz.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2562)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.27. 21:01

vaskalapos írta:
Helem írta:1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

A kérdésem az, hogy a gép alapja és a tartály ami rajta van az egyes esetekben hogy áll mozog, konkrétan? Mert enélkül lebeg az egész cső gáz együttes és játszhatunk szabadon a matek transzformációkkal. De amint alapot adunk a dolognak máris különböznek az esetek. Már csak azért is fontos az alap, mert ahhoz képest mozdul el a cső az adja az energiát, amit a csőből veszünk. Alap nélkül különben sincs gép, csak egy hipotetikus félreérthető valami.



Nem erdeke, hogy mi az alapja, nem erdekes a tartaly, nem erdekes a cso anyaga es a szine is mellekes.
Vagy van egy jelenseg (mozgo targgyal torteno utkozessel gazt huteni) vagy nincs.
En magat a jelenseg letet vonom ketsegbe, annak a jelensegnek a letet, melyre te kepzeletben gepet epitesz.


Pedig szerintem érdekes. Mert ha van alapja, akkor az energia átadás iránya is meghatározódik. Tehát mi az ok-és mi az okozat. Ha az elmozduló cső áll cső és gázt engedünk bele, akkor az "ok " az áramlás és az "okozat" az elmozdulás. Az energia áramlás iránya az októl az okozaat felé megy. Ha viszont fura megfigyelő pozíciókba helyezkedünk akkor az az érzésünk, hogy az ok-okozat viszony akár felcserélődhet. De valójában ha egy tetszőleges de valós gépről beszélünk és nem holmi levegőben lógó hipotetikus csőről és a semmiből jövő áramlásról akkor az ok-okozat viszony nem cserélődhet fel. Nem a nyúl viszi a puskát. Az összes felvetett pontodat(1-3-ig) vizsgálhatjuk egy konkrét gépben. Akár mehet egymással ellentétesen is a gáz és a cső. Akkor melegszik, mert az energia átadás iránya megfordul. A cső melegíti a gázt. Az ok-okozat az eredeti elmozduló cső elvhez, megfordul. Nem a gáz ad át energiát a csőnek, hanem fordítva.

Azt javaslom konkrét elrendezésekkel foglalkozzunk, akkor a ok-okozati viszony vizsgálható. Pontosabban az impulzusátadás iránya azaz az energia átadás iránya is vizsgálható kiértékelhető.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2565)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.27. 21:16

Helem írta:
vaskalapos írta:
Helem írta:1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

A kérdésem az, hogy a gép alapja és a tartály ami rajta van az egyes esetekben hogy áll mozog, konkrétan? Mert enélkül lebeg az egész cső gáz együttes és játszhatunk szabadon a matek transzformációkkal. De amint alapot adunk a dolognak máris különböznek az esetek. Már csak azért is fontos az alap, mert ahhoz képest mozdul el a cső az adja az energiát, amit a csőből veszünk. Alap nélkül különben sincs gép, csak egy hipotetikus félreérthető valami.



Nem erdeke, hogy mi az alapja, nem erdekes a tartaly, nem erdekes a cso anyaga es a szine is mellekes.
Vagy van egy jelenseg (mozgo targgyal torteno utkozessel gazt huteni) vagy nincs.
En magat a jelenseg letet vonom ketsegbe, annak a jelensegnek a letet, melyre te kepzeletben gepet epitesz.


Pedig szerintem érdekes. Mert ha van alapja, akkor az energia átadás iránya is meghatározódik. Tehát mi az ok-és mi az okozat. Ha az elmozduló cső áll cső és gázt engedünk bele, akkor az "ok " az áramlás és az "okozat" az elmozdulás. Az energia áramlás iránya az októl az okozaat felé megy. Ha viszont fura megfigyelő pozíciókba helyezkedünk akkor az az érzésünk, hogy az ok-okozat viszony akár felcserélődhet. De valójában ha egy tetszőleges de valós gépről beszélünk és nem holmi levegőben lógó hipotetikus csőről és a semmiből jövő áramlásról akkor az ok-okozat viszony nem cserélődhet fel. Nem a nyúl viszi a puskát. Az összes felvetett pontodat(1-3-ig) vizsgálhatjuk egy konkrét gépben. Akár mehet egymással ellentétesen is a gáz és a cső. Akkor melegszik, mert az energia átadás iránya megfordul. A cső melegíti a gázt. Az ok-okozat az eredeti elmozduló cső elvhez, megfordul. Nem a gáz ad át energiát a csőnek, hanem fordítva.

