Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2652)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.29. 13:44

Helem írta:Nem állt össze még, hogy feloldódjon ez az ellentmondás. Furcsa gondolatkísérletek kavarognak a fejemben. Ezeket összeszűrve próbálok majd talán valamit.

Pl ilyenek. Mi van ha egy zárt gázmolekulákat tartalmazó kockát dobok a hold felszinére. A repülés kori gáz hőmérséklete és a becsapódás utáni gáz hőmérséklete érdekel. A kocka ép marad. Belül nézve hirtelen szerintem felmelegedik a gáz, ami előtte egy kisebb hőmérsékletű volt. Ha benn ülök a kockában akkor furcsa dolgot látok. Hirtelen eszeveszettebben száguldanak a molekulák, Szerintem.


Amig a kocka repult 100m/s sebesseggel , a gazmolekulak egyforma gyakorisaggal utkoztek mind a hat oldalaval, atlagsebesseguk 500m/s.
Amikor a kocka hirtelen megall, a gazmolekulak tomegkozeppontja egyelore tovabb mozog (tehetetlenseg), igy nagyobb sebesseggel fogank utkozni a kozka elejevel 500+100=600m/s, es ugyanannyival lassabban a kocka hatso oldalaval 500-100=400m/s.

A homerseklet nem fugg attol, hogy honnan nezed, mert a homerseklet a tomegkozeppenthoz viszonitott atlasgebessege a reszecskeknek.

A becsapodas, lassulas energiaja mind hove es alakvaltozassa alakul, barmilyen anyagbol keszult targyrol van szo.

Ha ket dobozod van, az egyik a Holdon ul, a masik elhibazza es elhuz mellette, akkor az Holdrol nezve a masodik dobozban van 100m/s sebessege a tomegkozeppontnak, a hold melett elrepulo dobozbol viszont az latszik,hogy gyorsan kozeledik a Holdon ulod doboz, elmegy mellettunk es tovabbepul a Holddal egyutt 100 m/s sebesseggel.



Aztán ha egy forgó zárt dobba képzelem magam. Ott a molekulák belülről furcsa ciklois szerű görbéket futnak be. Ha benn csücsölök ezt látom.Tudom Coriolis erő. Kívülről egyenes vonalú belülről görbe.


Nem kell elkepzelni, eleg, ha kinyitod a szemed, latsz egy ilyen dobozt. A szobad egy olyan doboz, amely korbe mozog, kb 1000 km/ora sebesseggel, 24 ora alatt tesz meg egy teljes kort, es kozben 29 807.2 m/s sebesseggel szaguld egy ellipszis alaku palyan a Nap korul.
A homerseklet nem valtozott attol, hogy megtudtuk a Fold sebesseget.


Aztán egy hengerben egy táguló gázú dugattyú tetején is csücsülhetek. A felém repülö molekulákat én lassabbnak látom, mint kívülről nézve. De ha a felszinen ülök akkor látom, hogy a becsapódás és visszaverődés sebessége tükörszerű szabályos. Mégis mikor visszamegy a gáz a "többiekhez" oda lassabban érkezik.


Mikozben a gaz vizzapattan, azt latod, hogy a gaz tobbi resze tavolodik toletek.

A kívülről figyelt mozgásokat kell betranszformálni a cső felszinére. Nem tudom, hogy mi jönne ki. Ha ilyen furcsa jelenségeket érzékelünk, mint a dugattyú tetején, akkor hűlnie kell, ha nem akkor Neked van igazad és megoldódott a rejtély és lezárhatjuk a kérdést.


A tagulo hengerben kivulrol nezve is hul a gaz, meg belulrol nezve is. Es kozben kitagul. Azert hul. P1/T1=P2/T2 Ez Gay-Lussac II. törvénye. Ezt nem vitattuk.
Andras javasolta, hogy az elmozdulo falat tekintsd a dugattyu reszenek.

Kepzelj el egy hengert van benne ket dugattyu es koztuk 100m3 gaz.
Nezd meg a kovetkezo eseteket:

1. Mindket dugattyu jobbra mozog 10m/s sebesseggel.

2. A jobboldali dugattyu mozog jobbra 10m/s sebesseggel, a masik all.

3. A jobboldali dugattyu mozog jobbra 10m/s sebesseggel, a baloldali meg balra 10m/s sebesseggel.

4. A baloldali dugattyu mozog jobbra 10m/s sebesseggel, a masik all.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2657)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.29. 16:33

Tegyük fel a kocka sértetlen marad a becsapódáskor. Mondjuk a kocka igen sebesen 1000m/s sebességgel csapódik be. Előtte bent 500m/s volt az átlagsebességük a molekuláknak. Akkor szerintem a kockában a gáz hirtelen felmelegedik. Szerinted?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2660)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.29. 19:27

Helem írta:Tegyük fel a kocka sértetlen marad a becsapódáskor. Mondjuk a kocka igen sebesen 1000m/s sebességgel csapódik be. Előtte bent 500m/s volt az átlagsebességük a molekuláknak. Akkor szerintem a kockában a gáz hirtelen felmelegedik. Szerinted?


Igen, en is ugy gondolom.

A teljes mozgasi energiaja hoenergiava alakul at.
Sebesseg, tomeg es fajho ismereteben szamolhato, hogy mennyire melegszik fel.

Es teljesen egyenerteku, hogy belulrol nezed, vagy kivulrol. A molekulak repulnek neki a falnak, vagy a fal ad egy pofont a molekulaknak. Csak a fal es molekulak tomegkozeppontjanak egymashoz viszonyitott sebessege szamit.

Egy szilard anyagbol keszult, es egy folyadekkal toltott kocka is felmelegszik.

Iparigáz
Hozzászólások: 46
Tartózkodási hely: Balaton

Másodfajú perpetuum mobile (2661)

HozzászólásSzerző: Iparigáz » 2010.01.29. 19:39

Helem írta:Tegyük fel a kocka sértetlen marad a becsapódáskor. Mondjuk a kocka igen sebesen 1000m/s sebességgel csapódik be. Előtte bent 500m/s volt az átlagsebességük a molekuláknak. Akkor szerintem a kockában a gáz hirtelen felmelegedik. Szerinted?


Munka alakul hővé, ebben nincs semmi meglepő. Rendezett mozgás alakul rendezetlenné. Rendezetlen mozgás viszont nem alakítható vissza rendezetté teljes mértékben.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2664)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.29. 20:09

Helem írta:"Miert ne tagulna a gaz? Ez egy naiv elkepzeles, nincs semmi alapja.
Sem kiserleti, sem elmeleti alapja nincsen."

Mert energia kivonás van. Olyan mint a hűtés. Ott se tágul.


Egyszerű eset, elvileg a megértése sem kell bonyolult legyen:
A gáz azért mozog mert egy nagyobb nyomású helyről egy kisebb nyomású helyre fecskendezed be, ebből következik a térfogat-növekedés és a nyomás-csökkenés, meg a lehűlése.

Próbálj meg készíteni egy olyan vázlatot, ahol minden egyes jellemző pontban felírod a gáz állapotjelzőit, mint a nyomás, hőmérséklet, sűrűség, áramlási sebesség.
Egyébként, ha érdekel, elég egyszerű elkészíteni az általad elképzelt szerkezetet, csak ki kell fordítani. Fogsz egy laposmenetes orsót és keresel egy, a belső menetfelülethez illeszkedő hengert és máris fújhatod bele csavar-pályán a gázt, ami a belső hengert (elmozduló fal) elmozdíthatja, ha ügyesen állítod össze.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2670)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.29. 20:53

vaskalapos írta:
Helem írta:Tegyük fel a kocka sértetlen marad a becsapódáskor. Mondjuk a kocka igen sebesen 1000m/s sebességgel csapódik be. Előtte bent 500m/s volt az átlagsebességük a molekuláknak. Akkor szerintem a kockában a gáz hirtelen felmelegedik. Szerinted?


Igen, en is ugy gondolom.

A teljes mozgasi energiaja hoenergiava alakul at.
Sebesseg, tomeg es fajho ismereteben szamolhato, hogy mennyire melegszik fel.

Es teljesen egyenerteku, hogy belulrol nezed, vagy kivulrol. A molekulak repulnek neki a falnak, vagy a fal ad egy pofont a molekulaknak. Csak a fal es molekulak tomegkozeppontjanak egymashoz viszonyitott sebessege szamit.

Egy szilard anyagbol keszult, es egy folyadekkal toltott kocka is felmelegszik.


A gázmolekulák a repülő kockában egy bizonyos hőmérsékletet határoztak. Ez a repülő vonatkoztatási rendszer volt. Aztán az ütközéskor hirtelen egy új vonatkoztatási rendszerbe kerültek. Ettől hirtelen megváltozott a hőmérséklet ott. Ha bele tennék egy szuper kamerát és fel vehetném a molekulák mozgását azaz a kockán belüli nézőpontba lennék akkor azt látnánk, hogy valamiért hirtelen, az isten tudja miért hirtelen a molekulák sokkal gyorsabban pattognának. A vonatkoztatási rendszer váltás tette.

Ilyen dolog van szerintem az áramláskor és a csővön levő érdes felületeknek való ütközéskor. A molekulák a tartály álló vonatkoztatási rendszeréből az áramlás, majd a fal vonatkoztatási rendszerébe kerülnek. Ezért a becsapódó kockához hasonlóan állapotváltozások történnek.

Amit alapnak vehetek, hogy a tartályból kívülről nézve egyenesvonalú pattogásokkal hagyják el azt és ezek az ütközések álló ér ferde elmozduló felületeket is érintenek továbbá más molekulákat. Kívülről nézve ezek az egyenesvonalú mozgások és a ferde felületeken való lassulások, ami energia elvonással jár az kétségtelen szerintem.

A Te hármas áramlási modelled belső magyarázata még érlelődik. Remélem megérik. Olyasmi belülről, a cső faláról, az áramlásból nézett fura jelenség lehet, mint a holdra ejtett kocka, csak nem ilyen drasztikus. Belülről nézve érthetetlen csak kívülről. Kívülről nézve szerintem hűl a gáz. Belülről nézve furcsa sebesség változások adódnak a cső elmozdulása miatt. A gázmolekulák pillanatonként vonatkoztatási rendszert váltanak, attól függően, hogy épp az áramlás viszi őket, vagy a épp a falnak ütköznek.

A hármas példádra még nincs meg a konkrét válaszom, de rajzolgatni fogok, abból talán megértem.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2672)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.29. 20:57

Caspi írta:
Helem írta:"Miert ne tagulna a gaz? Ez egy naiv elkepzeles, nincs semmi alapja.
Sem kiserleti, sem elmeleti alapja nincsen."

Mert energia kivonás van. Olyan mint a hűtés. Ott se tágul.


Egyszerű eset, elvileg a megértése sem kell bonyolult legyen:
A gáz azért mozog mert egy nagyobb nyomású helyről egy kisebb nyomású helyre fecskendezed be, ebből következik a térfogat-növekedés és a nyomás-csökkenés, meg a lehűlése.

Próbálj meg készíteni egy olyan vázlatot, ahol minden egyes jellemző pontban felírod a gáz állapotjelzőit, mint a nyomás, hőmérséklet, sűrűség, áramlási sebesség.
Egyébként, ha érdekel, elég egyszerű elkészíteni az általad elképzelt szerkezetet, csak ki kell fordítani. Fogsz egy laposmenetes orsót és keresel egy, a belső menetfelülethez illeszkedő hengert és máris fújhatod bele csavar-pályán a gázt, ami a belső hengert (elmozduló fal) elmozdíthatja, ha ügyesen állítod össze.


"A gáz azért mozog mert egy nagyobb nyomású helyről egy kisebb nyomású helyre fecskendezed be, ebből következik a térfogat-növekedés és a nyomás-csökkenés, meg a lehűlése."

Nem következik térfogat növekedés, hűtve van, mint egy kondenzátorban vagy egy hőcserélőben. Sűrűsödik. Ott is így van. Már ha igaz az elv. Ezt néha hozzá teszem néha nem, de vegyétek mindig hozzá. A többi jó, a nyomás csökken a hőmérséklet csökken.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2673)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.29. 20:57

Iparigáz írta:
Helem írta:Tegyük fel a kocka sértetlen marad a becsapódáskor. Mondjuk a kocka igen sebesen 1000m/s sebességgel csapódik be. Előtte bent 500m/s volt az átlagsebességük a molekuláknak. Akkor szerintem a kockában a gáz hirtelen felmelegedik. Szerinted?


Munka alakul hővé, ebben nincs semmi meglepő. Rendezett mozgás alakul rendezetlenné. Rendezetlen mozgás viszont nem alakítható vissza rendezetté teljes mértékben.


Ugyanaz a válasz, mint előbb.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2674)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.29. 21:06

Caspi írta:
Helem írta:"Miert ne tagulna a gaz? Ez egy naiv elkepzeles, nincs semmi alapja.
Sem kiserleti, sem elmeleti alapja nincsen."

Mert energia kivonás van. Olyan mint a hűtés. Ott se tágul.


Egyszerű eset, elvileg a megértése sem kell bonyolult legyen:
A gáz azért mozog mert egy nagyobb nyomású helyről egy kisebb nyomású helyre fecskendezed be, ebből következik a térfogat-növekedés és a nyomás-csökkenés, meg a lehűlése.

Próbálj meg készíteni egy olyan vázlatot, ahol minden egyes jellemző pontban felírod a gáz állapotjelzőit, mint a nyomás, hőmérséklet, sűrűség, áramlási sebesség.
Egyébként, ha érdekel, elég egyszerű elkészíteni az általad elképzelt szerkezetet, csak ki kell fordítani. Fogsz egy laposmenetes orsót és keresel egy, a belső menetfelülethez illeszkedő hengert és máris fújhatod bele csavar-pályán a gázt, ami a belső hengert (elmozduló fal) elmozdíthatja, ha ügyesen állítod össze.


"Fogsz egy laposmenetes orsót és keresel egy, a belső menetfelülethez illeszkedő hengert és máris fújhatod bele csavar-pályán a gázt, ami a belső hengert (elmozduló fal) elmozdíthatja, ha ügyesen állítod össze."

Ha ügyesen állítod össze, ha nem szorul ha, ha stb.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2675)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.29. 21:21

Helem írta:[A gázmolekulák a repülő kockában egy bizonyos hőmérsékletet határoztak. Ez a repülő vonatkoztatási rendszer volt. Aztán az ütközéskor hirtelen egy új vonatkoztatási rendszerbe kerültek. Ettől hirtelen megváltozott a hőmérséklet ott. Ha bele tennék egy szuper kamerát és fel vehetném a molekulák mozgását azaz a kockán belüli nézőpontba lennék akkor azt látnánk, hogy valamiért hirtelen, az isten tudja miért hirtelen a molekulák sokkal gyorsabban pattognának. A vonatkoztatási rendszer váltás tette.


Nem, nem, nem!
A vonatkozasi rendszer az, hogy honan nezzuk.
A leirt jelenseget nezhetjuk vegig a hold felszinerol. Jon a doboz, majd megall.
Nezhetjuk a dobozbol: mi allunk, jon a hold, nagyot ut rajtunk es utana egyutt megyuknk tovabb.

A homerseklet nem attol valtozik, hogy honnan nezzuk.
Igen az utkozes utan gyorsabban pattognak a molekulak.
Kivulrol nezve: eddig egyenletesen 100m/sebesseggel jottek a hold felszine fele, most beleutkoztek es a 100m/s sebessegu rendezett mozgas atalakult rendezetlen homozgassa (az utkozo molekula visszapattan, de szemben es ferden utkozik, igy nem egybe megy vissza, hanem rendezetlenne valik, homozgassa)

belulrol nezve: eddig atttak a molekulak (csak homozgas volt) 100m/sebesseggel jott a hold felszine, most beleutkoztek es a 100m/s sebessegu pofon hozzaadodik a sebessegukhoz, es atalakul rendezetlen homozgassa (az utkozo molekula visszapattan, de szemben es ferden utkozik, igy nem egybe megy vissza, hanem rendezetlenne valik, homozgassa)

Ilyen dolog van szerintem az áramláskor és a csővön levő érdes felületeknek való ütközéskor. A molekulák a tartály álló vonatkoztatási rendszeréből az áramlás, majd a fal vonatkoztatási rendszerébe kerülnek. Ezért a becsapódó kockához hasonlóan állapotváltozások történnek.


Kerlek ne keverd vonatkozasi rendszereket, a csovedet is nezhetjuk kivulrol vagy nezhetjuk belurol, a lenyeg, hogy barhonnan nezzuk, ugyanazt kell lassuk. Fontos, hogy egy leirasnal csak egy vonatkozasi rendszert hasznalj.
Azutan nezd meg ugyanazt a jelenseget mas szemszogbol.

Amit alapnak vehetek, hogy a tartályból kívülről nézve egyenesvonalú pattogásokkal hagyják el azt és ezek az ütközések álló ér ferde elmozduló felületeket is érintenek továbbá más molekulákat. Kívülről nézve ezek az egyenesvonalú mozgások és a ferde felületeken való lassulások, ami energia elvonással jár az kétségtelen szerintem.


Miben kulonbozik ez attol, hogy egy (a hengert lezaro) ferde dugattyut mozgatnak a hengerbol kifele?

A Te hármas áramlási modelled belső magyarázata még érlelődik. Remélem megérik. Olyasmi belülről, a cső faláról, az áramlásból nézett fura jelenség lehet, mint a holdra ejtett kocka, csak nem ilyen drasztikus. Belülről nézve érthetetlen csak kívülről. Kívülről nézve szerintem hűl a gáz. Belülről nézve furcsa sebesség változások adódnak a cső elmozdulása miatt. A gázmolekulák pillanatonként vonatkoztatási rendszert váltanak, attól függően, hogy épp az áramlás viszi őket, vagy a épp a falnak ütköznek.


jajj

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2677)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.29. 22:05

vaskalapos írta:
Helem írta:[A gázmolekulák a repülő kockában egy bizonyos hőmérsékletet határoztak. Ez a repülő vonatkoztatási rendszer volt. Aztán az ütközéskor hirtelen egy új vonatkoztatási rendszerbe kerültek. Ettől hirtelen megváltozott a hőmérséklet ott. Ha bele tennék egy szuper kamerát és fel vehetném a molekulák mozgását azaz a kockán belüli nézőpontba lennék akkor azt látnánk, hogy valamiért hirtelen, az isten tudja miért hirtelen a molekulák sokkal gyorsabban pattognának. A vonatkoztatási rendszer váltás tette.


Nem, nem, nem!
A vonatkozasi rendszer az, hogy honan nezzuk.
A leirt jelenseget nezhetjuk vegig a hold felszinerol. Jon a doboz, majd megall.
Nezhetjuk a dobozbol: mi allunk, jon a hold, nagyot ut rajtunk es utana egyutt megyuknk tovabb.

A homerseklet nem attol valtozik, hogy honnan nezzuk.
Igen az utkozes utan gyorsabban pattognak a molekulak.
Kivulrol nezve: eddig egyenletesen 100m/sebesseggel jottek a hold felszine fele, most beleutkoztek es a 100m/s sebessegu rendezett mozgas atalakult rendezetlen homozgassa (az utkozo molekula visszapattan, de szemben es ferden utkozik, igy nem egybe megy vissza, hanem rendezetlenne valik, homozgassa)

belulrol nezve: eddig atttak a molekulak (csak homozgas volt) 100m/sebesseggel jott a hold felszine, most beleutkoztek es a 100m/s sebessegu pofon hozzaadodik a sebessegukhoz, es atalakul rendezetlen homozgassa (az utkozo molekula visszapattan, de szemben es ferden utkozik, igy nem egybe megy vissza, hanem rendezetlenne valik, homozgassa)

Ilyen dolog van szerintem az áramláskor és a csővön levő érdes felületeknek való ütközéskor. A molekulák a tartály álló vonatkoztatási rendszeréből az áramlás, majd a fal vonatkoztatási rendszerébe kerülnek. Ezért a becsapódó kockához hasonlóan állapotváltozások történnek.


Kerlek ne keverd vonatkozasi rendszereket, a csovedet is nezhetjuk kivulrol vagy nezhetjuk belurol, a lenyeg, hogy barhonnan nezzuk, ugyanazt kell lassuk. Fontos, hogy egy leirasnal csak egy vonatkozasi rendszert hasznalj.
Azutan nezd meg ugyanazt a jelenseget mas szemszogbol.

Amit alapnak vehetek, hogy a tartályból kívülről nézve egyenesvonalú pattogásokkal hagyják el azt és ezek az ütközések álló ér ferde elmozduló felületeket is érintenek továbbá más molekulákat. Kívülről nézve ezek az egyenesvonalú mozgások és a ferde felületeken való lassulások, ami energia elvonással jár az kétségtelen szerintem.


Miben kulonbozik ez attol, hogy egy (a hengert lezaro) ferde dugattyut mozgatnak a hengerbol kifele?

A Te hármas áramlási modelled belső magyarázata még érlelődik. Remélem megérik. Olyasmi belülről, a cső faláról, az áramlásból nézett fura jelenség lehet, mint a holdra ejtett kocka, csak nem ilyen drasztikus. Belülről nézve érthetetlen csak kívülről. Kívülről nézve szerintem hűl a gáz. Belülről nézve furcsa sebesség változások adódnak a cső elmozdulása miatt. A gázmolekulák pillanatonként vonatkoztatási rendszert váltanak, attól függően, hogy épp az áramlás viszi őket, vagy a épp a falnak ütköznek.


jajj



Valóban van némi kavarodás ezekkel a vonatkoztatási rendszerekkel, de mondjuk Te hoztad be a dolgot és én is szeretném így is megérteni. Nézve innen nézve onnan, váltva egyikből másikba.

Ha mondjuk a gáztartály, amiből a cső és az áramlás jön, a vonatkoztatási rendszer akkor szerintem sima ügy. Ez volt a molekuláris magyarázatom. Szerinted? Ekkor jöttek az innen nézzük, onnan nézzük dolgok, amire azóta se lett részemről magyarázat.

"Miben kulonbozik ez attol, hogy egy (a hengert lezaro) ferde dugattyut mozgatnak a hengerbol kifele?"

Ferde dugattyút???

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2678)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.29. 22:13

"Miben kulonbozik ez attol, hogy egy (a hengert lezaro) ferde dugattyut mozgatnak a hengerbol kifele?"

Ferde dugattyút???

Most esett, le gondolom arra gondolsz, hogy egy ferde fenekűt, mint egy ferde kis ideális háromszög alakú érdesség az elmozduló csövön. Talán erre gondoltál. A különbség az expanzió. A dugattyúval kényszeresen kitágul. Nincs a gáznak más választása. Hűl és tágul. Mig az elmozduló, mivel elmegy mellette a gáz nagy része, mint egy belül fűrész fogú csövön, össze tud sűrűsödni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2679)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.29. 22:14

Helem írta:Amit alapnak vehetek, hogy a tartályból kívülről nézve egyenesvonalú pattogásokkal hagyják el azt és ezek az ütközések álló ér ferde elmozduló felületeket is érintenek továbbá más molekulákat. Kívülről nézve ezek az egyenesvonalú mozgások és a ferde felületeken való lassulások, ami energia elvonással jár az kétségtelen szerintem.


"Miben kulonbozik ez attol, hogy egy (a hengert lezaro) ferde dugattyut mozgatnak a hengerbol kifele?"


Ferde dugattyút???


Aha.
Ugy ertem, hogy a dugattyu munkafelulete nem meroleges a cso falara, hanem azzal valamilyen szoget zar be. Itt van harom pelda:

____________________________________
_____\______<_____________/__________

Ha szerinted szamit az, hogy a dugattyuk teljesen lezarjak a csovet? Ha igen, akkor kepzeld ugy.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2680)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.29. 22:15

Helem írta:"Miben kulonbozik ez attol, hogy egy (a hengert lezaro) ferde dugattyut mozgatnak a hengerbol kifele?"

Ferde dugattyút???

Most esett, le gondolom arra gondolsz, hogy egy ferde fenekűt, mint egy ferde kis ideális háromszög alakú érdesség az elmozduló csövön. Talán erre gondoltál. A különbség az expanzió. A dugattyúval kényszeresen kitágul. Nincs a gáznak más választása. Hűl és tágul. Mig az elmozduló, mivel elmegy mellette a gáz nagy része, mint egy belül fűrész fogú csövön, össze tud sűrűsödni.


Lyukas dugattyu jo lesz? elmegy mellette a gáz nagy része.... (azt nem latom miert surusodne a gaz, ha szelel, vagy lyukas a dugattyu).

Mindenesetre ugy velem, egy lyukacsos, vagy tomitetlen dugattyu tokeletes modellje az elmozdulo falu csonek.
Gaz egy resze beleutkozik, lassabban pattan vissza, mas resze elmegy mellette.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2691)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.30. 09:08

Helem írta:"A gáz azért mozog mert egy nagyobb nyomású helyről egy kisebb nyomású helyre fecskendezed be, ebből következik a térfogat-növekedés és a nyomás-csökkenés, meg a lehűlése."

Nem következik térfogat növekedés, hűtve van, mint egy kondenzátorban vagy egy hőcserélőben. Sűrűsödik. Ott is így van. Már ha igaz az elv. Ezt néha hozzá teszem néha nem, de vegyétek mindig hozzá. A többi jó, a nyomás csökken a hőmérséklet csökken.


Pont te mondtad, hogy nincsen hűtőgéped ott. Eddig csak feltételezed, hogy magától lehűl abban a pontban.
A sűrűsödést pedig érzéssel kezeld, mert a körfolyamat kondenzátorán ez hőelvonás miatt történik, a közeg kondenzálásával és a nyomás csökkenésével jár. Ez a nyomáscsökkenés eredményezi azt, hogy a gőz egyáltalán beáramlik és ebbe az irányba áramlik a rendszerben, és ezt a mozgási energiát lehet munkavégzésre fordítani.

Komolyan mondom, légyszíves vázold fel a körfolyamatod minden egyes pontjában a gáz állapotjelzőit, mert így neked is tisztább lesz a kép, hogy miről akarsz beszélni. Egyelőre az jön le, hogy azzal sem vagy tisztában, adott pontban milyen állapotokat és a pontok között milyen állapotváltozásokat feltételezel.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2692)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.30. 09:15

Helem írta:"Fogsz egy laposmenetes orsót és keresel egy, a belső menetfelülethez illeszkedő hengert és máris fújhatod bele csavar-pályán a gázt, ami a belső hengert (elmozduló fal) elmozdíthatja, ha ügyesen állítod össze."

Ha ügyesen állítod össze, ha nem szorul ha, ha stb.


Az effektusod szempontjából nem szükséges szorosan illeszkednie, legfeljebb lesz valamennyi áramlási veszteséged, ami az axiálisan áramló molekulák ütközése miatt úgy viselkedik, mintha álló fallal ütközött volna. Viszont van belül egy elmozduló falad, amit simán meghajthatsz az áramló közeggel és ami fontosabb mérheted a hőmérsékletét. Gépészetileg egyszerűsít, mert nem kell nagy nyomáskülönbségű helyeket elválasztania, mint a te elképzeléseddel, ahol a munkaközeget és a külső teret választja el.
Szóval a ha-k helyet inkább kísérletezz, mert ez az összeállítás elég olcsó ahhoz, hogy könnyen megoldható legyen.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2693)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.30. 09:20

vaskalapos írta:
Helem írta:"Miben kulonbozik ez attol, hogy egy (a hengert lezaro) ferde dugattyut mozgatnak a hengerbol kifele?"

Ferde dugattyút???

Most esett, le gondolom arra gondolsz, hogy egy ferde fenekűt, mint egy ferde kis ideális háromszög alakú érdesség az elmozduló csövön. Talán erre gondoltál. A különbség az expanzió. A dugattyúval kényszeresen kitágul. Nincs a gáznak más választása. Hűl és tágul. Mig az elmozduló, mivel elmegy mellette a gáz nagy része, mint egy belül fűrész fogú csövön, össze tud sűrűsödni.


Lyukas dugattyu jo lesz? elmegy mellette a gáz nagy része.... (azt nem latom miert surusodne a gaz, ha szelel, vagy lyukas a dugattyu).

Mindenesetre ugy velem, egy lyukacsos, vagy tomitetlen dugattyu tokeletes modellje az elmozdulo falu csonek.
Gaz egy resze beleutkozik, lassabban pattan vissza, mas resze elmegy mellette.


A valóságban lesz nyomásváltozás, ha légtechnikai rendszerre értelmezzük, akkor sűrűsödés. Persze nem azért, amit Helem feltételez, hanem a Bernoulli egyenletből következően, ahol a mozgási energia tag növekedése és utána csökkenése csak a nyomási energia tag rovására történhet.
Gépészetben az ilyen dugattyút álló kivitelben készítjük és mérőperemnek hívjuk.
http://www.ara.bme.hu/oktatas/labor/meroperem.htm

Jobban hasonlít az elképzelésedre a hidraulikus csillapító elem, pontos neve most nagyon nem jut az eszembe (mert utoljára az iskolában találkoztam ezzel irányítástechnikában), ahol a munkahengerbe egy kilyuggatott dugattyú került.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2700)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.30. 12:36

vaskalapos írta:
Helem írta:Amit alapnak vehetek, hogy a tartályból kívülről nézve egyenesvonalú pattogásokkal hagyják el azt és ezek az ütközések álló ér ferde elmozduló felületeket is érintenek továbbá más molekulákat. Kívülről nézve ezek az egyenesvonalú mozgások és a ferde felületeken való lassulások, ami energia elvonással jár az kétségtelen szerintem.


"Miben kulonbozik ez attol, hogy egy (a hengert lezaro) ferde dugattyut mozgatnak a hengerbol kifele?"


Ferde dugattyút???


Aha.
Ugy ertem, hogy a dugattyu munkafelulete nem meroleges a cso falara, hanem azzal valamilyen szoget zar be. Itt van harom pelda:

____________________________________
_____\______<_____________/__________

Ha szerinted szamit az, hogy a dugattyuk teljesen lezarjak a csovet? Ha igen, akkor kepzeld ugy.



Számít, hiszen azokon is távolodik, mint a teljesen tömítő dugattyún. De ebből folyamatosan működő gépet nehéz konstruálni, mondjuk nekem nincs rá ötletem. Az elmozduló fallal, ugyan lehet gépet konstruálni, de kevéssé hatásos, mert kicsik a ferde felületek.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2701)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.30. 12:39

vaskalapos írta:
Helem írta:"Miben kulonbozik ez attol, hogy egy (a hengert lezaro) ferde dugattyut mozgatnak a hengerbol kifele?"

Ferde dugattyút???

Most esett, le gondolom arra gondolsz, hogy egy ferde fenekűt, mint egy ferde kis ideális háromszög alakú érdesség az elmozduló csövön. Talán erre gondoltál. A különbség az expanzió. A dugattyúval kényszeresen kitágul. Nincs a gáznak más választása. Hűl és tágul. Mig az elmozduló, mivel elmegy mellette a gáz nagy része, mint egy belül fűrész fogú csövön, össze tud sűrűsödni.


Lyukas dugattyu jo lesz? elmegy mellette a gáz nagy része.... (azt nem latom miert surusodne a gaz, ha szelel, vagy lyukas a dugattyu).

Mindenesetre ugy velem, egy lyukacsos, vagy tomitetlen dugattyu tokeletes modellje az elmozdulo falu csonek.
Gaz egy resze beleutkozik, lassabban pattan vissza, mas resze elmegy mellette.


Lyukacsos dugattyú jó, de hogyan csinálsz belőle folyamatosan működő gépet?
Én a csiga mellett még az un. Tesla turbinára gondoltam. Többre láncolatban, hogy meglegyen a nyomásesés.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2702)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.30. 13:03

Helem írta:
vaskalapos írta:
Helem írta:"Miben kulonbozik ez attol, hogy egy (a hengert lezaro) ferde dugattyut mozgatnak a hengerbol kifele?"

Ferde dugattyút???

Most esett, le gondolom arra gondolsz, hogy egy ferde fenekűt, mint egy ferde kis ideális háromszög alakú érdesség az elmozduló csövön. Talán erre gondoltál. A különbség az expanzió. A dugattyúval kényszeresen kitágul. Nincs a gáznak más választása. Hűl és tágul. Mig az elmozduló, mivel elmegy mellette a gáz nagy része, mint egy belül fűrész fogú csövön, össze tud sűrűsödni.


Lyukas dugattyu jo lesz? elmegy mellette a gáz nagy része.... (azt nem latom miert surusodne a gaz, ha szelel, vagy lyukas a dugattyu).

Mindenesetre ugy velem, egy lyukacsos, vagy tomitetlen dugattyu tokeletes modellje az elmozdulo falu csonek.
Gaz egy resze beleutkozik, lassabban pattan vissza, mas resze elmegy mellette.


Lyukacsos dugattyú jó, de hogyan csinálsz belőle folyamatosan működő gépet?
Én a csiga mellett még az un. Tesla turbinára gondoltam. Többre láncolatban, hogy meglegyen a nyomásesés.


Meg nagyon messza vagyunk a geptol. Egyelore egy feltetelezett jelenseget diszkutalunk.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2703)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.30. 13:07

Caspi írta:
Helem írta:"A gáz azért mozog mert egy nagyobb nyomású helyről egy kisebb nyomású helyre fecskendezed be, ebből következik a térfogat-növekedés és a nyomás-csökkenés, meg a lehűlése."

Nem következik térfogat növekedés, hűtve van, mint egy kondenzátorban vagy egy hőcserélőben. Sűrűsödik. Ott is így van. Már ha igaz az elv. Ezt néha hozzá teszem néha nem, de vegyétek mindig hozzá. A többi jó, a nyomás csökken a hőmérséklet csökken.


Pont te mondtad, hogy nincsen hűtőgéped ott. Eddig csak feltételezed, hogy magától lehűl abban a pontban.
A sűrűsödést pedig érzéssel kezeld, mert a körfolyamat kondenzátorán ez hőelvonás miatt történik, a közeg kondenzálásával és a nyomás csökkenésével jár. Ez a nyomáscsökkenés eredményezi azt, hogy a gőz egyáltalán beáramlik és ebbe az irányba áramlik a rendszerben, és ezt a mozgási energiát lehet munkavégzésre fordítani.

Komolyan mondom, légyszíves vázold fel a körfolyamatod minden egyes pontjában a gáz állapotjelzőit, mert így neked is tisztább lesz a kép, hogy miről akarsz beszélni. Egyelőre az jön le, hogy azzal sem vagy tisztában, adott pontban milyen állapotokat és a pontok között milyen állapotváltozásokat feltételezel.


Nincs hát, hűtőgép. A molekuláris magyarázatom, mondja a hülési mechanizmust. Érted azt?

Kétféle állapot van. Az egyik a gázkazánban a másik a belső alacsony hőmérsékletű tartályban és kettő közötti átmenetek.

A magas nyomású tartályban. Magas a hőmérséklet is. A fajlagos térfogat kisebb. Azaz ritkább a gáz.
Az alacsony nyomású belső tartályban. A hőmérséklet is alacsony. A fajlagos térfogat nagyobb. A két tartály között a két cső és az átmeneti állapotok. Az alacsony nyomású belső tartályból egy pumpa nyomja fel a felső tartályba. Itt térfogati munkára lényegében nincs szükség. Csak nyomásfokozásra. Ezért ennek külső munkaigény kicsi.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2706)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.30. 13:16

Helem írta:Nincs hát, hűtőgép. A molekuláris magyarázatom, mondja a hülési mechanizmust. Érted azt?


Ertem, es vitatom. Nem fogadom el.
Kerem, szamold ki, vagy kiserlettel merd ki.

Lyukas dugattyut konnyu kesziteni. Merj!

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2714)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.30. 14:30

Helem írta:Lyukacsos dugattyú jó, de hogyan csinálsz belőle folyamatosan működő gépet?
Én a csiga mellett még az un. Tesla turbinára gondoltam. Többre láncolatban, hogy meglegyen a nyomásesés.


A Tesla turbina egy igen rossz példa neked, mert ott nyoma sincs az általad remélt effektusnak. Ez egy speciális kialakítású turbina, ahol a lapátozás helyett a nagy sebességgel, nagy felületen történő súrlódás működtet. Körfolyamatként annyi különbség van a többi turbinához képest, ami a geometriai különbségből ered.
A nyomáseséshez felesleges többet sorba kapcsolnod, mert ugyanazt éred el a tárcsaközök csökkentésével, nagy alaki ellenállás miatt nagy lesz a nyomásesés is.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2723)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.30. 15:29

[quote="vaskalapos"]

Azt hiszem megértettem a relativitásos három pontból álló példádat.
Te azt mondtad, hogy a három példa egyenértékű. Én azt, hogy nem.

Mindhárom más.

Ezt írtad Te:
Azt mondod mind egyforma én meg azt, hogy nem, mind különböző.

"1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel"

"2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all"

"3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)"


Én minden esetet egy valós gépbe teszem. Másképpen elképzelhetetlen és amúgy is értelmetlen. Semmihez nem köthető áramlás se elmozduló csőnek nincs értelme.

A dolgot nézhetjük kívülről meg belülről a cső faláról és a áramlással úszva.

Kívülről nézve a molekuláris magyarázatom szerintem helyes. Elmozduló felületen hülés. Ahogy mondtam a mlekuláris magyarázatomban. Nem ismétlem, mert lekopik a körmöm. A tartály a fix.

1. eset
Kétféle hőmérsékletet mérhetünk. Egyet amikor az elmozduló cső felszinén csücsülünk és egy másikat az áramlással sodródva. A ferde felületen mivel szembe megyünk ezért ott magasabb a hőmérsékletet mérünk, gyorsabbnak látszódnak az átlagosan a becsapódások. Ezek a becsapódások után a visszaverődések is gyorsabbak mivel a falról nézve minden becsapódás és visszaverődés szabályos. Az elpattanás gyorsabb ez melegíti a hidegebb áramló gázt.
Ez a külső megfigyelési pozíció befelé transzformálása.


2. eset
Amikor a cső áll. Akkor a két hőmérőnkkel ugyanazt mérjuk az álló cső felületén meg az áramló gázban is.

3. eset
Ugyanaz, mint az első csak fordítva. Távoldó felület. A felületen kisebbnek mérjük a hőmérsékletet, mint az áramló közeggel repülve.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2725)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.30. 15:36

Caspi írta:
Helem írta:Lyukacsos dugattyú jó, de hogyan csinálsz belőle folyamatosan működő gépet?
Én a csiga mellett még az un. Tesla turbinára gondoltam. Többre láncolatban, hogy meglegyen a nyomásesés.


A Tesla turbina egy igen rossz példa neked, mert ott nyoma sincs az általad remélt effektusnak. Ez egy speciális kialakítású turbina, ahol a lapátozás helyett a nagy sebességgel, nagy felületen történő súrlódás működtet. Körfolyamatként annyi különbség van a többi turbinához képest, ami a geometriai különbségből ered.
A nyomáseséshez felesleges többet sorba kapcsolnod, mert ugyanazt éred el a tárcsaközök csökkentésével, nagy alaki ellenállás miatt nagy lesz a nyomásesés is.


"A nyomáseséshez felesleges többet sorba kapcsolnod, mert ugyanazt éred el a tárcsaközök csökkentésével, nagy alaki ellenállás miatt nagy lesz a nyomásesés is."

Ez okos gondolatnak tűnik. Köszönöm.
Szerintem ez a legjobban megvalósítható. A nagy nyomásesés szükséges. A Tesla turbinák általában kis nyomásesésűek de így lehet csinálni nagyot.

De ezt nem úgy kéne megcsinálni, hogy egy fúvókán befújunk ami felgyorsítja a gázt, hanem a lapok közé fésűszerűen benyúlna a házból valami, amivel el lehetne szeparálni a bemenő és kimenő oldalakat.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2730)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.30. 17:12

Helem írta:
vaskalapos írta:
Azt hiszem megértettem a relativitásos három pontból álló példádat.
Te azt mondtad, hogy a három példa egyenértékű. Én azt, hogy nem.

Mindhárom más.

Ezt írtad Te:
Azt mondod mind egyforma én meg azt, hogy nem, mind különböző.

"1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel"

"2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all"

"3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)"


Én minden esetet egy valós gépbe teszem. Másképpen elképzelhetetlen és amúgy is értelmetlen. Semmihez nem köthető áramlás se elmozduló csőnek nincs értelme.

A dolgot nézhetjük kívülről meg belülről a cső faláról és a áramlással úszva.

Kívülről nézve a molekuláris magyarázatom szerintem helyes. Elmozduló felületen hülés. Ahogy mondtam a mlekuláris magyarázatomban. Nem ismétlem, mert lekopik a körmöm. A tartály a fix.

1. eset
Kétféle hőmérsékletet mérhetünk. Egyet amikor az elmozduló cső felszinén csücsülünk és egy másikat az áramlással sodródva. A ferde felületen mivel szembe megyünk ezért ott magasabb a hőmérsékletet mérünk, gyorsabbnak látszódnak az átlagosan a becsapódások. Ezek a becsapódások után a visszaverődések is gyorsabbak mivel a falról nézve minden becsapódás és visszaverődés szabályos. Az elpattanás gyorsabb ez melegíti a hidegebb áramló gázt.
Ez a külső megfigyelési pozíció befelé transzformálása.


2. eset
Amikor a cső áll. Akkor a két hőmérőnkkel ugyanazt mérjuk az álló cső felületén meg az áramló gázban is.

3. eset
Ugyanaz, mint az első csak fordítva. Távoldó felület. A felületen kisebbnek mérjük a hőmérsékletet, mint az áramló közeggel repülve.



Ha jol ertelek, szerinted a homerseklet nem egy abszolut jellemzo, hanem attol fugg, hogy honnan nezzuk.
A dolgozoszobad homerseklete ha benne ulsz, akkor 22oC, de egy autobol nezve kicsit melegebb, mert ahhoz kepest mozgasban van, egy repulobol vizsgalva mar tropusi, A holdrol nezve mar forr benne a viz, egy masik bolygorol vizsgalva pedig olvad a muanyag is.... erdekes.

Gondold at.
Addig egyetertunk, hogy a molekulak sebessege mas es mas, attol fuggoen, honnan nezzuk.
De elfelejteni latszol, hogy a homerseklet nem ez.
A homerseklet az adott gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitott atlagsebessegekkel aranyos. Ha igy szamolod, akkor szobad akarhonnan nezve is 22oC homersekletu.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2736)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.30. 17:50

vaskalapos írta:
Ha jol ertelek, szerinted a homerseklet nem egy abszolut jellemzo, hanem attol fugg, hogy honnan nezzuk.
A dolgozoszobad homerseklete ha benne ulsz, akkor 22oC, de egy autobol nezve kicsit melegebb, mert ahhoz kepest mozgasban van, egy repulobol vizsgalva mar tropusi, A holdrol nezve mar forr benne a viz, egy masik bolygorol vizsgalva pedig olvad a muanyag is.... erdekes.

Gondold at.
Addig egyetertunk, hogy a molekulak sebessege mas es mas, attol fuggoen, honnan nezzuk.
De elfelejteni latszol, hogy a homerseklet nem ez.
A homerseklet az adott gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitott atlagsebessegekkel aranyos. Ha igy szamolod, akkor szobad akarhonnan nezve is 22oC homersekletu.


A szobában száguldó és repülőn lévő molekulák között nincs kapcsolat.
Az elmozduló csőben az egyik pillanatban az áramlásban lévő molekula hirtelen egy mozgó felülettel ütközik. Vagy fordítva a mozgó felületről elpattanó molekula az áramlásba kerül. Szorosan együtt fut két rendszer, a cső és az áramlás, mind a kettőn utazva árgus szemekkel mérjük a becsapódó molekulák átlag sebességét. A hőmérőnk is különbözőt mutat.

A hőmérséklet fogalma lehet egy börtön is speciális esetekben.
Az első a molekulák sebessége, ebből adódik egy átlagsebesség. Ami a hőmérséklettel áll kapcsolatban. Mi a mélyebb értelmű fogalom és mi a származtatott. A mélyebb értelme a molekulák átlagsebessége fogalomnak van valamihez viszonyítva, mint az abszolút hőmérsékletnek. Az abszolút hőmérséklet fogalom a legtöbb esetben beválik. De nem mindig. Érdekes jelenség a holdba csapódó kocka vagy az elmozduló cső vagy egy dugattyú feneke.

Minek higgyünk, az abszolút hőmérséklet fogalmában minden körülmények között vagy az adott helyre ütköző molekulák átlagsebességében? Én a mélyebb értelmű átlagsebesség magyarázó erejében jobban hiszek.

Itt nem az a lényeg, hogy az elmozduló csönek csapódó molekulák vagy az áramlásban lévő hőmérsékletet kívülről a holdról milyennek látjuk, hanem az, hogy ott egy hőmérővel minek érezzük.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2739)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.30. 17:52

Reszemrol ennyi.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2762)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.30. 21:52

vaskalapos írta:Reszemrol ennyi.


Minden esetre köszönöm a hozzászólásaid.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2773)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.31. 10:13

Helem írta:A szobában száguldó és repülőn lévő molekulák között nincs kapcsolat.
Az elmozduló csőben az egyik pillanatban az áramlásban lévő molekula hirtelen egy mozgó felülettel ütközik. Vagy fordítva a mozgó felületről elpattanó molekula az áramlásba kerül. Szorosan együtt fut két rendszer, a cső és az áramlás, mind a kettőn utazva árgus szemekkel mérjük a becsapódó molekulák átlag sebességét. A hőmérőnk is különbözőt mutat.

A hőmérséklet fogalma lehet egy börtön is speciális esetekben.
Az első a molekulák sebessége, ebből adódik egy átlagsebesség. Ami a hőmérséklettel áll kapcsolatban. Mi a mélyebb értelmű fogalom és mi a származtatott. A mélyebb értelme a molekulák átlagsebessége fogalomnak van valamihez viszonyítva, mint az abszolút hőmérsékletnek. Az abszolút hőmérséklet fogalom a legtöbb esetben beválik. De nem mindig. Érdekes jelenség a holdba csapódó kocka vagy az elmozduló cső vagy egy dugattyú feneke.

Minek higgyünk, az abszolút hőmérséklet fogalmában minden körülmények között vagy az adott helyre ütköző molekulák átlagsebességében? Én a mélyebb értelmű átlagsebesség magyarázó erejében jobban hiszek.

Itt nem az a lényeg, hogy az elmozduló csönek csapódó molekulák vagy az áramlásban lévő hőmérsékletet kívülről a holdról milyennek látjuk, hanem az, hogy ott egy hőmérővel minek érezzük.


Pedig jó lenne, ha átgondolnád, amit Tamás levezetett. Mindhárom eset, amit felvázolt hidraulikailag egyenértékű, mert a csőfal és a benne lévő közeg sebessége közti különbség mindig 30 m/s. Az anyagi minőségek állandósága esetén a mérhető nyomásesés ugyanaz lesz mindhárom esetben.
A fizika esetében pedig ne használj nem definiált fogalmakat, vagy ha mindenképpen szeretnél ilyet bevezetni, akkor adjál rá pontos definíciót. Sajnos a "mélyebb értelmű átlagsebesség", mint fogalom értelmezhetetlen.
A hőmérséklet abszolút voltáról pedig nem olyan nehéz meggyőződni, ugyanis több iparágban is használnak nagy átmérőjű, nagy kerületi sebességű (100-200 m/min), forgó mozgást végző, elektromosan, gőzzel, gázzal, füstgázzal, vagy olajjal fűtött hengereket. Ezeknek a felületi hőmérsékletét gyakran, a technológia igénye szerint axiális irányban is közel állandó értéken kell tartani (persze megszabott toleranciával).
Gondold végig ezt hogyan lehet mérni. Lehet beépíteni állandó érzékelőket (ellenállás vagy egyéb elven működve), lehet mozgó érzékelőket használni, ami lehet kontakt és lehet infra-hőmérő. Nos az "elméleted" szerint egy 150 m/min kerületi sebességű, ~120 °C hőmérsékletre beállított felületi hőmérsékletű hengernél mekkora hőmérsékletkülönbséget kell kimérjek, ha beépített hőmérőt, ha hordozható kontakt hőmérőt és ha szintén hordozható (érintkezés nélküli) infra-hőmérővel mérem?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2819)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.31. 22:19

"Pedig jó lenne, ha átgondolnád, amit Tamás levezetett. Mindhárom eset, amit felvázolt hidraulikailag egyenértékű, mert a csőfal és a benne lévő közeg sebessége közti különbség mindig 30 m/s."

Átgondoltam, de még át is fogom valószínűleg. Minden estben 20m/s a különbség. Mint mondtam konkrét gép elrendezés nélkül nem érdemes elképzelni és nem is lehet a végére járni.
Képzeljük el. A tartály a baloldalt, ebből áramlik a gáz jobbra.

Már eleve minden esetnél más a tartályból való kiáramlás sebessége. 10-20-30 m/s
"Az "1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel""

Ebben az esetben a tartályból a kiáramlás 10 m/s

"2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all"

Ebben az esetben a tartályból a kiáramlás 20 m/s

"3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)"

Ebben az esetben a tartályból a kiáramlás 30 m/s

Ha kívülről figyeljük meg a molekulák mozgását, mármint a tartályhoz viszonyított vonatkoztatási rendszerből nézve, akkor is különbségeket látunk.
A molekulák ugyebár egyenes vonalú mozgást végeznek. Teljesen mindegy milyen gép vagy áramlás vagy cső van körülöttük, amikor szabadon repülnek két tetszőleges ütközés között egyenes vonalban repülnek.

Mondjuk mi történik a 2. esetben amikor a cső áll. Kívülről nézve azt látjuk, hogy van egy áramlás. A molekulánknak van egy áramlással megegyező mértékű sebesség komponense meg egy hőmozgásos komponense. A kettő eredője egy átlagosan ferde beesési szög egy érintő irányú felületre. Azért most az egyszerűség kedvéért vegyük az érintő irányú felületet ne az attól ferdét és a tükör simát. Mit látunk kívülről. Átlagosan ferdén becsapódó atomok tükörszerűen azonos sebességgel pattannak vissza. Ha hőmérőt tennénk a falra ami akár a fal kis darabja is lenne azt a hőmérsékletet mérnénk amit az áramlásban úszó hőmérőn.


Ha a 3. esetet vesszük ahol a fal mozog, akkor az falra helyezett hőmérőn, ami szintén a fal része más becsapódási sebességeket látunk kívülről. Itt fontos a ferde fal, hiszen csak az tud távolodni az átlagos ferde becsapódási vektorhoz képest. Kívülről azt látjuk, hogy a háromszoros az áramlási sebesség, mert ebben az esetben a tartályból háromszoros a kiáramlási sebesség. 30 m/s Más szögű az átlagos ferde sebességvektor a nagyobb áramlás miatt. De mivel a fal is mozog 10 m/s az relatív átlagos becsapódási sebesség a falhoz képest ugyanaz. De kívülről nézve a szabadon egyenesen repülő molekula csak az ütközéskor egy ferde elmozduló falnak ütközik. A molekula ettől ugyebár lassul. Az Vx sebesség komponense kisebb lesz a visszapattanása után. De nézzük mit mérünk egy hőmérővel a ferde felületen utazva. Azt látjuk hogy az összes feléje repülő molekula lassabbnak tünik, minha egy álló felület felé repülnének. A becsapódás is lassabb mindegyiknek. A hőmérő is ezt mutatja. Kisebb hőmérsékletet mérünk közvetlenül a távolodó felszinen. A visszapattanások a mozgó falról is lassabbak lesznek, hiszen a mozgó fal mintegy elmenekül a feléjük száguldó molekuláktól. A falon ülve persze azt látjuk, hogy a becsapódás és visszapattanás azonos, de kívülről látjuk, hogy más. A külső vonatkoztatási rendszer mutatja a valós viszonyokat. Távolodó fal lassab visszapattanás.

Az 1. eset ugyanez csak fordítva. A gáztartályból az áramlás csak 10m/s

Minden eset más.

Levegőben lógó hipotetikus semmihez se köthető áramlás és cső modelleddel persze ki tudhat mutatni "Vaskalapos" azonosságot, de valós rendszerben nem.

Minden eset más és más.


"Az anyagi minőségek állandósága esetén a mérhető nyomásesés ugyanaz lesz mindhárom esetben."
Még ez se biztos, hiszen más-és más kiáramlási sebességek vannak egy tartályból az esetektől függetlenül.

"mélyebb értelmű átlagsebesség"
Hát nem tudom. Ez olyasmi, amit akkor használhat az ember, amikor a hőmérséklet fogalma nem tűnik elegendőnek. Hiszen milyen furcsa szokatlan dolog az, amikor közvetlenül egymás mellett levő és egymás közt molekulákat cserélgető pattogtató szorosan egymás mellet lévő rendszerekben más és és más hőmérsékleti értékek adódhatnak. (Elmozduló-áramlás)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2849)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.01. 14:08

vaskalapos írta:
Ha jol ertelek, szerinted a homerseklet nem egy abszolut jellemzo, hanem attol fugg, hogy honnan nezzuk.
A dolgozoszobad homerseklete ha benne ulsz, akkor 22oC, de egy autobol nezve kicsit melegebb, mert ahhoz kepest mozgasban van, egy repulobol vizsgalva mar tropusi, A holdrol nezve mar forr benne a viz, egy masik bolygorol vizsgalva pedig olvad a muanyag is.... erdekes.

Gondold at.
Addig egyetertunk, hogy a molekulak sebessege mas es mas, attol fuggoen, honnan nezzuk.
De elfelejteni latszol, hogy a homerseklet nem ez.
A homerseklet az adott gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitott atlagsebessegekkel aranyos. Ha igy szamolod, akkor szobad akarhonnan nezve is 22oC homersekletu.


Nyilván elszeparált rendszerek, mint a fenti példáidban a hőmérsékletek abszolútak. De az elmozdulónál nem elszeparált területek vannak.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2859)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.02.01. 17:14

Helem írta:"Pedig jó lenne, ha átgondolnád, amit Tamás levezetett. Mindhárom eset, amit felvázolt hidraulikailag egyenértékű, mert a csőfal és a benne lévő közeg sebessége közti különbség mindig 30 m/s."

Átgondoltam, de még át is fogom valószínűleg. Minden estben 20m/s a különbség. Mint mondtam konkrét gép elrendezés nélkül nem érdemes elképzelni és nem is lehet a végére járni.
Képzeljük el. A tartály a baloldalt, ebből áramlik a gáz jobbra.

Már eleve minden esetnél más a tartályból való kiáramlás sebessége. 10-20-30 m/s
"Az "1. gaz jobbra aramlik 10ms/ sebesseggel (hozzam kepest) a cso fala balra, a gazzal ellenkezo iranyba mozdul el 10m/s sebesseggel""

Ebben az esetben a tartályból a kiáramlás 10 m/s


Ne bonyolítsd feleslegesen a kísérleti elrendezést, mert abszurd eredményt kapsz, ha rosszul kezeled. Ebben az esetben a tartályod és a csöved is távolodik egymástól, így lehetséges a 10 m/s-os eredményed.

Helem írta:"2. gaz jobbra aramlik 20m/s sebesseggel, cso fala all"

Ebben az esetben a tartályból a kiáramlás 20 m/s


Ez legalább passzol.

Helem írta:"3. gaz jobbra aramlik 30m/s sebesseggel (hozzam kepest), a cso fala jobbra mozog 10m/s sebesseggel (hozzam kepest)"

Ebben az esetben a tartályból a kiáramlás 30 m/s


Ugyanaz a hiba, mint az első esetben, csak itt azt feltételezed, hogy maga a tartály is átpréselődik lassan a csövön.

Egyszerű vizsgálat, fogsz egy vödröt és fúrsz egy lyukat az aljába, teletöltöd vízzel és leméred, mennyi idő alatt folyik ki. Utána felülsz a vonatra és eljátszod ugyanezt. (természetesen a WC-be zárkózva, nehogy a kalauzok megnehezteljenek)
Természetesen tesztelheted menetirányba és menetiránnyal ellentétesen fordított kiömléssel. A Földhöz viszonyított áramlási sebesség mindig más lesz, de akkor, ha a vonat állandó sebességgel halad, akkor a kiömlési idő állandó lesz.
Utána lehet bonyolítani, hogy csövet illesztesz a lyukba, és úgy végigjátszod. Gondolom nem kell sokáig bizonygatni, hogy a lyukon átömlő mennyiség megegyezik a csövön átömlő mennyiséggel.
Utána játszhatod ugyanezt gázzal és léggömbbel (tartály), ami ugyanakkorára felfújva jó eséllyel ugyanolyan erővel fogja kipréselni a levegőt.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2860)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.01. 17:16

Helem írta:
vaskalapos írta:
Ha jol ertelek, szerinted a homerseklet nem egy abszolut jellemzo, hanem attol fugg, hogy honnan nezzuk.
A dolgozoszobad homerseklete ha benne ulsz, akkor 22oC, de egy autobol nezve kicsit melegebb, mert ahhoz kepest mozgasban van, egy repulobol vizsgalva mar tropusi, A holdrol nezve mar forr benne a viz, egy masik bolygorol vizsgalva pedig olvad a muanyag is.... erdekes.

Gondold at.
Addig egyetertunk, hogy a molekulak sebessege mas es mas, attol fuggoen, honnan nezzuk.
De elfelejteni latszol, hogy a homerseklet nem ez.
A homerseklet az adott gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitott atlagsebessegekkel aranyos. Ha igy szamolod, akkor szobad akarhonnan nezve is 22oC homersekletu.


Nyilván elszeparált rendszerek, mint a fenti példáidban a hőmérsékletek abszolútak. De az elmozdulónál nem elszeparált területek vannak.


Es ha kinyitod a szobad ablakat?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2861)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.02.01. 17:17

Helem írta:
vaskalapos írta:
Ha jol ertelek, szerinted a homerseklet nem egy abszolut jellemzo, hanem attol fugg, hogy honnan nezzuk.
A dolgozoszobad homerseklete ha benne ulsz, akkor 22oC, de egy autobol nezve kicsit melegebb, mert ahhoz kepest mozgasban van, egy repulobol vizsgalva mar tropusi, A holdrol nezve mar forr benne a viz, egy masik bolygorol vizsgalva pedig olvad a muanyag is.... erdekes.

Gondold at.
Addig egyetertunk, hogy a molekulak sebessege mas es mas, attol fuggoen, honnan nezzuk.
De elfelejteni latszol, hogy a homerseklet nem ez.
A homerseklet az adott gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitott atlagsebessegekkel aranyos. Ha igy szamolod, akkor szobad akarhonnan nezve is 22oC homersekletu.


Nyilván elszeparált rendszerek, mint a fenti példáidban a hőmérsékletek abszolútak. De az elmozdulónál nem elszeparált területek vannak.


Fogj egy hőmérővel szerelt termoszt és szállj fel vele a vonatra. Ha gyorsabban, vagy lassabban hűl azonos körülmények között, csak a sebességgel összhangban, akkor állhat az érvelésed.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2864)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.01. 19:21

Az a baj, hogy mindketten a szokásos példákat hozzátok. Ehhez alig vagy egyáltalán nincs köze a dolognak. Az elmozdulón vagy egy dugattyú fenekén mért hőfokok nem ilyen rendszer. Semmi köze, ill. szinte semmi köze az egészhez.

pl. az én írásom teljesen figyelmen kívül hagyjátok. Miért nem szeditek ízekre? Én azt mondom a ferde elmozduló falon mást mérnénk, mint az áramlásban.

pl ezt a részt.
"Ha a 3. esetet vesszük ahol a fal mozog, akkor az falra helyezett hőmérőn, ami szintén a fal része más becsapódási sebességeket látunk kívülről. Itt fontos a ferde fal, hiszen csak az tud távolodni az átlagos ferde becsapódási vektorhoz képest. Kívülről azt látjuk, hogy a háromszoros az áramlási sebesség, mert ebben az esetben a tartályból háromszoros a kiáramlási sebesség. 30 m/s Más szögű az átlagos ferde sebességvektor a nagyobb áramlás miatt. De mivel a fal is mozog 10 m/s az relatív átlagos becsapódási sebesség a falhoz képest ugyanaz. De kívülről nézve a szabadon egyenesen repülő molekula csak az ütközéskor egy ferde elmozduló falnak ütközik. A molekula ettől ugyebár lassul. Az Vx sebesség komponense kisebb lesz a visszapattanása után. De nézzük mit mérünk egy hőmérővel a ferde felületen utazva. Azt látjuk hogy az összes feléje repülő molekula lassabbnak tünik, minha egy álló felület felé repülnének. A becsapódás is lassabb mindegyiknek. A hőmérő is ezt mutatja. Kisebb hőmérsékletet mérünk közvetlenül a távolodó felszinen. A visszapattanások a mozgó falról is lassabbak lesznek, hiszen a mozgó fal mintegy elmenekül a feléjük száguldó molekuláktól. A falon ülve persze azt látjuk, hogy a becsapódás és visszapattanás azonos, de kívülről látjuk, hogy más. A külső vonatkoztatási rendszer mutatja a valós viszonyokat. Távolodó fal lassabb visszapattanás."

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2865)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.01. 20:39

Helem írta:Az a baj, hogy mindketten a szokásos példákat hozzátok. Ehhez alig vagy egyáltalán nincs köze a dolognak. Az elmozdulón vagy egy dugattyú fenekén mért hőfokok nem ilyen rendszer. Semmi köze, ill. szinte semmi köze az egészhez.

pl. az én írásom teljesen figyelmen kívül hagyjátok. Miért nem szeditek ízekre? Én azt mondom a ferde elmozduló falon mást mérnénk, mint az áramlásban.

pl ezt a részt.
"Ha a 3. esetet vesszük ahol a fal mozog, akkor az falra helyezett hőmérőn, ami szintén a fal része más becsapódási sebességeket látunk kívülről. Itt fontos a ferde fal, hiszen csak az tud távolodni az átlagos ferde becsapódási vektorhoz képest. Kívülről azt látjuk, hogy a háromszoros az áramlási sebesség, mert ebben az esetben a tartályból háromszoros a kiáramlási sebesség. 30 m/s Más szögű az átlagos ferde sebességvektor a nagyobb áramlás miatt. De mivel a fal is mozog 10 m/s az relatív átlagos becsapódási sebesség a falhoz képest ugyanaz. De kívülről nézve a szabadon egyenesen repülő molekula csak az ütközéskor egy ferde elmozduló falnak ütközik. A molekula ettől ugyebár lassul. Az Vx sebesség komponense kisebb lesz a visszapattanása után. De nézzük mit mérünk egy hőmérővel a ferde felületen utazva. Azt látjuk hogy az összes feléje repülő molekula lassabbnak tünik, minha egy álló felület felé repülnének. A becsapódás is lassabb mindegyiknek. A hőmérő is ezt mutatja. Kisebb hőmérsékletet mérünk közvetlenül a távolodó felszinen. A visszapattanások a mozgó falról is lassabbak lesznek, hiszen a mozgó fal mintegy elmenekül a feléjük száguldó molekuláktól. A falon ülve persze azt látjuk, hogy a becsapódás és visszapattanás azonos, de kívülről látjuk, hogy más. A külső vonatkoztatási rendszer mutatja a valós viszonyokat. Távolodó fal lassabb visszapattanás."


Mindharom esetben a falrol nezve a molekulak ugyanolyan sebessegel mozognak, es molekulakkal egyutt mozogva a falat ugyanolyan sebesseggel latod mozogni. Amig ezt nem vagy kepes belatni, addig nincs mit hozzatennem.
A homerseklet nem fugg attol, hogy honnan mered.

Agyalhatsz akarmeddig, es irhatunk mi barmit, ugysem fontolod meg.

Merj, es/vagy szamolj.

Vagy egyezz meg magaddal, hogy nem kell merni, nem kell szamolni, Te tudod az igazat, zsenialis otleted van, csak te nem tudod megvalositani, mas meg nem eri fel esszel.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2870)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.01. 22:19

Próbáljuk meg mondatról mondatra. Hol a hiba? Én is szeretném tudni. De ha kikerülöd sose fogom megtudni. Nem általánosságokat kéne megfogalmazni, az felesleges.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2871)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.01. 22:23

Helem írta:Próbáljuk meg mondatról mondatra. Hol a hiba? Én is szeretném tudni. De ha kikerülöd sose fogom megtudni. Nem általánosságokat kéne megfogalmazni, az felesleges.



Probaljuk.

Ird le az elso mondatot.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2873)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.01. 22:35

vaskalapos írta:
Mindharom esetben a falrol nezve a molekulak ugyanolyan sebessegel mozognak, es molekulakkal egyutt mozogva a falat ugyanolyan sebesseggel latod mozogni. Amig ezt nem vagy kepes belatni, addig nincs mit hozzatennem.
A homerseklet nem fugg attol, hogy honnan mered.

Agyalhatsz akarmeddig, es irhatunk mi barmit, ugysem fontolod meg.

Merj, es/vagy szamolj.

Vagy egyezz meg magaddal, hogy nem kell merni, nem kell szamolni, Te tudod az igazat, zsenialis otleted van, csak te nem tudod megvalositani, mas meg nem eri fel esszel.


"Mindharom esetben a falrol nezve a molekulak ugyanolyan sebessegel mozognak, es molekulakkal egyutt mozogva a falat ugyanolyan sebesseggel latod mozogni. Amig ezt nem vagy kepes belatni, addig nincs mit hozzatennem."

Most talán ujjat mondok neked. Ha az áramlást nézed csak akkor igazad van. De ha kívülről transzformálod be a hőmozgást az áramlással együtt be a cső falához, akkor nincs igazad. Te csak az áramlást függetlenül nézed. Az áramlás és hőmozgás együtt van. Ez kívülről betranszformálva hülést okoz. Ezt kéne megérteni. A molekulák mozgása nem csak áramlás, hanem hőmozgás, sőt az a domináns sebesség. Minden egyes molekula mozgása a szélrózsa minden irányában megy csak az áramlás irányában van egy kis eltolódás. Ha csak az áramlást veszed figyelmbe a tévúton jársz. Rajzolgass. Majd felteszek pár kis rajzot holnap.

"A homerseklet nem fugg attol, hogy honnan mered."

Attól nem füg, hogy honnan mérem, de attól függ hogy hol, mérem. Pontosan a mérés helye számít. A mérés helyén mért hőmérsékletnek hiszel?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2875)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.01. 22:43

Most talán ujjat mondok neked. Ha az áramlást nézed csak akkor igazad van.

OK

De ha kívülről transzformálod be a hőmozgást az áramlással együtt be a cső falához, akkor nincs igazad.

Nem ertem.

Te csak az áramlást függetlenül nézed.

Nem.

Az áramlás és hőmozgás együtt van.

igen.

Ez kívülről betranszformálva hülést okoz.

nem ertem, es nem okoz hulest

Ezt kéne megérteni.

igen

A molekulák mozgása nem csak áramlás, hanem hőmozgás,

igen

sőt az a domináns sebesség.

nem, mindketto jelen van

Minden egyes molekula mozgása a szélrózsa minden irányában megy csak az áramlás irányában van egy kis eltolódás.

Nagyjabol igen. Egyeszerre csak egyfele mozog, de elegendo ideig figyelve mindenfele.

Ha csak az áramlást veszed figyelmbe a tévúton jársz.

Nem csak azt veszem figyelembe.

Rajzolgass.

mit?

"A homerseklet nem fugg attol, hogy honnan mered."

Attól nem füg, hogy honnan mérem, de attól függ hogy hol, mérem. Pontosan a mérés helye számít. A mérés helyén mért hőmérsékletnek hiszel?

Persze. A meres helyen mert homerseklet az amirol eddig beszeltem. Ez az ami figgetlen attol, hogy a meres helye all, vagy mozog.

Igy gondoltad mondatonkent?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2882)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.02.02. 18:05

Helem írta:Az a baj, hogy mindketten a szokásos példákat hozzátok. Ehhez alig vagy egyáltalán nincs köze a dolognak. Az elmozdulón vagy egy dugattyú fenekén mért hőfokok nem ilyen rendszer. Semmi köze, ill. szinte semmi köze az egészhez.


Ezek létező rendszerek, csak más számokkal. Szvsz, ha ezeknek semmi köze az általad elképzelteknek, akkor vagy az elméleted, vagy a létező világ hibás... ;)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2908)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.03. 19:56

Rajzolgatok, azért nem írok.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3283)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.08. 17:31

Nem volt túl sok időm vele foglalkozni, de valamennyi mégis.
Készítettem pár egyszerű rajzot. Majd valahogy felteszem a netre, mert elromlott a scannerem, de a lényeget el tudom mondani.

Először olyan ábrákat rajzoltam ahol az érdes elmozduló oldalfalat szabályos háromszögek határolják. Ezek a már említett elmozduló ferde felületek. Ezek fölé rajzoltam olyan csillag alakzatokat, amik egyetlen pontból a háromszögek feletti pontból mutatják az elképzelt átlagos kiindulási sebességeket. Egy nem áramló közegnél ezek szabályosan minden irányban egyenlő hosszúságot mutatnak. Ezekkel a lehetséges átlagsebességekkel indulnak el a molekulák ebből a pontból. Mivel itt áramlás van és kívülről a kiinduló tartály vonatkoztatási rendszeréből nézzük a mozgásokat, az áramlás még minden sebesség vektorhoz +Vx irányba hozzátesz egy értéket. Ettől a lehetséges mozgások kívülről egy eltolt csillagszerű képet mutatnak. A csillag alakzat közepe balra tolódik. Tehát átlagosan a jobbra mutató vektorok hosszabbak. Ezeket próbáltam a ferde elmozduló felületre ütköztetni. Kicsit bonyolult lett a kép.

Ezért úgy módosítottam a dolgot, hogy az elmozduló fal ne legyen ferde háromszög alakú elemekkel határolva, hanem négyszög alakúakkal. Csak függőleges és vízszintes vonalak határolják az elmozduló falú csövet. Ennek az lett az eredménye, hogy a visszaverődések szerkesztése egyszerűbb lett. Mind álló falat mind elmozduló falat feltételezve. Álló fal esetén azaz egy sima cső, a beeső sebesség vektorok és a visszaverődő sebességvektorok egyszerű tükörszerű ábrázolása volt. A becsapódó molekula és a visszaverődő molekula sebességének abszolút értéke azonos volt. Az áramlás sebességéhez képest fele elmozdulást feltételezve minden függőleges fali ütközéskor a Vx komponenshez vagy hozzá vagy le kellet vonni az elmozdulás sebességének kétszeresét. Mivel az elmozduló felületről nézve minden ütközés így szabályos azaz a beeső és visszapattanó sebességek pillanatnyilag onnan nézve egyenlőek. Ez így van a fizika könyvben a dugattyúnál is leírva.

Tehát ha az elmozdulással azonos irányba repül a molekula és ütközik a távolodó fallal akkor lassul, ha ellenkezőleg akkor ütközik a közeledő falnak azaz gyorsul. Természetesen csak a Vx komponens. Teljesem mindegy milyen Vx sebességgel ütközik a közeledő vagy távolodó falnak csak a kétszeres elmozdulás sebessége vonódik le vagy adódik hozzá minden ütközéskor. Ez ugyebár nem okoz hűlést, hiszen mondhatjuk, hogy ami az egyik helyen lassította a molekulákat a másik helyen gyorsította. Hogy mégis most és már sokszor azt gondolom, hogy hűl annak az az oka, hogyha megnézzük az áramló gázmolekula esetleges csillagszerű mozgásait, akkor láthatjuk, hogy a jobbra ható ütközések száma több. Ez okozza, hogy több a sebesség csökkentő ütközés, mint a sebesség csökkentő. Ezért hűl.
Mennél a valóságtól jobban elrugaszkodottan nagyobb áramlási sebességet rajzolunk a hőmozgáshoz képest annál jobban látszik a sok jobbra tartó ferde vektor. A kisebb hátratartók száma csökken.
De mivel az kétségtelen, hogy energia átadás történik a falnak és én hiszek az energia megmaradásban, akkor azt is tudom, hogy a fal a mozgási energiáját csak a molekuláktól szerezheti. Tehát hűl a gáz az áramlás során az elmozduló fal mellet, az álló fal mellett nem. Nevezhetjük szerényen Helem effektnek. :-) Legalább addig amíg meg nem cáfoljátok.

Ugyanennek a jelenségnek tetszőleges sebességű vonatkoztatási rendszerből való megfigyelése csak azt eredményezi, hogy hozzá kell minden komponenshez adni még egy vektort. Az eredményt nem befolyásolja.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3284)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.08. 18:01

Helem írta:Nem volt túl sok időm vele foglalkozni, de valamennyi mégis.
Készítettem pár egyszerű rajzot. Majd valahogy felteszem a netre, mert elromlott a scannerem, de a lényeget el tudom mondani.

Először olyan ábrákat rajzoltam ahol az érdes elmozduló oldalfalat szabályos háromszögek határolják. Ezek a már említett elmozduló ferde felületek. Ezek fölé rajzoltam olyan csillag alakzatokat, amik egyetlen pontból a háromszögek feletti pontból mutatják az elképzelt átlagos kiindulási sebességeket. Egy nem áramló közegnél ezek szabályosan minden irányban egyenlő hosszúságot mutatnak. Ezekkel a lehetséges átlagsebességekkel indulnak el a molekulák ebből a pontból. Mivel itt áramlás van és kívülről a kiinduló tartály vonatkoztatási rendszeréből nézzük a mozgásokat, az áramlás még minden sebesség vektorhoz +Vx irányba hozzátesz egy értéket. Ettől a lehetséges mozgások kívülről egy eltolt csillagszerű képet mutatnak. A csillag alakzat közepe balra tolódik. Tehát átlagosan a jobbra mutató vektorok hosszabbak. Ezeket próbáltam a ferde elmozduló felületre ütköztetni. Kicsit bonyolult lett a kép.

Ezért úgy módosítottam a dolgot, hogy az elmozduló fal ne legyen ferde háromszög alakú elemekkel határolva, hanem négyszög alakúakkal. Csak függőleges és vízszintes vonalak határolják az elmozduló falú csövet. Ennek az lett az eredménye, hogy a visszaverődések szerkesztése egyszerűbb lett. Mind álló falat mind elmozduló falat feltételezve. Álló fal esetén azaz egy sima cső, a beeső sebesség vektorok és a visszaverődő sebességvektorok egyszerű tükörszerű ábrázolása volt. A becsapódó molekula és a visszaverődő molekula sebességének abszolút értéke azonos volt. Az áramlás sebességéhez képest fele elmozdulást feltételezve minden függőleges fali ütközéskor a Vx komponenshez vagy hozzá vagy le kellet vonni az elmozdulás sebességének kétszeresét. Mivel az elmozduló felületről nézve minden ütközés így szabályos azaz a beeső és visszapattanó sebességek pillanatnyilag onnan nézve egyenlőek. Ez így van a fizika könyvben a dugattyúnál is leírva.

Tehát ha az elmozdulással azonos irányba repül a molekula és ütközik a távolodó fallal akkor lassul, ha ellenkezőleg akkor ütközik a közeledő falnak azaz gyorsul. Természetesen csak a Vx komponens. Teljesem mindegy milyen Vx sebességgel ütközik a közeledő vagy távolodó falnak csak a kétszeres elmozdulás sebessége vonódik le vagy adódik hozzá minden ütközéskor. Ez ugyebár nem okoz hűlést, hiszen mondhatjuk, hogy ami az egyik helyen lassította a molekulákat a másik helyen gyorsította. Hogy mégis most és már sokszor azt gondolom, hogy hűl annak az az oka, hogyha megnézzük az áramló gázmolekula esetleges csillagszerű mozgásait, akkor láthatjuk, hogy a jobbra ható ütközések száma több. Ez okozza, hogy több a sebesség csökkentő ütközés, mint a sebesség csökkentő. Ezért hűl.
Mennél a valóságtól jobban elrugaszkodottan nagyobb áramlási sebességet rajzolunk a hőmozgáshoz képest annál jobban látszik a sok jobbra tartó ferde vektor. A kisebb hátratartók száma csökken.
De mivel az kétségtelen, hogy energia átadás történik a falnak és én hiszek az energia megmaradásban, akkor azt is tudom, hogy a fal a mozgási energiáját csak a molekuláktól szerezheti. Tehát hűl a gáz az áramlás során az elmozduló fal mellet, az álló fal mellett nem. Nevezhetjük szerényen Helem effektnek. :-) Legalább addig amíg meg nem cáfoljátok.

Ugyanennek a jelenségnek tetszőleges sebességű vonatkoztatási rendszerből való megfigyelése csak azt eredményezi, hogy hozzá kell minden komponenshez adni még egy vektort. Az eredményt nem befolyásolja.



Az utozesek a mozgo fallal lassitjak a vizszintes iranyu sebessegkomponenst. Egyetertunk.
Az erre meroleges sebessegkomponens nem valtozik. Ebben is egyetertunk?

Ha igy van, akkor a gaz aramlasa lelassul, de homerseklete nem valtozik.

A fal a mozgasi energiajat a reszcskektol szerzi, egyetertunk.
A fal pont annyival tobb mozgasi energiaval rendelkezik, amennyivel a gaz mozgasi energiaja csokkent.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3285)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.08. 18:06

Helem írta:Ugyanennek a jelenségnek tetszőleges sebességű vonatkoztatási rendszerből való megfigyelése csak azt eredményezi, hogy hozzá kell minden komponenshez adni még egy vektort. Az eredményt nem befolyásolja.


Nezd meg ugy, hogy a megfigyelo a gazzal egyutt mozog, a gaz aramlasi sebessegevel. Azt latod, hogy veled szembe jon a fal, es az utkozesek gyorsitjak a reszecskeket, a gaz melegszik?

Nezd meg ugy, hogy a megfigyelo a mozgo csofallal egyutt mozog. Azt latod, hogy a cso all, es a gaz aramlik.
Egy allo cso ugyan miert valtoztatna a gaz homersekleten?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3302)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.08. 20:25

"Ha igy van, akkor a gaz aramlasa lelassul, de homerseklete nem valtozik."

Most az egyszerűség kedvéért ne menjünk bele ebbe az innen nézzük vagy onnan nézzük dologba. Értem mit akarsz vele mondani már rég. Csak hát ennek a transzformációja egy külön fejezet. Te ugyanis az áramlást külön veszed a molekula hőmozgásától. A nézőpont transzformációja szempontjából egybe kell venni. A csillag szerű mozgást kell transzformálni és a csövet együtt. Mind az összes csillag szerű mozgásból kell levonni a cső vagy az áramlás sebességét. Attól függően honnan szeretnéd nézni. Továbbá vagy az áramlás sebességét vagy a cső sebességét nullára venni. Attól függően honnan szeretnéd nézni.


"A fal a mozgasi energiajat a reszcskektol szerzi, egyetertunk.
A fal pont annyival tobb mozgasi energiaval rendelkezik, amennyivel a gaz mozgasi energiaja csokkent."
Rendben.

Most az egyszerűség kedvéért próbálj az ellen érvelni amit a hosszúban leírtam, de nem úgy hogy más nézőpontba helyezkedsz. Az majd később. Majd valahogy felírom valami transzformált formában az összes sebességet. A hőmozgást az áramlással együtt, hiszen a molekuláknak egyenként kívülről csak egy sebessége van. Ezt az egyenkénti sebességet kell betranszformálni a nézőpontba. A csapda megérzésem szerint az áramlás külön kezelése.

Tehát azt javaslom próbáld meg ha tudod a külső vonatkoztatási rendszerből cáfolni. Hogy ne őröljünk már ebben a két malomban.

Itt egy pici rajz amit sikerült bevinni a gépbe.

http://www.freeweb.hu/helemf/img054.jpg

Áramlás jobbra. Látszik, hogy a jobbra ható ütközések többen vannak és nagyobbak (5) a balra (3) Igaz abból ezen a rajzon nem talál mind falat. Ha az összessel külön végzem a ütközéseket, akkor látszik, hogyha álló falnak ütköznek akkor ugyanazzal az abszolút értékkel pattan vissza az összes. Ha úgy képzelem, hogy a rajz ugyanez csak az ütközés előtti közvetlen pillanatot mutatja és a fal mozog akkor minden visszapattanás más lehet. Ahogy írtam a hosszúban. A távolodónak ütközőkből levonódik a közeledőnek ütközőhöz hozzáadódik. De mivel mindig több a jobbra ható ezért hűlniük kell. Ennek a csillag szerű mozgásnak a transzformációja nem ugyanaz mintha simán csak azt mondod nézzem innen vagy onnan. Minden irányú mozgással el kell végezni ugyanazt a transzformációt nem csak az általad kiemelt áramlással vagy csővel.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3303)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.08. 20:36

Helem írta:
http://www.freeweb.hu/helemf/img054.jpg

Áramlás jobbra. Látszik, hogy a jobbra ható ütközések többen vannak és nagyobbak (5) a balra (3) Igaz abból ezen a rajzon nem talál mind falat.


Megszamozzuk az iranyokat, a fuggoleges felfelehez legkozelebbi az 1, a kovetkezo a 2, a vizszintes jobbra a 3 stb.

A 3 es 4 utkozes eseten a reszecske lassul, mert tole tavolodo fallal utkozik.
A 6 es 7 esetben gyorsul, mert hozza kozelito fallal utkozik. A tobbi esetben nem tortenik sebessegvaltozas.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3305)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.08. 20:39

Helem írta:Tehát ha az elmozdulással azonos irányba repül a molekula és ütközik a távolodó fallal akkor lassul, ha ellenkezőleg akkor ütközik a közeledő falnak azaz gyorsul. Természetesen csak a Vx komponens. Teljesem mindegy milyen Vx sebességgel ütközik a közeledő vagy távolodó falnak csak a kétszeres elmozdulás sebessége vonódik le vagy adódik hozzá minden ütközéskor. Ez ugyebár nem okoz hűlést, hiszen mondhatjuk, hogy ami az egyik helyen lassította a molekulákat a másik helyen gyorsította. Hogy mégis most és már sokszor azt gondolom, hogy hűl annak az az oka, hogyha megnézzük az áramló gázmolekula esetleges csillagszerű mozgásait, akkor láthatjuk, hogy a jobbra ható ütközések száma több. Ez okozza, hogy több a sebesség csökkentő ütközés, mint a sebesség csökkentő. Ezért hűl.


De korabban Te is belattad:

Tehát ha az elmozdulással azonos irányba repül a molekula és ütközik a távolodó fallal akkor lassul, ha ellenkezőleg akkor ütközik a közeledő falnak azaz gyorsul. Természetesen csak a Vx komponens.


Tehat a Vy es Vz komponens valtozatlan marad. Egyetertunk?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3306)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.08. 20:45

vaskalapos írta:
Helem írta:
http://www.freeweb.hu/helemf/img054.jpg

Áramlás jobbra. Látszik, hogy a jobbra ható ütközések többen vannak és nagyobbak (5) a balra (3) Igaz abból ezen a rajzon nem talál mind falat.


Megszamozzuk az iranyokat, a fuggoleges felfelehez legkozelebbi az 1, a kovetkezo a 2, a vizszintes jobbra a 3 stb.

A 3 es 4 utkozes eseten a reszecske lassul, mert tole tavolodo fallal utkozik.
A 6 es 7 esetben gyorsul, mert hozza kozelito fallal utkozik. A tobbi esetben nem tortenik sebessegvaltozas.


Nem túl jó a rajz, de ez ment be a scanneren még. Na mindegy.

Az 1,2,3,4, 5 jobbra hat. Ha mind ütközne akkor 5 jobbra.
6,7,8 balra hat.

De nézd meg ami nagyjából felfelé áll és ami lefelé áll az, ha nem lenne benne az áramlási komponens akkor függőlegesek lennének. Jobbra hajlottak, azaz potenciálisan jobbra hatóak lettek. Igaz most épp nem ütközik egyik se. Volt egy olyan rajzom is, ahol ezek sokkal dominánsabbak. Nagyobb volt az "áramlás"


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég