Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10415)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.16. 15:56

"Az entalpia vagy hőtartalom (jele H, mértékegysége J) hasonlóan a belső energiához extenzív mennyiség és egy zárt rendszer összes energiatartalmát jelenti, annak megfelelően, hogy miből áll a rendszer, milyen a felépítése. Tartalmazza a rendszert alkotó részecskék egyenesvonalú mozgási energiáját, rezgési és forgási energiáját az atomok és a molekulák elektronjainak energiáját és az atommagokon belüli kötési energiákat. Még a legegyszerűbb felépítésűnek gondolt rendszer esetében sem tudjuk a teljes energiatartalmat kiszámítani, vagyis egy rendszer entalpiájának tényleges, számszerű értéke – ugyanolyan okok miatt, mint a belső energia – nem határozható meg."

Az entalpia lényegében egy energia mennyiség mértékegysége J/kg.
A modellben a megfelelője mondjuk a 100molekulára vonatkoztatott össz sebesség nényzet. Mivel a számítógépben a pattogó négyzetekhez nem rendelek kg-ot.

Ilyeneken nem kéne akadékoskodni, mert szőrszálhasogatás. Belefáradok. Ezzel nem téged akarlak bántani, de szó szerint belefáradok a klampírozásba.

Az entalpiát egyes diagrammokon meg lehet találni, mint tengely. Ez egy szerencsés dolog. Ebből a belső hőtartalomból mind a közvetlen hőelvonás, azaz hűtés, mind a munka vonhat el hőtartalmat, azaz entalpiát. Tehát ez egy energiamennyiség ami csökkenhet hűtéstől és munkától is.

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (10416)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.16. 16:17

@Helem (10415):

H = U + pV

(Ahol H az entalpia, U a belső energia, p a nyomás, V a térfogat.)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10417)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.16. 16:31

"Ha ezt nevezed entalpianak, akkor bajban vagy, ez nem az amit fizika, a termodinamika annak nevez, igy nem hasznalhatod a fizika kepleteit, grafionjait, mert azok nem erre vonatkoznak!"

Ha neked se tetszi k akkár adjál meg egy megírható számítógépes modellre egy entalpiának megfelelő fogalmat. Majd én fogom mondani, hogy nem jó, talán valami más kéne stb.

"Kepzelj el egy gyorsvonatot, mondjuk a Sinkansent, amint Tokyo es Kyoto kozott 500km/h sebesseggel szaguld. Ablakai zarva vannak, benne a levego a vonathoz kepest all, de a peronon levo allomasfonokhoz kepest 500km/h sebesseggel mozog. Egeszen mas szamot kapsz az allomasfonok es mast az utas, ha az altalad leirt modon szamol. Akkor az entalpia nezopont kerdese lenne? Az allmasfonok szerint mas az entalpiaja a a vonaton levo levegonek, mint az utas szerint? Mas a homerseklete?"

Ezt már kitárgyaltuk. lassan a hőmérséklet is oda jut, mint a Carnot, az entopia.
A nézőpontnak csak egyetlen jelentősége van. A megértés. A molekulák attól még az elmozduló csőben ugyanúgy viselkednek, hogy a holdról nézem, az áramlásból nézem, vagy a gép mellől.

Pont azért mondom, hogy a modellben kívülről nézem a sebességeket. Attól a molekulák ugyanúgy pattognak.
Ha én a modellemben kívülről nézem a sebességeket és a sima hűtött cső modelljét nézem. Látom, hogy a falon mindig levonódik valami minden ütközésből. Az abszolút értékből. Mennél jobbra haladnak a virtuális molekulák annál több levonódáson estek át. Azaz sokszor ütköztek a fallal.
Ha az elmozduló felületeket nézem, ugyanez történik összességében. Vannak ütközések ahol levonódások vannak ahol hozzáadódások történnek. Összességében,átlagban levonódások többek, mert a gyorsabb "molekulák" a fogak bal oldalán vannak. Ez adja a munkát. A molekulák szempontjából csak ütközések vannak az entalpia csökkentő ütközések a fallal kizárólag. Mindegy, hogy a "hűtés" miatt vagy az elmozdulás maitt.

El tudsz képzelni gondolom egy ilyen modellt. Én megmondtam mi fog történni a modellben.
Szerinted? Várom válaszod.

"Amikor Kyotoban megall a vonat (es vele a benne levo levego is), akkor az atlagsebesseg valtozik, de nem fog lehulni attol, hogy megallt a vonat. Munkavegzes tortent, a fekek alakitottak surlodasi munkava, a mozgasi energoat. De akar elektromos energiava is alakithattak, mint a hibrid autokban teszik. Tehat a gaz sebessege csokken, munkavegzes tortenik - de nem hul le ettol a gaz."

A vonat nem ugyanez. Ott elszigetelve van a gáz. Miután megállt és átadta azt az energiáját, ami a tömegével arányos. De nem tudja átadni belső energiáját, mert nincs módja fogakról fogakra jutni új és új mozgási és új a két fog oldalán keletkező, felhasználható nyomási energiát szerezni. Ez egy dinamikus rendszer, ahol a hőmozgás folyton áramlássá alakul, addig amíg van hőmozgás. ha lehűlt lefagyott akkor már nem fog átalakulni a hőmozgás a fogak közötti áramlássá. A vonaton levő tartályban levő gáznak erre nincs lehetősége, hogy újra és újra a tartályban lévő molekulák hőmozgását mozgási energiává alakítsa, Oda be van zárva és punktum.

"Ott hibazol, hogy nem adod meg, mihez kepest mered a gaz atomjainak a sebesseget! A sebessegnek onmagaban nincs ertelme, csak valamihez viszonyitva ertelmezheto."

Nem hibázok, mondom, hogy az összes mozgás az alaphoz van viszonyítva. Ez a képernyő adott esetben. De ez a viszonyítás nem kötelező csak így érthető és egyszerű a megértés.

"A gaz eseten az atomok egymashoz viszonyitott sebessege az ami szamit, mas szoval a gaz tomegkozeppontjahoz viszonyitott sebesseguk."
Ezt ismerem ezerszer hallottam. Ezért iktattam ki a megértés végett a hőmérsékletet és az áramlást. Ezek a képernyőn ugyanúgy érzékelhető jelenségek, de a megértést nem segítik elő.

"[Az altalad elkepzelt berendezesben van egy allo es egy mozgo fal. Melyikhez kepest szamolnad a gazatomok sebesseget? Miert ahhoz?]"

A gázatomok sebességét a külső vonatkoztatási rendszerhez viszonyítom. Az ütközések a normál impulzus tétel szerint történnek. Legyen az kívülről álló vagy mozgó felület.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (10424)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.16. 19:09

@Helem (10415):
Az entalpia lényegében egy energia mennyiség mértékegysége J/kg.

Nem.
Az entalpia egy műszaki paraméter (állapotjelző), amit a gőzkörfolyamatok egyszerűbb leírása miatt alkottak meg, amire a nyomás-térfogat-hőmérséklet állapotjelzők nehézkesen kezeltek. Nagyon egyszerűen megfogalmazásban azt jelenti, hogy egy kilogram anyag mennyi (hő+belső) energiát cipel a hátán.
A modellben a megfelelője mondjuk a 100molekulára vonatkoztatott össz sebesség nényzet.

A belső energiát nem kellene összekeverni az áramlási (mozgási) energiával...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10434)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.17. 03:58

@Helem (10415):
SZerinted az entalpia hol a homerseklettel azonos (ha csokkented, akkor szerinted a homerseklet csokken), hol meg egy onkenyesen valasztott koordinatarendszehez viszonyitott sebessegek osszegevel.

Nem vitatom, hogy csokkenhet az atomjaidnak az egyik iranyu sebessegkomponense.
Azt vitatom, hogy ez azt jelenteni, hogy a homersekletuk csokken. Nem, nem a homerseklet csokken, hanem az adott iranyu aramlas lassul ,okozben munkat vegzel.

A vonat nem ugyanez. Ott elszigetelve van a gáz. Miután megállt és átadta azt az energiáját, ami a tömegével arányos. De nem tudja átadni belső energiáját, mert nincs módja fogakról fogakra jutni új és új mozgási és új a két fog oldalán keletkező, felhasználható nyomási energiát szerezni.


Van ket gaz. az egyik a csovedben, a amsik a vonaton. Mindketto 500km/h sebesseggel halad.
Utana mindketto lelassul.
Szerinted az egyik lassulas az nem valtoztatja meg a homersekletet, a masik viszont megvaltoztatja.
Pedig ha kiszamolod a sebesseget negyzetenek osszeget, ugyanazt kapod a vonaton is meg a csovedben is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10435)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.17. 04:03

@Helem (10417):
A nézőpontnak csak egyetlen jelentősége van. A megértés. A molekulák attól még az elmozduló csőben ugyanúgy viselkednek, hogy a holdról nézem, az áramlásból nézem, vagy a gép mellől.


Persze. Epp erre akartam ramutatni, orulok, hogy egyetertunk. De ha kiszamolod az "entropiat", ahogy javasoltad, akkor nagyon kulonbozo erteket kapsz, attol fuggoen, hogy mihez kepest szamolod ki. A te szamolasi modszered szerint a nezopontnak nagyon jelentos hatasa lenne.

A homerseklet nem nezopont, nem koordinatarendszer kerdese. A viz akkor is nulla fokos es megfagy, ha a vonatrol nezed, akkor is leguggolsz melle, akkor is ha a nemzetkozi urallomasrol figyeled tavcsovel. A homerseklet ugyanaz. Megis, az altalad szamolt "entropia" nagyon kulonbozo ertek attol fuggoen, hgy honnan nezve szamolod.

Te ugy szamolsz, hogy ha a vonartol nezed, akkor melegebb, ha az urallomasrol, akkor meg iszonyu forro... ha igy van: miert nem olvad el, attol fuggoen, hogy honnan nezed????

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10445)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.17. 12:32

@Várhegyi Márton (10416):

Igen, vagy fűtöm vagy hűtöm, ez változtatja ebben a képletben az "U"-t. Meg pv munkát végzek rajta vagy vonhatok ki.
Tehát az entalpiát, mind a fűtés-hűtés, mind a bevitt vagy elvont munka befolyásolja.

Egyébként ez a felírás tipikusan a dugattyúra való felírás.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10446)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.17. 12:36

@Caspi (10424):

http://hu.wikipedia.org/wiki/Entalpia

"A belső energiát nem kellene összekeverni az áramlási (mozgási) energiával..."
Lehet, de az entalpiában benne van.

Ez van a link elején.
"Az entalpia vagy hőtartalom (jele H, mértékegysége J) hasonlóan a belső energiához extenzív mennyiség és egy zárt rendszer összes energiatartalmát jelenti, annak megfelelően, hogy miből áll a rendszer, milyen a felépítése. Tartalmazza a rendszert alkotó részecskék egyenesvonalú mozgási energiáját, rezgési és forgási energiáját "

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10447)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.17. 13:02

"SZerinted az entalpia hol a homerseklettel azonos (ha csokkented, akkor szerinted a homerseklet csokken), hol meg egy onkenyesen valasztott koordinatarendszehez viszonyitott sebessegek osszegevel."

Ha egy számítógépest modellt nézzük, akkor ugyanaz. Hiszen adok a virtuális atomoknak véletlenszerű irányú és nagyságú kezdősebességet. Ez a hőmérsékletnek felel meg. De csak az indulás környékén. A cső, képernyő bal oldalán. Ilyenkor megvan az össz belépő entalpia is. Ez a sebességnégyzetek összege. Ez egy fix szám. Ez mind ahhoz a külső koordináta rendszerhez vonatkozik. Tehát "amíg nincs áramlás" addig nincs gond. Ezután a virtuális atomjaink elkezdenek "áramlani" a jobb oldal felé. De mi történik a számokkal? Ahogy az energia nem veszik el, úgy a számok se vesznek el. :lol: Jó kis tétel, most ugrott be. Az áramlás folyamán a számok asszimertiája alakul ki. Nagyobbak átlagosan az x-ek. De ezt miből nyerik? Mely számok rovására? Az induláskor létező csak rendezetlen számok, ami (az elején még hőmérsékletként is felfogható) rovására.


"Nem vitatom, hogy csokkenhet az atomjaidnak az egyik iranyu sebessegkomponense."
Igen de ez a sebességkomponens hiány szóródik a másik komponens között, mert az atomok golyók.

"Azt vitatom, hogy ez azt jelenteni, hogy a homersekletuk csokken. Nem, nem a homerseklet csokken, hanem az adott iranyu aramlas lassul ,okozben munkat vegzel."

Mondom szóródás. Hiába veszel vagy adsz hozzá bármely atom pillanatnyi komponenséhez az a hiány vagy többlet szóródik.

"Van ket gaz. az egyik a csovedben, a amsik a vonaton. Mindketto 500km/h sebesseggel halad.
Utana mindketto lelassul."

A vonat és gáztartály modellje egyáltalán nem felel meg a csőben a hőmozgásból keletkező áramlásnak.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10448)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.17. 14:57

@Helem (10447):

Ha igazad van, akkor a szel melegebb, mint az allo levego, mert az x iranyu sebessegkomponense nagyobb, a tobbi valtozatlan. Amikor a ventillatorral munkat vegzel, es mozgatod a levegot, akkor az felmelegszik, annak ellenere, hogy a homero ezt nem mutatja, te kiszmolod, hogy felmelegszik.

A vonat kozepen utazo gaz nem "tudja" hogy o vonaton utazik es nem csoben, es viszont! Te megis azt hiszed, hogy a vonaton utazo gaz sebessege nem resze a homersekletenek, de a csoben utazo gaz sebessege a homerseklethez szamoalndo.
Mi tobb, a vonatot tekintheted elmozdulo falu csonek, tokeletes modell, minden fala egyszerre mozdul el. Amikor a vonat lassit, akkor kicsit lassabb a cso fala, mint a benne levo gaz aramlasa. Lehul a vonaton levego lassitaskor? Amikor a vonat gyorsit, akkor meg a fal vegez munkat a gazon. Felmelegszik a levego a vonatban, ha az gyorsit?

A vonat sebesseget a bakterhazhoz viszonyitva mas erteket kapsz, mintha egy ellenkezo iranyba halado vonatbol merned. A fold forgasat beleszamolva a kelet fele halado vonatokon sokkal melegebb kene legyen, mint a nyugatra haladokon, ugye?
Nyilvanvaloan nem igy van.

Vedd eszre, hogy onkenyes az, hogy mihez viszonyitod a gazatomok sebesseget, ennek semmi koze a homerseklethez, amely nem fugg attol, hogy honnan nezed. Kulcsszo: "belso" energia. Kepzeld el ugy, hogy egy adott pillanatban egy leggombbe zarod az aramlo gazod egy reszet. A leggomb tovabb halad, a gaz aramlasi sebessegevel es iranyaba. Igy szemletesesn kette valaszthatod, amit te osszemosol: a leggombnek van mozgasi energiaja, es a benne levo, a leggombhoz kepest nyugalomban levo gaznak van homerseklete, az a belso energiaja.

Igen de ez a sebességkomponens hiány szóródik a másik komponens között, mert az atomok golyók.


Ha ez megtortenik, akkor leall az aramlas. Amig ez nem tortent meg, addig aramlik a gaz.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10450)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.17. 15:21

"Persze. Epp erre akartam ramutatni, orulok, hogy egyetertunk. De ha kiszamolod az "entropiat", ahogy javasoltad, akkor nagyon kulonbozo erteket kapsz, attol fuggoen, hogy mihez kepest szamolod ki. A te szamolasi modszered szerint a nezopontnak nagyon jelentos hatasa lenne."

Gondolom entalpiát akartál írni, entropia helyett. A számolási nézőpont alapja, az ahonnan célszerű a jobb megértéshez. Ez szerintem azért jó a gép alaphoz kötni, mert a kiinduló gáztartály is áll. Tehát az induló gáztömegnek nincs áramlása. Az entalpiája kizárólag a gázmolekulák mozgási energiájából áll. De amint elindul az áramlás onnan a hőmozgásból nyert entalpia egy része átalakul áramlássá. Az össz entalpia megmarad, csak másképpen oszlik el a részecskék közt. Több lesz a x irányú komponens. De nyilván a többi egyéb komponens rovására. Hisz az össz entalpia nem változik amíg nem hűtjük vagy nem veszünk ki munkát belőle.

"A homerseklet nem nezopont, nem koordinatarendszer kerdese."
Ezt ismerem, többször kitárgyaltuk. Igaz is. Gyenge a magyarázó ereje. Csak egy lokalitást vesz figyelembe függetlenül pl. az áramlástól. Az én javasolt modellemben alkalmazott nézőpont tágabb. Figyelembe veszi, hogy egy csőben levő áramlás az egyik komponens megváltozása. Értelmezi, hogy az entalpia megmarad. Az x komponens megnövekedése magával kell hozza a többi rendezetlen komponens értékeinek csökkenését. Az energia nem vész, se a számok :)

"A viz akkor is nulla fokos es megfagy, ha a vonatrol nezed, akkor is leguggolsz melle, akkor is ha a nemzetkozi urallomasrol figyeled tavcsovel."

Igen. Mert a fagyásra a lokális nézőpontból is elegendő a magyarázat. Távolról ugyanúgy, ha ugyanazt a kis lokalitást nézzük távolról ahol a fagyás történik. Egy áramlás már követeli a tágabb nézőpontot a megértéshez. Nem tudok jobb kifejezést.

Ha pl. egy modellt futtatsz akkor látod mi történik. Mérhetsz lokálisan, áramlással sodródva, vagy kívülről. Egybe figyelheted az áramlás kialakulását azaz a számok értékeinek változását. Megállapítást tehetsz mondjuk arra, hogy áramlástól függetlenül az össz számok összege nem változhat, ha nem "hűtesz". A hőmérséklet fogalommal való gondolkodás ez ügyben nem elegendő, szerintem. Sokkal nagyobb a magyarázó ereje az entalpiának. Mert az hűtés nélkül állandó marad a csőben.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10452)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.17. 15:34

@Helem (10450):

OK, felejtsuk el egymast, ellottem legjobb erveimet, nem tudok tobbet hozzatenni, es te sem jottel elo semmi ujjal.

Maradj abban a hitben, hogy igazad van, majd szolj, ha megepitetted a gepedet, addig ne essen rola tobb szo. Idopocsekolas.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10463)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.17. 17:27

Ezt az utolsót még megválaszolhatnád, mivel úgy látom van új benne.

"Ha igazad van, akkor a szel melegebb, mint az allo levego, mert az x iranyu sebessegkomponense nagyobb, a tobbi valtozatlan."
Ki mondta, hogy a szél melegebb, én nem én azt mondom, hogy földhöz képest a szél atomjai nagyobb vx, xy sebességgel mennek.

"Amikor a ventillatorral munkat vegzel, es mozgatod a levegot, akkor az felmelegszik, annak ellenere, hogy a homero ezt nem mutatja, te kiszmolod, hogy felmelegszik."

Nem mondom, hogy felmelegszik.

"A vonat kozepen utazo gaz nem "tudja" hogy o vonaton utazik es nem csoben, es viszont! Te megis azt hiszed, hogy a vonaton utazo gaz sebessege nem resze a homersekletenek, de a csoben utazo gaz sebessege a homerseklethez szamoalndo. "

Más dolog a kettő. Óriási különbség, ha kívülről figyeljük és úgy számoljuk ahogy mondom. Míg amikor a vonaton lévő gázt felgyorsítjuk a vonattal akkor minden atomhoz plussz hozzáadunk egy számot. Ahogy gyorsul a vonat mindig minden atomhoz kívülről hozzáadódik egy szám. Míg az áramló csőben az össz szám nem változik. Az egyik számból amit az össz induló hőmérsékleteknél számolunk ki az áramlás során ugyanaz marad. Ez úgy lehetséges, hogy a hőmérséklet alakul áramlássá. Az entalpia, energia állandó. A vonatnál nem az van ott plusz jön hozzá.

Tehát a csőnél a gáz hőmozgásának energiája alakul áramlássá, míg a vonatnál ez nem történik meg. Ott plusz energia adódik hozzá, ami felgyorsítja az állandó hőmérsékletű tartályban utazó gázt.

Ezért jó a külső nézőpont, mert a perpetuum 2 is egy ilyen rendszer.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Helem 2011.01.17. 19:42-kor.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (10465)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.17. 17:45

@Helem (10446):
http://hu.wikipedia.org/wiki/Entalpia

"A belső energiát nem kellene összekeverni az áramlási (mozgási) energiával..."
Lehet, de az entalpiában benne van.

Ez van a link elején.
"Az entalpia vagy hőtartalom (jele H, mértékegysége J) hasonlóan a belső energiához extenzív mennyiség és egy zárt rendszer összes energiatartalmát jelenti, annak megfelelően, hogy miből áll a rendszer, milyen a felépítése. Tartalmazza a rendszert alkotó részecskék egyenesvonalú mozgási energiáját, rezgési és forgási energiáját "

Szerintem olvasd végig a hivatkozott wiki-s szócikket.
És utána ezt is:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Bernoulli_ ... v%C3%A9nye

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (10468)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.17. 17:58

@Helem (10463):
Helem !
Boyle- Mariotte, Gay- Lussac mond Neked valamit?
Ha nem, fizikából 1-es, leülhetsz. Az összes többi rizsa .
Egyébként szórakoztató az ostobaságod, de ennyi figyelmet nem érdemelsz meg.(Csaknem 8500 megtekintés!)
Szép dolog a törekvés a jobb világra, de ne így, hogy az alapokkal sem vagy tisztában. Most már uncsi vagy!(Irigylem Vaskalapos türelmét ;) )

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10473)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.17. 19:38

"Boyle- Mariotte, Gay- Lussac mond Neked valamit?"

Te ezt nem az óvodában hallottad, mert már ott tanítanak ilyesmit?

"Egyébként szórakoztató az ostobaságod, de ennyi figyelmet nem érdemelsz meg.(Csaknem 8500 megtekintés!)"

Mit olvasgatod, ha egyetlen kukkot nem értesz belőle, mivel a Boyle- Mariotte, Gay- Lussac-al jössz elő.
Egyetlen normális a témához értő hozzászólásodat nem láttam.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10474)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.17. 19:40

@Caspi (10465):

Elolvastam. Amit a dologban idevágónak látok, az a szűkületben is megmaradó entalpia.
Mire gondolsz?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10482)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.17. 20:43

@vaskalapos (10452):

Ezt az utolsót még megválaszolhatnád, mivel úgy látom van új benne.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10484)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.17. 21:12

@Helem (10463):

Ezt az utolsót még megválaszolhatnád, mivel úgy látom van új benne.

OK

"Ha igazad van, akkor a szel melegebb, mint az allo levego, mert az x iranyu sebessegkomponense nagyobb, a tobbi valtozatlan."
Ki mondta, hogy a szél melegebb, én nem én azt mondom, hogy földhöz képest a szél atomjai nagyobb vx, xy sebességgel mennek.


Ha a szel esten ezt belatod, hogy az x iranyu aramlas x iranyu sebessegkomponense nem resze a homersekletnek (egyetertunk, nem az) akkor mas esetben miert gondolod, hogy resze lenne? [ne valaszolj, csak gondolkodj el rajta]

"Amikor a ventillatorral munkat vegzel, es mozgatod a levegot, akkor az felmelegszik, annak ellenere, hogy a homero ezt nem mutatja, te kiszamolod, hogy felmelegszik."

Nem mondom, hogy felmelegszik.


Alakul ez. lasd az elozo bekezdesemet.

"A vonat kozepen utazo gaz nem "tudja" hogy o vonaton utazik es nem csoben, es viszont! Te megis azt hiszed, hogy a vonaton utazo gaz sebessege nem resze a homersekletenek, de a csoben utazo gaz sebessege a homerseklethez szamoalndo. "

Más dolog a kettő. Óriási különbség, ha kívülről figyeljük és úgy számoljuk ahogy mondom. Míg amikor a vonaton lévő gázt felgyorsítjuk a vonattal akkor minden atomhoz plussz hozzáadunk egy számot. Ahogy gyorsul a vonat mindig minden atomhoz kívülről hozzáadódik egy szám.

OK

Míg az áramló csőben az össz szám nem változik.

Hgyne valtozna? Azt allitod, hogy a cso falaval ukozve az x iranyu sebesseg csokken.

Az egyik számból amit az össz induló hőmérsékleteknél számolunk ki az áramlás során ugyanaz marad.

Nem. A gaz a csobe valo belepes elott nyugalomban van. A csoben aramlik, es a mozgo elemmel valo utkozese soran annak energiat ad at, x iranyu sebessegkomponense csokken.

Ez úgy lehetséges, hogy a hőmérséklet alakul áramlássá. Az entalpia, energia állandó. A vonatnál nem az van ott plusz jön hozzá
Tehát a csőnél a gáz hőmozgásának energiája alakul áramlássá, míg a vonatnál ez nem történik meg. Ott plusz energia adódik hozzá, ami felgyorsítja az állandó hőmérsékletű tartályban utazó gázt.
.


nem ertem

Ezért jó a külső nézőpont, mert a perpetuum 2 is egy ilyen rendszer.


Remenytelen, az ervem lenyeget figyelmen kivul hagyod, onkenyes nezopontbol szamolsz, es csak akkor, amikor neked az kenyelmes, amikor ugyanaz a szamolas a hetkoznapi tapasztalattal nyilvanvaloan ellentetes, akkor nagyvonaluan sutba dobod a sajat elkepzelesedet, az semmi masra nem ervenyes, csak az elkepzelt mozgo csovedre.

Igy nem lehet jatszani. Vagy mindig a homerseklet resze a a gaz reszecskeinek minden iranyu mozgasa, barmilyen onkenyesen kivalasztott vonatkozasi rendszerhez kepest, vagy nem az.

Ne valaszolj, felesleges.
Ennyi.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10485)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.17. 21:18

Elkepzelesed lenyeg, hogy ha egy aramlo kozeg mechanikai munkat vegez, akkor az lehul.

Ez ellentetes minden ismertettel es tapasztalattal.

Vegezz sok kiserletet. Probald meg kimutatni az altalat elkepezelt jelenseget.
Tegyel egy csobe egy propellert, palackbol egyenletes nyomassal fujj ra levegot, es merd meg a kijovo levego momersekletet amikor forog a propeller es mikor leallitod a propellert.

Akkor erdemes majd folytatni, ha az alap fizikai jelenseget sikerult kimutatni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10491)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.17. 22:27

"Ha a szel esten ezt belatod, hogy az x iranyu aramlas x iranyu sebessegkomponense nem resze a homersekletnek (egyetertunk, nem az) akkor mas esetben miert gondolod, hogy resze lenne? [ne valaszolj, csak gondolkodj el rajta]"

Nem az, más esetben sem. A modellemben a vx, vy nem jelent se hőmérsékletet se áramlást, hanem mind a kettőt együtt. Egy külső vonatkoztatási rendszerből figyelt sebességek, ami arra jó, hogy végre világos legyen minden.


"A vonat kozepen utazo gaz nem "tudja" hogy o vonaton utazik es nem csoben, es viszont! Te megis azt hiszed, hogy a vonaton utazo gaz sebessege nem resze a homersekletenek, de a csoben utazo gaz sebessege a homerseklethez szamoalndo. "

Más dolog a kettő. Óriási különbség, ha kívülről figyeljük és úgy számoljuk ahogy mondom. Míg amikor a vonaton lévő gázt felgyorsítjuk a vonattal akkor minden atomhoz plussz hozzáadunk egy számot. Ahogy gyorsul a vonat mindig minden atomhoz kívülről hozzáadódik egy szám.

OK

Míg az áramló csőben az össz szám nem változik.

Hgyne valtozna? Azt allitod, hogy a cso falaval ukozve az x iranyu sebesseg csokken."


Áramló csőben nem változik az össz szám, ha a cső nincs hűtve se nincs benne elmozduló fal. Egy sima szigetelt cső. De amint elkezdjük hűteni vagy munkával vonunk ki belőle entalpiát akkor csökken a modellben a szám vagy a gázban az entalpia. Képzelj el egy ilyen modellt. Csak attól csökken a szám, ha van külső levonódás. Az áramlástól önmagában sima szigetelt nem. Ott csak a kívülről megfigyelhető "áramlásnak" nevezett mozgássá transzponálódik a kezdeti induláskor összeadott hőmozgás száma, de a szám marad. A szám végig marad a csőben állandó, ha nincs külső elvonás.


"Ez úgy lehetséges, hogy a hőmérséklet alakul áramlássá. Az entalpia, energia állandó. A vonatnál nem az van ott plusz jön hozzá
Tehát a csőnél a gáz hőmozgásának energiája alakul áramlássá, míg a vonatnál ez nem történik meg. Ott plusz energia adódik hozzá, ami felgyorsítja az állandó hőmérsékletű tartályban utazó gázt.
.

nem ertem"

Képzeld a vonat gáztartályát a számítógépes modellembe, ahol minden vx, vy sebességet külső vonatkoztatási rendszerhez viszonyítok. Ha elkezdem ott mozgatni a gáztartályt akkor minden gázmolekula vx, vy értékhez hozzáadok egy Vx(vonat sebessége) számot. a Vonat gyorsul. Tehát amikor a gáztartály a képernyő jobb oldalára ér ott minden molekula sebessége kívülről nagyobb. Tehát nagyobb az összegző szám is.
Míg ez egy sima hűtetlen, szigetelt, csővet modellező modellben nem így van, mert abban a bal oldalon a molekulák csak szabadon vannak engedve, az össz szám nem változik hiába látszik áramlás kívülről, de a számok összeadása során a szám nem változik. Nincs egy olyan kényszer a gázmolekulák számainak megváltoztatására, mint a tartály. A tartály egy erős külső kényszer, ami növeli az össz számot. A hőmozgásból áramlássá alakulás nem. Lefordítva az entalpia nem változik a hűtetlen csőben.

Érted?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10493)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.17. 22:30

"Akkor erdemes majd folytatni, ha az alap fizikai jelenseget sikerult kimutatni."

Számítógépen a legegyszerűbb.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10498)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.17. 23:08

@Helem (10493):

Bocs, mint emlitettem, en kiszalltam, ertelmetlennek tartom a tovabbi egyoldalu eszmecseret.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (10501)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.01.18. 04:17

@Helem (10473):
Ezek szerint már a kiscsopiban is megbuktál........ :lol:
Pont azt kellett volna megértened, hogy már 2-300 éve lehet tudni, hogy miért hülyeség az, amivel fárasztod az elméd (meg a miénket is).
Mellesleg a Te hozzászólásaid pedig csak az általad kezdeményezett témára szorítkoznak. (Minden máshoz is ilyen szinten viszonyulsz? ;) )

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10524)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.18. 15:34

@vaskalapos (10498):

Kösz a vitát. Tanultam belőle. Továbbra sem tartom teljesen kizártnak a dolgot.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (10534)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.18. 17:09

@Helem (10474):
Elolvastam. Amit a dologban idevágónak látok, az a szűkületben is megmaradó entalpia.
Mire gondolsz?

Például azt, hogy fogalmam sincs mit értesz a "szűkületben is megmaradó entalpia" alatt.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10554)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.18. 18:06

@Caspi (10534):

Ez egy jó megfogalmazás. Ott volt a linkben.
"Bernoulli-törvény pontosabban azt mondja ki, hogy áramló közegben egy áramvonal mentén a különböző energia összetevők összege állandó"


Elvében hasonló ehhez. Itt a "H" állandó mellet, a másik kettő egymás rovására változhat.
H = U + pV
(Ahol H az entalpia, U a belső energia, p a nyomás, V a térfogat.)

Avatar
Várhegyi Márton
*
*
Hozzászólások: 842
Tartózkodási hely: Magyarország
Kapcsolat:

Másodfajú perpetuum mobile (10575)

HozzászólásSzerző: Várhegyi Márton » 2011.01.18. 19:36

@Helem (10554):

A figyelmedbe ajánlom (egyatomos tökéletes gáz esetére, elhanyagolva az elektronikus és a magi energiákat, jó közelítéssel):

H = U + pV = 3/2*nRT + nRT = 2,5nRT

H = 2,5nRT

Tehát az entalpiát a hőmérséklet (ill. az anyagmennyiség) egyértelműen meghatározza (a fenti feltételek teljesülése esetén).

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10586)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.18. 20:36

@Várhegyi Márton (10575):

Jó, de mire megyek ezzel? Ez egyatomos, nem áramló gáz.

A számítógépes elvi modellem szerintem megfelelően modellezi a másodfajú örökmozgót. Van benne áramlás, entalpiának megfelelő szám, külső entalpia elvonás. Vaskalapos besokalt. Nem válaszolt, vagy nem értette, vagy nem akarta, mindegy.

Ha érted miről volt itt szó, akkor mondjál még valamit, ha tudsz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (10591)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.01.18. 21:07

@Helem (10586):

Nem vitazok, csak egy otletet adok, segiteni probalok leirni: vidd kovetkezetesen vegig az aramlas szamolasat.

Ha jol ertem, a reszecskek sebessege |x|=1 |y|=1 |z|=1 amikor all a gaz.
Ha 10-es sebesseggel x iranyba mozog, akkor |x|=11 |y|=1 |z|=1

Amikor munkat vegez, akkor lecsokken az x iranyu komponens |x| kisebb lesz. Az uj allapot |x|=6 |y|=1 |z|=1

[ahol xyz a kulonbozo iranyu sebessegek || az abszolut ertekuket veszem, mert, ha egyszeren az atlagukat vennem akkor az ellenkezo iranyu komponensek osszege nulla lenne, azaz
allo gaz x=0 y=0 z=0
aramlo gaz x=10 y=0 z=0
munkavegzes utan x=5 y=0 z=0

Ugye a "szamitogepes modelledben" ilyen szamok vannak? Ha abszolut ertek helyett negyzetre emelsz, az epp ugy jo.]

Gondold innen tovabb.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.01.19. 17:36-kor.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (10631)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.19. 17:03

@Helem (10554):
Elvében hasonló ehhez. Itt a "H" állandó mellet, a másik kettő egymás rovására változhat.
H = U + pV
(Ahol H az entalpia, U a belső energia, p a nyomás, V a térfogat.)

Megtennéd, hogy ezt megpróbálod felírni egyenlet formájában is?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (10632)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.01.19. 17:09

@Helem (10586):
A számítógépes elvi modellem szerintem megfelelően modellezi a másodfajú örökmozgót.

Számítógépes rendszerben olyan modellt is lehet építeni, ahol "mágia" hajtja az erőgépet. A modell attól lesz jó, ha a valós világra is érvényes.
Vaskalapos besokalt. Nem válaszolt, vagy nem értette, vagy nem akarta, mindegy.

Tény.
Öszintén szólva engem is zavar, hogy olyan effektust bizonygatsz még mindig virtuálisa, aminek nyoma sincsen a valós világban. Főleg azt tekintve, hogy a véleményed szerinti effektus felételeit könnyű modellezni akár úgy, hogy egy tucat hanglemezt "szúrsz rá" egy hurkapálcikára és fújod oldalról ventillátorral, ahol van áramlás és van az áramlás irányával párhuzamos elmozduló fal.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (10648)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.01.19. 19:47

Most már nemcsak Vaskalapos, de én is elfáradtam. Folytassátok ha van erőtök még. Majd talán még visszatérek, ha érdekel még valakit egyáltalán.


Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (12742)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.15. 19:42

@Nsolt (12741): Zsolt!
Jujuj-jajaj, még felébreszted Helemet, ne csináld, ennyire unatkozol?!?!

Nsolt
Hozzászólások: 268

Másodfajú perpetuum mobile (12747)

HozzászólásSzerző: Nsolt » 2011.02.15. 21:23

@Popula(c)tion (12742):
:lol: Annyira azért nem vagyok elvetemült, mindannyiunknak jobb ha pihen még. Viszont érdekelne a véleményetek, mi a trükk ebben a felvételben?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (12749)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.02.15. 21:38

@Nsolt (12747):
Zsolt!
Nyilván a felépített modell csak a látszat szerint emelkedő, valójában lejtő (én is csinálok ilyet)... jó trükk, de nem releváns.
Még több kérdés?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13374)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.02.24. 21:45

Na akkor mi fog történni a fogazott elmozduló fal mellett áramló, vákuumba futó, munkát végző gázzal? De el lehet képzelni számítógépben is.

Nem tudja senki megmondani?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (13382)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.25. 00:47

@Helem (13374):
A szamitogepben egyertelmu az eredmeny, ott felmelegszik.


vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (13407)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.25. 14:48

@Helem (13394):

Azert melegszik fel a szamitogepben aramlo gaz (vakum ide vagy oda, fal all vagy mozog, mindegy) mert a processzor 45-80 fokom mukodik, hot ad le, es ezt a hot felveszi a szamitogepben aramlo gaz. Az en laptopom most eppen 47C-n van, de ma volt mar 75C homersekletu is, amikor megdolgoztattam.

Ez kiserlettel barmikor reprodukalhato konkret eredmeny.


Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13441)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.02.26. 11:46

@vaskalapos (13407):

Két lehetőséget látok a végső eldöntésre. Első lépcsőben egy programot kell írni. A másodikban meg arra gondoltam, hogy pl. egy csőbe kis ventillátorok sokaságát tenném. Kéne valami kampány rengeteg pici ventillátor összeszedésére e célból. Egy szigetelt cső, bele ragasztva rengeteg kis tápegység vagy processzor ventillátor, ilyesmi. Hűtőgépgázzal kipróbálni.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (13447)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.02.26. 15:29

@Helem (13441):
Felesleges fáradság programot írni rá.
Kapcsold be a laptopod és tartsd a ventillátor kifúvónyílásánál a kezed. Esetleg telepítsed a http://www.pbus-167.com/ programot és onnan számszerűen is lekérdezheted, vagy folyamatosan kirajzoltathatod a hőmérséklet-görbét...

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13450)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.02.26. 15:47

@Caspi (13447):

Program a 2 dimenzós áramlás adott elmozduló falú, virtuális csőben való szimulálására kéne. Golyók helyett elég lenne kockák pattogása, hogy egyszerűbb legyen. Az elpattanás iránya attól függne, hogy a fűggőleges vagy vizszintes lapok találkoznak.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (13515)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.02.27. 15:58

@Helem (13450):
Program a 2 dimenzós áramlás adott elmozduló falú, virtuális csőben való szimulálására kéne. Golyók helyett elég lenne kockák pattogása, hogy egyszerűbb legyen. Az elpattanás iránya attól függne, hogy a fűggőleges vagy vizszintes lapok találkoznak.

Felőlem akkár ötdimenziós cseresznyéket is modellezhetsz a kétdimenziós áramlású, elmozduló falú, virtuális csövedbe, ameddig a modellt a vágyaidhoz igazítod a valóság helyett... :?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13522)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.02.27. 18:15

@Caspi (13515):

Nem úgy van az. Azért modelleznék, hogy biztos legyek benne, hogy a molekulák úgy mozognak ahogy képzelem. Áramlanak, összesűrűsödnek, tágulnak? Rendezetlen összetevőjük csökken, Vagy épp fordítva történik. A modell paramétereinek állítgatásából sok minden felvilágosodik. Próbálom egy, kettő sok molekulával. Elmozduló fallal, nélküle. "mérem" a sebességeket. A rendezettet, a rendezetlent stb. Csináltam már ilyet, de most nem érzek még elég kedvet hozzá, hogy nekiálljak. Kissé beteg vagyok. Sok idő az ilyesmi.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (13586)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.02.28. 17:53

@Helem (13522):
Nem úgy van az. Azért modelleznék, hogy biztos legyek benne, hogy a molekulák úgy mozognak ahogy képzelem.

Akkor már rosszul kezded, mert ehhez valós, fizikai modellt kellene építened...

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13589)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.02.28. 19:20

@Caspi (13586):

Talán előbb a virtuális, utána a valós. Könnyebb a virtuális, nem? De ha van a valósra jobb ötleted, akkor...?

Most itt tartok:
Ma kezdtem épp az elején vagyok. Kockákra cserélem a köröket, mert nehéz a kör ütközését és elpattanását minden irányból számolni.
http://helemf.freeweb.hu/ppm2.exe

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (13596)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.02.28. 20:59

@Helem (13589):
Unalmas...
Szvsz, jópár egyszerű fizikai modell fel lett vázolva a hosszas szájkarate közben, amik megfeleltek a kiinduló feltételeidnek, mégsem lehet rajtuk kimutatni a hatást, amit szeretnél, ha létezne.

Tömören vázolnám, hogyn lehetséges folytatni a kommunikációt:
1. Milyen feltételek meglétéhez kötöd a feltételezett effektusodat?
2. Építs fel egy rendszert, ahol ezeket a legtisztábban és legegyszerűbben vizsgálhatod.
3. Ha tényleg létezik kimutatható jelenség, agyalhastz tovább, egyébként felejtős.

Ha túljutottunk a 3.-as ponton, akkor lesz mit folytatni.
A szokásos léggömbhámozáshoz viszont nicsen sok kedvem.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég

cron