Azt javaslom konkrét elrendezésekkel foglalkozzunk, akkor a ok-okozati viszony vizsgálható. Pontosabban az impulzusátadás iránya azaz az energia átadás iránya is vizsgálható kiértékelhető.



Nem erdemes a reszletekkel fogalkozni, elobb az alapjelenseg letet vagy nem letet kell vizsgalni szerintem.

Abban megallapodtunk mar, hogy a hutes fuggetlen attol, hogy ki kinek az energiat, tortenik-e munkavegzes, stb. Az egyes molekulak nem tudjak, hogy ki mozgatja a felat, ok csak annyit latnak: a fal mozog.
Ha mozgo falrol pattan vissza a molekula, lassabban pattan vissza, mint az allo falrol. Azt mondod, lehul.
Lassuk!

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2567)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.27. 21:28

"Nem erdemes a reszletekkel fogalkozni, elobb az alapjelenseg letet vagy nem letet kell vizsgalni szerintem."

Szerintem érdemes, hiszen ez kivezet a patthelyzetből.


"Abban megallapodtunk mar, hogy a hutes fuggetlen attol, hogy ki kinek az energiat, tortenik-e munkavegzes, stb."

Már hogy lenne független.

" Az egyes molekulak nem tudjak, hogy ki mozgatja a felat, ok csak annyit latnak: a fal mozog."

Az a nem mindegy, hogy az energiát a molekula adja a falnak vagy fordítva. Ki pofoz kit. Ettől hűl vagy melegszik.

"Ha mozgo falrol pattan vissza a molekula, lassabban pattan vissza, mint az allo falrol. Azt mondod, lehul.
Lassuk!"

Erről már volt szó a molekuláris magyarázatomban.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2569)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.27. 21:38

Helem írta:"Nem erdemes a reszletekkel fogalkozni, elobb az alapjelenseg letet vagy nem letet kell vizsgalni szerintem."

Szerintem érdemes, hiszen ez kivezet a patthelyzetből.


"Abban megallapodtunk mar, hogy a hutes fuggetlen attol, hogy ki kinek az energiat, tortenik-e munkavegzes, stb."

Már hogy lenne független.

" Az egyes molekulak nem tudjak, hogy ki mozgatja a felat, ok csak annyit latnak: a fal mozog."

Az a nem mindegy, hogy az energiát a molekula adja a falnak vagy fordítva. Ki pofoz kit. Ettől hűl vagy melegszik.

"Ha mozgo falrol pattan vissza a molekula, lassabban pattan vissza, mint az allo falrol. Azt mondod, lehul.
Lassuk!"

Erről már volt szó a molekuláris magyarázatomban.



Fussuk le otodszor is ugyanazokat a koroket?

Molekularis magyarazat: ha mozog a fal, akkor lassabban pattan vissza a mozgas iranyaba repulo reszecske. Kesz, ennyi.
Egyetertunk.
Szerinted ennek az a kovetkezmenye, hogy lehul.
Azt mondom: lassuk.
Csak egy cso kell hozza es egy homero.

A molekularis modelben nincs szo arrol, hogy "az energiát a molekula adja a falnak vagy fordítva. Ki pofoz kit."
A molekularis modellben csak utozes van.

Az egyedi utkozesek csak minimalis mertekben valtoztatjak meg a cso sebesseget, nem? Az a fontos molekularis modellledben, hogy a cso az aramlas iranyaba mozog.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2600)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.28. 10:00

"Fussuk le otodszor is ugyanazokat a koroket?"

Szerintem van haladás. Szerintem kiléptünk a relativitás problémájából.

"Molekularis magyarazat: ha mozog a fal, akkor lassabban pattan vissza a mozgas iranyaba repulo reszecske. Kesz, ennyi."

Igen ennyi, de ezt a dugattyún turbinán kivéve most egy új ismeretlen eszközön láthatjuk elméletileg. Továbbá ennel van egy óriási előnye. Nem tágul közben a gáz. Elvileg. Ha igaz a történet.

"Szerinted ennek az a kovetkezmenye, hogy lehul."
Igen.

"Azt mondom: lassuk.
Csak egy cso kell hozza es egy homero."

Nem egyszerű megépíteni egy elmozduló csövet. Te hiába célzol a sima csőre, abban nem valósul meg az energia átadás, impulzus átadás,"ki pofoz kit" elve, mert áll. Csak erő keletkezik elmozdulás nem abból nincs se hűlés, se energia.


"A molekularis modelben nincs szo arrol, hogy "az energiát a molekula adja a falnak vagy fordítva. Ki pofoz kit."
A molekularis modellben csak utozes van."

Nincs, de kiegészíthető.
Ha az elmozdulással szembe mozgatjuk a falat, akkor melegedés történik, hiszen a ferde felületek szembe mennek az áramlással. Ez csak egy elméleti lehetőség értelme nincs, ugyanis ilyet minek csinálnánk a gyakorlatban. Az energia átadás iránya a faltól a molekulák felé. Mert a szembe menő faltól visszapattanók átlagosan gyorsabbak és melegítik a szóródás után a többieket.

"Az egyedi utkozesek csak minimalis mertekben valtoztatjak meg a cso sebesseget, nem?"
Nyilván van egy gyorsulási szakasz és egy állandó sebességű mozgás. Egy molekula semmi, a tömeg löki a falat, mint a dugattyúnál.

"Az a fontos molekularis modellledben, hogy a cso az aramlas iranyaba mozog."

Igen. Mert az energia átadás iránya így helyes. Molekulárisan és makroszkópikusan is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2605)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.28. 14:23

Helem írta:"Fussuk le otodszor is ugyanazokat a koroket?"

Szerintem van haladás. Szerintem kiléptünk a relativitás problémájából.

"Molekularis magyarazat: ha mozog a fal, akkor lassabban pattan vissza a mozgas iranyaba repulo reszecske. Kesz, ennyi."

Igen ennyi, de ezt a dugattyún turbinán kivéve most egy új ismeretlen eszközön láthatjuk elméletileg. Továbbá ennel van egy óriási előnye. Nem tágul közben a gáz. Elvileg. Ha igaz a történet.

"Szerinted ennek az a kovetkezmenye, hogy lehul."
Igen.

"Azt mondom: lassuk.
Csak egy cso kell hozza es egy homero."

Nem egyszerű megépíteni egy elmozduló csövet. Te hiába célzol a sima csőre, abban nem valósul meg az energia átadás, impulzus átadás,"ki pofoz kit" elve, mert áll. Csak erő keletkezik elmozdulás nem abból nincs se hűlés, se energia.


"A molekularis modelben nincs szo arrol, hogy "az energiát a molekula adja a falnak vagy fordítva. Ki pofoz kit."
A molekularis modellben csak utozes van."

Nincs, de kiegészíthető.
Ha az elmozdulással szembe mozgatjuk a falat, akkor melegedés történik, hiszen a ferde felületek szembe mennek az áramlással. Ez csak egy elméleti lehetőség értelme nincs, ugyanis ilyet minek csinálnánk a gyakorlatban. Az energia átadás iránya a faltól a molekulák felé. Mert a szembe menő faltól visszapattanók átlagosan gyorsabbak és melegítik a szóródás után a többieket.

"Az egyedi utkozesek csak minimalis mertekben valtoztatjak meg a cso sebesseget, nem?"
Nyilván van egy gyorsulási szakasz és egy állandó sebességű mozgás. Egy molekula semmi, a tömeg löki a falat, mint a dugattyúnál.

"Az a fontos molekularis modellledben, hogy a cso az aramlas iranyaba mozog."

Igen. Mert az energia átadás iránya így helyes. Molekulárisan és makroszkópikusan is.


Jo. Ujra kerdezlek.

Mi a kulonbseg a gaz surusegeben enyomasaban, homersekleteben az alabbi harom kiserlet kozott:

1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel
2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all
3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)

Kerlek fejtsd ki reszletesesen.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2606)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.28. 14:25

Helem írta:"Az a fontos molekularis modellledben, hogy a cso az aramlas iranyaba mozog."

Igen. Mert az energia átadás iránya így helyes. Molekulárisan és makroszkópikusan is.


Ha az aramlassal szemben mozog a cso, a reszecskek beleutkoznek, es lassul a cso az utkozesek hatasara. Akkor is munkavegzes tortenik, energiaatadas! Minel nagyobb a sebessegkulonbseg a gaz es csoved fala kozott, annal nagyobb a munkavegzes.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2607)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.28. 14:29

Helem írta:Igen ennyi, de ezt a dugattyún turbinán kivéve most egy új ismeretlen eszközön láthatjuk elméletileg. Továbbá ennel van egy óriási előnye. Nem tágul közben a gáz. Elvileg. Ha igaz a történet.


Miert ne tagulna a gaz? Ez egy naiv elkepzeles, nincs semmi alapja.
Sem kiserleti, sem elmeleti alapja nincsen.

"Az egyedi utkozesek csak minimalis mertekben valtoztatjak meg a cso sebesseget, nem?"
Nyilván van egy gyorsulási szakasz és egy állandó sebességű mozgás. Egy molekula semmi, a tömeg löki a falat, mint a dugattyúnál.


Ha igy van, akkor az egyes molekulak sorsanak modellezesenel eleg azzal szamolni, hogy a fal mozog.

Miutan ezt belattad, terj vissza a harom kulonbozo csovemre amiket most ujra kerdeztem, es fejtsd ki, melyikben mi tortenik. Indokold.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2609)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.28. 14:59

"Jo. Ujra kerdezlek."
Nem tudok ujjat mondani.

"Mi a kulonbseg a gaz surusegeben enyomasaban, homersekleteben az alabbi harom kiserlet kozott:"
Ha feltesszük, hogy ezek a sebességek és elmozdulások egy normális gépben vannak. Csak így van értelme. pl. ha feltennénk, hogy mi van egy dugattyú henger párral ami lebeg a levegőben ha ehhez vagy ahhoz viszonyítunk. Annak is csak akkor van értelme, ha egy gépbe van foglalva.


"1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel"
Erősen melegszik.

"2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all"

Kissé melegszik a súrlódástól örvényléstől.

"3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)"

Hűl.

"Kerlek fejtsd ki reszletesesen."

Mit tudok ujjat mondani részletesen?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2610)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.28. 15:03

vaskalapos írta:
Helem írta:"Az a fontos molekularis modellledben, hogy a cso az aramlas iranyaba mozog."

Igen. Mert az energia átadás iránya így helyes. Molekulárisan és makroszkópikusan is.


Ha az aramlassal szemben mozog a cso, a reszecskek beleutkoznek, es lassul a cso az utkozesek hatasara. Akkor is munkavegzes tortenik, energiaatadas! Minel nagyobb a sebessegkulonbseg a gaz es csoved fala kozott, annal nagyobb a munkavegzes.


A szembe mozog a cső akkor munkát kell befektetni. Mivel a gép alapjához képest el kell nyomni a csövet. Ne bonyolítsd sebesség változással szerintem.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2611)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.28. 15:09

"Miert ne tagulna a gaz? Ez egy naiv elkepzeles, nincs semmi alapja.
Sem kiserleti, sem elmeleti alapja nincsen."

Mert energia kivonás van. Olyan mint a hűtés. Ott se tágul.

"Ha igy van, akkor az egyes molekulak sorsanak modellezesenel eleg azzal szamolni, hogy a fal mozog."
Elég hát, de mitől az nem mindegy. A gáztól vagy egy külső munka tolja a széllel szemben.

"'Miutan ezt belattad, terj vissza a harom kulonbozo csovemre amiket most ujra kerdeztem, es fejtsd ki, melyikben mi tortenik. Indokold."

Már azt hiszem mindent leírtam, nincs haladás.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2612)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.28. 16:18

Helem írta:"Jo. Ujra kerdezlek."
Nem tudok ujjat mondani.

"Mi a kulonbseg a gaz surusegeben enyomasaban, homersekleteben az alabbi harom kiserlet kozott:"
Ha feltesszük, hogy ezek a sebességek és elmozdulások egy normális gépben vannak. Csak így van értelme. pl. ha feltennénk, hogy mi van egy dugattyú henger párral ami lebeg a levegőben ha ehhez vagy ahhoz viszonyítunk. Annak is csak akkor van értelme, ha egy gépbe van foglalva.


"1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel"
Erősen melegszik.

"2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all"

Kissé melegszik a súrlódástól örvényléstől.

"3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)"

Hűl.

"Kerlek fejtsd ki reszletesesen."

Mit tudok ujjat mondani részletesen?


Most nezd meg jol. A harom eset nem kulonbozik egymastol semmiben!!!!!

Kepzled el, hogy te vagy a gaz. mindharom esetben ugyanazt latod:a cso fala balra mozog 20m/s sebesseggel.
Kepzeld el, hogy te vagy cso. Azt latod, mindharom esetben, hogy a gaz jobbra mozog 20m/s sebesseggel.
Kolcsonhatas nincs mas, csak a gaz es a cso fala kozott.

Az, hogy a harom esetre harom kulombozo joslast tettel, attol fuggoen, hogy honnan nezed, mutatja, hogy valami hiba van az elkepzelesedben.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2613)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.28. 16:19

Helem írta:"Miert ne tagulna a gaz? Ez egy naiv elkepzeles, nincs semmi alapja.
Sem kiserleti, sem elmeleti alapja nincsen."

Mert energia kivonás van. Olyan mint a hűtés. Ott se tágul.


Allitod te, hogy hoenergia kivonas van.
Mi azt allitjuk, hogy csak a mozgasi energia csokken,a hoenergia nem valtozik.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2618)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.28. 19:41

Most nekiállok és egy vagy két napot gondolkodom. Egy hosszabb írás fog következni megint. A Te példád alapján.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2620)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.28. 19:52

Helem írta:Most nekiállok és egy vagy két napot gondolkodom. Egy hosszabb írás fog következni megint. A Te példád alapján.



Egy gondolat, amit megfontolasra javaslok.
A gaz homerseklete ugye aranyos a reszecskeinek a mozgasi sebessegevel.
Ne teveszd szem elol, hogy ezt a sebesseget, ami a homersekletet meghatarozza, a gaz tomegkozeppontjahoz kepest kell szamolni.

A gaz tomegkozeppontja mozoghat barmilyen sebesseggel, attol a gaz homerseklete nem valtozik.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2649)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.29. 10:27

Nem állt össze még, hogy feloldódjon ez az ellentmondás. Furcsa gondolatkísérletek kavarognak a fejemben. Ezeket összeszűrve próbálok majd talán valamit.

Pl ilyenek. Mi van ha egy zárt gázmolekulákat tartalmazó kockát dobok a hold felszinére. A repülés kori gáz hőmérséklete és a becsapódás utáni gáz hőmérséklete érdekel. A kocka ép marad. Belül nézve hirtelen szerintem felmelegedik a gáz, ami előtte egy kisebb hőmérsékletű volt. Ha benn ülök a kockában akkor furcsa dolgot látok. Hirtelen eszeveszettebben száguldanak a molekulák, Szerintem.

Aztán ha egy forgó zárt dobba képzelem magam. Ott a molekulák belülről furcsa ciklois szerű görbéket futnak be. Ha benn csücsölök ezt látom.Tudom Coriolis erő. Kívülről egyenes vonalú belülről görbe.

Aztán egy hengerben egy táguló gázú dugattyú tetején is csücsülhetek. A felém repülö molekulákat én lassabbnak látom, mint kívülről nézve. De ha a felszinen ülök akkor látom, hogy a becsapódás és visszaverődés sebessége tükörszerű szabályos. Mégis mikor visszamegy a gáz a "többiekhez" oda lassabban érkezik.

Hasonló jelenséget képzelek az ármaló gázzal és elmozduló csővel is.

A kívülről figyelt mozgásokat kell betranszformálni a cső felszinére. Nem tudom, hogy mi jönne ki. Ha ilyen furcsa jelenségeket érzékelünk, mint a dugattyú tetején, akkor hűlnie kell, ha nem akkor Neked van igazad és megoldódott a rejtély és lezárhatjuk a kérdést.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron