Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (3677)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.05.30. 09:19

@Helem (3676):
Helem !
Gondolkodni jó.........! Gay-Lussac?, Boyle-Mariotte?
Statisztikai mennyiségekről beszélsz ugye?

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3698)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.05.31. 15:35

@Helem (3591):
Gondolom, stacionárius (igazából kvázistacionárius) áramlásról van szó, így nyomásesés mindenképp fellép az áramlási keresztmetszet különböző pontjai között (feltéve, hogy a rendszer hidraulikus ellenállása nem zérus, nyilván nem az).
Továbbá, ha (kvázi)stacionárius áramlásról van szó, akkor értelemszerűen nincs gyorsulás (vagyis a térfogati áramerősség konstans).

A 2. eset, tehát az, hogy a gáz lassul és sűrűsödik, valóban igaz, de csak addig, amíg be nem áll a kvázistacionárius áramlás. Amint az beáll, az ellenállásoknak megfelelően kialakulnak a nyomásviszonyok.

Érthetetlen számomra, hogy egy egyszerű áramlás szerinted miért sérti a TD II.-t.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3705)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.05.31. 19:39

@Szilaj Szőrmók (3698):

"Érthetetlen számomra, hogy egy egyszerű áramlás szerinted miért sérti a TD II.-t."

Mert ha olyan az anyag ami képes összesűrűsödni és lekondenzálni a használt hőfokon a kivett munkától, akkor nincs szükség elvileg külső hűtőre. Akkor már ott vagyunk a ppm2-nél. Ha nem sűrűsödik és nem kondenzál akkor nem.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3706)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.05.31. 19:47

@Helem (3705):
Helem írta:Mert ha olyan az anyag ami képes összesűrűsödni és lekondenzálni a használt hőfokon a kivett munkától

Tehát te azt várod, hogy:
egy gáz adott konstans hőmérsékleten áramlás közben munkát végezzen, miközben téfogata csökken? Egyáltalán miért szükséges, hogy kondenzáljon (= folyékony fázis megjelenik)?

Jól értem?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (3707)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.05.31. 20:24

@Helem (3705):
Mert ha olyan az anyag ami képes összesűrűsödni és lekondenzálni a használt hőfokon a kivett munkától, akkor nincs szükség elvileg külső hűtőre.

Ezt a közeget víznek hívják a köznyelven... :D
Persze az más kérdés, hogy gőzturbinában nem szeretjük a vizet az eróziós hatása miatt, de fáradtgőz használható például dugattyús gőzgépben.
A kondenzátor érdemi szerepe a zárt körfolyamatban a teljes gőzmennyiség cseppfolyósítása, ugyanis a vizet nagyságrendileg kisebb energiával lehet a kiinduló nyomásra "sűríteni", mint a fáradtgőzt.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3710)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.05.31. 22:02

@Nsolt (3596):

"Neked itt az ideális gázokra vonatkozó Euler-egyenletet kellene megoldanod hogy mondhass valamit az állapotjelzőkről."

Utána nézek.

"Axiómákat nem tudsz egymásból levezetni, ez az axiómarendszerekkel szemben támasztott egyik követelmény."
Ha feltesszük, hogy a 2. főtt étel axióma. Ha nem akkor úgy gondolkodunk, hogy nem az.

"Két módon tudnád cáfolni a II.-t: ha a II.-ra épülő elméletről be tudod bizonyítani hogy ellentmondásos, vagy mutatsz olyan valóságos, megépített, bevizsgált hőerőgépet melyre nem igaz a II. főtétel."

Ezt próbálom.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3711)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.05.31. 22:07

@Szilaj Szőrmók (3706):

"Tehát te azt várod, hogy, egy gáz adott konstans hőmérsékleten áramlás közben munkát végezzen, miközben téfogata csökken? "

Igen, mármint ha a feltevésem igaz. Valószínű, hogy nem de ez most nem lényeg.

"Egyáltalán miért szükséges, hogy kondenzáljon (= folyékony fázis megjelenik)?"

Mert kényelmes. A lekondenzálódott folyadékot csak egy kis pumpával fel kell nyomni.

"Jól értem?"

Jól érted.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3712)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.05.31. 22:10

@Caspi (3707):

"Ezt a közeget víznek hívják a köznyelven... :D"
Meg sok más közeg más hőmérsékletekre nyomásokra. Pl CO2, széndioxid.

"Persze az más kérdés, hogy gőzturbinában nem szeretjük a vizet az eróziós hatása miatt,"
Ott is keletkezik, de kerülik.

"A kondenzátor érdemi szerepe a zárt körfolyamatban a teljes gőzmennyiség cseppfolyósítása, ugyanis a vizet nagyságrendileg kisebb energiával lehet a kiinduló nyomásra "sűríteni", mint a fáradtgőzt."

Igen, kis pumpával.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3713)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.05.31. 22:28

@Helem (3711):
Szilaj Szőrmók írta:Tehát te azt várod, hogy, egy gáz adott konstans hőmérsékleten áramlás közben munkát végezzen, miközben téfogata csökken?

Helem írta:Igen, mármint ha a feltevésem igaz. Valószínű, hogy nem de ez most nem lényeg.

Ideális gáz esetében: Ha a hőmérséklete nem változik (továbbá nincs kémiai reakció), akkor a belső energiája sem. Akkor hogyan végez munkát? (--> TD I.)

Nem-ideális gáz esetében: mivel a belső energia nemcsak a hőmérséklettől és az anyagi minőségtől, hanem a térfogattól/nyomástól/anyagmennyiségtől (persze utóbbi három közül bármelyik kettő meghatározza a harmadikat) is függ, lehetséges, hogy a konstans hőmérséklet ellenére csökkent a belső energia a reakció során.
Ez persze kizárólag azt jelenti, hogy a TD I. nem (nem feltétlenül) zárja ki az általad elképzelt folyamatot!

A többin még gondolkodom.

De egy kérdés: miért gondolod, hogy a munkavégzés nem csökkenti a gáz hőmérsékletét?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3719)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.06.01. 15:39

@Szilaj Szőrmók (3713):

"De egy kérdés: miért gondolod, hogy a munkavégzés nem csökkenti a gáz hőmérsékletét?"

Azt gondolom, hogy csökken a gáz hőmérséklete.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3720)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.01. 15:45

@Helem (3719):
Rendben, csak te nemrég azt a választ adtad, hogy konstans a hőmérséklet a reakció során.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3725)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.06.01. 17:16

@Szilaj Szőrmók (3720):

Sose gondoltam azt, ez valami tévedés.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3727)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.06.01. 17:59

@Szilaj Szőrmók (3720):

Volt egy ilyen kérdés amit Te kérdeztél?
"Tehát te azt várod, hogy, egy gáz adott konstans hőmérsékleten áramlás közben munkát végezzen, miközben téfogata csökken?"

Valóban elkerülte a figyelmemet, hogy konstans hőmérsékletről is kérdeztél? Mostanában végig a térfogatról folt szó és azt figyeltem ill. a hőmérsékletre nem figyeltem.

Tehát azt állítom, hogy áramlás közben munkát végez és csökken a hőmérséklete a nyomása és a térfogata is (!) a gáznak. Tehát ebből adódóan lassul az áramlási sebesség is. Ha olyan fajta akár le is kondenzálhat teljesen.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (3729)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.01. 18:44

@Szilaj Szőrmók (3713):
De egy kérdés: miért gondolod, hogy a munkavégzés nem csökkenti a gáz hőmérsékletét?

Inkább fordítva közelíti meg.
Az állítása szerint a közeg abszolút nulla fokig hűlése mellett tud munkát kivenni a környezeti hőmérséklettől függetlenül.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (3730)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.06.01. 20:04

@Helem (3710):
Ha feltesszük, hogy a 2. főtt étel axióma. Ha nem akkor úgy gondolkodunk, hogy nem az.

Jó, tegyük fel. Mit gondolsz, miért volt szükség a II. főtétel kimondására? Mert a segítségével olyan egyenletek vezethetőek le, amelyekkel meg tudjuk becsülni pl. a hőerőgépek maximális hatásfokát vagy eltudjuk dönteni hogy az adott folyamat magától végbemegy-e. Eddig még mindig bevált. A II. főtétel nélkül ezekre nem lennénk képesek.
Feltehetjük, hogy a II. nem igaz minden esetben, de ezt az állítást kőkeményen alá kellene támasztani tényekkel, mérésekkel. Amit viszont idáig produkáltál, „próbáltál” az ebből a szempontból semmi. Azzal, hogy szerinted ez és ez történne az elmozduló csőben a gázzal, semmire nem megyünk, mert pl. én azt mondom hogy szerintem meg épp az ellenkezője fog. Na most akkor mi legyen, hogyan tudjuk szerinted eldönteni a kérdést?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3732)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.06.01. 20:19

@Nsolt (3730):

"Jó, tegyük fel. Mit gondolsz, miért volt szükség a II. főtétel kimondására? Mert a segítségével olyan egyenletek vezethetőek le, amelyekkel meg tudjuk becsülni pl. a hőerőgépek maximális hatásfokát vagy eltudjuk dönteni hogy az adott folyamat magától végbemegy-e. Eddig még mindig bevált. "

Ez mind két hőtartályos Carnot gép. Azokra szerintem is jó. Ez meg egy tartályos.

"Feltehetjük, hogy a II. nem igaz minden esetben, de ezt az állítást kőkeményen alá kellene támasztani tényekkel, mérésekkel."

Ezzel egyetértek, de nincsenek hozzá eszközeim. Vagyis irreálisan nagy nehézségekbe kerülne nekem ezeket megoldani.

"Amit viszont idáig produkáltál, „próbáltál” az ebből a szempontból semmi. Azzal, hogy szerinted ez és ez történne az elmozduló csőben a gázzal, semmire nem megyünk, mert pl. én azt mondom hogy szerintem meg épp az ellenkezője fog. Na most akkor mi legyen, hogyan tudjuk szerinted eldönteni a kérdést?"

Ha viszont ezt állítod, akkor magyarázatot kéne adnod arra, hogy egy munkát végző csőben miért tud egy gáz folyton gyorsulni és munkát végezni. Fogról- fogra gyorsul a gáz és egyre több munkát végez. Ez meg az 1. főtételt sérti. Melyiket vessük el? Szerintem a 2-at. Olyan elvetemült még én se vagyok, hogy nekimenjek az 1. főtételnek. :-)

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3733)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.01. 20:44

@Helem (3732):
Nem tudom, tisztában vagy-e azzal, hogy a TD II. statisztikus termodinamikai oldalról (lásd: Boltzmann-eloszlás) is elég jól meg van támogatva.

Erről mit gondolsz?

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (3734)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.06.01. 20:57

@Helem (3732):
Ez mind két hőtartályos Carnot gép. Azokra szerintem is jó. Ez meg egy tartályos.
Ha egy tartályos, akkor nincs áramlás, nem igaz? (OK, konvektív áramlás lehet, amíg nem lesz a tartályban a hőmérséklet homogén)

Ezzel egyetértek, de nincsenek hozzá eszközeim. Vagyis irreálisan nagy nehézségekbe kerülne nekem ezeket megoldani.
Megkereshetnél műszaki vagy természettudományi egyetemeket a témával.

Ha viszont ezt állítod, akkor magyarázatot kéne adnod arra, hogy egy munkát végző csőben miért tud egy gáz folyton gyorsulni és munkát végezni. Fogról- fogra gyorsul a gáz és egyre több munkát végez. Ez meg az 1. főtételt sérti. Melyiket vessük el? Szerintem a 2-at. Olyan elvetemült még én se vagyok, hogy nekimenjek az 1. főtételnek.
Hogyan végez munkát egy cső ? Miből gondolod hogy közben gyorsul a gáz?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3735)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.06.01. 21:18

@Szilaj Szőrmók (3733):

Mivel sokféle megfogalmazása van. A 2. főt ételt egy tapasztalati csokornak nevezném. Egy hideg edény gáz nem fog felmelegedni szerintem se magától. Egy meleg meg kihűl. A tapasztalati csokorból sok megállja a helyét tovább is. Az amit én javasolok annak nem sok köze van egy edényben a Boltzmann-eloszlás szerint pattogó molekuláknak. Az egyik egy passzív valami, amit én javaslok ott egy aktív áramló környezetbe kerülnek a gázmolekulák. Lényegében egy hő- mechanikai energia konverter lenne. Olyan mint egy gőzgép csak kicsit másképp és más hatásfokkal alakítaná át a hőt munkává, már ha működne.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3736)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.06.01. 21:42

@Nsolt (3734):

Hogy ne ismételjek sokat. Mivel Te később kapcsolódtál be, ezeket kéne átfutni.

Ez volt a vitaindító:
http://helemf.freeweb.hu/perpet/Hulladekho.htm

Ez meg a legújabb konkrét gép skicc az elmozduló csőről.
http://helemf.freeweb.hu/img063.jpg

A sima álló cső görbéi:
Ezen a 2.07 és 2.06-os ábra.
http://eki.sze.hu/ejegyzet/ejegyzet/hot ... .htm#2.3.3

Egyetlen egy kérdés van. A gáz az elmozduló csőben miközben munkát végez fogról-fogra gyorsul, azaz tágul mint egy sima csőben vagy összesűrűsödik mint egy kondenzátorban. Erre kéne valamit mondani. Ez a dolog lényege. Ha tágul akkor kereshetünk magunknak másik rejtvényt vagy mehetünk aludni, ha összesűrűsödik akkor ez a ppm2 szerintem.

Pusztán két választás van, és miért?
1. Tehát munkavégzés közben fogról-fogra gyorsul a gáz és tágul?
2. Munkavégzés közben fogról-fogra lassul a gáz és sűrűsödik?



Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (3750)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.06.02. 16:01

@Helem (3742):
Jó, ha a fenti kérdésekre nem akarsz válaszolni, nézzük a következőt: nem tudom feltűnt-e, hogy a fojtás miatt súrlódási energiaveszteség lép fel. Ezzel szemben te azt állítod, ha fogazott szíjjal fojtod le a keresztmetszetet akkor a gáz munkát végez ahelyett hogy veszteség keletkezne. Szerintem ez baromság, de kíváncsian várom mire alapozod ezt az állítást.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (3751)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.02. 18:19

@Helem (3736):
Pusztán két választás van, és miért?
1. Tehát munkavégzés közben fogról-fogra gyorsul a gáz és tágul?
2. Munkavégzés közben fogról-fogra lassul a gáz és sűrűsödik?

Attól függ, hogy a rendszer jellemző pontjain a többi állapotjelző hogyan változik.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3754)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.06.02. 19:29

@Nsolt (3750):

"Jó, ha a fenti kérdésekre nem akarsz válaszolni,"

Válaszoltam ott van az ábrán, hogy egy sima csőben nő a térfogat, tehát gyorsul a gáz.

"nézzük a következőt: nem tudom feltűnt-e, hogy a fojtás miatt súrlódási energiaveszteség lép fel. Ezzel szemben te azt állítod, ha fogazott szíjjal fojtod le a keresztmetszetet akkor a gáz munkát végez"

Ez az energia, hő formájában bent marad a csőben, ami hátrébb áramlássá alakul.
Egy fogazott szíjon munka keletkezik ha van nyomáskülönbség. Mint egy fogaskerék szivattyú. Majdnem.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3755)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.06.02. 19:30

@Caspi (3751):

"Attól függ, hogy a rendszer jellemző pontjain a többi állapotjelző hogyan változik."

Miért szerinted hogyan változnak?

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3758)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.02. 21:01

@Helem (3742):
Arra gondolsz, hogy stacionárius áramlás esetén a kisebb áramlási keresztmetszeten nagyobb a sebesség, tehát a gáznak föl kell gyorsulnia?

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3759)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.02. 21:03

@Nsolt (3750):
A TD II. elvileg érvényes súrlódásmentes folyamatokra is, tehát nem itt kell lennie a problémának Helem elméletében.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (3760)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.06.02. 21:06

@Helem (3754):
Ez az energia, hő formájában bent marad a csőben, ami hátrébb áramlássá alakul.
Ez az, ami minden eddigi tapasztalatunkkal ellentmondásban van. Mert amit leírtál, az azt jelenti, hogy rendezetlen hőmozgásból rendezett áramlás lesz. Ez önmagától nem megy végbe, sem a tapasztalat, sem elméleti megfontolások nem támasztják alá.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (3762)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.06.02. 21:45

@Szilaj Szőrmók (3759):
Helem hivatkozott a 2.06 és .2.07-es képekre mely szerinte kapcsolódik a gépe működéséhez. Azokon pedig a csősúrlódás okán az állapotjelzőkön bekövetkező változásokat ábrázolják.


Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3772)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.06.03. 10:44

@Nsolt (3760):

"Ez az, ami minden eddigi tapasztalatunkkal ellentmondásban van. Mert amit leírtál, az azt jelenti, hogy rendezetlen hőmozgásból rendezett áramlás lesz. Ez önmagától nem megy végbe, sem a tapasztalat, sem elméleti megfontolások nem támasztják alá."

Dehogynem. Egy gőzgép hőtartályában is rendezetlen a hőmozgás. Kinyitjuk a csapot és mindjárt lesz rendezett rész is benne. Ugyanúgy, mint amit én javasoltam, abban is ez van.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (3778)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.06.03. 14:00

@Helem (3772):
"Önmagától", írtam... Ha viszont gép segítségével akarod a hőt mechanikai munkává alakítani, akkor egyből adódik a kérdés; miért gondolod hogy a te géped hatásfoka jobb mint amit idáig készítettek? Ahhoz hogy cáfolni tudd a II. főtételt a hatásfokának legalább akkorának kell lennie mint amit a Carnot maximálisnak előre megjósol.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3806)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.06.04. 10:52

@Nsolt (3778):

Ha a környezetből vesszük a hőt és annak mindössze 1%-át munkává hasznosítjuk és 99%-át visszaadjuk ugyanoda a környezetnek, máris megvan a ppm2. A hatásfok hőerőgépeknél szokásos értelmezése értelmét veszti, hiszen ugyanabból a hőtartályból nyerjük az energiát ahová visszadjuk a "veszteséget".

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (3830)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.04. 17:45

@Helem (3772):
Dehogynem. Egy gőzgép hőtartályában is rendezetlen a hőmozgás. Kinyitjuk a csapot és mindjárt lesz rendezett rész is benne. Ugyanúgy, mint amit én javasoltam, abban is ez van.

Igen, de ebből nem következik az, hogy a rendszered inhomogenitása magától fennmarad és a rendszer hőmérséklete a környezeti hőmérséklet alá csökken szintén magától...

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (3831)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.04. 17:52

@Helem (3806):
Ha a környezetből vesszük a hőt és annak mindössze 1%-át munkává hasznosítjuk és 99%-át visszaadjuk ugyanoda a környezetnek, máris megvan a ppm2. A hatásfok hőerőgépeknél szokásos értelmezése értelmét veszti, hiszen ugyanabból a hőtartályból nyerjük az energiát ahová visszadjuk a "veszteséget".

Az a baj, hogy a folyamat amit vázolsz nem energiatermelő, hanem energiaigényes. Bárki megmondhatja, akinek a háztartásában működik hűtőszekrény, klímagép vagy hőszivattyú.


Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3836)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.04. 18:32

@Helem (3806):
Szerinted egy adiabatikusan zárt tartály honnan tud hőt felvenni?

Ha meg nem adiabatikusan zárt, és a környezetből vesz föl a tartályod hőt, akkor mégiscsak kéttartályos a rendszered.

Nem értelek, tényleg nem értelek. Neked ezek nem tűnnek föl? Nem látod a fától az erdőt.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3837)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.04. 18:36

@Helem (3772):
Helem írta:Egy gőzgép hőtartályában is rendezetlen a hőmozgás. Kinyitjuk a csapot és mindjárt lesz rendezett rész is benne.

Amennyiben a belső és a külső nyomás nem egyenlő.

Remélem, tudod, hogy minden olyan esetben, amikor valamilyen intenzív állapotjelző (térfogati munka esetén a nyomás) inhomogenitásából adódik egy extenzív állapotjelző árama (térfogati munka esetén a térfogat), akkor deltaS > 0 (--> TD II.).

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (3841)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.06.04. 19:37

@Helem (3806):
Ez így van (mármint az, hogy ez valóban a ppm II. lenne), de nem a kérdésre válaszoltál, mert az előbb még egy veszteséges gépről beszéltünk, amit most előadsz az megint más.
A kérdés akkor ehhez a verzióhoz átfogalmazva; hogy miért gondolod azt hogy képes a te géped környezeti hőmérsékleten, a környezetből hőt elvonni majd munkává alakítani, akár csak 1%-át is? Ugyanis ez azt jelentené tulajdonképpen, hogy a hő képes magától hidegebb testről melegebbre vándorolni! (mivel a munkát utána teljes egészében hővé alakíthatjuk mondjuk egy melegebb test dörzsölésével). Ezt pedig semmilyen tapasztalat és elméleti megfontolás nem támasztja alá. Szóval, miért?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (3848)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.06.04. 21:48

Most nincs időm, de majd válaszolgatok. Azzal nem megyek semmire, ha ujra a régi lemezek, frázisok jönnek újra és újra egymás után.
Ezekre a kérdésekre a válasz itt van. A legtöbbre. Annyi időm nincs, hogy mindenkit aki bekapcsolódik a vitába előlről kezdve kérdésről kérdésre válaszolgassak.

Olvassatok és értsétek meg a törekvésem, akkor kevesebbszer kell ugyanazokat a válaszokat írnom. Sajnos fáradok.
http://helemf.freeweb.hu/perpet/Hulladekho.htm

Engem konkrétan egy dolog érdekel, hogy besűrűsödik, lelassul a gáz vagy sem.
1. vagy 2.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3849)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.04. 22:06

@Helem (3848):
Helem, elemi kérdéseket tettem föl itt: @Szilaj Szőrmók (3836):

Lásd már be, hogy amint a környezettől nincs termikusan szigetelve a rendszered, rögtön két tartályod van, amire - te magad is elismered, hogy - érvényes a TD II...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3850)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.04. 22:22

@Helem (3848):

"Engem konkrétan egy dolog érdekel, hogy besűrűsödik, lelassul a gáz vagy sem.
1. vagy 2."


A gaz a surubb helyrol a higabb hely iranyaba aramlik, Az aramlas addig tart, amig a surusegek kiegyenlitodnek.

Aramlas soran a gaz lelassul, ha barmi allo, vagy az aramlasanal lassabban mozgo dologgal (szilard test, allo gaz stb) kolcsonhat.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (3853)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.06.04. 22:52

@Helem (3848):
Elolvastam, többször is de a weboldaladon sem találtam választ a kérdésemre. Csak egy kijelentés van: Ismert dolog, hogyha egy közönséges csövön gázt vezetünk keresztül, akkor a súrlódás folyamán felmelegszik. Az elmozduló falú csövön átáramló gáz nem így viselkedik, mivel ebből munkát veszünk ki. Tudsz kivenni munkát, de csak a gáz mozgási energiájának rovására.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3856)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.04. 23:12

@Nsolt (3853):

Helem ugy gondolja, hogy a homozgasnak az aramlas iranyaba eso reszet veszi ki munkakent, ezert lehul a gaz.
Nem lehet az ellenkezojerol meggyozni.
ha igaza lenne, akkor a szelkerek es tarsai mind hutogepkent mukodnenek, meghozza olyan hutogepkent, ami mikozben huti a gazt, meg mozgasi energiat is termel melle (ami alakithato elektroms energiava).
Olyan hutoszekrenyt vizonal, ami nem fogyasztja, hanem termeli az aramot, es kozben meg a gazt is suriti, es a suritett gazt visszavezetve a rendzer elejere ujra felhasznalja.

Kiserletet nem hajlando vegezni.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3866)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.05. 11:17

@vaskalapos (3856):
Ha van egy gáztartály (a gáz legyen ideális!), amit egy elmozdulni képes dugattyú zár el a környezettől, és ha a környezetben kisebb a nyomás, mint a tartályban (továbbá: nincs kémiai reakció), akkor a dugattyú el fog mozdulni (a tartályban lévő gáz térfogata megnő), amit a hőmozgásnak a dugattyú elmozdulásának irányába eső komponense eredményez.

A gázrészecskék impulzust és egyúttal energiát adnak át a dugattyúnak, ebből következik, hogy a gáz belső energiája csökken, emiatt lehűl (ahogyan mindenféle nem-izotermikus körülmények között végbemenő pozitív térfogati munka esetén).

Vagyis tényleg hőmozgást alakít munkává, ez persze önmagában még nem ellentétes a TD II.-vel.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3871)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.05. 19:08

@Szilaj Szőrmók (3866):
Vagyis tényleg hőmozgást alakít munkává,

Nem a nyomaskulonbseg az ami a munkat vegez?

Ha azonos a homerseklet a dugattyu ket oldalan, de leter a nyomas, van munka.
Ha eltero a homerseklet, de azonos a nyomas a ket oldalon, nincs munka.

AZ en olvasatomban a nyomas az ami munkat vegez, nem a homerseklet.Akkor is munkat vegez a nyomaskulonbseg, ha nincs hoszigetelve a tartaly, es a kornyezettel hot csereleve gyakorlatilag allano homersekleten tagul, amig nyomaskulonbseg van, van munka.

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3872)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.05. 19:33

@vaskalapos (3871):
vaskalapos írta:Nem a nyomaskulonbseg az ami a munkat vegez?

Dehogynem, 0-tól különböző nyomáskülönbség kell, ugyanakkor a nyomás a részecskék hőmozgásából, tehát a belső energiából adódik.
vaskalapos írta:Ha azonos a homerseklet a dugattyu ket oldalan, de leter a nyomas, van munka.
Ha eltero a homerseklet, de azonos a nyomas a ket oldalon, nincs munka.

Így van, de: [amit már fentebb leírtam].
vaskalapos írta:AZ en olvasatomban a nyomas az ami munkat vegez, nem a homerseklet.

Valóban félrevezető olyat állítani, hogy "a hőmérséklet munkát végez". Nem is a hőmérséklet, hanem a hőmozgás. Természetesen a hőmozgás csak a már említett feltétel mellett tud munkát végezni (ha a nyomáskülönbség 0, akkor nincs elmozdulás, így impulzusátadás sem). Ha nem így lenne, akkor sérülne a TD II.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3876)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.05. 20:36

@Szilaj Szőrmók (3872):

azonos homerseklet eseten is van munka
az egyik oldal, a nagyobb nyomasu, kitagul, es lehul, a masik oldal, ahol kisebb volt a nyomas surusodik es melegszik
tehat a munkavegzes (a kisebb nyomasu oldalt nezve) a homozgas ellenere tortenik, eppenseggel noveli a belso energiat a kisebb nyomasu oldalon

a nyomaskulonbseg vegzi a munkat (a homozgassal magyarazhato a nyomas, de nem a nyomaskulonbseg)

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3877)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.05. 20:56

@vaskalapos (3876):
Látom, ennek a vitának sok értelme nincs, ezért csak egy dologra reagálok:
vaskalapos írta:a homozgassal magyarazhato a nyomas, de nem a nyomaskulonbseg

Ha a nyomás magyarázható, akkor a nyomáskülönbség miért nem? Ez logikailag (is) tévesnek tűnik számomra.

Egyébiránt, én továbbra is úgy gondolom, hogy magyarázható:

- különböző hőmérséklet esetén a "hőmozgás eltérő intenzitásával" (magasabb hőmérséklet --> gyorsabban mozgó részecskék);
- azonos hőmérséklet esetén a hőmozgásban részt vevő részecskék eltérő koncentrációjával.

Ezek magyarázatot adnak arra, miért van zérustól különböző nyomáskülönbség a két gázrendszer között.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron