Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5837)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.14. 20:05

Ide tettem pár könyv oldal másolatot meg diagramokat.
http://picasaweb.google.hu/108191348247 ... Diagramok#

Először a könyv három oldalát kéne elolvasni, onnan, hogy "Csepfolyós, kritikus állapot ködképződés"
Ez az alap P-V diagram felrajzolásának kísérleti módját mutatja. Utána majd a többi.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (5844)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.15. 12:29

@Helem (5761):
Ezzel a hidraulika dologgal nem tudok mit kezdeni.

Hidraulika = folyadékok és gázok áramlástana. Ha ezzel nem tudsz mit kezdeni, akkor régen rossz. :mrgreen:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (5847)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.15. 12:40

@Helem (5837):
Légyszíves magyarázd meg, hogy ezeket miért linkelted, mert ennek sok köze nincsen az állításaidhoz.
Ezt nélküled is mindenki tudta, hogy a magas páratartamú levegő lehűtésével köd képződik (túltelítetté válik a nedves levegő), ahogyan megfigyelhető a természetben is. Amennyire tudom a természetben sem figyeltek meg olyat, hogy az áramlás megváltozása miatt válik túltelítetté a levegő, ami alátámaszthatná esetleg a te eddigi állításaidat.

Ha ilyesmikkel szeretnél érvelni, javaslom a légtechnikai jegyzeteket és a Moliere-féle diagram alapos ismeretét és használatát, ugyanis a klímatechnikában nedves levegőt is kell áramoltatni és hűteni, ennek ellenére cseppfogókat csak a hűtő kaloriferek után kell elhelyezni, ugyanis cseppképződés csak ott van a klímarendszerben. Mielőtt belekötnél, áramlás és nyomásváltozás több helyen, a beszabályzó elemeknél is van.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5850)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.15. 18:51

@Caspi (5847):

A p-V diagram, az alap.
Ha valaki alaposan megértette az előző linken az általam felvitt könyvből kimásolt P-V diagram felvételét, az már tudja mi a jobb bal oldali határgörbe, a kritikus pont. Tudja mi a fajtérfogat. Pontosan definiálva minden. Ezek alapok után már nem fog annyit hablatyolni csak úgy a levegőbe. Minden ehhez és a hasonló állapotgörbékhez kötődik. A többi állapotgörbe is ennek a P-V-nek a származtatása. Mindenütt megtalálni a határgörbéket, kritikus pontot.

Ezen is van egy P-V diagram, jobb oldalt. A Rankine-ciklusé.
http://hu.wikipedia.org/wiki/Rankine-k%C3%B6rfolyamat

Látszik rajta, hogy az 1-2 vonal, egy expanzió. Ez átmegy a jobb oldali határgörbén. Amikor a közeg állapota átmegy a határgörbén, akkor elkezd kondenzálni. Adiabatikus tágulás közben. Más esetben is ha nincs dugattyú csak egy cső, ott is. Ha olyan működési feltételeket választunk, hogy az 1 pont közelebb lenne a kritikus ponthoz és a görbéhez, akkor egyből el kezdene kondenzálni. Ha ezt egy csőben a végtelenségig folytatjuk akkor teljesen lekondenzál. Kivéve néhány molekula. Tehát tágulás közben nő a fajlagos térfogat. A fajlagos térfogat az egységnyi munkaközeg térfogatát jelenti. Legyen az folyadék és gáz együtt. Tehát együtt az egész. Ez van tankönyv másolatban. Amíg a fajtérfogat nő a csőben közben folyamatosan lekondenzál. Az osztási arány mutatja mennyire. Ezt nem magyarázom,mert ott van jól leírva. Tehát egyszerre van egy fajlagos térfogat növekedés és a folyadék sűrűsödése, kondenzáció. Ha a tágulás tovább tart egyre kevesebb és egyre ritkább lesz a folyadék felett a gázmolekulák mennyisége. A végtelen fajlagos térfogat növekedés közben végül majd az összes gázmolekula "bemegy" a folyadékba. Végül a nagy tágulás során, végén ott az összesűrűsödött folyadék a vákuumban. Ezt lehet újra visszajuttatni a ciklus elejére. Ez lenne a másodfajú örökmozgó.

Más diagramokon is hasonlóan ennek kell történnie, hiszen a gáz nem ismeri a diagramokat. :)
Csak mondjuk egy T-S diagramon az expanzió függőleges vonal. Van némi könnyedség ha másfajta diagramokon ábrázoljuk ugyanazt. Az entalpia-entropia diagramon a bevitt és kivett energiák, entalpiák simán összeadással és kivonással számolhatók, míg a p-V-n nem. Stb.

Simán rátérhetünk más diagramokra is ezután.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (5852)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.15. 19:57

@Helem (5850):
Látszik rajta, hogy az 1-2 vonal, egy expanzió. Ez átmegy a jobb oldali határgörbén. Amikor a közeg állapota átmegy a határgörbén, akkor elkezd kondenzálni. Adiabatikus tágulás közben.

És?
Ezt eddig is tudtam, hogy ha túltelítem a gőzt, az kondenzálni fog. A te állításod szerint ez a túltelítődést a közeg magától éri el a saját belső energiája terhére, anélkül, hogy energiát vinnénk be (kazán), vagy vonnánk ki (kondenzátor). Ezt a tézisedet a szakirodalom, amire hivatkozol, nem támasztja alá.
Más esetben is ha nincs dugattyú csak egy cső, ott is.

Ez ebben a formában nem igaz. Csövet találsz légtechnikai, sűrített levegő és gázrendszerekben, de ott ezek a jelenségek nem játszódnak le, mert ehhez a csövöm kívül még kell pár dolog...
Ha ezt egy csőben a végtelenségig folytatjuk akkor teljesen lekondenzál. Kivéve néhány molekula.

Nem akarom hosszan cakkozni, NÉZZ UTÁNA A GŐZTENZIÓ FOGALMÁNAK!
Amíg a fajtérfogat nő a csőben közben folyamatosan lekondenzál. Az osztási arány mutatja mennyire.

P=0 bar-hoz tartozó görbén is? (a teljes folyadékmennyiség lekondenzálása esetén)
Simán rátérhetünk más diagramokra is ezután.

Simán nem, mivel ott tartunk, mint az elején.
Te feltételezed, hogy a gáz önként a környezeti hőmérséklet alá hűlve, mechanikai munkaként, leadja a belső energiáját. És mindezt annélkül, hogy ehhez a környezetinél magasabb hőmérsékletű hőforrást használnánk, vagy a környezeti hőmérséklet alá hűtenénk a rendszer egyes részeit.
A baj ott van, hogy amíg ezt az általad feltételezett jelenséget nem bizonyítod, addig nézegethetjük a diagrammokat, de előrébb nem leszünk vele.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5853)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.15. 21:15

"És?
Ezt eddig is tudtam, hogy ha túltelítem a gőzt, az kondenzálni fog. A te állításod szerint ez a túltelítődést a közeg magától éri el a saját belső energiája terhére, anélkül, hogy energiát vinnénk be (kazán), vagy vonnánk ki (kondenzátor). Ezt a tézisedet a szakirodalom, amire hivatkozol, nem támasztja alá."

Adiabatikus expanzió során. Ezt saját magától éri el. Nem viszünk be semmit amíg kondenzál. Nem vonunk kis semmi hőt egy szigetelt csőből. Ez van. Ahogy megy be a csőbe tágul és közben kondenzál.

"Ez ebben a formában nem igaz. Csövet találsz légtechnikai, sűrített levegő és gázrendszerekben, de ott ezek a jelenségek nem játszódnak le, mert ehhez a csövöm kívül még kell pár dolog..."

Ne keverd a légtechnikával a dolgot, ahol a levegőben kicsapódik egy egészen más anyag a víz. Mi ugyanazon anyag két halmazállapotával foglalkozunk. Ami kell még hozzá, hogy a cső ne vegyen már fel hőt és ne is adjon át. Ez szigeteléssel és hosszú stacionárius áramlással megoldható.

"Nem akarom hosszan cakkozni, NÉZZ UTÁNA A GŐZTENZIÓ FOGALMÁNAK!"

A P-V diagramban benne van a gőz nyomása.



"Simán nem, mivel ott tartunk, mint az elején.
Te feltételezed, hogy a gáz önként a környezeti hőmérséklet alá hűlve, mechanikai munkaként, leadja a belső energiáját. És mindezt annélkül, hogy ehhez a környezetinél magasabb hőmérsékletű hőforrást használnánk, vagy a környezeti hőmérséklet alá hűtenénk a rendszer egyes részeit."

Ha alacsony nyomások és vákuum van az magával hozza az igen alacsony belső hőmérsékleteket is. Ez van A P-V-n.

"A baj ott van, hogy amíg ezt az általad feltételezett jelenséget nem bizonyítod, addig nézegethetjük a diagrammokat, de előrébb nem leszünk vele."

Hogy bizonyítsam ezen kívül?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (5854)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.15. 21:37

@Helem (5853):
Adiabatikus expanzió során. Ezt saját magától éri el. Nem viszünk be semmit amíg kondenzál. Nem vonunk kis semmi hőt egy szigetelt csőből. Ez van. Ahogy megy be a csőbe tágul és közben kondenzál.

És közben feltételezed, hogy egy néhány méteres csőben olyan nyomás inhomogenítás jön létre magától, hogy tud hova tágulni. Úgy gondolom érdemes lenne próbálkoznod egy csővel, aminek az egyik végére egy felfújt, a másik végére pedig egy "üres" lufit szerelsz. A végeredmény, ahogyan a hőáramlásnál, az egyensúlyi állapot lesz, amiből csak energiabefektetés árán tudsz elmozdulni.
Ne keverd a légtechnikával a dolgot, ahol a levegőben kicsapódik egy egészen más anyag a víz. Mi ugyanazon anyag két halmazállapotával foglalkozunk. Ami kell még hozzá, hogy a cső ne vegyen már fel hőt és ne is adjon át. Ez szigeteléssel és hosszú stacionárius áramlással megoldható.

LOL...
A levegőt alkotó gázkeverék komponenseit is lehet cseppfolyósítani. Ha létezik az általad feltételezett jelenség ugyanúgy működnie kell gázkeverékkel is. Emelett a metán gáz is nagyjából egy komponens, ami távvezetéken érkezik az oroszoktól. Sajnos ott, az általad feltételezettekkel szemben, a gázvezetéket adott távolságonként meg kell csapolni, hogy a szállított gáz egy részével nyomásfokozó kompresszortelepeket működtessenek.
Hogy bizonyítsam ezen kívül?

A fizikában a kísérleti igazolás az elfogadott. :idea:
De ez már elég sokszor le volt írva ezen a fórumon...

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5862)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.16. 09:55

@Caspi (5854):

Az a probléma a sima csővel, hogy úgy kondenzál, hogy közben végig gyorsul. Mind a gáz mind a folyadék együtt. Mivel nincs munkavégzés.

Ebben van miképpen.
http://eki.sze.hu/ejegyzet/ejegyzet/hot ... .htm#2.3.3

Ha viszont olyan csőbe vezetjük amiből munkát is veszünk ki, ott is csökken a gáz aránya a folyadékhoz képest, de lassul is.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (5866)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.16. 17:09

@Helem (5862):
Az a nagy baj, hogy amit leírtál és amit meghivatkoztál, az a legenyhébben szólva sem vág egybe. :evil:

Az a probléma a sima csővel, hogy úgy kondenzál, hogy közben végig gyorsul. Mind a gáz mind a folyadék együtt. Mivel nincs munkavégzés.

Ha viszont olyan csőbe vezetjük amiből munkát is veszünk ki, ott is csökken a gáz aránya a folyadékhoz képest, de lassul is.

Jó lenne, ha ezeket az állításaidat valós csővel és valós gázokkal kísérletileg igazolnád, mert ez csak a te állításod szerint történik így.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5868)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.16. 18:10

@vaskalapos (5766):

"Ugy huzol vonalat a diagrammra, ahogy akarsz. Csak epp nincs olyan fizikai folyamat, ami a vonaladnak megfelelne."

"Felesleges, hiszen csak te vagy egyedul, aki teves dolgokat olvas le a diagrammokrol."
A P-V diagram a legértelmesebb az összes közül. A T-s és h-s-ben eleve benne van , hogy hőelvonás nélkül balra haladni nem lehet. Tehát hőelvonás feltétlenül kell ha zárni akarjuk a ciklust. A jobbra haladás hőfelvételt jelent. Tehát maga az utóbbi két diagram felvétele eleve kizárja a másodfajú perpetum lehetőségének ábrázolását ezekben a diagramokban. Nem is ezekre találták ki hanem Carnot gépekre, ahol van hőelvonás. Csak nézzük meg a h-s diagrammot. Az x tengelye az entropia, az y az entalpia. Tehát a hőelvonás függvényében van ábrázolva az entalpia, ami egy energia mennyiség. Már maga egy abszurd az, hogy a vizszintes tengely eleve felteszi a hőelvonás vagy hőleadás szükségességét.

"A munkavegzes nem huti az aramlo gazt, hanem lassitja."
MOlekuláris magyarázat.

"A tagulas hatasara viszont hul a gaz, akar vegez neked hasznos munkat, akar nem."
Egyetértek.

"Kisebb nyomas alatt a gaz nem surubb, hanem ritkabb lesz, kitagul."
Mondom, amíg a folyadék-gáz közegben a gáz számára nő a térfogat, a fajlagos térfogat is nőhet, de közben a folyadék mennyisége nő, mert kondenzál. Tehát a gáz számára növekvő szabad térfogat mellet egyre sűrűbb folyadék jelenik meg. A gáz végül eltünik, elnyelődik a folyadékában, hiába a számára elegendő tér. Ez a sűrűsödés lényege. A P-V mutatja.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5870)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.16. 18:13

@Caspi (5866):

"Jó lenne, ha ezeket az állításaidat valós csővel és valós gázokkal kísérletileg igazolnád, mert ez csak a te állításod szerint történik így."

Miért szerinted a P-V-n ábrázolva, hogyan történik? A kezdőpont ismert. Valahol a jobb oldali határgörbe közelében jobbról. Onnan indul. Szerinted hová tart egy sima csőben vagy egy elmozduló csőben?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5873)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.16. 19:47

Egyébként már többször mondtam, most is mondom, tanulok a vitából. Egyre jobban érzem, értem, hogy igazam van. Ez a durva. Ettől félek.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (5875)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.16. 20:04

@Helem (5870):
Egyébként már többször mondtam, most is mondom, tanulok a vitából. Egyre jobban érzem, értem, hogy igazam van. Ez a durva. Ettől félek.

Humoros önkritikaként brilliáns lenne. Komolyan mondva pedig rossz vicc... :mrgreen:

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5879)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.16. 20:34

@Caspi (5875):

Szerinted mi van akkor a p-v-vel? Az előző kérdésem. Ha nem tudod nem gond, csak mond meg, hogy nem tudom.

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

Másodfajú perpetuum mobile (5895)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.09.17. 17:14


Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (5897)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.17. 18:03

@Helem (5879):
Szerinted mi van akkor a p-v-vel? Az előző kérdésem. Ha nem tudod nem gond, csak mond meg, hogy nem tudom.

A p-V diagrammal az a nagy helyzet, hogy régóta létezik, de mégis kitalálták az entalpia fogalmát, amikor komolyan kezdtek foglalkozni a hőerőgépekkel. :mrgreen:
Az én kérdésem pedig az, hogy tudod-e melyik állapotjelzőket nem lehet leolvasni a p-V diagrammról?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5901)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.17. 19:25

@Dorka11 (5895):

Ez komoly érv. :D

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (5903)

HozzászólásSzerző: Helem » 2010.09.17. 19:38

@Caspi (5897):

Az entalpiát és az entopiát nem lehet leolvasni.

Egyébként mivel egyre világosabb számomra az egész, most készülök átírni az eredeti írásomat, mivel van benne egy részleges tévedés. Az alapelv nem dőlt meg. Rájöttem, hogyan lehet mégis helyesen felrajzolni a másodfajú perpetuum mobile körfolyamatát a T-S és H-S diagramokra. Vaskalapos érve miszerint nem tükrözi a valóságot az én általam felrajzolt vonal, helyes. De egy másik rajz és felírás még megdöbbentőbb lesz, amire vaskalapos nem tudja mondani, hogy nincs ilyen fizikai állapotváltozás. Mondom, tanulok a vitából, de az alapelv még teljesen tartja magát.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (5909)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.09.17. 20:08

@Helem (5903):
Az entalpiát és az entopiát nem lehet leolvasni.

Értem. Neked egy olyan p-V diagrammod van amin találtál hőmérséklet tengelyt is...
Rájöttem, hogyan lehet mégis helyesen felrajzolni a másodfajú perpetuum mobile körfolyamatát a T-S és H-S diagramokra.

Hja, felrajzolni én is tudok olyan körfolyamatot, ami jobb hatásfokú a jelenlegieknél, épp csak olyan szerkezeti anyagok és munkaközegek nem léteznek, amivel megvalósítható lenne.
De egy másik rajz és felírás még megdöbbentőbb lesz, amire vaskalapos nem tudja mondani, hogy nincs ilyen fizikai állapotváltozás.

Az lenne a megdöbbentő, ha legalább megpróbálnád a kísérleti igazolását az általad "feltalált" jelenségeknek. :mrgreen:

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (9494)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.03. 21:38

Újabb fejlemény történt a teljesebb megértésben.
Először régebben sikerült megérteni miért nem használható Carnot itt.
Most azt sikerült megérteni miért nem használható az entropia itt.

A gond az volt, hogy hogyan lehet a diagramokra felrajzolni a ppm2 körfolyamatot. A P-V-re semmi gond nincs, mert ott simán fel lehet rajzolni a körfolyamatot.

Mivel azt gondoltam idáig, hogy a T-S és H-S diagramokra is fel lehet vinni, és fel is rajzoltam tévedés volt. Azért tévedés, mert a diagramoknak alkalmazása a Carnot gépekre készült. Először mostanáig azt gondoltam, hogy lehet ezeket alkalmazni a ppm2-re is. Bele is rajzoltam pl. a T-s-be. Tévesen. Miért? Kényszerűségből, útkeresésből. Pont ahogy a Carnottal próbáltuk anno összevetni a ppm2-t. Más, nem erre való.

Triviálisan azt mondhatom, hogy a T-S-re és H-S-re nem lehet rárajzolni a ppm2 körfolyamatát azért, mert maga a diagram körfolyamatkénti ábrázolása felteszi a hőfelvételt és a hőleadást. Hőfelvétel és hőleadás nélkül nem lehet jobbra balra közlekedni ezeken a diagramokon. Így nem is lesz bezárható körfolyamat. Szó szerint hőleadás nélkül nem lehet a körfolyamatot bezárni. Ezt megpróbáltam úgy megerőszakolni, hogy a hőleadást pótolva egy molekuláris magyarázatot adtam, amit ekvivalensnek vettem a hőleadással. Nem tudtam volna másképpen a körfolyamatot bezárni.

De mostanra rájöttem, hogy ez egy erőszak. Olyan erőszak, mint Carnot ráerőltetése.

Ha van mondjuk egy H-S diagramunk amire felrajzolunk egy adiabatát, egy dugattyúval való tágulást, akkor látjuk, hogy az mennyi entalpia változást jelent. Egy függőleges vonal. Az entropia nem változik, nincs hőleadás, se felvétel. Pontosan tudjuk hová jut a közeg állapota. Mennyi lesz a nyomása, hőmérséklete, milyen arányú a gáz-folyadék arány. Ezt a függőleges vonalat a dugattyú és a tágulás rajzolta fel. Pontosan tudjuk, hogy egy dugattyúval elméletileg mennyi energiát, entalpiát vonhatunk ki ezzel. Csak ki kell számolni a kezdő és végpont különbségét. Ez a H-S diagramból közvetlenül a függőleges tengely két értékének kivonásából adódik. Ez a dugattyú. Látjuk, hogy a minden diagram típuson megtalálhatók a határgörbék a kritikus pont, nyomás hőmérséklet stb. Ezek ilyen-olyan módon torzulva, de minden diagramon megtalálhatók.
A H-s összes vonala úgy van megrajzolva (helyesen torzítva), hogy azon az adiabatikus tágulás egy függőleges vonal. Adiabatikus vagy izentropikus. Tehát nincs külső hőcsere.

Ha mondjuk lenne egy olyan eszköz, nem dugattyú, ami szintén csinálna egy izentropikus állapotváltozást de ez nem egy adiabata tágulás. Tehát egy olyan állapotváltozás, ami nem tágulás és szintén nincs külső hőcsere. Mondjuk ettől az állapotváltozástól a közeg egy másik állapotba kerülne, mint a dugattyúnál. De ha továbbra egy H-s diagramra akarjuk ezt felrajzolni, akkor ellentmondásba kerülünk. Ha függőleges vonalat rajzolunk a más ismert felvett diagramokra akkor azzal nem jutunk soha abba az állapotba ezzel a vonallal, mert az kívül esik egy függőleges vonalon. Ha mégis ragaszkodunk kell a függőleges vonalhoz, akkor új diagram sorokat kell a függőleges új izentropikus vonal alá rajzolni.
Tehát többféle izentropikus állapotváltozásokhoz különféle digrammokat kéne felrajzolnunk. Ez lehetséges is lenne, de olyan körfolyamatot soha nem lehetne ezekbe zártan rajzolni, ami nem tartalmaz hőelvonást.

Tehát maga a T-S és H-s diagramok ppm2-hez való alkalmazása értelmetlen, ahogy a Carnot is.

Mivel egy vákuumba futó csőnél a felmerült molekuláris magyarázat és egyéb magyarázatok a szokásos termodinamikával ütközésbe kerül, a szokásos termodinamika újabb hátralépését és a ppm2 előrelépését feltételezem.

Röviden egy vákuumba futó elmozduló, munkát végző csőnél külső hőelvonás nélkül más állapotváltozások történnek, mint egy dugattyúnál, ahol szintén nincs külső hőelvonás.

Következtetés. Entropia érvényét veszti itt.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (9697)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.05. 20:29

Ehhez már úgy látom kevés Vaskalapos is. Sajnos. Ő megállt a fizikakönyv olvasással a gáztörvényeknél.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (9720)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.05. 22:06

@Helem (9697):

Ha mar ilyen lekezeloen megszolitottal:
Unlak. Nem tudsz ujat mondani, es az erveket nem fontolod meg.

Rad is rad ferne a fizikakonyvek es a gaztorvenyek megertese.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (9722)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.05. 22:18

Bocsi. Csak egy kis provokáció volt.

Rendben, unod.
Még egy kérdés.
Értesz ebből amit leírtam, valamit? Nem kell válaszolnod, ha nem akarsz és le van zárva a téma lezáratlanul.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (9725)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.05. 22:30

@Helem (9722):
1. a diagrammok csak szemleltetesek
2. miert ne lehetne felvinni a gaz kulonbozo allapotait egy grafikonra? Csak azert nem tudod megtenni, mert nem ismered az allapotokat, nem tudod, hogy milyen lesz a homerseklet a nyomas es a sebesseg az altalad elkepzelt berendezes mukodese kozben. Ha tudnad, akkor felrajzolhatnad barmelyik grafikonra.

Mivel egy vákuumba futó csőnél a felmerült molekuláris magyarázat és egyéb magyarázatok a szokásos termodinamikával ütközésbe kerül, a szokásos termodinamika újabb hátralépését és a ppm2 előrelépését feltételezem.


A magyarazatod rossz, szamtalanszor leirtam miert nem ertek vele egyet, te semmiveszed az erveimet es kozben nam vagy hajlando kiszamolni sem a sajat elkepzelesed alapjan.
A szokasos termodinamikat nem lehet megcafolni egy elkepzelessel, ahhoz minimum szamolas, de meg inkabb kiserlet eredmenyek sokasaga kene.

Röviden egy vákuumba futó elmozduló, munkát végző csőnél külső hőelvonás nélkül más állapotváltozások történnek, mint egy dugattyúnál, ahol szintén nincs külső hőelvonás.


Gondolod te. Nem ertek egyet, nem tudtad meggyozoen igazolni.

Következtetés. Entropia érvényét veszti itt.


Teves kiindulasbol teves kovetkeztetesre jutsz.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (9757)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.06. 17:24

@Helem (9494):
Mivel azt gondoltam idáig, hogy a T-S és H-S diagramokra is fel lehet vinni, és fel is rajzoltam tévedés volt. Azért tévedés, mert a diagramoknak alkalmazása a Carnot gépekre készült.

A diagrammokat a hőkörfolyamatok ábrázolására használjuk a műszaki életben. A Carnot körfolyamat ezeknek csak egy speciális és idealizált (a körfolyamatok szemléltetésére használt) esete.
A tévedés máshol van...
Triviálisan azt mondhatom, hogy a T-S-re és H-S-re nem lehet rárajzolni a ppm2 körfolyamatát azért, mert maga a diagram körfolyamatkénti ábrázolása felteszi a hőfelvételt és a hőleadást.

Ez így leírva meglehetősen érthetetlen.
Ha nem körfolyamat, amit elképzeltél, akkor egy statikus állapotot idézel elő energiabefektetéssel, de ebben az esetben kinyerhető munkád sincsen.
Mivel egy vákuumba futó csőnél a felmerült molekuláris magyarázat és egyéb magyarázatok a szokásos termodinamikával ütközésbe kerül, a szokásos termodinamika újabb hátralépését és a ppm2 előrelépését feltételezem. Röviden egy vákuumba futó elmozduló, munkát végző csőnél külső hőelvonás nélkül más állapotváltozások történnek, mint egy dugattyúnál, ahol szintén nincs külső hőelvonás. Következtetés. Entropia érvényét veszti itt.

Ennyi erővel Isteni közbeavatkozást is feltételezhetnénk.
Javasolnám, hogy a feltételezés helyett kísérletileg bizonyítsd.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (9759)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.06. 18:04

@vaskalapos (9725):

"2. miert ne lehetne felvinni a gaz kulonbozo allapotait egy grafikonra? Csak azert nem tudod megtenni, mert nem ismered az allapotokat, nem tudod, hogy milyen lesz a homerseklet a nyomas es a sebesseg az altalad elkepzelt berendezes mukodese kozben. Ha tudnad, akkor felrajzolhatnad barmelyik grafikonra."

Az állapotokat felrajzolhatom, de állapotváltozást már nem.
Vegyük a legkönnyebbet. Egy Carnot a T-S-en egy négyzet. A körfolyamat egy szabályos négyzet mentén történik.
Ebből két függőleges vonal az adiabaták. Az egyik egy kompresszió, a másik egy expanzió. A két függőleges vonalat összeköti két vizszintes. Az egyik a hőfelvétel a másik a hőleadás. Mind a kettőnél van entropia változás. Egyszer csökken máskor nő.

De ha ugyanerre T-s diagramra akarnám felrajzolni a ppm2 diagramját, nem tudom felrajzolni, mert ugyan hőfelvétel van, de hőleadás nincs. A jobbra tartó vonalat meg lehet rajzolni, de a balra tartót nem. A balra vonal lenne a hőleadás. De az nincs. Ezért nem lehet bezárni a körfolyamatot egy ilyen ábrán.

Én ugyan az eredeti irásomban egy ferde balra tartó vonalként berajzoltam, de egy T-s diagramon balra tartást hőelvonás nélkül nem lehet felrajzolni.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Helem 2011.01.06. 19:43-kor.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (9760)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.06. 18:05

@Caspi (9757):

Neked is ugyanezt mondom.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (9766)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.06. 19:59

@Helem (9759):

Nem a diagramm hibaja, hanem az elkepzelesed teves.

A vonal az nem egy onkenyesen odarajzolt valami, hanem a vonal minden pontja meg kell feleljen egy adott pillanatban adott helyen merheto allapotnak.
Add meg a pontok koordinatait. Keresd meg a pontokat a grafikonon.
Ha nem tudod bezarni a kort az azt jelenti, hogy nem korfolyamat, hanem kiindul valahonnan es eljut mashova.

En grafikon nelkul is regen ezt mondom neked, hogy ez nem korfolyamat.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (9773)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.06. 20:26

@vaskalapos (9766):

Ezzel nem azt akarom természetesen mondani, hogy a Carnot vagy a T-S diagramra felrajzolt Carnot körfolyamat téves. Hanem azt, ahogy a Carnot mint érv nem alkalmazható a ppm2 megcáfolására úgy az entropia mint fogalom se. Ezeken a diagramokon mind ott van valamelyik tengelyen az entropia. Mind a T-s-en, mind a H-s-en. Ezek jók természetesen az ismert körfolyamatok magyarásásához, mert mindegyikben van hőelvonás azaz entropia csökkenés. Tehát a kör bezárul. De ha egy olyan gép működését teszem fel, mint a ppm2 ott nem használhatóak.

Amit én ismerek és használható az a P-V és a logP-H diagram. Ezekben nincs entropia. Ezekre fel lehet rajzolnia ppm2 körfolyamtot.
Az entropia, mint ahogy a Carnot is felejtős. Idáig csak a Carnotban voltam biztos. Anno érvként többen felvetették érvként, de megértettem, hogy miért nem lehet azzal érvelni. Most az entropia is ide került.

"En grafikon nelkul is regen ezt mondom neked, hogy ez nem korfolyamat."
Már hogyne lenne. Csak a megfelelőkön kell ábrázolni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (9776)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.06. 20:42

@Helem (9773):

Ha jol ertelek az altalad elkepzelt folyamatban az entropia nem csokken?

Rendszeresen novekszik, de sose csokken. Akkor hogyan jut vissza a rendszer a kiindulasi allapotba, ha egy parametere csak az egyik iranyba valtozik?

Nem szukseges Carnot folyamatot hasznalni az elkepzelesed cafolatara. Mi tobb, nem szukseges cafolni sem az elkepzelesedet.
A feladatod lenne bizonyitani.
Nem kinyilatkoztatni, hanem bizonyitani.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (9779)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.06. 21:24

"Ha jol ertelek az altalad elkepzelt folyamatban az entropia nem csokken?"

Ellentmondásos. Csökken, ha ragaszkodunk az entropiához. De viszont, hogy csökkenjen ahhoz hőelvonás kell. Az ugyebár az nincs a ppm2-nél. Ezért nem tetszik. Tudom, hogy csökkennie kell, de nincs hőelvonás ami csökkentse. Csak egy olyan általam felvetett molekuláris folyamat ami ekvivalens hatású a hőelvonással. (a távolodó fal dolog) Ezért nem tetszik az entropia.

Bizonyítás, szakaszosan. Másképpen.
Első lépcső.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Carnot-k%C3%B6rfolyamat (9776):[/reply]

Ezen van egy P-V Carnot diagramm. Jobb oldalt. Azt állítom, hogy a ppm2-nél a 2-ből a 4. pontba megy közvetlenül egy vonal. Kihagyva a 2-3 és 3-4 vonalat. Helyettesítve egyetlen vonallal, amit én feltételezek a vákuumba futó csőnél. Ez 2-4 vonal. Így egy háromszög alakú körfolyamat lesz.

Csak ideális gáz. Nincs halmazállapot változás.
Idáig érthető? Folytatom.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (9780)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.06. 21:46

@Helem (9779):
nem ertem

ne vonalakat rajzolj, tolem hullamvonalat is rajzolhatsz oda, ha akarsz, annak pont ennyi alapja van

add meg szamokkal a parametereket az ido (es/vagy a hely) fuggvenyeben

Ha nem ismered a parameterek szamszeru erteket, akkor milyen alapon rajzolsz fel akar egyetlen pontot is az abradra? Miert epp oda rajzolod?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (9807)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.07. 09:53

@vaskalapos (9780):

Most nem annak a kereszt vonalnak a létjogosultságának beismerését kérem tőled, hanem csak annyit, hogyha létezik akkor az a ppm2. Ezt mindenkinek el kéne ismerni. Az vezet a haladás felé, ha fokozatosan elismerjük a nyilvánvalót.

Tehát, ha lenne egy olyan vonal (amit Te egyelőre nem fogadsz el) akkor az a ppm2 lenne. Ha ezt nem érted akkor simán a meglévő ismert fizikát fogom magyarázni még. Ha érted akkor el kell ismerd, hogy ez lenne a ppm2(már ha lehet olyan folyamtot csinálni, ami e szerint a vonal szerint halad).

Nem utasíthatsz kapásból mindent el, legyen az ismert vagy nem ismert, mert akkor nem haladunk.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (9828)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.07. 14:34

@Helem (9807):
HA LENNE olyan berendezes, aminek az allapotvaltozasat az altalad elkepzelt modon lehetne leirni, AKKOR az masodfaju orokmozgo LENNE. (a ppm az egy elfogadott mertekegyseg, ne hasznald az orokmozgora, zavaro)

Nem tudom, hova vezet, ha nyilvanvaloan teves allitasokat elfogadunk felteteles modban.

HA a nagymama sarga lenne es kerekei lennenek meg aramszedoje, AKOOR o LENNE a villamos.


Nem utasíthatsz kapásból mindent el, legyen az ismert vagy nem ismert, mert akkor nem haladunk.

Ha elfogadnam az alaptalan, bizonyitatlan es teves allitasodat, akkor rossz iranyba haladnank.
Nem azzal utasitom el az elkepzelesedet, hogy nem ismert, hanem azzal, hogy nem igaz, es azzal, hogy nincsenek sem meggyozo erveid, sem kiserleti bizonyitekaid.

Elkepzelesed lenyege, hogy ha egy gaz tagulasa kozben munkat vegez, akkor jobban lehul, mint ha ugyanez a gaz munkavegzes nelkul tagul ugyanolyan mertekben.
En mag azt allitom, hogy legfeljebb ugyanannyira hul le. Vagy eppenseggel kevesbe, a surlodas/utkozesek miatt.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.01.07. 22:53-kor.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (9875)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.07. 21:58

@vaskalapos (9828):

Belázasodtam, majd folytatjuk.

Avatar
pounderstibbons
*
*
Hozzászólások: 2662

Másodfajú perpetuum mobile (9878)

HozzászólásSzerző: pounderstibbons » 2011.01.07. 22:42

@Helem (9875):

Jobbulást!

OFF
Szerintem rajzolj egy lefelé tendáló vonalat a lázlapodra és az majd leviszi a lázadat :)
Én kérek elnézést, és tényleg jobbulást

/OFF Elnézést!

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (9883)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.08. 07:21

@Helem (9807):
Most nem annak a kereszt vonalnak a létjogosultságának beismerését kérem tőled, hanem csak annyit, hogyha létezik akkor az a ppm2. Ezt mindenkinek el kéne ismerni. Az vezet a haladás felé, ha fokozatosan elismerjük a nyilvánvalót.

Nem egészen értem, hogy hol kellene lennie az általad emlegetett keresztvonalnak, de lényegében mindegy. Hőerőgép esetében maximum a 100 % hatásfokot tudod elérni, de azt is csak akkor, ha az egyik hőtartályod hőmérséklete abszolút nulla.
Attól, hogy valahová a diagrammra berajzoltál egy vonalat, egy dolog, az hogy ez a vonal állapotváltozásként megvalósítható-e, az egy egészen másik dolog.
Rajzilag könnyen lehet a jelenleg használtaknál jobb hatásfokú körfolyamatokat kitalálni az elméletben, teljesen logikus és indokolható állapotváltozásokon keresztül is, csak persze megépíthetetlen lesz, mert olyan anyag nem létezik, amivel az megvalósítható lenne.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10013)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.10. 20:23

Na itt vagyok.
Gondolkodtam ennek a Carnot körfolyamatnak a módosításán, de arra következtetésre jutottam, hogy megreformálhatatlan. Annyira erőltetett, hogy másképp kell nekiállni. Eleve azért próbáltam valahogy ennek a folyamatnak a lényegét a Carnot ciklus módosításával magyarázni, mert abban ideális gáz szerepel. Mindenképpen próbáltam halmazállapot változás nélküli folyamaton bemutatni a jelenséget. A Carnot ciklusban két izoterma és két adiabata között megy a munkafolyamat. De ebből a négyféle állapotváltozásból ami a körfolyamatot leírja mindegyikben van a dugattyúnak térfogatváltozása. Ez a borzasztó. Ha behúzzuk keresztbe azt a vonalat még mindig marad két dugattyús állapotváltozás. A harmadik kereszt vonal lenne a más, a lényeg. A legjobb mégis az állapotváltozós körfolyamat lenne, de megpróbálok valami olyasmi körfolyamatot amiben ez még nincs és dugattyúval történő állapotváltozás sincs. Nem kell dugattyú, a rendszerbe. Ha valamit erre ki tudok találni akkor lesz ideális gázzal körfolyamat, ha nem vissza kell térni a halmaz állapotváltozásos verzióhoz. A dolog lényege továbbra is a ferde vonal. Most ideiglenesen a többit kéne kitalálni. Carnot szépen megcsinálta természetesen a körfolyamatát amivel egyszerű számításokkal levezethető a hatásfok, de ide annyira nem jó sajnos.

Gondolkodom, de segítséget elfogadok. Milyen olyan általatok is megvalósíthatónak gondolt egyéb, legjobb esetben dugattyút nem tartalmazó körfolyamatot rajzolhatunk, amelynek legfőbb eleme egy olyan elmozduló cső ami a ferde vonalat csinálja. A ferde vonalra most is és később is kitérhetünk. Folyadék-gázzal könnyebb, mert ott csak egy nyomásfokozás van.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10015)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.10. 21:29

@Helem (10013):

Elkepzelesed lenyege, hogy ha egy gaz tagulasa kozben hasznos munkat vegez, akkor jobban lehul, mint ha ugyanez a gaz munkavegzes nelkul tagul ugyanolyan mertekben.

Ezt kene bizonyitsad. A tobbi idopocsekolas, uresjarat.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10016)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.10. 21:56

@vaskalapos (10015):

"Elkepzelesed lenyege, hogy ha egy gaz tagulasa kozben hasznos munkat vegez, akkor jobban lehul, mint ha ugyanez a gaz munkavegzes nelkul tagul ugyanolyan mertekben."

Nem. Benne van a mondatodban, hogy "tágulása közben". Nem tágulás, nincs tágulás. Annak a ferde hipotetikus vonalnak amit a Carnotba a P-v-be is elvileg berajzoltam. Van egy magasabb indulási nyomása és egy magasabb indulási hőmérséklete. Az étkezési nyomása kisebb. Különben nem lenne áramlás. A hőmérséklete is kisebb, hiszen egy belsőbb izotermára kerül az állapot. De viszont a legfontosabb, hogy az áramlás közben nem nő a térfogata, azaz nem tágul. Ezt még egyszer nyomatékosítom, nem tágul. Csak nyomásesés van de nem tágul. Ezt mondom, hogy így viselkedik a gáz az elmozdulóban.

Most azt mondod, hogy rajzolhatok ilyen vonalat, meg bármilyet, hullámost de a valóságban nincs ilyen gép.
Most közelítsünk másképpen. Mivel lehet számotokra is elfogadható eszközzel elérni azt, hogy egy gáz egy nyomásesésen és egyben egy sűrűsödésen menjen keresztül? Azt mondod ez noszensz.

Pedig egy vékony kívülről hűtött cső, egy kapilláris cső ezt tudja. Nem egy komoly szerkezet egy gép, csak egy sima vékony cső. Azért vékony, hogy jelentős nyomásesés legyen. ha nem hűtenénk akkor simán tágulna a csőben, ahogy már volt róla szó ezerszer.

De viszont ha hűtjük a csövet kívülről a gáznak össze kell sűrűsödnie miközben áramlik. Simán az egyesített gáztörvény. Nincs állapotváltozás, mert ideális gáz.
Ha ezt elfogadod, akkor léphetünk tovább a bizonyításban. Ha nem akkor még időznünk kell itt.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10019)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.10. 23:56

@Helem (10016):
Igy meg zavarosabb.
Ha egyszer nem tagul, akkor mitol mozog?

Nagyobb nyomasrol megy kisebb nyomasra es kozben nem tagul...?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10031)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.11. 10:13

"Igy meg zavarosabb. "

Nem zavaros csak más. Nem várható egy radikálisan más megoldástól mint a másodfajú perpetum, hogy az ismert sémák szerint gondolkodjunk. Az ismert sémák zavarának és ellenállásának leküzdésével, (mint Carnot, entropia) kell valami újat próbálni létrehozni.

"Ha egyszer nem tagul, akkor mitol mozog?"
A nyomáseséstől.

"Nagyobb nyomasrol megy kisebb nyomasra es kozben nem tagul...?"
Pontosan. Ezt próbálom elmagyarázni x ideje, mindenkinek minden fórumon. Most annyival egyszerűbbnek látom, hogy ideális gázzal próbálom. Idáig mindig folyadék-gáz keverékkel. És ez igen nagy bonyolultságot vitt a rendszerbe. Mondjuk nekem már nem, de az elmagyarázásnál és vitáknál még nehezebb.
Egy kis kerülő. Egy gőzkondenzátornál is ez van. Áramlik benne és besűrűsödik, azaz nem tágul. Mondjuk ott minimális a nyomásesés, mert vastag a cső direkt, de van. Én kimondottan vékony hűtött csőről beszéltem. De hagyjuk a kondenzátorosdit, mert akkor megint elkalandozunk a bonyolultság felé.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10038)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.11. 14:41

@Helem (10031):

"Nagyobb nyomasrol megy kisebb nyomasra es kozben nem tagul...?"
Pontosan. Ezt próbálom elmagyarázni x ideje, mindenkinek minden fórumon. Most annyival egyszerűbbnek látom, hogy ideális gázzal próbálom. Idáig mindig folyadék-gáz keverékkel. És ez igen nagy bonyolultságot vitt a rendszerbe. Mondjuk nekem már nem, de az elmagyarázásnál és vitáknál még nehezebb.
Egy kis kerülő. Egy gőzkondenzátornál is ez van. Áramlik benne és besűrűsödik, azaz nem tágul.


Ott nem a gaz surusodik, hanem halmazallapot valtozas kovetkezik be, a gazbol folyadek lesz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10042)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.11. 14:57

@Helem (10013):

A dolog lényege továbbra is a ferde vonal. Most ideiglenesen a többit kéne kitalálni.


A dolog lenyege nem egy grafikonon levo vonal. A papir nem tiltakozik, barmilyen vonalat rajzolhatsz ra.

A dolog lenyege, az, hogy mifele kulonnbseg van ket ket gaz kozott, amit nagyobb nyomasu helyrol alacsonyabb nyomasu helyre aramlanak, es kozben az egyik munkat vegez (egy szilard targyat mozgat), mig a masik szabadon aramlik.
Van-e kulonbseg a homersekletben? [szerinted]
Vagy csak az aramlasi sebessegben van kulonbseg? [szerintem, es tobbek szerint]
Ha ezt levezeted, UTANA felrajzolhatod grafikonra.


Ne a grafikonhoz keress fizikai folyamatot, hanem forditva, a fizikai folyamatot rajzold a grafikonra. Tudok neked rajzolni a ferde helyett olyan gorbeket a grafikonodra, amik szerint a semmibol energia keletkezik, de ez nem jelenti azt, hogy ilyen jelenseg valoban letezik.
Nehogy mar a lekvar tegye el a nagymamat.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10048)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.11. 19:58

"Ott nem a gaz surusodik, hanem halmazallapot valtozas kovetkezik be, a gazbol folyadek lesz."

De a közeg fajlagos térfogata csökken. A P-V diagramokon mindig fajtérfogat van. A "V" ott ezt jelenti. Tehát egy kilogramm gáz-folyadék közeg együtt hány köbméter. Ahogy hűl egy kondenzátorban úgy csökken a fajtérfogat. Ennek pontosan a reciproka a sűrűség. A lényeg, hogy egy kondiban sűrűsödik a közeg. Az meg egy P-V diagramon egy hűtött vékony csőben szintén egy ferde vonal.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10049)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.11. 20:07

@Helem (10048):

A lenyegre koncentraljunk.

Az altalad elkepzeld berendezesben szerintem (es a termodinamika, meg hasonlo szamarsagok szerint) nem hul a gaz attol, hogy egy targyat (pl falat, turbinat stb) mozgat.
Szerinted meg hul.

Ez egy egyszeru kiserlettel ellenorizheto/cafolhato allitas. Ilyen kiserletet sokan vegeztek...

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10050)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.11. 20:10

Akkor most ne kavarjunk össze vissza. Haladjunk szépen sorban a bizonyítással.

Tehát a kérdés. Mindjárt kettő, hogy gyorsabban haladjunk.
Egy hűtött vékony csőben, kapillárisban áramló ideális gáz, ami egy ferde vonal a P-V-n, ami sűrűsödést jelent áramlás közben.
Elfogadod a ferde vonalat?

A másik ugyanez, csak gáz-folyadék párra.
Elfogadod itt is?

A kondenzátorok a P-V-n egyébként jobbról balra ható közel vizszintes vonalnak felelnek meg. Azért vizszintesek, mert olyan vastag csövek, hogy alig van nyomásesés csak sűrűsödés.
Az én bizonyítási példámon annyi a különbség, hogy vékony a kondenzátor, ezért nagy a nyomásesés. Egy kis kitérő.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Helem 2011.01.11. 20:27-kor.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10051)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.11. 20:21

@vaskalapos (10049):

Nem kéne kavarni ezzel, mert a bizonyítás során találkozni fognak a dolgok. Gondolom nem a kavarás a cél.

Ha már így megkérdezted, válaszolok. Te is tudod, hogy egy sima csőben is hűl a gáz áramlás közben. Ezt már sokszor kitárgyaltuk.

Kéred a linket még egyszer?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10054)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.11. 21:18

@Helem (10050):
Egy hűtött vékony csőben, kapillárisban áramló ideális gáz, ami egy ferde vonal a P-V-n, ami sűrűsödést jelent áramlás közben.
Elfogadod a ferde vonalat?


Nem, mert ez igy pongyola.

Hutott csoben aramlik a gaz. Aramlas kozben lehul. Eddig OK.
A cso elejen P1 a nyomas, a cso vegen P2. P1≥P2
A cso elejen T1 a homerseklet, a cso vegen T2. T1≥T2

A gaz surusege a nyomas es a homerseklet fuggvenye. Ha egy egysegnyi gaz viselkedeset nezed, akkor annak a terfogata V1 a cso elejen es V2 a cso vegen.

(P1*V1)/T1=(P2*V2)/T2 szerint az, hogy a terfogat V novekszik, vagy csokken, vagy valtozatlan marad, az attol fugg, hogy a nyomas es a homerseklet hogyan valtoznak.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.01.11. 21:40-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10055)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.11. 21:22

@Helem (10051):
Tagulas kozben (csoben vagy sem, mindegy) csokken a gaz homerseklete, ezt tudjuk.
A kerdes, hogy ezen mit valtoztat az, hogy ha tagulas kozben mozgat valamit, es munkat vegez?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég