Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5656)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.06. 20:10

Más érti ezeket? Van Valami egyéb vélemény?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5657)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.06. 20:14

@Helem (5656):
Te erted?

Meglepo kijelenteseket tettel.
Mire alapozod oket?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5658)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.06. 21:15

@vaskalapos (5657):

Van egy mail címed, oda küldenék egy képet, amit egy könyvből skaneltem be?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5659)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.06. 21:43

@vaskalapos (5654):

"Szerinted ez valasz a kerdesre?"
A linkeket és egy könyv oldalát tudom megmutatni válasznak. Ott is az van a turbinában lassul a gáz a normál működés közben. Abnormális működés közben vagyis amikor áll akkor nem lassulhat, mert olyan az egész, mint egy sima cikk-cakkos cső. Ott meg tudjuk gyorsul. Arra nincs közvetlen adat sehol, hogy egy álló turbinában nem lassul. Az egy abnormális "üzem" lenne. Minek írnának ilyet bárhol. Még az induláskor is úgy tudom a turbinát előpörgetik. Nem tudok túl sokat a turbinákról. Nem is érdekel egy határon túl.

"Ezt ala tudod tamasztani meressel vagy szamitassal?"
Ezt már többször megkérdezted. Nem.

"Van valami alapja annak, hogy ezt valaszolod?
A 2. kulonosen erdekes. Mi a sebessegfugges, es miert fugg a sebessegtol?"
Ez az ellenforgatás a legbizarabb. Az 1.-nek és 2.-nek van értelme. Ezzel a 3. -al nem tudok egyelőre mit kezdeni. A teljesség kedvéért jó lenne tudni, de igazán nem fontos.

"A 3. esetben miert nem fugg a sebessegtol?"
Nyilván ha áll akkor gyorsul benne a gáz. Ha egy picit forog akkor is. Van valahol egy pont ahol elkezd lassulni. Amikor van elég energia kivitel. A sima turbinánál is így lehet.

"Mind a beomlo sebessegek kulonbozosegeben, mind a csovon beluli valtozas kulonbozosegeben ketelkedek."
Pedig ezeknek mind változnia kell. Ezek mind befolyásolják mind a beömlés mennyiséget, mind az áramlás sbességének változását. Csak gondolj bele. Fogak, lapátok állnak, mozognak egy áramlással, együtt, ellen, ezek mind különféleképpen befolyásolják az áramlási "ellenállást"

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5661)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.06. 21:49

@Helem (5659): "Szerinted ez valasz a kerdesre?"
A linkeket és egy könyv oldalát tudom megmutatni válasznak. Ott is az van a turbinában lassul a gáz a normál működés közben. Abnormális működés közben vagyis amikor áll akkor nem lassulhat, mert olyan az egész, mint egy sima cikk-cakkos cső. Ott meg tudjuk gyorsul. Arra nincs közvetlen adat sehol, hogy egy álló turbinában nem lassul. Az egy abnormális "üzem" lenne. Minek írnának ilyet bárhol. Még az induláskor is úgy tudom a turbinát előpörgetik. Nem tudok túl sokat a turbinákról. Nem is érdekel egy határon túl.

A kerdes az volt, tavolodnak-e a turbina lapajai?
Valasz: nem.


"Ezt ala tudod tamasztani meressel vagy szamitassal?"
Ezt már többször megkérdezted. Nem.


Akkor miert irod?

"Van valami alapja annak, hogy ezt valaszolod?
A 2. kulonosen erdekes. Mi a sebessegfugges, es miert fugg a sebessegtol?"
Ez az ellenforgatás a legbizarabb. Az 1.-nek és 2.-nek van értelme. Ezzel a 3. -al nem tudok egyelőre mit kezdeni. A teljesség kedvéért jó lenne tudni, de igazán nem fontos.

"A 3. esetben miert nem fugg a sebessegtol?"
Nyilván ha áll akkor gyorsul benne a gáz. Ha egy picit forog akkor is. Van valahol egy pont ahol elkezd lassulni. Amikor van elég energia kivitel. A sima turbinánál is így lehet.


MIERT? Ha sem adat, sem szamitas nem tamasztja ala, akkor miert gondolod igy?????

"Mind a beomlo sebessegek kulonbozosegeben, mind a csovon beluli valtozas kulonbozosegeben ketelkedek."
Pedig ezeknek mind változnia kell. Ezek mind befolyásolják mind a beömlés mennyiséget, mind az áramlás sbességének változását. Csak gondolj bele. Fogak, lapátok mozognak egy áramlással, együtt, ellen, szembe, ezek mind különféleképpen befolyásolják az áramlási "ellenállást"


Nem. Mi az, hogy valtoznia kell?
A beomles mennyiseg valtoztalan.
A csoben a gaz lassul ha P1 iranyaba megy a cso fala, es gyorsul ha P2 iranyaba. Epp azert, mert mas az ellenallas a szmeb jovo fal ellenallasa legnagyobb, az alloe kozepes, az aramlas iranyaba haladoe a legkisebb.
Epp ellenkezo valtozas, mint amit te feltetelezel.

Hogyan lehet szerinted eldonteni, hogy a ket ellentetes allitas kozul melyik az igaz?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5665)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.06. 22:06

@vaskalapos (5661):

"A kerdes az volt, tavolodnak-e a turbina lapajai?
Valasz: nem."

A válasz, hogy a beeső áramlási vektor egyik komponensétől távolodik a lapát, azaz a lapát és az áramlás egy-egy komponense egy irányba mutat. Ezért csökken a gáz sebessége. Le kéne rajzolni. Nem tudok az oldalamra valamiért semmi képet feltenni, már próbáltam.

"Akkor miert irod?"
Mert így logikus. Így kerek, így van értelme. Ez a megérzésem. stb.

MIERT? Ha sem adat, sem szamitas nem tamasztja ala, akkor miert gondolod igy?????
Mert így logikus. Így kerek, így van értelme. Ez a megérzésem. stb.


"Nem. Mi az, hogy valtoznia kell?
A beomles mennyiseg valtoztalan."

A beömlési mennyiség változik az ellenállástól ha a beömlő nyomás állandó minden esetben is. Elektromos analógia. Ha egy fix feszültségű tápegységről áramot vezetek egy ellenállásra és változtatom az ellenállást az áthaladó áramerősség is változik.

"A csoben a gaz lassul ha P1 iranyaba megy a cso fala, es gyorsul ha P2 iranyaba. Epp azert, mert mas az ellenallas a szmeb jovo fal ellenallasa legnagyobb, az alloe kozepes, az aramlas iranyaba haladoe a legkisebb.
Epp ellenkezo valtozas, mint amit te feltetelezel."

Ezzel egyetértek úgy ha azt mondod, hogy a "A csoben a gaz beáramlási mennyiség" lassul. De mint mondtam nem erről van igazán szó, hanem a belső áramlási sebesség változásáról a csőben. Nem a beáramlás hanem a csőben való változás a lényeg.

"Hogyan lehet szerinted eldonteni, hogy a ket ellentetes allitas kozul melyik az igaz?"
Nincs két ellentétes állítás. Az is igaz amit Te mondasz úgy ahogy én kiegészítettem, meg az is amit én.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5667)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.06. 23:42

@Helem (5665):

"Mert így logikus. Így kerek, így van értelme. Ez a megérzésem. stb."

OK, maradjunk ennyiben.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5669)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.07. 10:01

@vaskalapos (5667):

Ment a mail, már ha jó helyre ment.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5671)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.07. 19:17

@Helem (5669):
Kaptam egy tankonyvoldalt, ahol

-nincs arrol szo, hogy tavolodnanak a turbina lapatjai (mellekes, de ez volt a kerdes)

-ahol arrol van szo, hogy
- - a goz nyomasi energia eloszor mozgasi energiava alakul, majd
- - a goz mozgasi energiaja (impulzusvaltozas miatt) mozgatja a turbinat

Tiszta, logikus. Nem tamasztja ala a Helem fele elkepzelest.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5672)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.07. 19:49

@vaskalapos (5671):

Akkor nem jól értelmezted. Ott van a 149.5 ábra. Három lapátsor van. J1,V, J2.
A "J1, J2" a járókerék. A "V" az meg az álló lapátsor. Az ábra mutatja, hogyan változik a sebesség a turbinában. A két járókeréken lelassul, mert forognak, "elmozdul" . Ha megnézed a fúvókából az áramlás irányát és járókerék forgási, "elmozdulási" irányát. A lapát elmozdulás az áramlás irányával majdnem megegyezik, csak ferde a belépő sugár. Az álló részen nem csökken a sebesség csak irányt vált. Az álló lapátsornak nincs elmozdulása. Az ábra is azt mutatja, hogy nincs sebesség csökkenés.

Ha az forgórész, rotor be lenne fékezve, akkor minden lapátsor ugyanúgy viselkedne, mint az eredetileg is álló, sztátor lapátsor. Csak megtörné sorozatosan az áramlást és nem lassulna.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5673)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.07. 21:18

@Helem (5672):
Mit nem ertelmeztem jol?


arrol van szo, hogy
- - a goz nyomasi energia eloszor mozgasi energiava alakul, majd
- - a goz mozgasi energiaja (impulzusvaltozas miatt) mozgatja a turbinat

Tiszta, logikus. Nem tamasztja ala a Helem fele elkepzelest.

A Helem fele elkezeles az, hogy a gaz/goz belso energiaja alakul kozvetlenul mechanikai munkava, azaz a mechanikai munka vegzese kozvetlenul a gaz lehuleset eredmenyezi (nem pedig a lelassulasat)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5676)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.07. 21:46

@vaskalapos (5673):

"Mit nem ertelmeztem jol?"

A távolodó felületek hatását. Azt mondom ha távolodó felületek vannak azaz a gáz áramlási iránya és az elmozduló felületek iránya ugyanaz, akkor lassulás van és munka. Ez van a turbinában is meg az elmozdulóban is.

"arrol van szo, hogy
- - a goz nyomasi energia eloszor mozgasi energiava alakul, majd
- - a goz mozgasi energiaja (impulzusvaltozas miatt) mozgatja a turbinat"

Az elmozdulóban a gőz mozgási energiája nem egy lépésben keletkezik, mint a turbina fúvókájában, hanem folyamatosan.

"Tiszta, logikus. Nem tamasztja ala a Helem fele elkepzelest."
Alátámasztja.

"A Helem fele elkezeles az, hogy a gaz/goz belso energiaja alakul kozvetlenul mechanikai munkava, azaz a mechanikai munka vegzese kozvetlenul a gaz lehuleset eredmenyezi (nem pedig a lelassulasat)"

Majdnem, de nem teljesen.
Az én elképzelésem az, hogy le is lassul az áramlás sebessége. A többi jó.
Csak képzelj el egy vákuumba futó igen-igen hosszú elmozduló csövet. A beáramló gáz véges belső energiája az áramlás folyamán nem maradhat meg, mert az elmozduló fal kiszedi belőle az utolsó szuflát is. Lehűl, lekondenzál, lelassul és ebből adódóan, besűrűsödik, a hőmozgása molekuláknak minimális lesz.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (5677)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.09.07. 22:14

@Helem (5676):
Eddig kiket sikerült meggyőzni az érveléseddel a dolog működését illetően?
"Nem támasztja alá...Alátámasztja....de nem...de igen..." Meddig akarod folytatni ezt a meddő vitát?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5679)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.07. 22:46

@Helem (5676):

"A beáramló gáz véges belső energiája az áramlás folyamán nem maradhat meg, mert az elmozduló fal kiszedi belőle az utolsó szuflát is."

Nem, a belso energia nem valtozik, csak lelassul az aramlas.

"Lehűl, lekondenzál, lelassul és ebből adódóan, besűrűsödik, a hőmozgása molekuláknak minimális lesz."

Nem hul le, miert hulne le? Most olvastuk, mi tortenik a turbinaban. Lelassul az aramlas amikor munkat vegez. Nem lehul, hanem lelassul. Nem is surusodik, miert surusodne?

Nincs arra pelda, hogy egy szilard test es egy gaz utkozese a gaz homerseklet csokkenteset eredmenyezzen, es ok sincsen ra.
Arra sincs pelda, hogy egy gaznak ami nagyobb nyomasrol alacsonyabb nyomasra kerulne novekedne a surusege. Ha a nyomas alacsonyabb, akkor a gaz kitagul, es surusege kisebb lesz.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5682)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.08. 09:25

@Nsolt (5677):

"Meddig akarod folytatni ezt a meddő vitát?"
Nem sokáig, mert már én is kezdem unni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5683)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.08. 09:34

@vaskalapos (5679):

"Nem, a belso energia nem valtozik, csak lelassul az aramlas."
Ha egy csőbe beengedsz egy gázt és az lassul, annak egyenes következménye a sűrűsödés. Mivel az átáramló molekulák száma minden cső kereszt metszeten állandó. Bárhol is számoljuk a csőben. Ha lassul akkor sűrűsödni is kell. Tehát lassabban mennek át egy bizonyos keresztmetszeten, de sűrűbben.

"Nincs arra pelda, hogy egy szilard test es egy gaz utkozese a gaz homerseklet csokkenteset eredmenyezzen, es ok sincsen ra."

Dehogynem, a dugattyú felszínén. Volt már róla szó.

"Arra sincs pelda, hogy egy gaznak ami nagyobb nyomasrol alacsonyabb nyomasra kerulne novekedne a surusege. "
Dehogynem a kondenzátorban és egy gázt hűtő hőcserélőben.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (5685)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.09.08. 09:59

@Helem (5682):
Több éve vívod harcodat különböző fórumokon. Kíváncsi vagyok, kiket sikerült idáig meggyőzni az érveléseddel?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5686)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.08. 13:13

@Helem (5683):

Tipikus, hogy kulonbozo folyamatokbol osszeollozod, amit szeretnel egyben latni.

"Nem, a belso energia nem valtozik, csak lelassul az aramlas."
Ha egy csőbe beengedsz egy gázt és az lassul, annak egyenes következménye a sűrűsödés. Mivel az átáramló molekulák száma minden cső kereszt metszeten állandó. Bárhol is számoljuk a csőben. Ha lassul akkor sűrűsödni is kell. Tehát lassabban mennek át egy bizonyos keresztmetszeten, de sűrűbben.


Aha, ezen az elven mukodnek a pumpak meg minden gaz suritesere hasznalatos keszulek. Ne csinald!
Kitagul, nem surusodik.

"Nincs arra pelda, hogy egy szilard test es egy gaz utkozese a gaz homerseklet csokkenteset eredmenyezzen, es ok sincsen ra."
Dehogynem, a dugattyú felszínén. Volt már róla szó.


Nem igaz, nem a dugattyu miatt hul, hatem a kitagulas miatt, ha egyaltalan nincs dugattyu, meg jobban lehulne azonos korulmenyek kozott.
Ugye dugattyuval nem mukodik hutogep sem!

"Arra sincs pelda, hogy egy gaznak ami nagyobb nyomasrol alacsonyabb nyomasra kerulne novekedne a surusege. "
Dehogynem a kondenzátorban és egy gázt hűtő hőcserélőben.


Itt hocsere es a miatt halmazallapotvaltozas van, nem nyomacsokkenes miatti surusodes, illeteve a gaztorvenyek szerinti viselkedes.


Ezek a peldak rosszak es semmi kozuk az elkepzelesedhez!

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5689)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.08. 17:08

@Nsolt (5685):

"Több éve vívod harcodat különböző fórumokon. "

Nem harc és nem létkérdés. Érdekes.

"Kíváncsi vagyok, kiket sikerült idáig meggyőzni az érveléseddel?"

Néhányat. Többen buzdítottak a megépítésére. Azért is fórumozgatok több emberrel, mert többféle megközelítéssel állnak hozzá. Érdekes játék volt ez az egész. Valójában természetesen én is igen erősen kételkedem ez ügyben, de hátha mégis van benne valami. Egyszer talán elvégzek pár kísérletet, most már tudom hogyan.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5690)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.08. 17:17

@vaskalapos (5686):

Ezek a vagdossuk egymásnak az "érveket" ellenérveket nem vezetnek sehová. Sokkal jobb ha egy konkrét utat követünk. Menjünk a te vonaladon.

Mond meg Te akkor mi történik egy nagyon hosszú vákuumos elmozduló csőben a gázzal. Azt mondod tágul, gyorsul, nem kondenzál, de meddig, miközben munkát végez? Mond meg te. Mennél gyorsabban áramlik annál több energiát kell leadjon, ahogy távolodik a beömlő csőtől. Mert ugyebár gyorsabb. Lehet ez? Így képzeled? Ne foglalkozzunk a ppm2-vel. Teljesen függetlenül ez egy fizikai kérdés, szerinted mi történik egy ilyen csőben? Azt a durva a dologban, hogy az entalpia-entropia diagrammon is látszik, hogy egy sima nem elmozduló csőben is adiabatikus tágulás esetén is egyre jobban kondenzál. Mitől állna meg a folyamat?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5691)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.08. 17:50

@Helem (5690):

Ezek a vagdossuk egymásnak az "érveket" ellenérveket nem vezetnek sehová. Sokkal jobb ha egy konkrét utat követünk. Menjünk a te vonaladon.

Nincs vonalam.

Mond meg Te akkor mi történik egy nagyon hosszú vákuumos elmozduló csőben a gázzal.

Ez baromi pongyola. Tessek rendesen definialni a felteteleket.
Kiindulo tartaly merete, nyomasa, cso hossza, tulso vegen levo tartaly merete, nyomasa?

Azt mondod tágul, gyorsul, nem kondenzál, de meddig, miközben munkát végez?

42-ig (bocs, hulye kerdesre, hulye valasz)

Mond meg te. Mennél gyorsabban áramlik annál több energiát kell leadjon, ahogy távolodik a beömlő csőtől.

Miert kene energiat leadjon? Foleg: miert tobbet? A munkavegzes nem csak a sebssegtol fugg... nem definialod, hogy mit akarsz elemezni!

Teljesen függetlenül ez egy fizikai kérdés, szerinted mi történik egy ilyen csőben? Azt a durva a dologban, hogy az entalpia-entropia diagrammon is látszik, hogy egy sima nem elmozduló csőben is adiabatikus tágulás esetén is egyre jobban kondenzál. Mitől állna meg a folyamat?


Adiabatikus állapotváltozás akkor következik be, ha a közeg és környezete között nem lehetséges hőáramlás: a közeg környezete felé hőszigetelt.

Mikor?
Allando nyomason?
Allando terfogaton?
Allando homersekleten?

Tessek tisztssegesen leirni milyen korulmenyek fennallasa eseten teszed az allitast.
Ne a zavarosban halassz!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5692)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.08. 18:08

Adiabatikus állapotváltozás

Adiabatikus állapotváltozás akkor következik be, ha a közeg és környezete között nem lehetséges hőáramlás: a közeg környezete felé hőszigetelt.

Amennyiben ideális gázokról van szó, melyeknek nincs belső súrlódása, úgy a folyamat egyben izentrópikus is, vagyis olyan, melynek során a gáz entrópiája nem változik.

Expanzió (tágulás) esetén a belső energia csökken, kompresszió (sűrítés) esetén nő.

p1/p2=(V2/V1)k

Ranezesre is latszik, hogy
HA
P1 > P2
magasabb nyomasu helyrol alacsonyabb nyomasu helyre aramlik a gaz,
AKKOR
V2 > V1
azaz a gaz nagyobb terfogatot foglal el, magyarul kitagul.

felhasznalt forras: http://hu.wikipedia.org/wiki/%C3%81llap ... toz.C3.A1s

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (5693)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.09.08. 19:45

@vaskalapos (5692):
NANEEEEEE
Lehetséges, hogy 470 hozzászólás után végre véget érhet a bla-bla?? :D

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5694)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.08. 20:24

@vaskalapos (5691):

Definíció újra:

Legyen egy olyan cső, ami mondjuk 100 méter hosszú. A fogazott szíj van az oldalán, végig a cső hosszán. Ez az elmozduló fal. Rések vannak a fogak felett, hogy a gáz át tudjon bukni felette. A cső egyik vége a gáztartályhoz kapcsolódik, a másik vége egy nagy vákuumra szívott tartályhoz. A cső végig szigetelt. Folyamatos stacionárius áramlás van, 10 éve. Minden csőszakaszon a hőmérséklet és nyomás időben nem változik a hosszú stacionárius működés miatt.

Legyen mondjuk CO2 a bemenő nagy nyomású tartályban, és az állapota jobb oldali határgörbénél van. Azaz teljesen gáz, de egy pici hűléstől és nyomáseséstől máris kezd kondenzálni, mivel ott van az állapota.

A kérdés az, hogy a cső hosszában hogyan alakul a nyomás, a hőmérséklet, az áramlási sebesség és a gáz állapota. Hol lesz az állapot diagramokon. Gáz ? Folyadék? Mindkettő?

Itt a definíció. Én megmondtam x-szer, hogy szerintem mi történik és miért. Pontosan. Felrajzoltam az állapot diagramokra is. Te azt mondod nem úgy van. Most mond meg te, hogy hogy van? Mond el rajzold fel, értelmezd.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (5696)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.09.08. 20:41

@Helem (5694):
A cső egyik vége a gáztartályhoz kapcsolódik, a másik vége egy nagy vákuumra szívott tartályhoz.
Korábban mintha az lett volna az adud, hogy ez egytartályos hőerőgép, erre nem vonatkozik a Carnot :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5697)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.08. 20:49

@Helem (5694):

Azaz teljesen gáz, de egy pici hűléstől és nyomáseséstől máris kezd kondenzálni

1. nyomáseséstől kezd kondenzálni - nem forditva? alacsonyabb nyomason epp elparolog

2. ha kondenzal, akkor eppenseggel felmelegszik

3. ez fuggetlen attol, hogy milyen a cso fala

4. ha kondenzal, akkor nem gaz es nem aramlik tobbe


Mar megint a zavarosban akarsz halaszni!

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5699)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.08. 21:08

@vaskalapos (5697):


Pont te akarsz a zavarosban halaszni!

Ne pontokat sorolj fel, az hablaty. Rajzold fel az állapotdiagramra azt a vonalat ami szerint megy az állapotváltozás. Az mutatja, hogy kondenzál vagy sem, mindent. Mutatja a kezdő állapotot és a végállapotot, mindent. Rajzolj egy vonalat. Én már rajzoltam P-v-be T-s-be h-s-be. Bármelyik jöhet.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5700)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.08. 21:14

Tehat nincs mas ellenerved a negy kifogassal szemben, csak annyi, hogy az hablaty?

Nincs ellenerved, hogy
Ranezesre is latszik, hogy
HA
magasabb nyomasu helyrol alacsonyabb nyomasu helyre aramlik a gaz,
AKKOR
a gaz nagyobb terfogatot foglal el, magyarul kitagul.

A cso hosszaban a nyomas folyamatosan csokken, a suruseg csokken, az aramlas sebessege novekszik. Ez tortenik.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5701)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.08. 21:15

@Nsolt (5696):

"Korábban mintha az lett volna az adud, hogy ez egytartályos hőerőgép, erre nem vonatkozik a Carnot "

Ez így is van. Ez nem két tartályos valójában. Mivel én azt állítom, hogy a közeg a második vákuum tartályt soha el se éri. Előtte folyadékként vagy szilárd anyagként elvehetjük. A második vákuum tartály csak jelképes. Továbbá Carnot mindkét tartálya csatlakozik hőátadás szempontjából valahová. A hőforráshoz és a hőveszteség elnyelőhöz( általában a környezet). Itt ha kívülről nézzük a hipotetikus gépet csak egyetlen hőtartályhoz csatlakozik, a hőforráshoz. A belső (virtuális) elvan szigetelve mindentől.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5702)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.08. 21:21

@vaskalapos (5700):

"Tehat nincs mas ellenerved a negy kifogassal szemben, csak annyi, hogy az hablaty?"

A tudomány sokal hatékonyabb nyelve néha az ábra és rajz, számítás.

"Nincs ellenerved, hogy
Ranezesre is latszik, hogy
HA
magasabb nyomasu helyrol alacsonyabb nyomasu helyre aramlik a gaz,
AKKOR
a gaz nagyobb terfogatot foglal el, magyarul kitagul.
A cso hosszaban a nyomas folyamatosan csokken, a suruseg csokken, az aramlas sebessege novekszik. Ez tortenik."

És mi van a folyadék-gáz állapotokkal. Hogyan változik? Több vagy kevesebb a folyadék vagy a gáz? A diagram mutatja.

Rajzold fel egy sima csőre az állapotváltozást bármely diagramra.


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5704)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.08. 21:25

@Helem (5702):

Tehat nincsen ellenerved.

Bemenekultel a halmazallapotvaltozas dzsungelebe.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5705)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.08. 22:27

@vaskalapos (5704):

Fel tudsz rajzolni egyetlen diagramot is? Tudsz értelmezni rajta bármit is? Ha nem akkor csak hablaty minden. A halmazállapot változás az eredeti megoldás egy fontos lényegéhez tartozik. Az ideális gázzal való gondolkodás csak a megértéshez való úton egy mankó. Folyadékot kell visszajuttatni a kezdeti állapotba.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5706)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.08. 22:43

@Helem (5705):

Nem tudok diagrammot rajzolni es nem tudok rajta semmit ertelmezni.
Kerek engedelyt meghunyaszkodni.

Az ideális gázzal való gondolkodás csak a megértéshez való úton egy mankó.

Arrol megallapitottunk, hogy nem ugy viselkedik, ahogy te elvarnad tole, nem tamasztja ala az elkepzelesedet. Ezt miert nem vagy hajlando belatni es elfogadni, miert beszelsz melle?

Az alapelv hibas, az, hogy ha gaz munkat vegez akkor lehul, az nem igaz. Lelassul.
A lehules az csak a tagulas, terfogatnovekedes eredmenye.

Attol tartok, te sem tudsz diagrammot rajzolni es nem tudsz rajta semmit ertelmezni, csak illusztracio amit csinalsz, csak erzesre irsz.
"Ez a megérzésem."
Onkenyesen huzol vonalakat.

Miota javaslom, hogy szamolj.
Szamold ki a nyomasvaltozast, homersekletvaltozast... a kondenzacios hot...
miutan kiszamoltad, utana rajzold be a diagrammra az eredmenyt.
Addig vegyel vissza az arcodbol.

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (5707)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.09.09. 08:33

@Helem (5701):
Vicces néha, ahogy próbálsz lavírozni a buktatók között. :)
Nevetséges az a védekezésed hogy el sem éri a második tartályt, az csak virtuális... Szerinted a tartály a lényeg?! A Carnot-körfolyamat minden hőerőgépre érvényes mely két különböző hőmérséklet között zajlik. Nálad a két különböző hőmérséklet a gépbe bevezetett gáz hőmérséklete és a kondenzálódott gáz hőmérséklete. Ennél fogva kénytelen vagy számolni a Carnottal. Szerinted ebben az egyenletben hol szerepel "tartály": hatásfok = 1-Th/Tm.
Egy lehetőséged van, ha független mérésekkel bizonyítod, hogy a megépített géped hatásfoka legalább eléri a Carnot limitet. Ilyet viszont nem tudsz felmutatni, csak a szöveg megy. Lassan ott tartunk, hogy nekünk kellene kitalálni hogy működik a géped....

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5708)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.09. 10:03

@vaskalapos (5706):

"Nem tudok diagrammot rajzolni es nem tudok rajta semmit ertelmezni."
Akkor nem tudsz érdemben vitázni. Minden mondatom és állításom a felvett és mindenütt megtalálható diagrammoknak megfelelő változást tükrözi. A kísérleti úton felvett diagramok pontos értelmezést adnak mind a bevitt és kivett entalpiákra, kondenzáció mértékére, arányára. A bevitt és kivitt entalpia értékek több diagramon leolvashatók.

Még egy sima csőnél is adiabatikus tágulás esetén is kondenzáció van, ha a megfelelő állapotpozícióból indul a gáz expanziója. Ez a mondat neked nem jelent semmit, mert nincs a szemed előtt semmilyen állapotdiagram.

Mondjuk alapnak tanulmányozd légyszi ezt, ha akarod folytatni a vitát.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Rankine-k%C3%B6rfolyamat

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5709)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.09. 10:09

@Nsolt (5707):

"Vicces néha, ahogy próbálsz lavírozni a buktatók között."

Nincs lavírozás. Olvasd az eredeti írást, már abban is hasonló van. A belső tartály egyáltalán nem felel meg Carnot levezetésének. Semmi köze hozzá.
http://helemf.freeweb.hu/perpet/Hulladekho.htm

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5710)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.09. 10:15

@Helem (5708):

Vagy keres rá a google-val.
entalpia-entrópia kifejezésre

Ott lesz egy ilyen. Egy dia. Azt nézd meg. Az első oldalon.
[PPT] 6. Entalpia - 1. dia

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (5711)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.09.09. 10:35

@Helem (5709):
Milyen "belső tartály"? Ami virtuális?
Van állapotváltozás a folyamat során? Gondolom van. A hőmérséklet, mint állapotjelző változik az állapotváltozás során? Igen. Akkor a lehetséges legmagasabb hatásfok az, amit a Carnot képlettel számolni tudunk. Ellenpélda egyelőre nincs.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5712)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.09. 10:46

@Nsolt (5711):

Elolvastad?

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (5716)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2010.09.09. 11:24

@Helem (5712): Elolvastam
Copy a honlapodról: A környezetünkben korlátlanul van hőenergia, a levegőben, talajban, tengerekben csak át kell tudnunk alakítani egy hő-mechanikai energia átalakítóval, azaz másodfajú perpetuum mobilével.

A te géped nem melegszik fel az energiaátalakítás során?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5718)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.09. 15:51

@Helem (5708):

Mondjuk alapnak tanulmányozd légyszi ezt, ha akarod folytatni a vitát.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Rankine-k%C3%B6rfolyamat


Ez lenyegeben a te elkepzelesed.
Csak annyit valtoztattal, hogy kivetted belole a hocserelot (kondenzatort), mert szerinted arra nincs szukseg, es kivetted a kazant is, mert szerinted arra sincs szukseg.

Ez azt hiszed, hogy igy is mukodni is fog?
Mit gondolsz, minek a kazan es minek a hocserelo bele? Miert nem keszitettek mar ilyen gepet, ami allando homersekleten mukodik?
Pontosabban: miert nem mukodnek ezek a gepek ha nem melegitik a kazant es nem hutik a kondenzatort?

Rajzolj diagrammokat, mi tortenik, ha a homerseklet allando es a nyomas is allando?

Alapproblema: azt hiszed, hogy a hot kozvetlenul mechanikai munkava lehet alakitani, hogy a gaz kepes ugy munkat vegezni, hogy nem kitagul, hanem eppenseggel surusodik, es ezzel egyidoben lehul.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5720)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.09. 18:07

@vaskalapos (5718):

Ezek olyan felvetések és kérdések, mintha most először olvastad volna és kérdeznéd. Erre nincs időm, hogy vissza menjek az elejére.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5721)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.09. 18:08

@Nsolt (5716):

"A te géped nem melegszik fel az energiaátalakítás során?"
Nem, lehűl.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5723)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.09. 18:14

@Helem (5721):

Igen, az elkepzelt geped a kornyezet hoenergiajat szetvalasztja hasznos munkara es homersekletcsokkenesre.

Lenyegeben egy olyan hutogeprol van szo, amelyik nem fogyasztja, hanem termeli az aramot.


Minden haztartasba kell belole egy, nagyobb haztartasokba ketto.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (5738)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.10. 09:36

@Helem (5672):
Ha az forgórész, rotor be lenne fékezve, akkor minden lapátsor ugyanúgy viselkedne, mint az eredetileg is álló, sztátor lapátsor. Csak megtörné sorozatosan az áramlást és nem lassulna.

Szerintem nem artana fellapoznod egy jo aramlastan tankonyvet. Ha tetszoleges hidraulikai rendszerbe ellenallast teszel, akkor ugzanugy fog viselkedni, mint az elektromos ellenallas, a "hidraulikus feszultseget" (nyomas) csokkenti. Annyi bonyolitassal, hogy ebben az esetben osszenyomhato a kozeg. Az pedig, hogy melyik energia tag hogyan valtozik, mar Bernoulli egyenlet hataskorebe tartozik.
Egyebkent jobban jarsz, ha vegiggondolod osszenyomhatatlan kozegekkel is (vizturbina), akkor talan nem fogsz mindenfele faramuci dolgokat elkepzelni.


Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5761)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.11. 11:16

@Caspi (5738):

Ezzel a hidraulika dologgal nem tudok mit kezdeni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5762)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.11. 11:20

Összeollózok majd egy kis összefoglalót, gyorstalpalót az állapot diagrammokról, hogy néha ne csak a levegőbe beszéljetek. Utána folytatjuk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (5766)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.09.11. 16:24

@Helem (5762):

Felesleges, hiszen csak te vagy egyedul, aki teves dolgokat olvas le a diagrammokrol.

Ugy huzol vonalat a diagrammra, ahogy akarsz. Csak epp nincs olyan fizikai folyamat, ami a vonaladnak megfelelne.

A munkavegzes nem huti az aramlo gazt, hanem lassitja.
A tagulas hatasara viszont hul a gaz, akar vegez neked hasznos munkat, akar nem.
Kisebb nyomas alatt a gaz nem surubb, hanem ritkabb lesz, kitagul.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég