Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Másodfajú perpetuum mobile (2091)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.01.20. 20:26

Helem írta:Az a gondom, hogy nem tudom ezt a fórumot még rendesen használni. Hogyan teszel be sorozatosan idézeteket? Így lenne jó nekem is reagálnom. .


Klikkelj rá az idézetre és az idézendő szöveg essen a két"quote" szó közé, vagy menj fel a homokozóra gyakorolni. Én is ott tanultam meg.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (2096)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2010.01.20. 20:55

Először is tisztázni kéne valamit. Hogyan számoljuk ki a gáz hőmérsékletét az atomi sebességekből? Mi a helyzet, ha nyugvó gázra számolunk, és hogyan kell számolni, ha áramló gáz hőmérsékletét akarjuk kiszámolni?
Az egyszerűség kedvéért egyatomos, ideális gázra gondoljunk.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2097)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.20. 21:19

Szilágyi András írta:Először is tisztázni kéne valamit. Hogyan számoljuk ki a gáz hőmérsékletét az atomi sebességekből? Mi a helyzet, ha nyugvó gázra számolunk, és hogyan kell számolni, ha áramló gáz hőmérsékletét akarjuk kiszámolni?
Az egyszerűség kedvéért egyatomos, ideális gázra gondoljunk.


Ha jól emlékszem a molekula tömegből és az átlag sebességből kijön egy képlettel. Valami ilyesmi.
Azt hiszem csak turbinák fúvókájából kiáramló óriási sebességű gáznál lehet ennek jelentősége. Alig valami rémlik ez ügyben. Egyatomos gázra meg nem szoktak hőmérsékletet értelmezni, mivel a hőmérsékletet sok atomos gázra értelmezik. Statisztikailag elegendő számú molekulára.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2098)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.20. 21:45

Helem írta:
Szilágyi András írta:Először is tisztázni kéne valamit. Hogyan számoljuk ki a gáz hőmérsékletét az atomi sebességekből? Mi a helyzet, ha nyugvó gázra számolunk, és hogyan kell számolni, ha áramló gáz hőmérsékletét akarjuk kiszámolni?
Az egyszerűség kedvéért egyatomos, ideális gázra gondoljunk.


Ha jól emlékszem a molekula tömegből és az átlag sebességből kijön egy képlettel. Valami ilyesmi.
Azt hiszem csak turbinák fúvókájából kiáramló óriási sebességű gáznál lehet ennek jelentősége. Alig valami rémlik ez ügyben. Egyatomos gázra meg nem szoktak hőmérsékletet értelmezni, mivel a hőmérsékletet sok atomos gázra értelmezik. Statisztikailag elegendő számú molekulára.


Andras nagyon fontos dologra mutatott ra, amig ezt nem tisztaztuk, nem erdemes tovabblepni.
Egyatomos, nem egy atomnyi. Arrol van szo, hogy ha a gazmolekulak ket, vagy tobb atombol allnak, akkor bonyolultabb a homerseklet es a sebesseg kozotti osszefugges, tehat olyan idealis gazzal szamoljunk, melyeknek a "molekulai" egyetlen atombol allnak. Ilyenek peldaul a nemesgazok, legegyszerubb pelda helium, He.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_theory talan segit elindulni.

pV=1/3* Nmu2

a fenti egyeletben p: a gáz nyomása, V: a gáz térfogata, N: a molekulák száma, m: egy gázmolekula tömege, u2: az egyes molekulák sebességnégyzetének középértékét jelenti.


http://www.fulldls.com/files-ebooks-866914.html ha valakinek van hozzaferese... ;-)
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2010.01.20. 22:00-kor.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (2102)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2010.01.20. 21:58

Helem írta:
Ha jól emlékszem a molekula tömegből és az átlag sebességből kijön egy képlettel. Valami ilyesmi.


A "valami ilyesmi" most nem lesz elég. Ha jól értem, a kérdés az, hogy a példádban lehűl-e a gáz vagy nem. Mégis hogy akarod ezt eldönteni, ha nem tudod, hogyan kell a hőmérsékletet kiszámolni?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2103)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.20. 22:21

Szilágyi András írta:
Helem írta:
Ha jól emlékszem a molekula tömegből és az átlag sebességből kijön egy képlettel. Valami ilyesmi.


A "valami ilyesmi" most nem lesz elég. Ha jól értem, a kérdés az, hogy a példádban lehűl-e a gáz vagy nem. Mégis hogy akarod ezt eldönteni, ha nem tudod, hogyan kell a hőmérsékletet kiszámolni?


Ez benne van a fizika könyvekben. Pár perc alatt elő tudom kotorni. Egy gyökös összefüggés. Maxwell-Boltzmann eloszlás környékén kell keresni. Már láttam sokszor évekkel ezelőtt. Ma nem keresem ki, majd holnap.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2104)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.20. 22:26

vaskalapos írta:
Helem írta:
Szilágyi András írta:Először is tisztázni kéne valamit. Hogyan számoljuk ki a gáz hőmérsékletét az atomi sebességekből? Mi a helyzet, ha nyugvó gázra számolunk, és hogyan kell számolni, ha áramló gáz hőmérsékletét akarjuk kiszámolni?
Az egyszerűség kedvéért egyatomos, ideális gázra gondoljunk.


Ha jól emlékszem a molekula tömegből és az átlag sebességből kijön egy képlettel. Valami ilyesmi.
Azt hiszem csak turbinák fúvókájából kiáramló óriási sebességű gáznál lehet ennek jelentősége. Alig valami rémlik ez ügyben. Egyatomos gázra meg nem szoktak hőmérsékletet értelmezni, mivel a hőmérsékletet sok atomos gázra értelmezik. Statisztikailag elegendő számú molekulára.


Andras nagyon fontos dologra mutatott ra, amig ezt nem tisztaztuk, nem erdemes tovabblepni.
Egyatomos, nem egy atomnyi. Arrol van szo, hogy ha a gazmolekulak ket, vagy tobb atombol allnak, akkor bonyolultabb a homerseklet es a sebesseg kozotti osszefugges, tehat olyan idealis gazzal szamoljunk, melyeknek a "molekulai" egyetlen atombol allnak. Ilyenek peldaul a nemesgazok, legegyszerubb pelda helium, He.

http://en.wikipedia.org/wiki/Kinetic_theory talan segit elindulni.


pV=1/3* Nmu2

a fenti egyeletben p: a gáz nyomása, V: a gáz térfogata, N: a molekulák száma, m: egy gázmolekula tömege, u2: az egyes molekulák sebességnégyzetének középértékét jelenti.


http://www.fulldls.com/files-ebooks-866914.html ha valakinek van hozzaferese... ;-)


A több atomos gázoknak több a szabadsági foka nem három, mint a nemesgázoknak. Minden szabadsági fokra ugyanannyi energia jut. Ekvipartició tétele.

Csak azt nem tudom ennek mi jelentősége a témánkhoz. Maradnánk a nemes gázoknál, az a legegyszerűbb.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2131)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.21. 17:38

Szilágyi András írta:
Helem írta:
Ha jól emlékszem a molekula tömegből és az átlag sebességből kijön egy képlettel. Valami ilyesmi.


A "valami ilyesmi" most nem lesz elég. Ha jól értem, a kérdés az, hogy a példádban lehűl-e a gáz vagy nem. Mégis hogy akarod ezt eldönteni, ha nem tudod, hogyan kell a hőmérsékletet kiszámolni?


A sebességek számtani középértéke, azaz a közepes sebesség:


v(számtani közép) = 2/ gyök(pí) * gyök(2RT)

Itt nem tudok különleges karaktereket betenni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2132)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.21. 17:48

Helem írta:
Szilágyi András írta:
Helem írta:
Ha jól emlékszem a molekula tömegből és az átlag sebességből kijön egy képlettel. Valami ilyesmi.


A "valami ilyesmi" most nem lesz elég. Ha jól értem, a kérdés az, hogy a példádban lehűl-e a gáz vagy nem. Mégis hogy akarod ezt eldönteni, ha nem tudod, hogyan kell a hőmérsékletet kiszámolni?


A sebességek számtani középértéke, azaz a közepes sebesség:


v(számtani közép) = 2/ gyök(pí) * gyök(2RT)

Itt nem tudok különleges karaktereket betenni.



Most jon egy nagyon lenyeges kerdes: mihez viszonyitsuk a reszecskek sebesseget?
Ugye a sebessegnek csak valami vonatkozasi rendszerben van ertelme.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2138)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.21. 19:11

vaskalapos írta:Most jon egy nagyon lenyeges kerdes: mihez viszonyitsuk a reszecskek sebesseget?
Ugye a sebessegnek csak valami vonatkozasi rendszerben van ertelme.


Mondjuk talán a külső álló vonatkoztatási rendszerhez. Mivel háromféle fő sebesség van. A cső, az áramlás, és a gáz molekuláinak középsebessége. Ez a legnagyobb.

Iparigáz
Hozzászólások: 46
Tartózkodási hely: Balaton

Másodfajú perpetuum mobile (2139)

HozzászólásSzerző: Iparigáz » 2010.01.21. 19:12

8-)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (2143)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2010.01.21. 19:25

Az ekvipartíció értelmében a három szabadsági fokra egyenlő energiának kell jutnia. Ez azt jelenti, hogy amennyiben a rendszernek van értelmezhető hőmérséklete, akkor az x, y, és z irányú átlagsebességeknek egyenlőeknek kell lenniük.

Ebből következik, hogy áramló gáz esetén a sebességeket a gáz tömegközéppontjához rögzített, vagyis a gázzal együtt mozgó rendszerben kell mérni.

Amennyiben a csőben a gáz áramlik, az annyit jelent, hogy egy bizonyos irányban - legyen ez az x irány - a molekuláknak többletsebességük van a termikus sebességhez képest. Ezt a többletsebességet azonban a hőmérséklet kiszámításánál nem szabad figyelembe venni.

Ha a csőben az áramlás lefékeződik, akkor ez a többletsebesség csökken, egészen addig, amíg nullává nem válik - ekkor a gáz már áll a csőben. Közben a hőmérséklet mindvégig állandó marad, hiszen a többletsebesség nem számít bele a hőmérsékletbe.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2145)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.21. 19:35

Iparigáz írta:8-)

:lol:

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2146)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.21. 19:37

Szilágyi András írta:Az ekvipartíció értelmében a három szabadsági fokra egyenlő energiának kell jutnia. Ez azt jelenti, hogy amennyiben a rendszernek van értelmezhető hőmérséklete, akkor az x, y, és z irányú átlagsebességeknek egyenlőeknek kell lenniük.

Ebből következik, hogy áramló gáz esetén a sebességeket a gáz tömegközéppontjához rögzített, vagyis a gázzal együtt mozgó rendszerben kell mérni.

Amennyiben a csőben a gáz áramlik, az annyit jelent, hogy egy bizonyos irányban - legyen ez az x irány - a molekuláknak többletsebességük van a termikus sebességhez képest. Ezt a többletsebességet azonban a hőmérséklet kiszámításánál nem szabad figyelembe venni.

Ha a csőben az áramlás lefékeződik, akkor ez a többletsebesség csökken, egészen addig, amíg nullává nem válik - ekkor a gáz már áll a csőben. Közben a hőmérséklet mindvégig állandó marad, hiszen a többletsebesség nem számít bele a hőmérsékletbe.


Helyes.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2147)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.21. 19:41

Szilágyi András írta:Ha a csőben az áramlás lefékeződik, akkor ez a többletsebesség csökken, egészen addig, amíg nullává nem válik - ekkor a gáz már áll a csőben. Közben a hőmérséklet mindvégig állandó marad, hiszen a többletsebesség nem számít bele a hőmérsékletbe.


Mondjuk olyan nincs, hogy a csőben megáll az áramlás. Olyan nem lehet, ha jön állandóan az utánpótlás a beömlő végéről.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2148)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.21. 19:58

Helem írta:
Szilágyi András írta:Ha a csőben az áramlás lefékeződik, akkor ez a többletsebesség csökken, egészen addig, amíg nullává nem válik - ekkor a gáz már áll a csőben. Közben a hőmérséklet mindvégig állandó marad, hiszen a többletsebesség nem számít bele a hőmérsékletbe.


Mondjuk olyan nincs, hogy a csőben megáll az áramlás. Olyan nem lehet, ha jön állandóan az utánpótlás a beömlő végéről.


De lehet.
Gázról beszélünk, ami összenyomható. Bernoulli egyenlet szerint csökkenhet a sebesség tag a helyzeti energia és/vagy a nyomástag növekedése mellett, mert csak az összenergiának kell állandónak lennie. (feltéve, hogy veszteségmentes rendszert feltételezünk) pl. diffúzor.
Persze szélsőséges helyzet lesz, de az egyik végén zárt csőbe addig tudsz gázt áramoltatni, amíg a nyomások ki nem egyenlítődnek.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2152)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.21. 20:10

Caspi írta:De lehet.
Gázról beszélünk, ami összenyomható. Bernoulli egyenlet szerint csökkenhet a sebesség tag a helyzeti energia és/vagy a nyomástag növekedése mellett, mert csak az összenergiának kell állandónak lennie. (feltéve, hogy veszteségmentes rendszert feltételezünk) pl. diffúzor.
Persze szélsőséges helyzet lesz, de az egyik végén zárt csőbe addig tudsz gázt áramoltatni, amíg a nyomások ki nem egyenlítődnek.


A cső tetszőleges szelvényén állandó az áthaladó molekulák száma. Mindegy milyen az adott szakaszon az áramlás sebessége. Az is mindegy, hogy van e szűkület vagy bövület. Mondjuk tegyük fel az egyszerűség kedvéért, hogy egyenletes a cső keresztmetszete. Az áramlási sebesség lassulhat a lehüléstől, de a molekulák száma állandó bármely tetszőleges szelvényen. Az egyik végén zárt cső nem ide való téma, azt hiszem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2153)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.21. 20:15

Helem írta:
vaskalapos írta:Most jon egy nagyon lenyeges kerdes: mihez viszonyitsuk a reszecskek sebesseget?
Ugye a sebessegnek csak valami vonatkozasi rendszerben van ertelme.


Mondjuk talán a külső álló vonatkoztatási rendszerhez. Mivel háromféle fő sebesség van. A cső, az áramlás, és a gáz molekuláinak középsebessége. Ez a legnagyobb.


OK, ebben maradunk, de ugye belatod, hogy ez onkenyes valasztas. Vonatkoztathatnank Holdhoz vagy a Naphoz is, vagy meg jobb egy vonathoz es mas mas sebessegeket kapnank? ... vagy feltehetnenk egy csoben a gazt a vonatra, es amikor a vonat egyenletesen megy megprobalnank kiszamolni a gaz homersekletet.

Mas eredmenyt kapnank, ha a vonathoz viszonyitva szamolunk, mint ha a bakterhazhoz viszonyitjuk?
Szerinted a homerseklet az vonatkozasi rendszertol fugg?
A bakter szamara mas homersekletu a vonaton utazo gaz, mint a vonat kalauza szamara?

Szerintem ez egy nagyon jo gondolatkiserlet! ;-)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2156)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.21. 20:41

vaskalapos írta:
Helem írta:
vaskalapos írta:Most jon egy nagyon lenyeges kerdes: mihez viszonyitsuk a reszecskek sebesseget?
Ugye a sebessegnek csak valami vonatkozasi rendszerben van ertelme.


Mondjuk talán a külső álló vonatkoztatási rendszerhez. Mivel háromféle fő sebesség van. A cső, az áramlás, és a gáz molekuláinak középsebessége. Ez a legnagyobb.


OK, ebben maradunk, de ugye belatod, hogy ez onkenyes valasztas. Vonatkoztathatnank Holdhoz vagy a Naphoz is, vagy meg jobb egy vonathoz es mas mas sebessegeket kapnank? ... vagy feltehetnenk egy csoben a gazt a vonatra, es amikor a vonat egyenletesen megy megprobalnank kiszamolni a gaz homersekletet.

Mas eredmenyt kapnank, ha a vonathoz viszonyitva szamolunk, mint ha a bakterhazhoz viszonyitjuk?
Szerinted a homerseklet az vonatkozasi rendszertol fugg?
A bakter szamara mas homersekletu a vonaton utazo gaz, mint a vonat kalauza szamara?

Szerintem ez egy nagyon jo gondolatkiserlet! ;-)


Tényleg jó ez a gondolatmenet csak azt nem tudom, hogy ezzel hogy fogjuk valójában megtudni mi van a csőben. Milyen állapotok? Így hogyan fogjuk megcáfolni ezt a perpetuum mobile feltevést? Nem haladunk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2158)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.21. 20:45

Helem írta:
Tényleg jó ez a gondolatmenet csak azt nem tudom, hogy ezzel hogy fogjuk valójában megtudni mi van a csőben. Milyen állapotok? Így hogyan fogjuk megcáfolni ezt a perpetuum mobile feltevést? Nem haladunk.



Pedig mar majdnem ott vagyunk. Egy lepes kell csak.
Megegyezunk abban, hogy a a vonaton utazo gaz homerseklete nem fugg a vonat sebessegetol?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2160)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.21. 20:49

vaskalapos írta:
Helem írta:
vaskalapos írta:Most jon egy nagyon lenyeges kerdes: mihez viszonyitsuk a reszecskek sebesseget?
Ugye a sebessegnek csak valami vonatkozasi rendszerben van ertelme.


Mondjuk talán a külső álló vonatkoztatási rendszerhez. Mivel háromféle fő sebesség van. A cső, az áramlás, és a gáz molekuláinak középsebessége. Ez a legnagyobb.


OK, ebben maradunk, de ugye belatod, hogy ez onkenyes valasztas. Vonatkoztathatnank Holdhoz vagy a Naphoz is, vagy meg jobb egy vonathoz es mas mas sebessegeket kapnank? ... vagy feltehetnenk egy csoben a gazt a vonatra, es amikor a vonat egyenletesen megy megprobalnank kiszamolni a gaz homersekletet.

Mas eredmenyt kapnank, ha a vonathoz viszonyitva szamolunk, mint ha a bakterhazhoz viszonyitjuk?
Szerinted a homerseklet az vonatkozasi rendszertol fugg?
A bakter szamara mas homersekletu a vonaton utazo gaz, mint a vonat kalauza szamara?

Szerintem ez egy nagyon jo gondolatkiserlet! ;-)


Önkényes a választás. Egész jó választásnak tűnik. A hőmérséklet nem függ szerintem a vonatkoztatásai rendszertől. Biztos van ennek valami definíciója valahol. Egy kijelölt, a gáztömeghez képest nem mozgó tartományban levő molekulák átlagsebességéből számolható a hőmérséklet, szerintem.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2161)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.21. 20:51

vaskalapos írta:
Megegyezunk abban, hogy a a vonaton utazo gaz homerseklete nem fugg a vonat sebessegetol?


Én is így gondoltam. Mehetünk tovább.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (2164)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2010.01.21. 21:02

Helem!

Az előbb már elfogadtad, hogy nem hűl a gáz attól, hogy lefékeződik a csőben.
Nekem úgy tűnik, hogy ezzel a kiinduló kérdés is meg van válaszolva.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2168)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.21. 21:14

Helem írta:
vaskalapos írta:
Megegyezunk abban, hogy a a vonaton utazo gaz homerseklete nem fugg a vonat sebessegetol?


Én is így gondoltam. Mehetünk tovább.


OK.

Gondolatvonatunk tomege 1kg, a gaz amit visz 100kg.
A vonatot ugy lassitjuk le, hogy kozben munkat vegeztetunk vele. Mondjuk egy generatort hajtunk meg.
A gaz munkat vegez, mert a tartaly falan keresztul mozgasi energiajat atadja a vonatnak, az meg az generatornak, mikozben sebesseg csokken.

Nem hul le kozben a gaz.

Erre akartam ramutatni. Az aramlo gaz lelassul, kozben munkat vegez, de homerseklete nem valtozik attol, hogy lelassult.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2169)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.21. 21:22

Szilágyi András írta:Helem!

Az előbb már elfogadtad, hogy nem hűl a gáz attól, hogy lefékeződik a csőben.
Nekem úgy tűnik, hogy ezzel a kiinduló kérdés is meg van válaszolva.


Az egyik hozzászólásod után azt írtam, hogy "Helyes". De utána észrevettem a végén, valami félreérthetőt.
Írtam is rá valamit.

Summa summárum. A gáz hűl a csőben, attól,hogy lefékeződik és átadja az energiáját az elmozduló csőnek.
Egyébként az a szó, hogy lefékeződik félreértésre adhat okot. A gáz áramlási sebessége lefékeződik, de a gáz molekulák mennyisége egy tetszőleges szelvényen való áthaladáskor állandó. Végig a csövön, bárhol. Sűrűsödik. Ha nem ideális gáz lenne, akkor talán le is kondenzálna folyadékká, de ezt hagyjuk.

Nem állhatnak meg a gyors "meleg" molekulák a csőben, azok kifelé repülnek tovább, amíg annyira nem lassulnak le az elmozduló falon ferdén ütközve, hogy tényleg azzal együtt sodródnak kifelé már csak. Ehhez igen le kell hűljenek, mert a fal igen lassú. És ez a lassú sebesség igen alacsony hőmérsékletnek felel meg.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2171)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.21. 21:32

vaskalapos írta:
OK.

Gondolatvonatunk tomege 1kg, a gaz amit visz 100kg.
A vonatot ugy lassitjuk le, hogy kozben munkat vegeztetunk vele. Mondjuk egy generatort hajtunk meg.
A gaz munkat vegez, mert a tartaly falan keresztul mozgasi energiajat atadja a vonatnak, az meg az generatornak, mikozben sebesseg csokken.

Nem hul le kozben a gaz.

Erre akartam ramutatni. Az aramlo gaz lelassul, kozben munkat vegez, de homerseklete nem valtozik attol, hogy lelassult.


Igen, a Te gázmolekuláid egy olyan börtönbe vannak zárva, ahonnan nincs kiút. Nem is adják át a hőjüket biztos. De az elmozduló cső nem ilyen. Ott a csőben a rakoncátlan sok a csőhöz képest gyors molekula kifelé még gyorsabban is tud menni, mert arra van szabad útja. A vonatodban be vannak zárva. És ezek a szabad, a csőtől gyors molekulák mennek is és az áramlás fennmarad a csőtől nagyobb sebességgel addig, míg vannak ilyen gyorsabb rakoncátlan molekulák. Ha a ferde ütközésektől már atadták impulzusuk nagy részét a falnak, akkor már végül csak olyan lassan sodródnak ki, mint az elmozduló fal. Ekkor már lehűltek.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2172)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.21. 21:33

Holnap jövök.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6168
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (2173)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2010.01.21. 21:33

Helem írta: A gáz hűl a csőben, attól,hogy lefékeződik és átadja az energiáját az elmozduló csőnek.


Ezt csak így egyszerűen kijelented, vagy esetleg van valami indoklásod, magyarázatod, érved is? Mert így erre csak azt tudom mondani, hogy most magyaráztam el, hogy nem hűl. Az áramlási sebesség és a hőmérséklet teljesen független egymástól.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2174)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.21. 21:40

Helem írta:
vaskalapos írta:
OK.

Gondolatvonatunk tomege 1kg, a gaz amit visz 100kg.
A vonatot ugy lassitjuk le, hogy kozben munkat vegeztetunk vele. Mondjuk egy generatort hajtunk meg.
A gaz munkat vegez, mert a tartaly falan keresztul mozgasi energiajat atadja a vonatnak, az meg az generatornak, mikozben sebesseg csokken.

Nem hul le kozben a gaz.

Erre akartam ramutatni. Az aramlo gaz lelassul, kozben munkat vegez, de homerseklete nem valtozik attol, hogy lelassult.


Igen, a Te gázmolekuláid egy olyan börtönbe vannak zárva, ahonnan nincs kiút. Nem is adják át a hőjüket biztos. De az elmozduló cső nem ilyen. Ott a csőben a rakoncátlan sok a csőhöz képest gyors molekula kifelé még gyorsabban is tud menni, mert arra van szabad útja. A vonatodban be vannak zárva. És ezek a szabad, a csőtől gyors molekulák mennek is és az áramlás fennmarad a csőtől nagyobb sebességgel addig, míg vannak ilyen gyorsabb rakoncátlan molekulák. Ha a ferde ütközésektől már atadták impulzusuk nagy részét a falnak, akkor már végül csak olyan lassan sodródnak ki, mint az elmozduló fal. Ekkor már lehűltek.


Mit gondolsz, hogyan lassul a tartalyban a gaz?
Mit gondolsz, hogyan lassulnak a tartalyban a gazmolekulaim?
Nagyon keskeny es hosszu tartalyom van, hogy szemleletesebb legyen. Ugy lassulnak, hogy utkoznek az elmozdulo (megy a vonaton) cso falaval, mert ok annal gyorsabban repulnek, atadjak mozgasi energiajukat, impulzusukat a cso falanak, es ettol ok lelassulnak.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (2194)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.01.22. 16:59

Helem írta:Summa summárum. A gáz hűl a csőben, attól,hogy lefékeződik és átadja az energiáját az elmozduló csőnek.


Ezt szerintem ne kezeljük addig kijelentésként, ameddig nem sikerült bizonyítani.

Helem írta:Egyébként az a szó, hogy lefékeződik félreértésre adhat okot. A gáz áramlási sebessége lefékeződik, de a gáz molekulák mennyisége egy tetszőleges szelvényen való áthaladáskor állandó.


Természetesen odáig egyetértek, hogy amennyiben nincs anyagelvétel a csőből, addig az anyagáram, ebben az esetben a tömegáram állandósága fennáll.

Helem írta:Végig a csövön, bárhol. Sűrűsödik. Ha nem ideális gáz lenne, akkor talán le is kondenzálna folyadékká, de ezt hagyjuk.


Ezt a részét viszont jobb, ha átgondolod. Ha van sűrűsödés, akkor a tömegáram egyenlősége legfeljebb statisztikusan lehet igaz.
Egy gondolatkísérletként javasolnám, de akár gyakorlatba is átültetheted, hogy egy 10 m hosszú, állandó keresztmetszetű, egyik végén nyitott csőbe 1 bar túlnyomással befújt gáz sebessége és nyomása hogyan fog alakulni a csőhossz mentén?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2209)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.22. 20:20

Szilágyi András írta:
Helem írta: A gáz hűl a csőben, attól,hogy lefékeződik és átadja az energiáját az elmozduló csőnek.


Ezt csak így egyszerűen kijelented, vagy esetleg van valami indoklásod, magyarázatod, érved is? Mert így erre csak azt tudom mondani, hogy most magyaráztam el, hogy nem hűl. Az áramlási sebesség és a hőmérséklet teljesen független egymástól.


Ha összehasonlítasz egy sima csövet, meg egy elmozdulót akkor nagy különbség van.

A sima csőben a gáz adiabatikusan tágul. Semmi energia kinyerés a falon. A gázmolekulák amik a bemenő oldalon energiát kaptak abból a falon elvileg nem megy el semmi. Mondjuk szigetelt. Egy ilyen csőben a gáz gyorsul, hőmérséklete csökken.

Az elmozduló csőben a falon energia kinyerés történik. A gázmolekulák ugyan olyan energiával repültek be az ugyanolyan gáztartályból, mint a sima csőbe. A kirepülés nem lehet ugyanolyan, ha közben az elmozduló falon munkát végeztek.

Az számomra elképzelhetetlen, hogy két ugyanolyan hosszú és keresztmetszetű sima cső és egy elmozduló cső egyformán viselkedjen. És mindkettőből ugyanolyan állapotú gáz jöjjön ki, miközben az egyik falán a gáz munkát végzett.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2210)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.22. 20:25

vaskalapos írta:Mit gondolsz, hogyan lassul a tartalyban a gaz?
Mit gondolsz, hogyan lassulnak a tartalyban a gazmolekulaim?
Nagyon keskeny es hosszu tartalyom van, hogy szemleletesebb legyen. Ugy lassulnak, hogy utkoznek az elmozdulo (megy a vonaton) cso falaval, mert ok annal gyorsabban repulnek, atadjak mozgasi energiajukat, impulzusukat a cso falanak, es ettol ok lelassulnak.


Torlódnak a végén nő a nyomás.
A nagyon keskeny tartályod is tartály. Az elmozduló falú cső nem tartály. Már ne haragudj, de az az érzésem, hogy nem érted talán az elmozduló falú cső gépészeti elvi működését. Nem jó az analógiád. Talán még egyszer elolvashatnád azt a részt. Ha mégse az van, akkor meg az analógia nem jó.

http://helemf.freeweb.hu/perpet/Hulladekho.htm

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2211)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.22. 20:32

Caspi írta:
Helem írta:Summa summárum. A gáz hűl a csőben, attól,hogy lefékeződik és átadja az energiáját az elmozduló csőnek.


Ezt szerintem ne kezeljük addig kijelentésként, ameddig nem sikerült bizonyítani.

Helem írta:Egyébként az a szó, hogy lefékeződik félreértésre adhat okot. A gáz áramlási sebessége lefékeződik, de a gáz molekulák mennyisége egy tetszőleges szelvényen való áthaladáskor állandó.


Természetesen odáig egyetértek, hogy amennyiben nincs anyagelvétel a csőből, addig az anyagáram, ebben az esetben a tömegáram állandósága fennáll.

Helem írta:Végig a csövön, bárhol. Sűrűsödik. Ha nem ideális gáz lenne, akkor talán le is kondenzálna folyadékká, de ezt hagyjuk.


Ezt a részét viszont jobb, ha átgondolod. Ha van sűrűsödés, akkor a tömegáram egyenlősége legfeljebb statisztikusan lehet igaz.
Egy gondolatkísérletként javasolnám, de akár gyakorlatba is átültetheted, hogy egy 10 m hosszú, állandó keresztmetszetű, egyik végén nyitott csőbe 1 bar túlnyomással befújt gáz sebessége és nyomása hogyan fog alakulni a csőhossz mentén?


Nyilván azért vitázunk, hogy ezt a ppm2 (2. fajú perpetuum) hipotézist megértsük és valószínűleg elvessük, de hátha mégis, különben is jó szellemi torna.

Statisztikus a tömegáram. Ezzel egyetértek. De szerintem nyugodtan elfogadhatjuk állandónak.

Előbb írtam a másik hozzászólásomban. Sima csőben gyorsul, nyomása csökken, hőmérséklete csökken. Erről már volt link bőven a régi fórumban, de előkereshetem. Szerintem ezzel Te is egyetértesz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2212)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.22. 20:45

Helem írta:
Szilágyi András írta:
Helem írta: A gáz hűl a csőben, attól,hogy lefékeződik és átadja az energiáját az elmozduló csőnek.


Az számomra elképzelhetetlen, hogy két ugyanolyan hosszú és keresztmetszetű sima cső és egy elmozduló cső egyformán viselkedjen. És mindkettőből ugyanolyan állapotú gáz jöjjön ki, miközben az egyik falán a gáz munkát végzett.


Mi a kulonbseg az allo csofal es az elmozdulo csofal kozott?
En ugy velem, az allo fallal valo utkozes jobban lassitja gazt, mint a mozgo fallal valo utkozes.
Hatareset: a fal a gaz aramlasi sebessegevel mozog, vele egyiranyba: nyilvanvalo, hogy nem lassitja a gazt.
Innen indulva, minel nagyobb a sebessegkulonbseg a fal es gaz kozott, annal erosebben, gyorsabban lassul a gaz.

Megallapodtunk, hogy a sebesseg az viszonylagos. Ha a gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitjuk a sebesseget, akkor a fal eppenseggel szeme mozog a gazzal, jobbrol balra.

A gazgoz kepest mozgo fallal torteno utkozes (surlodas) eppenseggel felmelegiti a gazt is es a falat is (gondolj az ursiklora amikor visszater a fold legkorebe nagy sebesseggel...

Vegul, azert kertem, sokszor, hogy probald meg kiszamolni, mi tortenik egy gazmolekulaval az utkozes soran, mert abbol, a sajat szamolasodbol belatnad, mi tortenik.

Probalj minket arrol meggyozni, kiserlettel vagy elmelettel, hogy miert hul szerinted a gaz?
Az nem eleg, hogy munkat vegez, mert bar valoban vegez munkat, de ettol csak a tomegkozeppontjanak a sebessege csokken szerintunk, lassul az aramlasa, de nem hul le.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2213)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.22. 20:56

Helem írta:
vaskalapos írta:Mit gondolsz, hogyan lassul a tartalyban a gaz?
Mit gondolsz, hogyan lassulnak a tartalyban a gazmolekulaim?
Nagyon keskeny es hosszu tartalyom van, hogy szemleletesebb legyen. Ugy lassulnak, hogy utkoznek az elmozdulo (megy a vonaton) cso falaval, mert ok annal gyorsabban repulnek, atadjak mozgasi energiajukat, impulzusukat a cso falanak, es ettol ok lelassulnak.


Torlódnak a végén nő a nyomás.
A nagyon keskeny tartályod is tartály. Az elmozduló falú cső nem tartály. Már ne haragudj, de az az érzésem, hogy nem érted talán az elmozduló falú cső gépészeti elvi működését. Nem jó az analógiád. Talán még egyszer elolvashatnád azt a részt. Ha mégse az van, akkor meg az analógia nem jó.

http://helemf.freeweb.hu/perpet/Hulladekho.htm


Nem, nem csak azert. Hanem azert (is) lassul, mert utkozik a cso falaval. Ezert javasoltam egy nagyon vekony es nagyon hosszu tartalyt, ahol a fallal valo erintkezes szerepe a nagyobb.
De ha akarod, kinyithatjuk a vonaton utazo vekony es hosszu tartaly ket veget, csove alakitjuk at. Ekkor elmozdulo cso lesz belole. Ahogy lassul es megall a vonat, a cso belsejben mit csinal a levego? Eleinte a vonat sebessegel egyutt ment jobbra.
Szerintem a csoben is lelassul a levego (kozben erovel hat a cso falara), es nem sokkal a vonat begallasa utan a csoben levo levego is megall.
Homerseklete nem valtozik, nem hul le, pedig energiat adott le a cso falan.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2214)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.22. 21:01

Helem írta:
Szilágyi András írta:
Helem írta: A gáz hűl a csőben, attól,hogy lefékeződik és átadja az energiáját az elmozduló csőnek.


Ezt csak így egyszerűen kijelented, vagy esetleg van valami indoklásod, magyarázatod, érved is? Mert így erre csak azt tudom mondani, hogy most magyaráztam el, hogy nem hűl. Az áramlási sebesség és a hőmérséklet teljesen független egymástól.


Ha összehasonlítasz egy sima csövet, meg egy elmozdulót akkor nagy különbség van.

A sima csőben a gáz adiabatikusan tágul. Semmi energia kinyerés a falon. A gázmolekulák amik a bemenő oldalon energiát kaptak abból a falon elvileg nem megy el semmi. Mondjuk szigetelt. Egy ilyen csőben a gáz gyorsul, hőmérséklete csökken.

Az elmozduló csőben a falon energia kinyerés történik. A gázmolekulák ugyan olyan energiával repültek be az ugyanolyan gáztartályból, mint a sima csőbe. A kirepülés nem lehet ugyanolyan, ha közben az elmozduló falon munkát végeztek.

Az számomra elképzelhetetlen, hogy két ugyanolyan hosszú és keresztmetszetű sima cső és egy elmozduló cső egyformán viselkedjen. És mindkettőből ugyanolyan állapotú gáz jöjjön ki, miközben az egyik falán a gáz munkát végzett.



Nem egyforma. A sima csoben jobban lassul a gaz, mint a gaz aramlasi iranyaba elmozdulo falu csoben.

Iparigáz
Hozzászólások: 46
Tartózkodási hely: Balaton

Másodfajú perpetuum mobile (2219)

HozzászólásSzerző: Iparigáz » 2010.01.22. 22:08

Az számomra elképzelhetetlen, hogy két ugyanolyan hosszú és keresztmetszetű sima cső és egy elmozduló cső egyformán viselkedjen. És mindkettőből ugyanolyan állapotú gáz jöjjön ki, miközben az egyik falán a gáz munkát végzett.


Nem ugyanolyan. Az elmozduló falú csőnek kisebb az ellenállása, kisebb a nyomásesés a csövön.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2241)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.23. 15:45

"Mi a kulonbseg az allo csofal es az elmozdulo csofal kozott?
En ugy velem, az allo fallal valo utkozes jobban lassitja gazt, mint a mozgo fallal valo utkozes."

Igazad is lehetne, ha csak az áramlást vennéd figyelembe, mert azt veszed csak sajnos.

"Hatareset: a fal a gaz aramlasi sebessegevel mozog, vele egyiranyba: nyilvanvalo, hogy nem lassitja a gazt.
Innen indulva, minel nagyobb a sebessegkulonbseg a fal es gaz kozott, annal erosebben, gyorsabban lassul a gaz."

Ehhez ugyanaz a válasz mint az előbb.

"Megallapodtunk, hogy a sebesseg az viszonylagos. Ha a gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitjuk a sebesseget, akkor a fal eppenseggel szeme mozog a gazzal, jobbrol balra."

Matematikailag át lehet transzformálni bármilyen mozgó vonatkoztatási rendszerre. A matematika mindent elbír.

"A gazgoz kepest mozgo fallal torteno utkozes (surlodas) eppenseggel felmelegiti a gazt is es a falat is (gondolj az ursiklora amikor visszater a fold legkorebe nagy sebesseggel..."

Ezt az elmozduló csőben a gázra mint fix vonakoztatási rendszerre vonatkoztatva matematikailag simán fel lehet írni. Na de ez értelmetlen. Hiszen nem a nyúl viszi a puskát. Azaz a valóságban nem a cső adja át az energiát a gáznak, hanem fordítva. A gáz mozgatja meg a csövet. Az energia átadás iránya így van. Ha erre a csőre kötnénk a generátort az hajtaná a fogyasztókat és nem a villany fogyasztók hajtják a csövet az meg a gázt. Szerintem van értelmes vonatkoztatási rendszer választás, ami az energia átadás irányával mutat összefüggést. Persze a matematika mindent kibír. Akár tehetjük a fix vonatkoztatási rendszerünket egyetlen pattogó atomhoz is csak furán mutat a rángatódzó világegyetem körülötte. :-)

"Probalj minket arrol meggyozni, kiserlettel vagy elmelettel, hogy miert hul szerinted a gaz?"

Megválszolom ezeket nektek és utána újra megpróbálom más módon.

"Az nem eleg, hogy munkat vegez, mert bar valoban vegez munkat, de ettol csak a tomegkozeppontjanak a sebessege csokken szerintunk, lassul az aramlasa, de nem hul le."

Úgy vélem lehűl. Amúgy is lehűl ahogy ti mondjátok, mert a sima csőben is lehűl. Ez a sima adiabatikus tágulás. Nem is ez a kérdés, hogy lehűl-e vagy sem, hanem, hogy össze is sűrűsödik miközben lehűl. A véleményem szerint úgy viselkedik, mint egy kondenzátor. Összesűrűsödnek. Mintha külső hűtést kapna gáz. Ez van a kondenzátorban vagy egy gázhűtőben.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2242)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.23. 15:54

Helem írta:"Mi a kulonbseg az allo csofal es az elmozdulo csofal kozott?
En ugy velem, az allo fallal valo utkozes jobban lassitja gazt, mint a mozgo fallal valo utkozes."

Igazad is lehetne, ha csak az áramlást vennéd figyelembe, mert azt veszed csak sajnos.

"Hatareset: a fal a gaz aramlasi sebessegevel mozog, vele egyiranyba: nyilvanvalo, hogy nem lassitja a gazt.
Innen indulva, minel nagyobb a sebessegkulonbseg a fal es gaz kozott, annal erosebben, gyorsabban lassul a gaz."

Ehhez ugyanaz a válasz mint az előbb.

"Megallapodtunk, hogy a sebesseg az viszonylagos. Ha a gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitjuk a sebesseget, akkor a fal eppenseggel szeme mozog a gazzal, jobbrol balra."

Matematikailag át lehet transzformálni bármilyen mozgó vonatkoztatási rendszerre. A matematika mindent elbír.

"A gazgoz kepest mozgo fallal torteno utkozes (surlodas) eppenseggel felmelegiti a gazt is es a falat is (gondolj az ursiklora amikor visszater a fold legkorebe nagy sebesseggel..."

Ezt az elmozduló csőben a gázra mint fix vonakoztatási rendszerre vonatkoztatva matematikailag simán fel lehet írni. Na de ez értelmetlen. Hiszen nem a nyúl viszi a puskát. Azaz a valóságban nem a cső adja át az energiát a gáznak, hanem fordítva. A gáz mozgatja meg a csövet. Az energia átadás iránya így van. Ha erre a csőre kötnénk a generátort az hajtaná a fogyasztókat és nem a villany fogyasztók hajtják a csövet az meg a gázt. Szerintem van értelmes vonatkoztatási rendszer választás, ami az energia átadás irányával mutat összefüggést. Persze a matematika mindent kibír. Akár tehetjük a fix vonatkoztatási rendszerünket egyetlen pattogó atomhoz is csak furán mutat a rángatódzó világegyetem körülötte. :-)

"Probalj minket arrol meggyozni, kiserlettel vagy elmelettel, hogy miert hul szerinted a gaz?"

Megválszolom ezeket nektek és utána újra megpróbálom más módon.

"Az nem eleg, hogy munkat vegez, mert bar valoban vegez munkat, de ettol csak a tomegkozeppontjanak a sebessege csokken szerintunk, lassul az aramlasa, de nem hul le."

Úgy vélem lehűl. Amúgy is lehűl ahogy ti mondjátok, mert a sima csőben is lehűl. Ez a sima adiabatikus tágulás. Nem is ez a kérdés, hogy lehűl-e vagy sem, hanem, hogy össze is sűrűsödik miközben lehűl. A véleményem szerint úgy viselkedik, mint egy kondenzátor. Összesűrűsödnek. Mintha külső hűtést kapna gáz. Ez van a kondenzátorban vagy egy gázhűtőben.


Nincs tobb ellenervem.
Azt hiszem, itt kell feladni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2243)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.23. 16:00

vaskalapos írta:
Nem, nem csak azert. Hanem azert (is) lassul, mert utkozik a cso falaval. Ezert javasoltam egy nagyon vekony es nagyon hosszu tartalyt, ahol a fallal valo erintkezes szerepe a nagyobb.
De ha akarod, kinyithatjuk a vonaton utazo vekony es hosszu tartaly ket veget, csove alakitjuk at. Ekkor elmozdulo cso lesz belole. Ahogy lassul es megall a vonat, a cso belsejben mit csinal a levego? Eleinte a vonat sebessegel egyutt ment jobbra.
Szerintem a csoben is lelassul a levego (kozben erovel hat a cso falara), es nem sokkal a vonat begallasa utan a csoben levo levego is megall.
Homerseklete nem valtozik, nem hul le, pedig energiat adott le a cso falan.



Ezzel a vonatos analógiával az a gond, hogy Te teljesen szét akarod választani a hőmozgást az áramlástól. Ha így lenne igazad volna, de nem így van.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2244)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.23. 16:01

vaskalapos írta:
Helem írta:"Mi a kulonbseg az allo csofal es az elmozdulo csofal kozott?
En ugy velem, az allo fallal valo utkozes jobban lassitja gazt, mint a mozgo fallal valo utkozes."

Igazad is lehetne, ha csak az áramlást vennéd figyelembe, mert azt veszed csak sajnos.

"Hatareset: a fal a gaz aramlasi sebessegevel mozog, vele egyiranyba: nyilvanvalo, hogy nem lassitja a gazt.
Innen indulva, minel nagyobb a sebessegkulonbseg a fal es gaz kozott, annal erosebben, gyorsabban lassul a gaz."

Ehhez ugyanaz a válasz mint az előbb.

"Megallapodtunk, hogy a sebesseg az viszonylagos. Ha a gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitjuk a sebesseget, akkor a fal eppenseggel szeme mozog a gazzal, jobbrol balra."

Matematikailag át lehet transzformálni bármilyen mozgó vonatkoztatási rendszerre. A matematika mindent elbír.

"A gazgoz kepest mozgo fallal torteno utkozes (surlodas) eppenseggel felmelegiti a gazt is es a falat is (gondolj az ursiklora amikor visszater a fold legkorebe nagy sebesseggel..."

Ezt az elmozduló csőben a gázra mint fix vonakoztatási rendszerre vonatkoztatva matematikailag simán fel lehet írni. Na de ez értelmetlen. Hiszen nem a nyúl viszi a puskát. Azaz a valóságban nem a cső adja át az energiát a gáznak, hanem fordítva. A gáz mozgatja meg a csövet. Az energia átadás iránya így van. Ha erre a csőre kötnénk a generátort az hajtaná a fogyasztókat és nem a villany fogyasztók hajtják a csövet az meg a gázt. Szerintem van értelmes vonatkoztatási rendszer választás, ami az energia átadás irányával mutat összefüggést. Persze a matematika mindent kibír. Akár tehetjük a fix vonatkoztatási rendszerünket egyetlen pattogó atomhoz is csak furán mutat a rángatódzó világegyetem körülötte. :-)

"Probalj minket arrol meggyozni, kiserlettel vagy elmelettel, hogy miert hul szerinted a gaz?"

Megválszolom ezeket nektek és utána újra megpróbálom más módon.

"Az nem eleg, hogy munkat vegez, mert bar valoban vegez munkat, de ettol csak a tomegkozeppontjanak a sebessege csokken szerintunk, lassul az aramlasa, de nem hul le."

Úgy vélem lehűl. Amúgy is lehűl ahogy ti mondjátok, mert a sima csőben is lehűl. Ez a sima adiabatikus tágulás. Nem is ez a kérdés, hogy lehűl-e vagy sem, hanem, hogy össze is sűrűsödik miközben lehűl. A véleményem szerint úgy viselkedik, mint egy kondenzátor. Összesűrűsödnek. Mintha külső hűtést kapna gáz. Ez van a kondenzátorban vagy egy gázhűtőben.


Nincs tobb ellenervem.
Azt hiszem, itt kell feladni.



Most jön a fő összefoglaló írás. Várjál.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2245)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.23. 16:03

Iparigáz írta:
Az számomra elképzelhetetlen, hogy két ugyanolyan hosszú és keresztmetszetű sima cső és egy elmozduló cső egyformán viselkedjen. És mindkettőből ugyanolyan állapotú gáz jöjjön ki, miközben az egyik falán a gáz munkát végzett.


Nem ugyanolyan. Az elmozduló falú csőnek kisebb az ellenállása, kisebb a nyomásesés a csövön.


Az igazi különbség, hogy úgy működik, mint egy hőcserélő. Az áramlás közben hőelvonás van abban. Ebben is az van csak a munka végzi az energia elvonást.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2246)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.23. 16:09

Helem írta:Az számomra elképzelhetetlen, hogy két ugyanolyan hosszú és keresztmetszetű sima cső és egy elmozduló cső egyformán viselkedjen. És mindkettőből ugyanolyan állapotú gáz jöjjön ki, miközben az egyik falán a gáz munkát végzett.

Az igazi különbség, hogy úgy működik, mint egy hőcserélő. Az áramlás közben hőelvonás van abban. Ebben is az van csak a munka végzi az energia elvonást.


Ezt allitod.
En meg azt, hogy ez az allitas alaptalan. Bizonyitani nem tudod. Modellt nem vagy hajlando szamolni.

Nem lehet gazt huteni semmilyen iranyba mozgo vagy allo fallal. - ezt meg en allitom.

Patt.

Iparigáz
Hozzászólások: 46
Tartózkodási hely: Balaton

Másodfajú perpetuum mobile (2247)

HozzászólásSzerző: Iparigáz » 2010.01.23. 16:11

Nem működik úgy, nincs hőelvonás. Úgy működik, mint egy nagyobb átmérőjű cső.

Avatar
sajnos_kacat
Hozzászólások: 680
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (2256)

HozzászólásSzerző: sajnos_kacat » 2010.01.23. 17:15

vaskalapos írta:Nem lehet gazt huteni semmilyen iranyba mozgo vagy allo fallal. - ezt meg en allitom.


eppenseggel lehet
ha megnoveled a gaz terfogatat, akkor lehul, ez alapjan mukodik a huto is
az mas kerdes, hogy ebbol energiat kinyerni nem lehet, a hutogepnek is eleg sokat be kell fektetnie, hogy mukodjon
ha hagyod szep lassan tagulni a gazt, akkor nem hul le, viszont munkat sem vegez

N a gazmolekulak darab szama, k a Boltzmann konstans
ha zart terben van a gaz, akkor N nem valtozik, es a vegallapotra is igaznak kell lennie, hogy

ha P1=P2, de V2 > V1 akkor szuksegszeruen T1 > T2

azt viszont en sem latom, hogy a gazmolekulak veletlenszeru mozgasabol hogy lehet ugy energiat kinyerni, hogy abbol meg plusz energiaja is lesz a rendszernek

javitsatok ki ha tevedek, de az elsofaju orokmozgo olyan, hogy a vegtelensegig mozog, de energiat nem ad le, a masodfaju viszont a vegtelensegig mozog, es a folyamatbol energiat lehet kivonni anelkul, hogy visszataplalnank

en is szeretnek kiserleti bizonyitekokat latni arra, hogy ez az elmozdulo falu csoves valami a vegtelensegig dolgozna, folyamatos energialeadas mellett
[tenyleg, ha egy masodfaju orokmozgobol nem csatoljuk ki az energiat, akkor az egy ido utan fel fog forrosodni, es elegeti sajat magat, tehat mar nem is lehet orokmozgo]

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (2258)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.01.23. 17:25

Tehát most írok egy átfogóbb, összefoglalóbb dolgot. Kicsit belefogva az utóbbiakat.

Tehát a vonatkoztatási rendszert és a külső "álló" földi rendszerhez veszem. Ez a természetes és logikus szerintem. Más matematikai csavarra szerintem nincs szükség.

Ha van egy gáztartályunk, akkor abban csak hőmozgás van. Igen sebesen repkednek a molekulák. Mondjuk 500 m/s.
Ha kivisszük ezt a tartályt az űrbe, és hirtelen fúrunk egy lyukat az oldalán mi történik? Mondhatjuk egyszerűen, hogy elkezdenek áramlani a lyukon kifelé. Ha közelebbről a lyuk környékét figyeljük, akkor triviális okból a lyuknál nem pattannak vissza a falról. Előtte visszapattantak utána nem, mert ott a lyuk. Simán repülnek tovább a végtelenségig. Az áramlást a hőmozgás keltette. Ezt a kis gyenge példát azért írtam, hogy megmutassam, hogy hőmozgás keltette az áramlást. A hőmozgás mindennek az alapja. Tehát előbb hőmozgás, abból áramlás.

Most visszatérve a földi vonatkoztatási rendszerünkhöz, tartályunkhoz és csövünkhöz. Nézzünk rá úgy, hogy kinyitjuk a csapot. Folyamatosan áramlik a gáz. Ha közelebbről nézzük a molekulák mozgását látjuk, hogy mondjuk 500 m/s a pattogás sebessége. Az áramlás sebessége meg mondjuk csak 10 m/s. A 10m/s-on ül az 500m/s. A hőmozgás sebessége a domináns. Ha közelről nézzük szinte csak a hőmozgást látjuk. Ha távolról akkor meg az áramlást. Ez olyan mint az a mondás, hogy nem látjuk a fától az erdőt. Az áramlás elválaszthatatlan a hőmozgástól. Az erdő fákból áll. Fák nélkül nincs erdő. Tehát azt mondom a fő dolog a molekula és azok domináns össze-vissza pattogása és ennek a pattogó molekula tömegnek az eltolódása az áramlás. Ebben van egymástól való átlagos távolodás folytonos nyomásesés. Ez áramlás. A vonaton utaztatott gáztartályba zárt gáz köszönőviszonyban nincs az áramlással. Az esetleg egy szállítás. A folytonos szállításnál még ha hosszú cső tartályt is képzelünk nincs áramlás, nincs nyomásesés és nincs térfogati tágulás. Az elmozduló csőben áramlás van ami az intenzív sebes hőmozgásból származik és nem fordítva. Elválaszthatatlanok egymástól. Mint a fa és az erdő.

Előre szaladva tegyük fel, hogy az elmozduló cső már megy. Mondjuk balról jobbra. Lassabban, mint az áramlás.
A gázmolekulák az áramlás során átlagosan ferdén ütköznek az elmozduló falhoz. Ha az elmozduló fal egyenlő sebességgel menne a gáz áramlásával, akkor az átlagos beesési szög merőleges lenne. De nem az, mivel az elmozduló cső lassabb a gáz áramlásánál. Megelőlegezve ez adja a hajtóerőt. De előbb részletesebben. ha a molekulák az elméletileg tökéletesen sima tükörszerű érintőirányú elmozduló falba ütköznének akkor nem lenne impulzus átadás. Hiszen a Vx komponens nem változna csak a Vy, de az nem ad érintő irányú erőt, ami az elmozdulást segíti, tehát nincs munka. Ha az elmozduló fal egyenetlen, mondjuk az a pici faldarab ferde szöget zár be az érintő irányú elmozdulással, akkor az a ferde szakasz halad végig. Az erről a távolodó ferde szakaszról visszaverődő molekula Vx komponense csökken. A Vy is más értéket kap. A visszaverődés abszolút értéke csökken. Ez okozza a fal mozgását és a molekula lassulását és a gáz hülésést. Ez a csökkent abszolút értékű molekula szóródik a többi molekulán és közben a gázt hűti belül. vannak olyan molekulák amik ellenkező hatást keltenek egy másik kis pici másképpen ferdülő felületdarabon. De átlagosan az áramlás miatt a ferde beesési szög megmarad.

Tehát a hőmozgás kelti az áramlást, az áramlás okozza a ferde beesési szöget. És az átlagos ferde beesési szög és ferde felületek a hülést és a munkát.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2259)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.23. 17:26

sajnos_kacat írta:
vaskalapos írta:Nem lehet gazt huteni semmilyen iranyba mozgo vagy allo fallal. - ezt meg en allitom.


eppenseggel lehet
ha megnoveled a gaz terfogatat, akkor lehul, ez alapjan mukodik a huto is
az mas kerdes, hogy ebbol energiat kinyerni nem lehet, a hutogepnek is eleg sokat be kell fektetnie, hogy mukodjon
ha hagyod szep lassan tagulni a gazt, akkor nem hul le, viszont munkat sem vegez

N a gazmolekulak darab szama, k a Boltzmann konstans
ha zart terben van a gaz, akkor N nem valtozik, es a vegallapotra is igaznak kell lennie, hogy

ha P1=P2, de V2 > V1 akkor szuksegszeruen T1 > T2

azt viszont en sem latom, hogy a gazmolekulak veletlenszeru mozgasabol hogy lehet ugy energiat kinyerni, hogy abbol meg plusz energiaja is lesz a rendszernek

javitsatok ki ha tevedek, de az elsofaju orokmozgo olyan, hogy a vegtelensegig mozog, de energiat nem ad le, a masodfaju viszont a vegtelensegig mozog, es a folyamatbol energiat lehet kivonni anelkul, hogy visszataplalnank

en is szeretnek kiserleti bizonyitekokat latni arra, hogy ez az elmozdulo falu csoves valami a vegtelensegig dolgozna, folyamatos energialeadas mellett
[tenyleg, ha egy masodfaju orokmozgobol nem csatoljuk ki az energiat, akkor az egy ido utan fel fog forrosodni, es elegeti sajat magat, tehat mar nem is lehet orokmozgo]


Fenntartom az eredeti allitast, nem a fallal (dugattyuval) torteno utkozestol hul le a gaz. Dugattyu nelkul, ha egyszeruen kinyitod a palackot es hagyod a gazt kitagulni a vilagur sotet melysegeben, akkor is epp ugy lehul.

Mibol gondolod, hogy a tagulas sebessegetol fugg a lehules, es ha lassan hagyod kitagulni akkor nem hul le? Az altalad beirt kepletek alapjan ha kitagul, akkor lehul es kesz. Mindegy, hogy van-e dugattyud, munkat vegzel-e vele, es milyen sebessegu az allapotvaltozas.

Tevednek?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2262)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.23. 17:40

Helem írta:Tehát most írok egy átfogóbb, összefoglalóbb dolgot. Kicsit belefogva az utóbbiakat.
....
Tehát a hőmozgás kelti az áramlást, az áramlás okozza a ferde beesési szöget. És az átlagos ferde beesési szög és ferde felületek a hülést és a munkát.


Egyszeru kerdes: ha a peldadban, ha te mozgatod a falat kivulrol, motorral 5m/s sebesseggel az aramlas iranyaba, mi tortenik a gazzal?

Megjegyzes: a problema az, hogy a ketfele szemleletet (kinetikus gazelmelet es makroszkopikus) kevered, es mindkettobol csak az elkepzelesedet tamogato reszeket veszed figyelembe, ami ellentmond azt hanyagolod.

Mondjuk hogy balrol jobbra aramlik a gaz, es arra mozog a fal is.
Abban igazad van, hogy azok az utkozesek, amelyekben a gazmolekula balrol jobbfele haladva utkozik a fallal, lassitanak. De figyelmen kivul hagyod azokat az utkozeseket, amelyekben jobbrol balra halado molekulak ukoznek a falnak: azok eppen ugyanannyival gyorsulak. Ezert javasoltam, hogy szamolj ki par utkozest.

Abban igazad van, hogy a suritett gazos tartalybol a gazmolekulak homozgasuk miatt jonnek ki. De nem ez okozza az aramlast, hanem a nyomaskulonbseg.
Ha nem lenne nyomaskulonbseg, akkor nem jonenek ki, pontosabban ugyanannyian mennenek befele, amennyi kijon, aramlas nem lenne, pedig homozgas van.
Gondolj bele: milyen sebesseggel jon ki a gaz a tartalyodbol?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (2264)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.01.23. 17:49

Helem írta:Ha közelebbről nézzük a molekulák mozgását látjuk, hogy mondjuk 500 m/s a pattogás sebessége. Az áramlás sebessége meg mondjuk csak 10 m/s. A 10m/s-on ül az 500m/s. A hőmozgás sebessége a domináns. Ha közelről nézzük szinte csak a hőmozgást látjuk. Ha távolról akkor meg az áramlást. Ez olyan mint az a mondás, hogy nem látjuk a fától az erdőt. Az áramlás elválaszthatatlan a hőmozgástól. Az erdő fákból áll. Fák nélkül nincs erdő.

Tehát azt mondom a fő dolog a molekula és azok domináns össze-vissza pattogása és ennek a pattogó molekula tömegnek az eltolódása az áramlás. Ebben van egymástól való átlagos távolodás folytonos nyomásesés. Ez áramlás. A vonaton utaztatott gáztartályba zárt gáz köszönőviszonyban nincs az áramlással..


Ha kozelrol nezed a csovedben 10m/s aramlo gazt es a vonaton tartalyban 10m/s sebesseggel utazo gazt, milyen kulonbseget latsz? En nem latok kulonbseget, mondket esetben 500m/s sebessegu "pattogas" van amire ratevodik 10m/s sebessegu egyiranyu mozgas.

Iparigáz
Hozzászólások: 46
Tartózkodási hely: Balaton

Másodfajú perpetuum mobile (2269)

HozzászólásSzerző: Iparigáz » 2010.01.23. 18:05

Ha kivisszük ezt a tartályt az űrbe, és hirtelen fúrunk egy lyukat az oldalán mi történik? Mondhatjuk egyszerűen, hogy elkezdenek áramlani a lyukon kifelé


A tartály meg elmozdul az áramlással ellentétes irányba. Te az áramlás irányába akarsz munkát végeztetni a hőmozgással, ez nem fog menni.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég