Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3308)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.08. 20:49

vaskalapos írta:
Helem írta:Tehát ha az elmozdulással azonos irányba repül a molekula és ütközik a távolodó fallal akkor lassul, ha ellenkezőleg akkor ütközik a közeledő falnak azaz gyorsul. Természetesen csak a Vx komponens. Teljesem mindegy milyen Vx sebességgel ütközik a közeledő vagy távolodó falnak csak a kétszeres elmozdulás sebessége vonódik le vagy adódik hozzá minden ütközéskor. Ez ugyebár nem okoz hűlést, hiszen mondhatjuk, hogy ami az egyik helyen lassította a molekulákat a másik helyen gyorsította. Hogy mégis most és már sokszor azt gondolom, hogy hűl annak az az oka, hogyha megnézzük az áramló gázmolekula esetleges csillagszerű mozgásait, akkor láthatjuk, hogy a jobbra ható ütközések száma több. Ez okozza, hogy több a sebesség csökkentő ütközés, mint a sebesség csökkentő. Ezért hűl.


De korabban Te is belattad:

Tehát ha az elmozdulással azonos irányba repül a molekula és ütközik a távolodó fallal akkor lassul, ha ellenkezőleg akkor ütközik a közeledő falnak azaz gyorsul. Természetesen csak a Vx komponens.


Tehat a Vy es Vz komponens valtozatlan marad. Egyetertunk?


Igen, ebben a modellben. A háromszögekkel felrakott falúban nem, de azt hagyjuk mert bonyolultabb a szögek miatt. Továbbá miután bármelyik ütközik egy másik molekulával szóródnak és a komponens értékek új leosztást kapnak.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3309)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.08. 21:03

Helem írta:
vaskalapos írta:
Helem írta:
http://www.freeweb.hu/helemf/img054.jpg

Áramlás jobbra. Látszik, hogy a jobbra ható ütközések többen vannak és nagyobbak (5) a balra (3) Igaz abból ezen a rajzon nem talál mind falat.


Megszamozzuk az iranyokat, a fuggoleges felfelehez legkozelebbi az 1, a kovetkezo a 2, a vizszintes jobbra a 3 stb.

A 3 es 4 utkozes eseten a reszecske lassul, mert tole tavolodo fallal utkozik.
A 6 es 7 esetben gyorsul, mert hozza kozelito fallal utkozik. A tobbi esetben nem tortenik sebessegvaltozas.


Nem túl jó a rajz, de ez ment be a scanneren még. Na mindegy.

Az 1,2,3,4, 5 jobbra hat. Ha mind ütközne akkor 5 jobbra.
6,7,8 balra hat.

De nézd meg ami nagyjából felfelé áll és ami lefelé áll az, ha nem lenne benne az áramlási komponens akkor függőlegesek lennének. Jobbra hajlottak, azaz potenciálisan jobbra hatóak lettek. Igaz most épp nem ütközik egyik se. Volt egy olyan rajzom is, ahol ezek sokkal dominánsabbak. Nagyobb volt az "áramlás"



Az 1,2,5,8 vizszintes felulettel utozik, elhanyagolhatjuk, oket mert ugyanolyan sebesseggel pattannak vissza, mint amivel utoztek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3311)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.08. 21:09

Helem írta:
vaskalapos írta:De korabban Te is belattad:

Tehát ha az elmozdulással azonos irányba repül a molekula és ütközik a távolodó fallal akkor lassul, ha ellenkezőleg akkor ütközik a közeledő falnak azaz gyorsul. Természetesen csak a Vx komponens.


Tehat a Vy es Vz komponens valtozatlan marad. Egyetertunk?


Igen, ebben a modellben. A háromszögekkel felrakott falúban nem, de azt hagyjuk mert bonyolultabb a szögek miatt. Továbbá miután bármelyik ütközik egy másik molekulával szóródnak és a komponens értékek új leosztást kapnak.



Jo, maradjunk ennel (egyebkent a masikra is igaz, csak a szamolas bonyolultabb).

Kepzelj el ket gazt. Mindkettoben azonos az Y es Z iranyu sebesseg (legyen 100), es a -Y es -Z iranyu is azonos(legyen -100) de az egyikben az X es -X iranyu sebessegek rendre 100 es -100 a masikban pedig 120 es -80.

En ezt ugy latom, van ket azonos homersekletu gazunk, amelyek kozul az egyik all, a masik X iranyba 20 sebesseggel aramlik.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3313)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.08. 21:15

vaskalapos írta:
Az 1,2,5,8 vizszintes felulettel utozik, elhanyagolhatjuk, oket mert ugyanolyan sebesseggel pattannak vissza, mint amivel utoztek.


Igen, de ez a rajz nem túl jó. Pont ezért rajzoltam csak vízszintes és függőleges felületű modellt, hogy egyszerű legyen. Ezen a rajzon nem túl jól lehet érzékelni a dolgot. Hogyha az áramlást erősebbre rajzoltam volna, akkor egy csomó jobbra ható nyíl lenne, mert annak egy része ami áramlás nélkül balra hat áramlással átmegy jobbra hatóvá. Mennél nagyobb a sebesség annál jobban.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3314)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.08. 21:21

"En ezt ugy latom, van ket azonos homersekletu gazunk, amelyek kozul az egyik all, a masik X iranyba 20 sebesseggel aramlik."

Mondjuk, de már kezdek anyám nevében is kételkedni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3351)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.09. 14:21

Na most mi van ezzel szerinted?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3354)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.09. 14:49

Helem írta:Na most mi van ezzel szerinted?


Nezzuk megegyszer mi a gaz homersekletenek kinetikai modellje. Hogyan fugg ossze a reszecskek mozgasa a homerseklettel?

Konkretan: bele kell-e szamolni a homersekletbe a valamilyen iranyba mutato mozgas-tobbletet?
Ha beleszamolod, szamos ellentmondashoz jutsz: peldaul a vonaton palacban utazo gaz a vonatbol nezve hidegebb, mint a bakterhazbol nezve. Ha fuj a szel, vagy huzat van, melegebb van, ha becsukod az ablakot es megall a levego, abban a pillanatban hidegebb lesz. Nyilvanvaloan nem igaz, pedig egyenesen kovetkezik ha a valamilyen iranyu mozgast is a homerseklet reszenek tekinted.

Ha a homersekletbe csak a gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitott mozgasokat szamitod bele, amiknek vektorialis osszeguk nulla, akkor ez az elletmondas megszunik.
A gaznak van egy belso energiaja, homerseklete, ami az ossze-vissza repkedo reszecskek mozgasi energiajanak osszege. Ezen kivul van (lehet) mozgasi energiaja, amely adott iranyu, munkat kepes vegezni, de a homerseklethez nincs koze.

Beszelgessunk arrol, mi a homerseklet.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3369)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.09. 18:25

vaskalapos írta:
Helem írta:Na most mi van ezzel szerinted?


Nezzuk megegyszer mi a gaz homersekletenek kinetikai modellje. Hogyan fugg ossze a reszecskek mozgasa a homerseklettel?

Konkretan: bele kell-e szamolni a homersekletbe a valamilyen iranyba mutato mozgas-tobbletet?


Ha beleszamolod, szamos ellentmondashoz jutsz: peldaul a vonaton palacban utazo gaz a vonatbol nezve hidegebb, mint a bakterhazbol nezve. Ha fuj a szel, vagy huzat van, melegebb van, ha becsukod az ablakot es megall a levego, abban a pillanatban hidegebb lesz. Nyilvanvaloan nem igaz, pedig egyenesen kovetkezik ha a valamilyen iranyu mozgast is a homerseklet reszenek tekinted.

Ha a homersekletbe csak a gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitott mozgasokat szamitod bele, amiknek vektorialis osszeguk nulla, akkor ez az elletmondas megszunik.
A gaznak van egy belso energiaja, homerseklete, ami az ossze-vissza repkedo reszecskek mozgasi energiajanak osszege. Ezen kivul van (lehet) mozgasi energiaja, amely adott iranyu, munkat kepes vegezni, de a homerseklethez nincs koze.

Beszelgessunk arrol, mi a homerseklet.



Van ilyen, hogy torló hőmérséklet, meg torlónyomás. Ebben a jegyzetben.

Gázdinamika:
http://www.ara.bme.hu/oktatas/letolt/lljegyzet/

Mondjuk ebben a jegyzetben nem találtam olyasmit, hogy elmozdul valami fal vagy ilyesmi és arra levezetés, matek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3370)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.09. 18:42

Helem írta:
vaskalapos írta:
Beszelgessunk arrol, mi a homerseklet.



Van ilyen, hogy torló hőmérséklet, meg torlónyomás. Ebben a jegyzetben.

Gázdinamika:
http://www.ara.bme.hu/oktatas/letolt/lljegyzet/

Mondjuk ebben a jegyzetben nem találtam olyasmit, hogy elmozdul valami fal vagy ilyesmi és arra levezetés, matek.


Mit akarsz ezzel mondani? Mi az a torló nyomás, torló hőmérséklet es hogy jon ide?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3376)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.09. 20:47

"Nezzuk megegyszer mi a gaz homersekletenek kinetikai modellje. Hogyan fugg ossze a reszecskek mozgasa a homerseklettel?

Első harmadában van.
http://fft.gau.hu/fizika/fizikaalap/200 ... is_gaz.pdf

"Konkretan: bele kell-e szamolni a homersekletbe a valamilyen iranyba mutato mozgas-tobbletet?"

Szerintem nem. A vonatos példánál semmiképpen, hiszen elszigetelt rendszerek mennek egymástól távolodva.

"Beszelgessunk arrol, mi a homerseklet."

Szerintem a hőmérséklet egy elég széles területen használható fogalom. Speciális esetekben lehetnek vele problémák. pl. nagy áramlási sebességeknél. Mondjuk egy turbina fúvókájának kiáramlásakor. Ha oda beteszünk egy hőmérőt, akkor szerintem a hőmérő mást mutat, mint ha valahogy az áramlásba be tudnánk tenni.

Az elmozduló csöves példában se egyszerű annyira a helyzet, mint pl. a vonatos példában. Az egyik elszigetelt rendszerek egymás melletti elhaladása a másikban (az elmozdulóban) nem elszigetelt rendszerek egymás melletti elhaladása.

Számomra a következtetés az, hogy a hőmérséklet mint dolog általában egy jó fogalom, de nem kell mindenütt erőltetni. A hőmérséklet fogalom ilyen problémájától megszabadulunk, ha a molekula tömegek valamihez képesti sebességét használjuk. Ez mindig használható, hiszen egy molekula sebessége bármely rendszerhez képest meghatározható. Így a molekula tömegekre is mondhatunk relatív sebességet. Az abszolút hőmérséklet fogalmat szerintem csak egymástól elszigetelt egymástól elmozduló rendszereknél célszerű használni.(vonat és társai)

Ezek a nagy sebességű áramlásos dolgok szerintem ha az abszolút hőmérsékletet akarjuk rájuk erőltetni problémásak lesznek. Ha ezt a problémát el akarjuk kerülni, a molekula sebességeket valamihez képest meg kell adni.

Ilyen formán ha precíz akarnék lenni, akkor azt kellene mondanom, hogy az elmozdulóban a molekulák sebessége az alaphoz képest lassul. A minden irányú lassul. És akkor nem említek hőmérsékletet. De valójában azért mégis mérünk és említünk konkrét helyeken, a hőmérő mint vonatkoztatási testhez képest. Mert ugyanis ha beteszünk valahová egy hőmérőt aminek csapódnak a molekulák ott azt érzékelik átlagolják.

Az én konzekvenciám, hogy nem kell szigorúan ragaszkodni az abszolút hőmérséklet fogalmához, hanem a mi vizsgált rendszerünkben egyedi és sok különálló molekula sebességét kell vizsgálni. A lényeg a sebesség szón van. Azt mondom lassulnak az alaphoz, bármely irányba repültek előtte. Az abszolút sebesség értékük átlaga csökken az alaphoz képest. (még ha közben áramlással mennek is még) De ha ez igaz akkor is minden jó, ha nem akkor meg tévedtünk.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3377)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.09. 20:49

vaskalapos írta:
Helem írta:
vaskalapos írta:
Beszelgessunk arrol, mi a homerseklet.



Van ilyen, hogy torló hőmérséklet, meg torlónyomás. Ebben a jegyzetben.

Gázdinamika:
http://www.ara.bme.hu/oktatas/letolt/lljegyzet/

Mondjuk ebben a jegyzetben nem találtam olyasmit, hogy elmozdul valami fal vagy ilyesmi és arra levezetés, matek.


Mit akarsz ezzel mondani? Mi az a torló nyomás, torló hőmérséklet es hogy jon ide?


Ebben a jegyzetben olvastam érintőlegesen.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3381)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.09. 21:47

>>"Konkretan: bele kell-e szamolni a homersekletbe a valamilyen iranyba mutato mozgas-tobbletet?"
>Szerintem nem. A vonatos példánál semmiképpen, hiszen elszigetelt rendszerek mennek egymástól távolodva.

Egyetertunk.
Szerintem ez nem fugg attol, hogy elszigetelt vagy nem elszigetelt. kepzelj el egy 10000 literes tartalytkocsit, ebben jelolj ki magadnak egy 1literes terfogatot, es annak merd a homersekletet, amikor all a kocsi es amikor robog.
Egyetertunk, nem befolyasolja az egyenes vonalu egyenletes mozgas a homersekletet.

Az elmozduló csöves példában se egyszerű annyira a helyzet, mint pl. a vonatos példában. Az egyik
elszigetelt rendszerek egymás melletti elhaladása a másikban (az elmozdulóban) nem elszigetelt rendszerek egymás melletti elhaladása.


Mi a kulonbseg?

Számomra a következtetés az, hogy a hőmérséklet mint dolog általában egy jó fogalom, de nem kell mindenütt erőltetni. A hőmérséklet fogalom ilyen problémájától megszabadulunk, ha a molekula tömegek valamihez képesti sebességét használjuk.


Ok, tegyuk azt.

Ez mindig használható, hiszen egy molekula sebessége bármely rendszerhez képest meghatározható. Így a molekula tömegekre is mondhatunk relatív sebességet. Az abszolút hőmérséklet fogalmat szerintem csak egymástól elszigetelt egymástól elmozduló rendszereknél célszerű használni.(vonat és társai)


Jo, akkor mostantol ne foglalkozzunk a homerseklette.


Ilyen formán ha precíz akarnék lenni, akkor azt kellene mondanom, hogy az elmozdulóban a molekulák sebessége az alaphoz képest lassul.


Igen, az x iranyu lassul, -x iranyu meg novekszik. az y es z iranyu meg nem valtozik.

A minden irányú lassul.


Nem, miert lassulna y vagy z iranyba? Ezt kene belatni, es ezzel szerintem megoldnank a kerdest. Idealis gazrol beszelunk, az utkozesek teljesen rugalmasak, tukorszeruek.
Ha egyszerubb, csak 2 dimenzioban mutasd be, hogy egy x iranyu sebessegvaltozasbol hogyan lesz y iranyu sebessegvaltozas.

És akkor nem említek hőmérsékletet. De valójában azért mégis mérünk és említünk konkrét helyeken, a hőmérő mint vonatkoztatási testhez képest. Mert ugyanis ha beteszünk valahová egy hőmérőt aminek csapódnak a molekulák ott azt érzékelik átlagolják.


Nem, ne beszeljunk homersekletrol. Most foglalkozzunk csak a sebessegekkel.

Az én konzekvenciám, hogy nem kell szigorúan ragaszkodni az abszolút hőmérséklet fogalmához, hanem a mi vizsgált rendszerünkben egyedi és sok különálló molekula sebességét kell vizsgálni. A lényeg a sebesség szón van. Azt mondom lassulnak az alaphoz, bármely irányba repültek előtte. Az abszolút sebesség értékük átlaga csökken az alaphoz képest.


Kerlek pontositsd hogyan szamolod az abszolut sebesseguk atlagat az alaphoz kepest!
Ez nagyon fontos.
Mondjuk van 6 molekulank, az egyik x iranyba megy 20 sebesseggel, a masik y iranyba, a harmadik Z iranyba, szinten 20-szal, masik harom meg ezekkel pont ellentes iranyba halad, azaz -20 az x, illetve az y illetve a Z sebessguk. (ez az allo gaz)
tablazatban:

reszecske x,y,z (azaz a reszecske sorszama, es mogasanak x,y, es z komponense)
1 20,0,0
2 0,20,0
3 0,0,20
4 -20,0,0
5 0,-20,0
6 0,0,-20


A mozgo gaz eseten:

1 22,0,0
2 2,20,0
3 2,0,20
4 -18,0,0
5 2,-20,0
6 2,0,-20

Mint latod, a gaz x iranyba mozog, sebessege 2

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3388)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.09. 22:56

"Én :Az elmozduló csöves példában se egyszerű annyira a helyzet, mint pl. a vonatos példában. Az egyik
elszigetelt rendszerek egymás melletti elhaladása a másikban (az elmozdulóban) nem elszigetelt rendszerek egymás melletti elhaladása.

Te:Mi a kulonbseg?"

A bakterháznál álló bakter sose fogja azt a levegőt szívni, mint ami a zárt tartályban van. Az elmozdulónál, a molekula, hol a falnak ütközik van hol az áramlással megy. Közösen "használja " a két rendszer.

"Én: A minden irányú lassul.

Te:Nem, miert lassulna y vagy z iranyba? Ezt kene belatni, es ezzel szerintem megoldnank a kerdest. Idealis gazrol beszelunk, az utkozesek teljesen rugalmasak, tukorszeruek.
Ha egyszerubb, csak 2 dimenzioban mutasd be, hogy egy x iranyu sebessegvaltozasbol hogyan lesz y iranyu sebessegvaltozas."

Bármilyen sebesség csökkenés vagy növekedés történik az elmozduló falon, az utána a belül lévő más gázmolekulákon szóródik. A falon tükörszerű, igen. A Vx irányú sebesség csökkenés egy másik ütközésnél szétoszlik a molekulák között és komponensek között. A hiány azaz a csökkenés terjed szét. De ez igaz a másik esetre is amikor nő a molekula sebessége. Csak abból kevesebb van.

"Te: Kerlek pontositsd hogyan szamolod az abszolut sebesseguk atlagat az alaphoz kepest!
Ez nagyon fontos."

Ha ránézek az ábrámra, akkor a simán minden molekulára
http://www.freeweb.hu/helemf/img054.jpg

gyök alatt(X négyzet+ Y négyzet +Z négyzet)

Ezek summázva és elosztva a molekula számmal.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3392)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.09. 23:54

Te:Mi a kulonbseg?"

A bakterháznál álló bakter sose fogja azt a levegőt szívni, mint ami a zárt tartályban van. Az elmozdulónál, a molekula, hol a falnak ütközik van hol az áramlással megy. Közösen "használja " a két rendszer.


Nem ertem, hogy ez miert szamit a homerseklet szempontjabol. Hagyjuk.

"Én: A minden irányú lassul.

Te:Nem, miert lassulna y vagy z iranyba? Ezt kene belatni, es ezzel szerintem megoldnank a kerdest. Idealis gazrol beszelunk, az utkozesek teljesen rugalmasak, tukorszeruek.
Ha egyszerubb, csak 2 dimenzioban mutasd be, hogy egy x iranyu sebessegvaltozasbol hogyan lesz y iranyu sebessegvaltozas."

Bármilyen sebesség csökkenés vagy növekedés történik az elmozduló falon, az utána a belül lévő más gázmolekulákon szóródik. A falon tükörszerű, igen. A Vx irányú sebesség csökkenés egy másik ütközésnél szétoszlik a molekulák között és komponensek között.


Az x iranyba mozgo fallal torteno utkozes utan a visszapattano reszecske sebessegenek x iranyu komponense csokken, de az y iranyu nem valtozik. probals meggyozni ennek az ellenkezojerol.

Irj fel egy utkozest, ahol ket golyo rugalmasan utkozik. Az egyikuk (A) sebessege x=10 es y=20,
a masike (B) x=-5 es y=-30
Mi lesz a sebesseguk az utkozes utan? Ki tudod szamolni?

"Te: Kerlek pontositsd hogyan szamolod az abszolut sebesseguk atlagat az alaphoz kepest!
Ez nagyon fontos."

Ha ránézek az ábrámra, akkor a simán minden molekulára
http://www.freeweb.hu/helemf/img054.jpg

gyök alatt(X négyzet+ Y négyzet +Z négyzet)

Ezek summázva és elosztva a molekula számmal.

Nem ertem, az abranak ehhez mi koze, de nezzed.
Kerlek, szamold ki az altalam megadott szamokkal a ket konkret esetet.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3448)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.10. 16:38

"Az x iranyba mozgo fallal torteno utkozes utan a visszapattano reszecske sebessegenek x iranyu komponense csokken, de az y iranyu nem valtozik. probals meggyozni ennek az ellenkezojerol."

Nem próbállak mert az x irányú komponens csökken a fallal való ütközéskor. De a molekulák az egymáshoz való ütközéskor már szórják a komponenseik között az impulzust.

"Irj fel egy utkozest, ahol ket golyo rugalmasan utkozik. Az egyikuk (A) sebessege x=10 es y=20,
a masike (B) x=-5 es y=-30
Mi lesz a sebesseguk az utkozes utan? Ki tudod szamolni?"

Ehhez még az, is kell, hogy éppen milyen módon ütköznek. Érintik részlegesen egymást vagy szemből pont egyenest. Ütközési normális. Ehhez elő kell kotorni a fizika könyvet. Egyébként a programomban is ezt használtam.

A lényeg, hogy a falról tükörszerően verődik vissza a modellben, a molekulák egymáson szórják, újra elosztják a komponenseket. A sebesség hiányt vagy pluszt a molekulák egymás közt szétszórják tejesen mindegy hogy eredetileg csak a Vx komponens csökkent vagy nőt. Az a Vx hiány ami az elmozduló felületen keletkezett már az első molekuláris ütközéskor szétoszlik két molekula Vx,Vy,Vz komponense között. Azaz 6 érték között, egy teljesen új leosztásban. A következő ütközésekkor még tovább osztódik stb. Szétterjed a molekulák tömege között. Az eqvipartició tételének megfelelően oszlik szét az energia a komponensek között.

"Te: Kerlek pontositsd hogyan szamolod az abszolut sebesseguk atlagat az alaphoz kepest!
Ez nagyon fontos.

"Ha ránézek az ábrámra, akkor a simán minden molekulára
http://www.freeweb.hu/helemf/img054.jpg
gyök alatt(X négyzet+ Y négyzet +Z négyzet)
Ezek summázva és elosztva a molekula számmal.[/quote]
Nem ertem, az abranak ehhez mi koze, de nezzed."

Az ábra mutatja az átlagos elképzelhető sebességeket ill. abból néhányat kiemelve egy pontból. Minden esetre akár még többre csak akkor több ága lenne a csillagnak kiszámolható az abszolút sebesség átlaga. Mennél több az ág annál pontosabban.

"Kerlek, szamold ki az altalam megadott szamokkal a ket konkret esetet.

reszecske x,y,z (azaz a reszecske sorszama, es mogasanak x,y, es z komponense)
1 20,0,0
2 0,20,0
3 0,0,20
4 -20,0,0
5 0,-20,0
6 0,0,-20"

Az álló estben 20 az átlag.

A mozgo gaz eseten:

1 22,0,0 = 22
2 2,20,0 = 20.099
3 2,0,20 = 20.099
4 -18,0,0 = 18
5 2,-20,0 = 20.099
6 2,0,-20 = 20.099

Átlag = 20.066

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3454)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.10. 17:39

Helem írta:"Az x iranyba mozgo fallal torteno utkozes utan a visszapattano reszecske sebessegenek x iranyu komponense csokken, de az y iranyu nem valtozik. probals meggyozni ennek az ellenkezojerol."

Nem próbállak mert az x irányú komponens csökken a fallal való ütközéskor. De a molekulák az egymáshoz való ütközéskor már szórják a komponenseik között az impulzust.

"Irj fel egy utkozest, ahol ket golyo rugalmasan utkozik. Az egyikuk (A) sebessege x=10 es y=20,
a masike (B) x=-5 es y=-30
Mi lesz a sebesseguk az utkozes utan? Ki tudod szamolni?"

Ehhez még az, is kell, hogy éppen milyen módon ütköznek. Érintik részlegesen egymást vagy szemből pont egyenest. Ütközési normális. Ehhez elő kell kotorni a fizika könyvet. Egyébként a programomban is ezt használtam.

A lényeg, hogy a falról tükörszerően verődik vissza a modellben, a molekulák egymáson szórják, újra elosztják a komponenseket. A sebesség hiányt vagy pluszt a molekulák egymás közt szétszórják tejesen mindegy hogy eredetileg csak a Vx komponens csökkent vagy nőt. Az a Vx hiány ami az elmozduló felületen keletkezett már az első molekuláris ütközéskor szétoszlik két molekula Vx,Vy,Vz komponense között. Azaz 6 érték között, egy teljesen új leosztásban.


Ez az amire kivancsi vagyok, hogy ez hogyan tortenik? Hogyan lesz egy x iranyu mozgasbol y iranyu mozgas.
Idealis gazrol beszelunk, a reszecskek pontszeruek es teljesen rugalmasan utkoznek.

"Kerlek, szamold ki az altalam megadott szamokkal a ket konkret esetet.

reszecske x,y,z (azaz a reszecske sorszama, es mogasanak x,y, es z komponense)
1 20,0,0
2 0,20,0
3 0,0,20
4 -20,0,0
5 0,-20,0
6 0,0,-20"

Az álló estben 20 az átlag.

A mozgo gaz eseten:

1 22,0,0 = 22
2 2,20,0 = 20.099
3 2,0,20 = 20.099
4 -18,0,0 = 18
5 2,-20,0 = 20.099
6 2,0,-20 = 20.099

Átlag = 20.066
[/quote]

Koszi, nagyon jo.
Mi a homerseklete a ket gaznak? Egyforma vagy nem egyforma?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3462)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.10. 18:11

"Koszi, nagyon jo.
Mi a homerseklete a ket gaznak? Egyforma vagy nem egyforma?"

Úgy néz ki nem egyforma ha ilyen körülmények között még ragaszkodunk hogy a hőmérséklet fogalmával itt az elmozdulónál kezdjünk még valamit. Ezért javaslom továbbra is a sebességekkel való műveleteket.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3465)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.10. 18:24

Helem írta:"Koszi, nagyon jo.
Mi a homerseklete a ket gaznak? Egyforma vagy nem egyforma?"

Úgy néz ki nem egyforma ha ilyen körülmények között még ragaszkodunk hogy a hőmérséklet fogalmával itt az elmozdulónál kezdjünk még valamit. Ezért javaslom továbbra is a sebességekkel való műveleteket.



Miert ne lenne egyforma?

Ez ugyanaz a palack gaz, csak a masodik esetben eppen 2 sebesseggel setalok vele az elso esetben meg epp megalltam.
Benne van a homero, ugyanazt mutatja.

Kiszamolom neked, mi tortenik ha 10 sebesseggel futok a palackommal:

1 30,0,0 = 30
2 10,20,0 = 22.36
3 10,0,20 = 22.36
4 -10,0,0 = 10
5 10,-20,0 = 22.36
6 10,0,-20 = 22.36

atlag=21.57

tehat 20.00 20.066 es 21.57 atlagsebesseg a te szamolasod szerint, es a homerseklet azonos!

En belatom, hogy az elkepzeld berendezesed ezt a szamot csokkenti.
Azt hiszem, Te viszont be kell lasd, hogy az igy szamolt sebesseg az nem a homersekletre jellemzo.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3484)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.10. 19:38

vaskalapos írta:
Helem írta:"Koszi, nagyon jo.
Mi a homerseklete a ket gaznak? Egyforma vagy nem egyforma?"

Úgy néz ki nem egyforma ha ilyen körülmények között még ragaszkodunk hogy a hőmérséklet fogalmával itt az elmozdulónál kezdjünk még valamit. Ezért javaslom továbbra is a sebességekkel való műveleteket.



Miert ne lenne egyforma?

Ez ugyanaz a palack gaz, csak a masodik esetben eppen 2 sebesseggel setalok vele az elso esetben meg epp megalltam.
Benne van a homero, ugyanazt mutatja.

Kiszamolom neked, mi tortenik ha 10 sebesseggel futok a palackommal:

1 30,0,0 = 30
2 10,20,0 = 22.36
3 10,0,20 = 22.36
4 -10,0,0 = 10
5 10,-20,0 = 22.36
6 10,0,-20 = 22.36

atlag=21.57

tehat 20.00 20.066 es 21.57 atlagsebesseg a te szamolasod szerint, es a homerseklet azonos!

En belatom, hogy az elkepzeld berendezesed ezt a szamot csokkenti.
Azt hiszem, Te viszont be kell lasd, hogy az igy szamolt sebesseg az nem a homersekletre jellemzo.


Mindkét utolsó állítást elfogadom.
Igen, ez a szám folyamatosan csökken ahogy áramlik az elmozduló csőben.
Kívülről nézve ez a szám nem a hőmérsékletre jellemző.

Ha mondjuk feltételezzük, hogy olyan hőmérsékletet és áramlást választunk, hogy a hőmozgás a jóval nagyobb, mint ahogy általában igaz is ilyen jellegű csőben való áramlásokra. 500 m/s hőmozgás és mondjuk 5 m/s áramlás. 100 szoros viszony. Tehát így van kívülről kapott szám(amiről szó volt) és van egy belülről az áramláshoz képest mért szám, az áramlásba helyezett azzal együtt mozgó hőmérő, amit már nevezhetünk megint hőmérsékletnek. E két szám között nem sok különbség van, de van. Gyakorlatilag arra akarok kilyukadni, hogy a két szám közel, de csak közel, együtt csökken azaz a hőmérséklet csökken.

Ehhez mit szólsz?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3485)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.10. 19:52

Helem írta:
En belatom, hogy az elkepzeld berendezesed ezt a szamot csokkenti.
Azt hiszem, Te viszont be kell lasd, hogy az igy szamolt sebesseg az nem a homersekletre jellemzo.


Mindkét utolsó állítást elfogadom.
Igen, ez a szám folyamatosan csökken ahogy áramlik az elmozduló csőben.

OK
Kívülről nézve ez a szám nem a hőmérsékletre jellemző.

Sehonnan nezve nem az.

Ha mondjuk feltételezzük, hogy olyan hőmérsékletet és áramlást választunk, hogy a hőmozgás a jóval nagyobb, mint ahogy általában igaz is ilyen jellegű csőben való áramlásokra. 500 m/s hőmozgás és mondjuk 5 m/s áramlás. 100 szoros viszony.

Nem latom a kulonbseget, barmilyen aranyokat is valasztunk, a helyzet ugyanaz. Miert lenne mas 1:1, 1:10 1:100 vagy akar 1:1000000 arany eseten?

Tehát így van kívülről kapott szám(amiről szó volt) és van egy belülről az áramláshoz képest mért szám, az áramlásba helyezett azzal együtt mozgó hőmérő, amit már nevezhetünk megint hőmérsékletnek.

Igen, ez elfogadhato.


Gyakorlatilag arra akarok kilyukadni, hogy a két szám közel, de csak közel, együtt csökken azaz a hőmérséklet csökken.


Nem. Ha az aramlassal egyutt mozogsz, akkor a fenti harom peldaban mindig 20 az atlagertek.
Ami csokken az utkozesek hatasara az aramlas, az x iranyu sebessegkomponens, ami a peldaban 0, 2 es 10 volt, az valtozik.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3487)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.10. 20:23

vaskalapos írta:
Helem írta:
En belatom, hogy az elkepzeld berendezesed ezt a szamot csokkenti.
Azt hiszem, Te viszont be kell lasd, hogy az igy szamolt sebesseg az nem a homersekletre jellemzo.


Mindkét utolsó állítást elfogadom.
Igen, ez a szám folyamatosan csökken ahogy áramlik az elmozduló csőben.

OK
Kívülről nézve ez a szám nem a hőmérsékletre jellemző.

Sehonnan nezve nem az.

Ha mondjuk feltételezzük, hogy olyan hőmérsékletet és áramlást választunk, hogy a hőmozgás a jóval nagyobb, mint ahogy általában igaz is ilyen jellegű csőben való áramlásokra. 500 m/s hőmozgás és mondjuk 5 m/s áramlás. 100 szoros viszony.

Nem latom a kulonbseget, barmilyen aranyokat is valasztunk, a helyzet ugyanaz. Miert lenne mas 1:1, 1:10 1:100 vagy akar 1:1000000 arany eseten?

Tehát így van kívülről kapott szám(amiről szó volt) és van egy belülről az áramláshoz képest mért szám, az áramlásba helyezett azzal együtt mozgó hőmérő, amit már nevezhetünk megint hőmérsékletnek.

Igen, ez elfogadhato.


Gyakorlatilag arra akarok kilyukadni, hogy a két szám közel, de csak közel, együtt csökken azaz a hőmérséklet csökken.


Nem. Ha az aramlassal egyutt mozogsz, akkor a fenti harom peldaban mindig 20 az atlagertek.
Ami csokken az utkozesek hatasara az aramlas, az x iranyu sebessegkomponens, ami a peldaban 0, 2 es 10 volt, az valtozik.


Most a végén hirtelen visszaváltottál megint a szokásosra. Mintha elfelejtetted volna az eddigiek egy részét.

Na mindegy hagyjuk ezt. Térjünk vissza a kívülről képzett átlag számunkhoz, mert abban már volt egyetértés. Hagyjuk a hőmérsékletet. Na most akkor ez a szám folyamatosan csökken az elmozduló fal miatt? Szerintem igen. Szerinted?

Továbbá szerinted ez a sebesség csökkenés, mint hiány szétoszlik a molekulák között? Miért igen vagy nem?

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3488)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.02.10. 20:36

Helem írta:
Továbbá szerinted ez a sebesség csökkenés, mint hiány szétoszlik a molekulák között? Miért igen vagy nem?

Idővel visszaáll a Boltzmann-eloszlás, ill. az energia- és sebességeloszlás változása a visszaállás felé mutat. Bizonyos mértékű hőmérsékletinhomogenitás létrejöhet, ennek mértéke függ a tágulás sebességétől, a hőmérséklettől, a nyomástól, anyagi minőségtől.

Legalábbis amennyire én tudom.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3489)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.10. 20:40

Szilaj Szőrmók írta:
Helem írta:
Továbbá szerinted ez a sebesség csökkenés, mint hiány szétoszlik a molekulák között? Miért igen vagy nem?

Idővel visszaáll a Boltzmann-eloszlás, ill. az energia- és sebességeloszlás változása a visszaállás felé mutat. Bizonyos mértékű hőmérsékletinhomogenitás létrejöhet, ennek mértéke függ a tágulás sebességétől, a hőmérséklettől, a nyomástól, anyagi minőségtől.

Legalábbis amennyire én tudom.


Én egyetértek lényegében Veled, de Vaskalapos azt állítja, hogy csak az áramlás sebessége csökken, semmi több.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3490)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.02.10. 20:46

Helem írta:
Továbbá szerinted ez a sebesség csökkenés, mint hiány szétoszlik a molekulák között? Miért igen vagy nem?

És egyszerűen azért igen, mert az intenzív állapotváltozók nem lesznek azonosak a tér minden pontjában, azaz egy nem-egyensúlyi rendszer jön létre, ez pedig azt jelenti, hogy áram (anyag- és hőáram) indul meg, ami a rendszer homogenitását (entrópiamaximum) hivatott helyreállítani.
Ráadásul szerintem az ütközések miatt a sebességeloszlás a Boltzmann-eloszlástól különböző lesz, így egy olyan tendencia is kialakul, ami ezt helyreállítja (szintén entrópiamaximum).

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3491)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.02.10. 20:50

Helem írta:
Szilaj Szőrmók írta:
Helem írta:
Továbbá szerinted ez a sebesség csökkenés, mint hiány szétoszlik a molekulák között? Miért igen vagy nem?

Idővel visszaáll a Boltzmann-eloszlás, ill. az energia- és sebességeloszlás változása a visszaállás felé mutat. Bizonyos mértékű hőmérsékletinhomogenitás létrejöhet, ennek mértéke függ a tágulás sebességétől, a hőmérséklettől, a nyomástól, anyagi minőségtől.

Legalábbis amennyire én tudom.


Én egyetértek lényegében Veled, de Vaskalapos azt állítja, hogy csak az áramlás sebessége csökken, semmi több.

Erre most nem merek mit írni, mert nem tudtam még átrágni magam az egész topikon.
Mindazonáltal a kettő (energia újraeloszlása és az áramlási sebesség megváltozása) szerintem nem zárja ki egymást. Majd visszaolvasok, és reagálok.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3492)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.10. 20:56

Helem írta:[Na mindegy hagyjuk ezt. Térjünk vissza a kívülről képzett átlag számunkhoz, mert abban már volt egyetértés. Hagyjuk a hőmérsékletet. Na most akkor ez a szám folyamatosan csökken az elmozduló fal miatt? Szerintem igen. Szerinted?

Továbbá szerinted ez a sebesség csökkenés, mint hiány szétoszlik a molekulák között? Miért igen vagy nem?


Igen, ez a szam csokken.
Meg mindig nem latom, hogy hogyan alakul at az x iranyu sebessegvaltozas x vagy z iranyu sebessegvaltozassa, de legyen, elfogadom, hogy ez a sebessegcsokkenes is szetoszlik.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3494)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.10. 21:00

Olvasd el szerintem elölről. Lesz benne némi körben járás, de kijöttünk belőle mindig.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3495)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.02.10. 21:02

Helem írta:Olvasd el szerintem elölről. Lesz benne némi körben járás, de kijöttünk belőle mindig.

Ha ez nekem szólt, akkor OK, végigmegyek a topikon, bár sokat nem ígérhetek, lévén csak orvostanhallgató vagyok.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3496)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.10. 21:04

Szilaj Szőrmók írta:
Helem írta:Olvasd el szerintem elölről. Lesz benne némi körben járás, de kijöttünk belőle mindig.

Ha ez nekem szólt, akkor OK, végigmegyek a topikon, bár sokat nem ígérhetek, lévén csak orvostanhallgató vagyok.



A regi topikkal kene kezdeni, de en nem talalom.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3497)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.02.10. 21:06

vaskalapos írta:
Szilaj Szőrmók írta:
Helem írta:Olvasd el szerintem elölről. Lesz benne némi körben járás, de kijöttünk belőle mindig.

Ha ez nekem szólt, akkor OK, végigmegyek a topikon, bár sokat nem ígérhetek, lévén csak orvostanhallgató vagyok.



A regi topikkal kene kezdeni, de en nem talalom.

Hát igazából legelébb is a fizkémkönyvemet kellene elővennem :)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3498)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.10. 21:13

"Meg mindig nem latom, hogy hogyan alakul at az x iranyu sebessegvaltozas x vagy z iranyu sebessegvaltozassa,"

Előkeresem a fizika könyvet és megnézem bennük a golyók ferde ütközését. Ott van ilyen sebesség komponensek közötti új leosztódás. Hogy még jobban megnyugodjunk ez miatt.

"de legyen, elfogadom, hogy ez a sebessegcsokkenes is szetoszlik."
Ha feltesszük, hogy szétoszlik, akkor ez folyamatosan megy a cső végéig. Azaz a sebességcsökkenés folyik tovább.

Most akkor át kéne térni megint arra, hogy lesz ebből a kívülről nézett átlagos sebesség csökkenés "fogalomból" ból megint hőmérséklet csökkenés. Mit kell ahhoz megint számolnunk, korrigálnunk?
Jól gondolom idáig? Így haladjunk tovább?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3499)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.10. 21:14

Szilaj Szőrmók írta:Hát igazából legelébb is a fizkémkönyvemet kellene elővennem :)


A kerdes lenyege, hogy tagulas, terfogatvaltozas nelkul, hoatadas nelkul, mechanikai uton (mozgo targgyal torteno utkozessel) hutheto-e egy gaz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3500)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.10. 21:16

Helem írta:Most akkor át kéne térni megint arra, hogy lesz ebből a kívülről nézett átlagos sebesség csökkenés "fogalomból" ból megint hőmérséklet csökkenés. Mit kell ahhoz megint számolnunk, korrigálnunk?
Jól gondolom idáig? Így haladjunk tovább?


Lesz-e belole homersekletcsokkenes, vagy sem az a kerdes?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3501)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.10. 21:17

vaskalapos írta:
Szilaj Szőrmók írta:
Helem írta:Olvasd el szerintem elölről. Lesz benne némi körben járás, de kijöttünk belőle mindig.

Ha ez nekem szólt, akkor OK, végigmegyek a topikon, bár sokat nem ígérhetek, lévén csak orvostanhallgató vagyok.



A regi topikkal kene kezdeni, de en nem talalom.


Sajnos eltünt a netről, de én lementettem. Ha kell elküldöm bárkinek. De szerintem ez az új egyszerűbb megközelítés jobb, kisebb bonyodalmak vannak benne.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3503)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.10. 21:26

vaskalapos írta:
Helem írta:Most akkor át kéne térni megint arra, hogy lesz ebből a kívülről nézett átlagos sebesség csökkenés "fogalomból" ból megint hőmérséklet csökkenés. Mit kell ahhoz megint számolnunk, korrigálnunk?
Jól gondolom idáig? Így haladjunk tovább?


Lesz-e belole homersekletcsokkenes, vagy sem az a kerdes?


Most így megérzésre azt, mondom, minden egyes molekula sebességéből le kell vonni az áramlás sebességét és már ott is vagyunk. Ebből egy új ugyanilyen számítással máris egy másik átlagsebesség jön ki. Ez az átlagsebesség a hőmérsékletet eredményezi egy kis számolással. Az áramlásban az áramlással együtt mozgó hőmérő ezt mutatja. De holnapig még gondolkodom. Most megyek.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3504)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.10. 21:29

Helem írta:
vaskalapos írta:
Helem írta:Most akkor át kéne térni megint arra, hogy lesz ebből a kívülről nézett átlagos sebesség csökkenés "fogalomból" ból megint hőmérséklet csökkenés. Mit kell ahhoz megint számolnunk, korrigálnunk?
Jól gondolom idáig? Így haladjunk tovább?


Lesz-e belole homersekletcsokkenes, vagy sem az a kerdes?


Most így megérzésre azt, mondom, minden egyes molekula sebességéből le kell vonni az áramlás sebességét és már ott is vagyunk. Ebből egy új ugyanilyen számítással máris egy másik átlagsebesség jön ki. Ez az átlagsebesség a hőmérsékletet eredményezi egy kis számolással. Az áramlásban az áramlással együtt mozgó hőmérő ezt mutatja. De holnapig még gondolkodom. Most megyek.



Elvileg OK, de hogyan vonod le az aramlas sebesseget?

Ha elfogadjuk, hogy az x iranyu sebessegvaltozas konvertalodik y es z iranyuakka is, akkor a mozgo gazban az y es z iranyu sebessegek is nagyobbak, mint az allo gazban, mikozben a homerseklete nem valtozott.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3519)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.11. 10:43

"Elvileg OK, de hogyan vonod le az aramlas sebesseget?

Ha elfogadjuk, hogy az x iranyu sebessegvaltozas konvertalodik y es z iranyuakka is, akkor a mozgo gazban az y es z iranyu sebessegek is nagyobbak, mint az allo gazban, mikozben a homerseklete nem valtozott."

Mondjuk a hőmérséklet fogalomhoz a Te indíttatásod miatt próbálok ragaszkodni. De nem mindenáron.
Az áramlási sebességet, levonjuk minden molekula kívülről mért sebességéből, hiszen a hőmérőnk is vele utazna az áramlással, mint valami hőlégballon a széllel.

"Ha elfogadjuk, hogy az x iranyu sebessegvaltozas konvertalodik y es z iranyuakka is, akkor a mozgo gazban az y es z iranyu sebessegek is nagyobbak, mint az allo gazban, mikozben a homerseklete nem valtozott."

y és z irányú sebességek nem nagyobbak, hiszen a külső nézetből az áramlás nézetbe transzformáláshoz csak az összes molekula x komponenséből kell levonni az áramlás sebességét. Ekkor megkapjuk szerintem az áramlásban mért hőmérsékletet.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (3520)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.11. 10:59

Már majd 300 hozzászólás, 6 oldal ment el erre a témára, de én még mindig azt mondom, hogy statisztikai mennyiségű gázra, márpedig itt arról van szó, igenis vonatkoznak a Boyle-Mariotte, Gay-Lussac törvények, slussz-passz! Mit lehet ezen ennyit nyámmogni? :lol:

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3522)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.02.11. 12:27

vaskalapos írta:
Helem írta:[Na mindegy hagyjuk ezt. Térjünk vissza a kívülről képzett átlag számunkhoz, mert abban már volt egyetértés. Hagyjuk a hőmérsékletet. Na most akkor ez a szám folyamatosan csökken az elmozduló fal miatt? Szerintem igen. Szerinted?

Továbbá szerinted ez a sebesség csökkenés, mint hiány szétoszlik a molekulák között? Miért igen vagy nem?


Igen, ez a szam csokken.
Meg mindig nem latom, hogy hogyan alakul at az x iranyu sebessegvaltozas x vagy z iranyu sebessegvaltozassa, de legyen, elfogadom, hogy ez a sebessegcsokkenes is szetoszlik.

Sziasztok!

Elvileg nem alakulhat át, mert az impulzus nem maradna meg.
Én arra jutottam, hogy amennyiben az x irányú sebességeloszlás (vabszolútérték) eloszlása a térfogati munka miatt megváltozik, akkor idővel ez az eloszlás visszaáll, tehát ismét vissza fogja adni a Boltzmann-eloszlást. Ez nem érinti a másik két tengelynek megfelelő sebességeket. De akkor mit mondhatunk a hőmérsékletről? Kicsit furcsa a helyzet, mert a sebességeloszlás nem szimmetrikus, azaz az x irányú sebességek átlagosan kisebbek, mint az y és z irányúak. De mi is határozza meg a hőmérsékletet? Az egy szabadsági fokra (azaz minden négyzetes energiatagra) jutó átlagos, kT energia. Mivel az "x irányú mozgási energia" csökkent a térfogati munka miatt, így erre a szabadsági fokra nem kT, hanem kTúj energia jut, és ennek megfelelően a rendszer hőmérséklete is csökkent (valahol T és Túj között).
Ha ezt a rendszert egy másik, T hőmérsékletű rendszerrel hozzuk termikus kapcsolatban, akkor a szabadsági fokokra jutó átlagos energia eltérése miatt hőáram fog megindulni.
A hőmérséklet tehát változik. Abszurd is lenne, ha nem változna...Tulajdonképp már kezdem is szégyellni, hogy ennyit gondolkodtam rajta. Az zavart meg, hogy a sebességeloszlás nem szimmetrikus. De ettől még a rendszer belső energiája csökkent, így szükségszerűen csökkent a hőmérséklet is.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3525)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.02.11. 12:35

Szilaj Szőrmók írta:
vaskalapos írta:
Helem írta:[Na mindegy hagyjuk ezt. Térjünk vissza a kívülről képzett átlag számunkhoz, mert abban már volt egyetértés. Hagyjuk a hőmérsékletet. Na most akkor ez a szám folyamatosan csökken az elmozduló fal miatt? Szerintem igen. Szerinted?

Továbbá szerinted ez a sebesség csökkenés, mint hiány szétoszlik a molekulák között? Miért igen vagy nem?


Igen, ez a szam csokken.
Meg mindig nem latom, hogy hogyan alakul at az x iranyu sebessegvaltozas x vagy z iranyu sebessegvaltozassa, de legyen, elfogadom, hogy ez a sebessegcsokkenes is szetoszlik.

Sziasztok!

Elvileg nem alakulhat át, mert az impulzus nem maradna meg.
Én arra jutottam, hogy amennyiben az x irányú sebességeloszlás (vabszolútérték) eloszlása a térfogati munka miatt megváltozik, akkor idővel ez az eloszlás visszaáll, tehát ismét vissza fogja adni a Boltzmann-eloszlást. Ez nem érinti a másik két tengelynek megfelelő sebességeket. De akkor mit mondhatunk a hőmérsékletről? Kicsit furcsa a helyzet, mert a sebességeloszlás nem szimmetrikus, azaz az x irányú sebességek átlagosan kisebbek, mint az y és z irányúak. De mi is határozza meg a hőmérsékletet? Az egy szabadsági fokra (azaz minden négyzetes energiatagra) jutó átlagos, kT energia. Mivel az "x irányú mozgási energia" csökkent a térfogati munka miatt, így erre a szabadsági fokra nem kT, hanem kTúj energia jut, és ennek megfelelően a rendszer hőmérséklete is csökkent (valahol T és Túj között).
Ha ezt a rendszert egy másik, T hőmérsékletű rendszerrel hozzuk termikus kapcsolatban, akkor a szabadsági fokokra jutó átlagos energia eltérése miatt hőáram fog megindulni.
A hőmérséklet tehát változik. Abszurd is lenne, ha nem változna...Tulajdonképp már kezdem is szégyellni, hogy ennyit gondolkodtam rajta. Az zavart meg, hogy a sebességeloszlás nem szimmetrikus. De ettől még a rendszer belső energiája csökkent, így szükségszerűen csökkent a hőmérséklet is.

Ugyanakkor a dolog érdekessége, és ez most elgondolkodtatott, hogy végeredményben egy nem-egyensúlyi rendszert kapunk, bármeddig is várunk, nem alakul ki az egyensúly, ha a különböző tengelyeknek megfelelő mozgási energiák között nincs kapcsolat (amit Vaskalapos is írt).

Biztos le lehet ezeket vezetni a kérdéses folyamatokat klasszikus vagy statisztikus termodinamikával ennél szebben is.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3526)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.02.11. 12:55

Szilaj Szőrmók írta:
vaskalapos írta:
Helem írta:[Na mindegy hagyjuk ezt. Térjünk vissza a kívülről képzett átlag számunkhoz, mert abban már volt egyetértés. Hagyjuk a hőmérsékletet. Na most akkor ez a szám folyamatosan csökken az elmozduló fal miatt? Szerintem igen. Szerinted?

Továbbá szerinted ez a sebesség csökkenés, mint hiány szétoszlik a molekulák között? Miért igen vagy nem?


Igen, ez a szam csokken.
Meg mindig nem latom, hogy hogyan alakul at az x iranyu sebessegvaltozas x vagy z iranyu sebessegvaltozassa, de legyen, elfogadom, hogy ez a sebessegcsokkenes is szetoszlik.

Sziasztok!

Elvileg nem alakulhat át, mert az impulzus nem maradna meg.
Én arra jutottam, hogy amennyiben az x irányú sebességeloszlás (vabszolútérték) eloszlása a térfogati munka miatt megváltozik, akkor idővel ez az eloszlás visszaáll, tehát ismét vissza fogja adni a Boltzmann-eloszlást. Ez nem érinti a másik két tengelynek megfelelő sebességeket. De akkor mit mondhatunk a hőmérsékletről? Kicsit furcsa a helyzet, mert a sebességeloszlás nem szimmetrikus, azaz az x irányú sebességek átlagosan kisebbek, mint az y és z irányúak. De mi is határozza meg a hőmérsékletet? Az egy szabadsági fokra (azaz minden négyzetes energiatagra) jutó átlagos, kT energia. Mivel az "x irányú mozgási energia" csökkent a térfogati munka miatt, így erre a szabadsági fokra nem kT, hanem kTúj energia jut, és ennek megfelelően a rendszer hőmérséklete is csökkent (valahol T és Túj között).
Ha ezt a rendszert egy másik, T hőmérsékletű rendszerrel hozzuk termikus kapcsolatban, akkor a szabadsági fokokra jutó átlagos energia eltérése miatt hőáram fog megindulni.
A hőmérséklet tehát változik. Abszurd is lenne, ha nem változna...Tulajdonképp már kezdem is szégyellni, hogy ennyit gondolkodtam rajta. Az zavart meg, hogy a sebességeloszlás nem szimmetrikus. De ettől még a rendszer belső energiája csökkent, így szükségszerűen csökkent a hőmérséklet is.


"Elvileg nem alakulhat át, mert az impulzus nem maradna meg."
Nem értem miért.

Továbbá nincs térfogati munka, mert ez nem egy sima cső ahol van, hanem olyan mint egy hűtött hőcserélő, ahol nincs tágulás, hanem pont az ellenkezője sűrűsödik.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3554)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.05.25. 19:07

Hali mindenkinek.
Kár hogy elszállt.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3555)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.05.25. 19:09

Itt folytattuk másokkal amíg elszállt ez a fórum.
http://forum.index.hu/Article/showArtic ... =100591756

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Másodfajú perpetuum mobile (3558)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.05.25. 20:33

@Helem (3555):

Néha értettem amiről beszéltetek, néha nem. Mindegy . A lényeg az , hogy újra itt vagytok. :)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3564)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.05.25. 22:19

@Dorka11 (3558):

Ez volt a vitaindító:
http://helemf.freeweb.hu/perpet/Hulladekho.htm

Ez meg a legújabb konkrét gép skicc az elmozduló csőről.
http://helemf.freeweb.hu/img063.jpg

A sima cső görbéi:
Ezen a 2.07 és 2.06-os ábra.
http://eki.sze.hu/ejegyzet/ejegyzet/hot ... .htm#2.3.3

Egyetlen egy kérdés van. A gáz az elmozduló csőben miközben munkát végez fogról-fogra gyorsul, azaz tágul mint egy sima csőben vagy összesűrűsödik mint egy kondenzátorban. Erre kéne valamit mondani. Ez a dolog lényege. Ha tágul akkor kereshetünk magunknak másik rejtvényt vagy mehetünk aludni, ha összesűrűsödik akkor ez a ppm2 szerintem.

Pusztán két választás van, és miért?
1. Tehát munkavégzés közben fogról-fogra gyorsul a gáz és tágul?
2. Munkavégzés közben fogról-fogra lassul a gáz és sűrűsödik?

Szerintem a 2.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (3587)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.05.27. 19:23

@Helem (3564):
Pusztán két választás van, és miért?
1. Tehát munkavégzés közben fogról-fogra gyorsul a gáz és tágul?
2. Munkavégzés közben fogról-fogra lassul a gáz és sűrűsödik?

A válaszhoz meg kellene adnod a cső különböző pontjain az állapotjelzőket...

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3591)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.05.27. 23:02

@Caspi (3587):

Szerintem nyomásesés van mindenképpen 1. 2 esetben is.
Hőmérséklet csökkenés van mindenképpen 1.2. esetben is.

Fajlagos térfogat, áramlási sebesség növekedés vagy csökkenés van -e?

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (3596)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.05.28. 10:36

@Helem (3591):
Szerintem a fizikában nem szavazással döntik el a kérdéseket, hanem az adott feltételekkel megoldják a rendszert leíró egyenleteket. Neked itt az ideális gázokra vonatkozó Euler-egyenletet kellene megoldanod hogy mondhass valamit az állapotjelzőkről.
De még ezzel sem fogod megcáfolni a II. főtételt. Axiómákat nem tudsz egymásból levezetni, ez az axiómarendszerekkel szemben támasztott egyik követelmény. A termodinamika két főtétele is egy ilyen axiómarendszerbe tartozik, tehát egymástól függetlennek kell lennie (gondolom ezek függetlenségét már vizsgálták eleget). Amikor itt elmélkedtél hogy mi történne az elmozduló csőben a gázzal, az I. főtételre (és az impulzus ill. anyagmegmaradásra) épülő speciális eseteket leíró egyenletekkel próbáltad cáfolni a II.-at ami a fentiek szerint értelmetlen. Két módon tudnád cáfolni a II.-t: ha a II.-ra épülő elméletről be tudod bizonyítani hogy ellentmondásos, vagy mutatsz olyan valóságos, megépített, bevizsgált hőerőgépet melyre nem igaz a II. főtétel.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (3612)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.05.28. 19:24

@Helem (3591):
Szerintem nyomásesés van mindenképpen 1. 2 esetben is.

A statikus, a dinamikus, vagy az össznyomást csökkenést érted ez alatt?

Hőmérséklet csökkenés van mindenképpen 1.2. esetben is.

Hőmérséklet-csökkenés van, ha a gáz kitágul, de ha a gázon munkát végzel (sűríted), akkor felmelegszik.
Ha kérhetném, legalább az alap fizikai jelenségeket ne próbáld felülírni az íróasztal mellől.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3676)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.05.30. 08:51

Gondolkodom még.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég