Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3881)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.06. 06:11

Egyetertek, ennek az egesz topiknank semmi ertelme.

@Szilaj Szőrmók (3877):

Pontosan, ahogy irod.

A suruseg (koncentracio) es a mozasi atlagsebesseg (homerseklet) egyutt hatarozza meg a nyomast. Elso kozelitesben naivan mondhatjuk, hogy az atlagebesseg (homerseklet) es suruseg szorzata.
Onkenyes dolog ebbol az egyiket (homerseklet) kiemelni, hogy az vegzi a munkat.
Miert az, miert nem a masik?

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3882)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.06. 08:56

@vaskalapos (3881):
vaskalapos írta:Onkenyes dolog ebbol az egyiket (homerseklet) kiemelni, hogy az vegzi a munkat.

Írtam olyat, hogy a "hőmérséklet végzi a munkát"? Nem hinném, mert ez elég nagy hülyeség. Nem is értem, miért hoztad föl.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (3884)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.06.06. 09:54

@vaskalapos (3881):
Szerencsére nem kell kitalálnunk a kinetikus gázelméletet, már megtették helyettünk. Ott viszont a hőmérséklet a gázatomok/molekulák kinetikus azaz mozgási energiájának a függvénye. Tehát a tömeg és a sebesség négyzetének a szorzatával arányos.
Ez azért lényeges, mert a gázatomok/molekulák tömeg és sebesség szorzata, azaz az impulzusa, a gáz nyomásával van kapcsolatban.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (3891)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.06.06. 20:49

@Szilaj Szőrmók (3882):

Írtam olyat, hogy a "hőmérséklet végzi a munkát"? Nem hinném, mert ez elég nagy hülyeség. Nem is értem, miért hoztad föl.

erre gondoltam:

@Szilaj Szőrmók (3866):
Vagyis tényleg hőmozgást alakít munkává,

Szilaj Szőrmók
Hozzászólások: 98
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (3892)

HozzászólásSzerző: Szilaj Szőrmók » 2010.06.06. 21:21

@vaskalapos (3891):
A kettő nem ugyanaz.

Továbbra is fönntartom, hogy hőmozgás alakul munkává nyomáskülönbség esetén.


Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5276)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.24. 20:03

Üdv Mindenkit!

Ha még itt vagytok néha, akkor folytathatjuk. Mostanában ráérek én is.

"Engem konkrétan egy dolog érdekel, hogy besűrűsödik, lelassul a gáz vagy sem.
1. vagy 2.

A gaz a surubb helyrol a higabb hely iranyaba aramlik, Az aramlas addig tart, amig a surusegek kiegyenlitodnek.

Aramlas soran a gaz lelassul, ha barmi allo, vagy az aramlasanal lassabban mozgo dologgal (szilard test, allo gaz stb) kolcsonhat."

Ez a két mondat egymással ellentétes.
Az elsőben azt írod, hogy a sűrűbb helyről a hígabb hely felé megy. Tegyük fel, hogy ez van. Akkor ebből adódik egymástól távolodnak, tehát gyorsulniuk kell.

Ha viszont gyorsul akkor az ellentétes a második mondatoddal.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5277)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.24. 21:08

@Helem (5276):

Engem konkrétan egy dolog érdekel, hogy besűrűsödik, lelassul a gáz vagy sem.
1. vagy 2.


Mikor? Pontosan mikor?

A gaz a surubb helyrol a higabb hely iranyaba aramlik, Az aramlas addig tart, amig a surusegek kiegyenlitodnek.

Igaz, tapasztalati teny.
Kiserletesen barmikor konnyen vizsgalhato.

Aramlas soran a gaz lelassul, ha barmi allo, vagy az aramlasanal lassabban mozgo dologgal (szilard test, allo gaz stb) kolcsonhat."

Ez is igaz. Akar surlodas miatt, akar masfajta munkavegzes miatt.

Ez a két mondat egymással ellentétes.

Miert lenne ellentetes?
- ha nyomaskulonbseg van, aramlik.
- ha a nyomaskulonbseg miatt mogzo aramlasba barmi akadalyt helyezel, akkor lassabban aramlik, mint ha az akadaly nincs ott. Ez is vizsgalhato kiserletesen.

Arra figyelj, mit jelent az, hogy az gaz aramlasa lelassul?
En ugy ertelmezem, adott ido alatt kevesebb gaz fog az A helyrol a B helyre eljutni.
A gaz tomegkozeppontjanak a mozgasa az ami lassabb lesz.

Az elsőben azt írod, hogy a sűrűbb helyről a hígabb hely felé megy. Tegyük fel, hogy ez van.

Nem kell feltenni, ez teny.

Akkor ebből adódik egymástól távolodnak, tehát gyorsulniuk kell.

Vigyazz, it atvaltottal a gazrol a gazt alkoto egyes reszecskekre!
A gaz egyenletesen aramlik, nem gyorsul.

A gaz reszecskei gyorsulnak? Mibol gondolod, hogy gyorsulnanak?
Egyenesvonalu egyenletes mozgassal is lehet tavolodni egymastol, csak annyi kell, hogy ne azonos iranyba haladjon ket rescseke.

Ha viszont gyorsul akkor az ellentétes a második mondatoddal.

Nem gyorsul, de meg ha gyorsulna, akkor sem lenne ellentmondas: az also allitas arra vonatkozik, mit csinal a gaz, ha nyomaskulunbseg van ket hely kozott.
A masodik arra, hogy az elozo esethez kepest mi valtozik ha akadallyal talalkozik az elozo okbol aramlo gaz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5278)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.24. 21:11

Van jobb orokmozgo:
http://index.hu/belfold/budapest/2010/0 ... ok_mumusa/

Egely: "Nemrég készítettünk egy széndioxid-bontó készüléket, a világon először, ami kicsi, könnyű és az autó kipufogójára téve a széndioxidot szétválasztja szénné és oxigénné."

A szént elégetve oxigénben ujbol energiat lehet nyerni. Majd ujra szétválasztani a széndioxidot szénné és oxigénné...

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Másodfajú perpetuum mobile (5279)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2010.08.24. 21:14

@vaskalapos (5278):
A vízzel hajtott autóra mért kell ilyen szerkezet? :?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5319)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.25. 19:28

@vaskalapos (5277):

Van két állandó nyomású tartályunk. A kettő között hosszú ideje áramlik a gáz a mozgó elmozduló csövön.
Bármely kereszt szelvényen az áthaladó molekulák száma állandó.

A gáz áramlása ettől függetlenül háromféle képen viselkedhet.

1. az áramlási sebesség minden kereszt szelvénynél állandó. (ez olyan mintha folyadék lenne, nincs se tágulás se sűrűsödés az áramlás közben)
2. az áramlási sebesség a távolabbi kereszt szelvényeknél nagyobb. (ez a tágulás)
3. az áramlási sebesség a távolabbi kereszt szelvényeknél kisebb.

Most szerinted mi fog történni ha a gázt egy elmozduló falú csőbe vezetjük? 1,2,3 ?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5320)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.25. 19:29

@vaskalapos (5278):

Egely sarlatán, áltudós. Kár vesztegetni rá a szót. Ez minősíti az LMP-t.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5321)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.25. 19:35

@Helem (5319):

Eloszor definiald mit ertesz a gaz aramlasa alatt.
Mi az aramlasi sebesseg?

azutan:

- egyelore probaljuk megerteni, mi tortenik egy kozonseges csoben, hagyjuk az elmozdulo falat

- ha ertjuk mi tortenik egy kozonseges csoben, akkor tegyuk a csoke egy propellert, de rogzitsuk, ne mozoghasson

- ha ertjuk mi tortenik a fentiesetekben, akkor tegyuk a csoke egy propellert,amit a gaz megforgat aramlasa kozben

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5323)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.25. 20:21

@vaskalapos (5321):

"Mi az aramlasi sebesseg?"

Most hirtelen egy közvetett definíció jut eszembe. Amit egy szabadon, terhelés nélkül futó pici szélkerékkel mérhetünk.

Ebben:
http://eki.sze.hu/ejegyzet/ejegyzet/hot ... .htm#2.3.3

a 2.06 ábrán a jobb oldali ábra
meg a 2.07 ábra mutatja a sima cső görbéit, gázzal.
Ott van a nyomás, a hőmérséklet és a sebesség is. Sima csőben a 2. pont szerint van a dolog vagyis tágul és gyorsul az áramlási sebesség.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (5324)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.08.25. 20:24

@vaskalapos (5321):
Tamás !
Kérlek, kérlek, kérlek mondjátok meg nekem, hogy ez a szellemi onanizálás mitől van (biztos én vagyok a hülye!)?
Tényleg nem ismeritek, vagy leszarjátok, vagy pedig miben cáfoljátok (tényleg nem értem!!!) a Boyle-Mariotte, Gay-Lussac törvényeket?
Már sok száz bejegyzéssel ezelőtt is kérdeztem, akkor sem kaptam választ, most már igazán érdekelne!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5326)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.25. 20:44

@Helem (5323):
Másodfajú perpetuum mobile - #5323
@vaskalapos (5321):

"Mi az aramlasi sebesseg?"

Most hirtelen egy közvetett definíció jut eszembe. Amit egy szabadon, terhelés nélkül futó pici szélkerékkel mérhetünk.


Ha igy definialod, akkor merned kell, nem lehet okoskodni. Hozzad a meresi eredmenyeket.
Egyebkent ez a reszecskek (atomok, molekulak) sebessegeinek az atlaga, ugye?


meg a 2.07 ábra mutatja a sima cső görbéit, gázzal.
Ott van a nyomás, a hőmérséklet és a sebesség is. Sima csőben a 2. pont szerint van a dolog vagyis tágul és gyorsul az áramlási sebesség.


Eddig jo.

Most tegyel bele egy allo propellert....

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5327)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.25. 20:48

@Popula(c)tion (5324):

A kihivas benne, az, hogy megprobalok ravezetni valakit tevedesere a sajat gondolati rendszereben.
A torvneyekre valo hivatkozas azert nem mukodik, mert a feltalalo azt hiszi, hogy o a torvenyek ervenyessegi koren kivuli dolgot talalt ki.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (5329)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.08.25. 20:56

@vaskalapos (5327):
Tamás !
Azért még ugye szerinted is joggal kérhetem számon az általatok tárgyalt (több száz éve ismert) törvények ismeretét, ill. az ezek szellemében történő tárgyalást és szóhasználatot?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5330)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.25. 21:04

@vaskalapos (5326):

"Most tegyel bele egy allo propellert...."

Az ugyanitt a 2.08-as ábra. Egy fojtás.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (5333)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.08.25. 21:16

@Popula(c)tion (5329):
Azért még ugye szerinted is joggal kérhetem számon az általatok tárgyalt (több száz éve ismert) törvények ismeretét, ill. az ezek szellemében történő tárgyalást és szóhasználatot?

Joggal kérheted, csak okkal nem kapod... ;)
Sajnos az örökmozgó feltalálók, értelmes tervezettség hívők, high-end audio fanatikusok nem, vagy nem olyan értelemben használják az adott szakterület zsargonját, ahogyan az illető szakterületen definiálva van.
Viszont áthidaló megoldás lehet, ha van elég türelmed megtanítani Helem-nek a fizika és áramlástan alapjait, akkor már meg lehet tárgyalni a kérdést az általad igényelt szinten. :idea:

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (5334)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.08.25. 21:20

Helem !
Neked is figyelmedbe ajánlom a fenti bejegyzéseimet, légyszi azok szellemében, ismeretével és szóhasználatával, képleteivel operálj, hogy érthessük, mi a frászkarika a felvetésed igazándiból ;) !!!
Kösz !
A töbi csak bla-bla!!!

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5335)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.25. 21:20

@Popula(c)tion (5329):

Ezek nem kétségesek.
A kérdés, hogy mondjuk az egyesített gáztörvénynél a jobb oldal tényezői hogyan változnak. Mert az egyenlet lehet úgy is igaz, hogy mondjuk a térfogat nő vagy csökken. De ez magával viszi az egyéb változókat, mert csak úgy marad az egyenlet két oldala egyenlő. Annak ugyanis egyenlőnek kell lennie.

http://hu.wikipedia.org/wiki/G%C3%A1zt%C3%B6rv%C3%A9ny

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5336)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.25. 21:23

@Caspi (5333):

"Joggal kérheted, csak okkal nem kapod... ;)"

Na neee ?!

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (5337)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.08.25. 21:23

@Helem (5335):
Helem !
Tehát így tárgyalva mégis mi az ötlésed az elmozduló csővel?


Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (5340)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.08.25. 21:32

Helem !
Bla-bla!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5341)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.25. 21:54

@Popula(c)tion (5329):

Vaskalapos vagyok, ha keresztneven szolitasz, akkor tisztelj meg azzal, hogy keresztnevvel irod ala!

Termesztesen elvarhatod, szamon kerheted a torvenyek ismeretet, hasznalatat. Kerdes, sikerul-e vele meggyoznod a vitapartneredet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5342)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.25. 21:57

@Helem (5330):
"Most tegyel bele egy allo propellert...."

Az ugyanitt a 2.08-as ábra. Egy fojtás.


Ez is OK.

Most kepzeld el, hogy ez a folytas kepes elmozdulni (lassan, nagyon lassan) az aramlas iranyaba. Mi valtozik?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (5343)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.08.25. 22:26

@vaskalapos (5341):
Tamás !
Off.:
Igazad van, Józsi vagyok.(Bár Te sem írod alá, csak az irántad való tiszteletből szólítottalak keresztneveden, ha ez Téged sért, szólj és bocsánatot kérve visszavonom az összes eddigi megszólításodat ;) ).
Off off.
A törvények szóhasználatát azért kérem számon, mert így lehet közös nevezőre hozni a témát amiről szó van, ha engedünk a szóhasználatban, akkor parttalanná válik, jelentéstani, szemantikai vitába torkollik a polémia, elveszünk a részletekben.
(Mint a mellékelt több száz jóízű, érdekes, termékeny, magvas, érdekfeszítő, figyelemfelkeltő, célratörő, forradalmi, újító, probléma megoldó, tömör, izgató, elgondolkodtató, szórakoztató bejegyzés is tanúsítja... :D !)
A probléma megoldáshoz szvsz nem visz közelebb, ha leereszkedsz az egyszerű szóhasználathoz.
Még egyszer: bocs, ha megbántottalak.....
Te is szólíthatsz a keresztnevemen: Józsi ;)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5354)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.26. 14:42

@vaskalapos (5342):

"Mi valtozik?"

Csökken a gáz entalpiája.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5355)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.26. 15:20

Fojtassuk ezt tovább, de mondok egy egyszerű gondolat kísérletet.

Képzelj el egy igen-igen hosszú elmozduló csövet. Lehet ez csőszűkület sor, fogazott szíj, sima csőfal, pici turbina sor stb. Lényeg, hogy elmozdulhasson az áramlás irányába. Az egyik végén van az ismert tartály a másik vége vákuum.

Ha az elmozduló cső be van fékezve akkor a gáz folyamatosan tágul, a beidézett linknek megfelelően.

Ha viszont elmozdulhat, akkor ha a gáz olyan, hogy egy bizonyos hőfokon és nyomáson lekondenzál akár meg is fagy. Mondjuk CO2.
Nem is jut ki a vákuumszivattyú végéig, hanem előtte már el lehet venni és egy tartályba becsorgatni és vissza az elejére az elpárologtatóba.

Képzelj el egy olyan számítógépes programot ami ezt modellezi. Mondjuk úgy van megírva, hogy a falba ferdén való ütközéskor egy picit mindig levonunk az érintőleges sebesség komponensből. Mennél távolabb vagyunk a bemenettől annál lassabb és lassabb pattogókkal találkoznánk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5357)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.26. 16:55

@Helem (5355):
Képzelj el egy igen-igen hosszú elmozduló csövet. Lehet ez csőszűkület sor, fogazott szíj, sima csőfal, pici turbina sor stb. Lényeg, hogy elmozdulhasson az áramlás irányába. Az egyik végén van az ismert tartály a másik vége vákuum.

Ha az elmozduló cső be van fékezve akkor a gáz folyamatosan tágul, a beidézett linknek megfelelően.

Ha viszont elmozdulhat, akkor ha a gáz olyan, hogy egy bizonyos hőfokon és nyomáson lekondenzál akár meg is fagy. Mondjuk CO2.
Nem is jut ki a vákuumszivattyú végéig, hanem előtte már el lehet venni és egy tartályba becsorgatni és vissza az elejére az elpárologtatóba.


Igy kepzeled te.
De szerintem es az ismert torvenyek es tapasztalatokszerint ez alaptalan, nem igy tortenik.

Képzelj el egy olyan számítógépes programot ami ezt modellezi. Mondjuk úgy van megírva, hogy a falba ferdén való ütközéskor egy picit mindig levonunk az érintőleges sebesség komponensből. Mennél távolabb vagyunk a bemenettől annál lassabb és lassabb pattogókkal találkoznánk.


Elkepzelhetem, de tudod, ez akkor is ugyazazt az eremenyt adja, ha nem a gaz mozgatja a falat, hanem te mozgatod egy motorral. Azaz mindegy, hogy energiat vonsz ki vagy taplalsz arendszerbe.
A leglassabban akkor pattodnak, ha egyaltalan nincs fal vagy olyan gyors a fal, hogy nem erik el (es ez a lehules a tagulastol van).

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5358)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.26. 17:35

@vaskalapos (5357):

"De szerintem es az ismert torvenyek es tapasztalatokszerint ez alaptalan, nem igy tortenik."
Én még nem láttam olyan gépet, ami erre emlékeztetne.

"Elkepzelhetem, de tudod, ez akkor is ugyazazt az eremenyt adja, ha nem a gaz mozgatja a falat, hanem te mozgatod egy motorral. Azaz mindegy, hogy energiat vonsz ki vagy taplalsz arendszerbe."

Nem. Ha én mozgatom egy motorral abba az irányba, mint a motor is forgatná, akkor az felpörög. Képzeld el, hogy egy sima villanymotort még tovább pörgetünk és energiát közlünk vele ahelyett hogy elvennénk. Ez noszensz. Nem is tudom, hogy mi történik egy villanymotorral ilyenkor. Aminek van értelme, hogy egy mozgó energia forrást, mint mondjuk az elmozduló, fékezni kell. Egy fékberendezéssel vagy egy generátorral. Ha meg azt mondod hogy mégis betáplálsz az elmozdulóba akkor lehet ha ellenkezőleg van hajtva az áramlással. Mondjuk ennek se lehet a valóságban értelme, mert ez csak sima melegedést okoz belül.

"A leglassabban akkor pattodnak, ha egyaltalan nincs fal vagy olyan gyors a fal, hogy nem erik el (es ez a lehules a tagulastol van)."

Ezek elég extrém példák, de ha mégis a csőnél maradunk akkor az álló cső még érdekes.
Abban az esetben ha tágul az álló csőben a vákuum felé, mert a falon nincs entalpia elvonás akkor valóban lehűl, de molekulák távolra kerülnek egymástól. Ha zárt ciklusú rendszert akarunk, akkor a ciklus végére össze kell sűrűsödniük.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5359)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.26. 17:57

@Helem (5358):

"De szerintem es az ismert torvenyek es tapasztalatokszerint ez alaptalan, nem igy tortenik."
Én még nem láttam olyan gépet, ami erre emlékeztetne.


Elved vagy igaz minden esetre, amikor a tagulo gaz egy targyat mozgat a tagulas iranyaban, es energiat ad le, vagy nem igaz egyetlen esetre sem.


"Elkepzelhetem, de tudod, ez akkor is ugyazazt az eremenyt adja, ha nem a gaz mozgatja a falat, hanem te mozgatod egy motorral. Azaz mindegy, hogy energiat vonsz ki vagy taplalsz arendszerbe."


"A leglassabban akkor pattodnak, ha egyaltalan nincs fal vagy olyan gyors a fal, hogy nem erik el (es ez a lehules a tagulastol van)."

Ezek elég extrém példák, de ha mégis a csőnél maradunk akkor az álló cső még érdekes.
Abban az esetben ha tágul az álló csőben a vákuum felé, mert a falon nincs entalpia elvonás akkor valóban lehűl, de molekulák távolra kerülnek egymástól. Ha zárt ciklusú rendszert akarunk, akkor a ciklus végére össze kell sűrűsödniük.


Kellene, ahhoz, hogy elkepzelesed mukodjon, ez a vagyalmad. Alaptalan.

Ott koveted ela hibat, hogy a gaz aramlasat es homozgast osszekevered.

Meg a legelejen Szilagyi Andras nagyon szepen elmagyarazta, keplettel is bemutatta, hogyan valaszthatod es kezelheted kulon a gaz tomegkozeppontjanak a mozgasat (aramlas) a homozgastol.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5375)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.27. 20:50

@vaskalapos (5359):

Tanulok a vitából. Gondolkodom még. Úgy gondolom, hogy fel kell adjam azt, hogy sima, ideálishoz közeli gáz összesűrűsödik. Nyilván másként viselkedik egy sima csőben, mint a geometriailag hasonló elmozduló csőben. De valószínűleg mind a kettőben tágul. A dolog kulcsa a tágulás vagy összesűrűsödésnél a kivehető munka mennyisége. Egy sima csőnél a kivett munka nulla. Simán tágul benne a gáz. Ha viszont igen kevés munkát, entalpiát veszünk ki attól tovább tágul. A kérdés most, hogy az elmozdulóval és egyéb megvalósításaival a kivehető munka elegendő entalpia elvonás ahhoz hogy sűrűsödjön. Egy kondenzátorban amit kívülről hűtünk a falon kivett energia ehhez elegendő. Sűrűsödik. Az efféle falon munkával kivont entalpia elegendő -e a gáz sűrűsödéséhez. Ezen gondolkodom.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5383)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.27. 21:50

@Helem (5375):

Ne keverd a molekularis modellt es a munkat.

Az allo cso eseten is van munkavegzes (surlodasi), ha dugattyut teszel a csobe akkor is, ha propellert, akkor is... a csofal elmozdulasa nem kulonbozik erdemben a dugattyutol a propellertol: az aramlas mechanikai munkat vegez.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5433)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.29. 17:21

@vaskalapos (5383):

"Az allo cso eseten is van munkavegzes (surlodasi), "

Én munkavégzés alatt mindig kivett mechanikai munkára gondolok.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (5434)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.08.29. 18:10

@Helem (5433):
Én munkavégzés alatt mindig kivett mechanikai munkára gondolok.

Miért különbözik a "hasznos-munka" és a "veszteség-munka" az értelmezésedben? A rendszer állapota szempontjából közömbösnek kell lennie, mert mindkettőnek ugyanaz a hatása, csökkenti a rendszer munkavégző képességét.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5439)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.29. 20:24

@Helem (5375):

Egy kondenzátorban amit kívülről hűtünk a falon kivett energia ehhez elegendő. Sűrűsödik.

Hutes hatasara (allando terfogatu tartalyban) surusodik a gaz?
Szerintem a hutes hatasara nem valtozik a terfogata, surusege.

Az, hogyha cseppfolyos, vagy szilard halmazallapotu lesz hutes hatasara, az nem a gaz surusodese...

Egyetertek az elottem szolo Caspival, hogy a munka az munka, fuggetlen kene legyen attol, hogy propellert forgat, vagy falat tol el, vagy barmi mast csinal. A rendszer belso energiaja, munkavegzo kepessege ugyanugy csokken...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (5441)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.08.29. 20:58

@Helem (5375):
Helem !
A nyomása!! csökken.
Kérlek Benneteket, hogy tartsátok magatokat a hőmérséklet-nyomás-térfogat hármashoz! :oops:
Így az egész okfejtés csak bla-bla......... :(


Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5444)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.29. 21:35

@Caspi (5434):

Van ezen a linken egy 1. dia, ppt file. Közvetlenül nem tudom belinkelni.

http://www.google.hu/search?q=entropia+ ... rt=20&sa=N

A legjobb állapotdiagram az entalpia entrópia. Az mutatja, hogy hőközlés vagy hőelvonás vagy munka mind az entalpia változást okoz.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5445)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.29. 21:50

@vaskalapos (5439):

"Hutes hatasara (allando terfogatu tartalyban) surusodik a gaz?"

Nyilván állandó téfogaton nem változik, de egy csőben nincs állandó térfogat. A cső hosszában az áramláskor változik a térfogat.

"Szerintem a hutes hatasara nem valtozik a terfogata, surusege."
Kell hogy változzon. Ez gázegyenlet. P1*V1/T2= P2*V2/T2
Egyik viszi a másikat.

"Az, hogyha cseppfolyos, vagy szilard halmazallapotu lesz hutes hatasara, az nem a gaz surusodese..."

Ha a vákuumba vezető cső elmozdul vagy sem és olyan gázt engedünk bele ami ezeken a hőmérsékleteken képes lekondenzálni, akkor le is fog. Ezt is mutatja az entalpia diagram. Pontos szám mutatja a folyadék-gáz arányt. Ha tágul a vákuum felé akkor le fog az egész kondenzálódni. Tulajdonképpen egyszerre történik egy tágulás és sűrüsödés. A közeg gáz halmazállapotú része tágul egyre ritkább lesz és közben egyre több lesz a folyadék is. Ez a sűrűsödés. Végül addig tágul, hűl az egész, hogy a gáz elnyelődik a folyadékban. A dolog furcsasága hogy a nagy tágulásban végül sűrű folyadék keletkezik. Ezt mutatja a diagram.

Amiben most kételkedem, hogy ideális gáz a külső munkától képes -e összesűrűsödni az elmozduló csőben. Sima csőben tágul és kész.


"Egyetertek az elottem szolo Caspival, hogy a munka az munka, fuggetlen kene legyen attol, hogy propellert forgat, vagy falat tol el, vagy barmi mast csinal. A rendszer belso energiaja, munkavegzo kepessege ugyanugy csokken..."

Az entalpia a közös mérőszám ezekre. A belső súrlódás nem okoz entalpia változást, hiszen az energia ott marad a rendszerben.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5448)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.29. 22:15

@Helem (5445): Nyilván állandó téfogaton nem változik, de egy csőben nincs állandó térfogat. A cső hosszában az áramláskor változik a térfogat.

"Szerintem a hutes hatasara nem valtozik a terfogata, surusege."
Kell hogy változzon. Ez gázegyenlet. P1*V1/T2= P2*V2/T2
Egyik viszi a másikat.

Ugye kisebb nyomasu hely fele aramlik... magyarazzam?

"Az, hogyha cseppfolyos, vagy szilard halmazallapotu lesz hutes hatasara, az nem a gaz surusodese..."

Ha a vákuumba vezető cső elmozdul vagy sem és olyan gázt engedünk bele ami ezeken a hőmérsékleteken képes lekondenzálni, akkor le is fog.
HA lehul arra homersekletre, amin az adott nyomason (vakum) folyadek halmazallpotu...

Ezt is mutatja az entalpia diagram.
nem mutatja

Pontos szám mutatja a folyadék-gáz arányt. Ha tágul a vákuum felé akkor le fog az egész kondenzálódni.
az egesz elparolog a vakumban...

Amiben most kételkedem, hogy ideális gáz a külső munkától képes -e összesűrűsödni az elmozduló csőben. Sima csőben tágul és kész.
Ketelkedesed megalapozott.
Kulso munka (ha suriti, ha noveli a nyomast, az surit)... ha a gaz munkat vegez, kozben a surusege csokken.

Ne probalj a halmazallapot valtozasba menkulni! Maradjunk a gazoknal!

A halmazallpotvaltpozas, kondeznalas raadasul emeli a homersekletet... ellened dolgozik.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5461)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.30. 18:56

@vaskalapos (5448):


"Szerintem a hutes hatasara nem valtozik a terfogata, surusege.
Kell hogy változzon. Ez gázegyenlet. P1*V1/T2= P2*V2/T2
Egyik viszi a másikat.
Ugye kisebb nyomasu hely fele aramlik... magyarazzam?"

Nyilván. Attól a másik két tényező változása még eleget tesz az egyenletnek.

"Ezt is mutatja az entalpia diagram.
nem mutatja"
Egy sima csőmél is mutatja, ahogy tágul úgy kondenzál. Ez egy függőleges vonal lefelé. Az osztási vonal aránya mutatja a gáz-gőz arányt.

"az egesz elparolog a vakumban..."
Ez egy cső ami a vákuum fel halad és nem maga a vákuum. Ha egy nagy tartály folyékony levegőt leteszel az is csak annyit párolog amit hőszigetelés átenged. Ha nincs kívülről utánpótlás nem párolog el.


"Ne probalj a halmazallapot valtozasba menkulni! Maradjunk a gazoknal!"
Nem menekülés az eredeti elképzelés ez volt. Csak próbálok néha az egyszerűbb felé haladni.


"A halmazallpotvaltpozas, kondeznalas raadasul emeli a homersekletet... ellened dolgozik."
Ez nem gond, mert hőegyensúly van. Mindig több nyelődik el, mint ami elpárolog. Ez egy sima csőnél is így van, hát még ha entalpiát is vonunk el belőle munka formájában.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5462)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.30. 19:10

@Helem (5461):

"Szerintem a hutes hatasara nem valtozik a terfogata, surusege.
Kell hogy változzon. Ez gázegyenlet. P1*V1/T2= P2*V2/T2
Egyik viszi a másikat.
Ugye kisebb nyomasu hely fele aramlik... magyarazzam?"

Nyilván. Attól a másik két tényező változása még eleget tesz az egyenletnek.


Spontan surusodik, oda megy magatol, ahol tobben vannak...?
Csak azert, mert kozben mozgatja a falat...

"Ezt is mutatja az entalpia diagram.
nem mutatja"
Egy sima csőmél is mutatja, ahogy tágul úgy kondenzál. Ez egy függőleges vonal lefelé. Az osztási vonal aránya mutatja a gáz-gőz arányt.


Ugy huzol vonalat, ahogy akarsz... nincs fizikai tartalma.



"A halmazallpotvaltpozas, kondeznalas raadasul emeli a homersekletet... ellened dolgozik."
Ez nem gond, mert hőegyensúly van. Mindig több nyelődik el, mint ami elpárolog. Ez egy sima csőnél is így van, hát még ha entalpiát is vonunk el belőle munka formájában.

Szerinted a homozgas kozvetlenul munkava alakithato, egy egy iranyba elmozdulni kepes resz segitsegevel.

Na akkor figyelj.

Van egy zart tartaly, aminek az egyik fala kepese elmozdulni x iranyban, es csak arrafale (mondjuk viszintesen jobbra).

A tartalyban gaz van, lokdosi a falat, a jobbra torteno lokesek hatasara a fal kicsit elmozdul, mig a balra torteno lokesek hatasara nem tortenik semmi, mert valami racsni gatolja.
Amig homozgas van, addig a fal jobbra fog mozogni, es munkat vegez neked.
Ha a tartaly homersekleti egyensulyban van a kornyezettel, akkor orokke fog mozogni a fala egyiranyban.

Ha nincs hoegyensuly, akkor a tartalyban hul a gaz, idelis hutogeped van, tetszolegesen alacson homersekletre huteheted a dobozt!

Nem kell bonyolitani aramlassal, kondenzacioval.
Ez az elkepzelesed lenyege.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5481)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.08.31. 14:49

@vaskalapos (5462):

"Spontan surusodik, oda megy magatol, ahol tobben vannak...?"
Oda megy magától ahol kisebb a nyomás. Nem az a lényeg mennyien vannak.

"Csak azert, mert kozben mozgatja a falat..."
Igen mert a fal "kifárasztja" őket.

"Ugy huzol vonalat, ahogy akarsz... nincs fizikai tartalma."
Ha egy függőleges vonalat húzol az az adiabatikus tágulás. Az a sima cső. Ott is egyre jobban lekondenzál ahogy tágul. Az nem az én vonalam. Az az "elfogadott" vonal.

A példád még kicsit pontosítsd légyszi. Egy dugattyú a hengerben is ez?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5486)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.31. 16:38

@Helem (5481):

nem kell dugattyu, nem kell tagulas...

de ha egy gyuru alaku csobe teszel dugattyut, ami csak az egyik iranyba mehet, az korbe fog jarni orokke, es kozben hul mogotte a gaz...

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (5490)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.08.31. 17:13

@vaskalapos (5486):
nem kell dugattyu, nem kell tagulas...
de ha egy gyuru alaku csobe teszel dugattyut, ami csak az egyik iranyba mehet, az korbe fog jarni orokke, es kozben hul mogotte a gaz...

Mókás eset lenne, mivel szegény dugattyú mindig az aktuális mozgási irányával szemben lenne kénytelen haladni a "légritka" tér felé... ;)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5493)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.08.31. 17:49

@Caspi (5490):

Helem logikajabol ez kovetkezik.
A homozgas az ami kozvetlenul atalakul makroszkopikus mozgassa, es ez a mozgas az ami munkavegzesre hasznalhato.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég