Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13606)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.02.28. 21:44

@Caspi (13596):

"Unalmas..."

Már tényleg az, mivel nincs más ötletem, arra hogy bebizonyítsam az elvet. Nektek se hogy megcáfoljátok.
Rengeteg oldalról megvitattuk. Vaskalapos vonaton utazó gázos modellje, mint az áramlás analógiája megbukott. Kimutattam.
Odáig jutottunk, hogy egy hűtött csőben CO2-t áramoltatunk akkor abban az összesűrűsödik, lefagy. Ezt elfogadtátok. Azt a következő lépcsőt nem tudjátok elfogadni, hogyha a gázból az áramlás során hűtéssel vagy külső munkavégzés által munkát végeztetünk az egyformán entalpia elvonás. Ugyanazt eredményezi. Nincs különbség. A gázmolekula a falnak ütközve és visszapattanva nem tudja, hogy azért pattant vissza lassabban, mert ott hidegebb a fal vagy azért pattant vissza lassabban, mert elmozduló távolodó falnak ütközött. Nincs különbség a gáz szempontjából. Mind a hűtéssel, mind a munkával a gázból elvonódó energia, entalpia ugyanazt eredményezi. Ezt nem tudjátok megérteni.

Modellt írok.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (13610)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.02.28. 22:34

@Helem (13606):

Vaskalapos vonaton utazó gázos modellje, mint az áramlás analógiája megbukott. Kimutattam.


Mondod te. En meg azt allitom, nem erted.

Odáig jutottunk, hogy egy hűtött csőben CO2-t áramoltatunk akkor abban az összesűrűsödik, lefagy.


Ha a cso elegendoen hideg, igen. Aramlas sem kell hozza, csak hutes.

Ezt elfogadtátok. Azt a következő lépcsőt nem tudjátok elfogadni, hogyha a gázból az áramlás során hűtéssel vagy külső munkavégzés által munkát végeztetünk az egyformán entalpia elvonás. Ugyanazt eredményezi.


valo igaz, nem fogadom el, hogy a mechanikai munka hoelvonast eredmenyezne.
Ha megy az auto (van mozgasi energiaja), bekapcsolsz egy dinalot, a mechanikai munkat elektrossag alakitod, munkat vezez az auto, nem hul le.

Nincs különbség. A gázmolekula a falnak ütközve és visszapattanva nem tudja, hogy azért pattant vissza lassabban, mert ott hidegebb a fal vagy azért pattant vissza lassabban, mert elmozduló távolodó falnak ütközött.


Ebbol a szempontbol tokmindegy, hogy miert mozog a fal! Ha te vezel munkat, azzal, hogy a falat mozgatod, akkor is ugyanez az eredmeny.
Sot, ha nincs ott fal, csak kiengede a suritett gazt, akkor is ez az eredmeny. kitagul es lehul.

Nincs különbség a gáz szempontjából. Mind a hűtéssel, mind a munkával a gázból elvonódó energia, entalpia ugyanazt eredményezi. Ezt nem tudjátok megérteni.



Nem lehul. Lelassul az aramlasa.

Ezt akarhanyszor elmondhatjuk, te akkor sem fogod elfogadni, igy csak kiserlet donthet.

A modelled azert lesz ertelmetlen, mert nem kulonbozteti meg, hogy a falat a gaz mogatja, vagy te mozgatod. Marpedig az elmeleted szempontjabol nagyon nem mindegy!

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13624)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.01. 09:39

@vaskalapos (13610):

Azokkal amiket írtál nem foglalkozom már, mert ismétlés.

"A modelled azert lesz ertelmetlen, mert nem kulonbozteti meg, hogy a falat a gaz mogatja, vagy te mozgatod. Marpedig az elmeleted szempontjabol nagyon nem mindegy!"

Már a modellt is támadod előre, mert érted és tudod, hogy azt fogja kihozni amit kell? Meg fogja különböztetni, mert a gáz fogja lökni a falat. Minden ütközésnél ad neki egy pici impulzust. Nem lesz beleírva a programba a fal "kívülről" mozgatása. Csak a molekulák fogják megindítani.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (13642)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.01. 14:11

@Helem (13624):

Azokkal amiket írtál nem foglalkozom már, mert ismétlés.

Az ignore listara tettelek, tovabb nem is olvasom amit irsz.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13647)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.01. 16:11

@vaskalapos (13610):

Nem kell megsértődni.

"valo igaz, nem fogadom el, hogy a mechanikai munka hoelvonast eredmenyezne."
Ki mondja hogy hőelvonást eredményezne. Én azt mondom, hogy a hőelvonással teljesen megegyező hatása van gázra. A gáz nem tudja, hogy hőelvonástól, vagy az elmozduló falon való munkavégzéstől hűl-e. Csak egyszerűen lassabban pattan vissza.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (13655)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.01. 18:02

@Helem (13647):
Ki mondja hogy hőelvonást eredményezne. Én azt mondom, hogy a hőelvonással teljesen megegyező hatása van gázra. A gáz nem tudja, hogy hőelvonástól, vagy az elmozduló falon való munkavégzéstől hűl-e. Csak egyszerűen lassabban pattan vissza.

OKÉ legyen modell...
Vegyünk egy vasúti kocsit, mint elmozduló falat, te pedig legyél a gáz és lökdösd el Pestről Szegedre. Azt mondjuk nem várom el, hogy addig dolgozz, amíg eléred az abszolút nulla fokot, de minimum addig folytasd a munkavégzést a vasúti kocsin, amíg le nem hűlsz 15 °C-ig... :idea:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (13657)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.01. 18:08

@Helem (13624):
Már a modellt is támadod előre, mert érted és tudod, hogy azt fogja kihozni amit kell?

Mivel olyan feltételeket veszel fel előre, amik fizikailag nem léteznek, így az eredmény lehet neked "jó", de az nem a fizikai világról fog szólni és semmit nem fog bizonyítani. Azzal az előfeltevéssel, hogy van olyan lejtő, amin felfelé folyik a víz, minden további nélkül fogok tudni virtuális örökmozgót modellezni a számítógépben. Csak persze se értelme, se realitása... :mrgreen:

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13662)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.01. 18:36

@Caspi (13596):

Most itt tartok:
http://helemf.freeweb.hu/ppm2.exe

Tudom görgetni a nézési pozíciót a csöben bárhol, ha alul húzogatom. Ütközés még nincs. Négyzetek ütköznek majd, mert a kör macerás.

"Mivel olyan feltételeket veszel fel előre, amik fizikailag nem léteznek,"

Mi nem létezik? Nincs áramló gáz csőben? Én ezt akarom modellezni. Ez nem létezik?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13663)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.01. 18:42

@Caspi (13655):

"Vegyünk egy vasúti kocsit, mint elmozduló falat, te pedig legyél a gáz és lökdösd el Pestről Szegedre. Azt mondjuk nem várom el, hogy addig dolgozz, amíg eléred az abszolút nulla fokot, de minimum addig folytasd a munkavégzést a vasúti kocsin, amíg le nem hűlsz 15 °C-ig... "

És ennek mi köze az áramló gázhoz a csőben? Annyira rossz hasonlat, hogy még annak se nevezhető.


Ezt írod.
"Vegyünk egy vasúti kocsit, mint elmozduló falat,"
Ez mi? :lol: Ennek mi köze ahhoz az elmozduló falhoz amiről idáig beszéltünk? :P
" te pedig legyél a gáz és lökdösd el Pestről Szegedre. "
Ez a párja. Ne haragudj, de :roll: ?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (13667)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.01. 21:07

@Helem (13663):
"Vegyünk egy vasúti kocsit, mint elmozduló falat,"
Ez mi? :lol: Ennek mi köze ahhoz az elmozduló falhoz amiről idáig beszéltünk? :P

Miért? Nincs fala? Nem mozdul el?
Ha volt olyan kritériumod, hogy van felső tömeghatára az elmozduló faladnak, akkor légyszíves szúrd be a hivatkozást.
" te pedig legyél a gáz és lökdösd el Pestről Szegedre. "
Ez a párja. Ne haragudj, de :roll: ?

Nincs harag, de igazán megmagyarázhatnád, hogy számodra a kocka gázmolekulád mitől jó modell egy gázmolekulára és egy szabálytalan test miért nem... :mrgreen:

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13668)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.01. 22:01

@Caspi (13667):

Nem áramlás a vonat példa.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13674)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.02. 09:21

@Caspi (13667):

"Nincs harag, de igazán megmagyarázhatnád, hogy számodra a kocka gázmolekulád mitől jó modell egy gázmolekulára és egy szabálytalan test miért nem... "

Mert a kockák ugyanúgy áramlanak és ütköznek, mint egy valós csőben a gáz. Nyomásgradiens van. Hőmérséklet gradiens van. A vonatban ez nincs.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (13709)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.02. 17:12

@Helem (13674):
"Nincs harag, de igazán megmagyarázhatnád, hogy számodra a kocka gázmolekulád mitől jó modell egy gázmolekulára és egy szabálytalan test miért nem... "

Mert a kockák ugyanúgy áramlanak és ütköznek, mint egy valós csőben a gáz. Nyomásgradiens van. Hőmérséklet gradiens van. A vonatban ez nincs.

1. Mutass már egy "kocka molekulára" nyomásgradienst
2. A hőmérsékletgradienst csak te feltételezed
3. Ez így nagyon unalmas, szóval részemről: [Tiltólista ON] Helem [/Tiltólista ON]

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13730)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.02. 22:11

@Caspi (13709):

"1. Mutass már egy "kocka molekulára" nyomásgradienst"
Egy kockára? Kockák tömege a molekulák tömegét helyettesíti.

"2. A hőmérsékletgradienst csak te feltételezed"
Az mindenképpen van, ha van az effekt, ha nincs.

"3. Ez így nagyon unalmas, szóval részemről:"
Ez a téma nem is a szórakoztató rovat.

"[Tiltólista ON] Helem [/Tiltólista ON]"
Ez mit jelent? Csak annyit, hogy unod a banánt? Én is már, sok jó dolgot mondtál, mondtatok amiből lehetett gondolkodva tanulni, megérteni, de most már nektek sincs új ötletetek, meg nekem se. Ez van. Látom nem tetszik nektek a modell, mert abból lehetne látni, hogy talán mégis jó a dolog. Az utóbbi időben olyan gyenge "ellenérveitek" (még annak se nevezhető) vannak, hogy az már vicc. Ez van, nem lehet a végtelenségig ellenérvelni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13804)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.03. 20:06

Ennyi, kifújt a tudományotok?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (13867)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.04. 21:18

@vaskalapos (13610):

"A modelled azert lesz ertelmetlen, mert nem kulonbozteti meg, hogy a falat a gaz mogatja, vagy te mozgatod. Marpedig az elmeleted szempontjabol nagyon nem mindegy!"

Ebből a mondatodból tudtam meg, hogy megértetted a ppm2 elvét. Ennek ellenére folytattad a marhaságokat.

Ezeket:
"Ebbol a szempontbol tokmindegy, hogy miert mozog a fal! Ha te vezel munkat, azzal, hogy a falat mozgatod, akkor is ugyanez az eredmeny.
Sot, ha nincs ott fal, csak kiengede a suritett gazt, akkor is ez az eredmeny. kitagul es lehul."

Teljesen kiakasztó.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (13994)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.08. 08:52

Üdv mindenkinek!
A másodfajú perpetuum mobile léte ellen az egyik alapvetőnek tartott indoklás a termodinamika II fő tétele
szerint:
II. főtétel
A második főtétel a spontán folyamatok irányát szabja meg. Több, látszólag lényegesen különböző megfogalmazása van.
* Clausius-féle megfogalmazás (1850.): A természetben nincs olyan folyamat, amelyben a hő önként, külső munkavégzés nélkül hidegebb testről melegebbre menne át. Csakis fordított irányú folyamatok lehetségesek.

* Kelvin-Planck-féle megfogalmazás (1851., 1903.): A természetben nincs olyan folyamat, amelynek során egy test hőt veszít, és ez a hő munkává alakulna át. Szemléletesen egy hajó lehetne ilyen, amelyik a tenger vizéből hőenergiát von el, azt lehűti, és a kivont hőenergiával hajtja magát. Ez nem mond ellent az energiamegmaradásnak, mégsem kivitelezhető.

Az ilyen gépet másodfajú perpetuum mobilének nevezzük, tehát az állítás szerint nem létezik másodfajú perpetuum-mobile."


Tehát ha van olyan folyamat, ami ezen definíciókat megcáfolni képes, akkor nem zárható ki a "másodfajú perpetuum mobile" lehetősége.
(Az más kérdés, hogy a megvalósíthatóság módját a lehetőségének a léte, még nem jelzi.)

Tehát ha létezne olyan folyamat amelyben például:
" * Clausius-féle megfogalmazás (1850.): A természetben nincs olyan folyamat, amelyben a hő önként, külső munkavégzés nélkül hidegebb testről melegebbre menne át. Csakis fordított irányú folyamatok lehetségesek."

Akkor a tudományos szkepticizmus alapelve alapján Clausisus -féle megfogalmazást el kellene vetnünk.
Nézzük példaként a párolgást!

I.) A folyadék felszín alakjától (=>koncentrációs potenciál), a folyadék feletti gőztér nyomásától, és ..
és mástól nem függ a léte.
Azaz független a hőmérséklettől, a folyadék energia készletétől.

A párolgás sebessége függ a hőmérséklettől, de a léte nem függ. Eddigi ismereteink, tapasztalataink szerint az abszolút 0K fok felett minden anyag párolog.

II.) A párolgáshoz szükséges energia szükségletet az anyagok, ha szükséges, akkor még a saját belső energia készletük rovására is elvonják.
Azaz a párolgás a megfelelő körülmények esetén mindenképpen megtörténik, függetlenül az energia viszonyoktól.

III.) A gőz kondenzációja minden esetben hő leadással jár.

IV.) A II. és a III. pont bekövetkezése között a gőzfázisban lévő molekulának a kondenzációkor elkerülhetetlenül bekövetkező energia leadás energia nagyságának erejéig, energiát kell felvennie a környezetéből abban az esetben, ha a párolgáshoz szükséges energia felhasználás a saját belső energia készletének csökkentésével történt.

A fenti I-IV pontok tartalmából következően ha van olyan jelenség amelyben a zárt térrész egyik pontjáról önként szállít energiát egy másik pontjára a folyadék-gőz-folyadék rendszer, akkor Clausius megállapítása érvénytelen.

Van ilyen folyamat.

Az első pontban a folyadék felszín alakja szerepel. A folyadék felszín alakja a felületi feszültségtől függ.
Így tehát ha egy "zsíros felszínen" domború és egy "nedvesedő" felszínen homorú folyadék felszín van jelen egy zárt gőztéren belül, akkor teljesül az energia szállítás a hidegebb helyről a melegebb helyre "külső munkavégzés nélkül."
Azaz a Clausisu-féle definíció érvényét vesztette.

* Kelvin-Planck-féle megfogalmazás (1851., 1903.): A természetben nincs olyan folyamat, amelynek során egy test hőt veszít, és ez a hő munkává alakulna át.

Bár igaz,
# 1748. - a Glasgow-i Egyetemen William Cullen az első mesterséges hűtést alkalmazza (etil-éter).
# 1805. - Az első gőzzel működő hűtőgépet Oliver Evans készíti el.
# 1835. – Perkins: szabadalmaztatta dimetil-éteres hűtőgépét.
# 1842. - Levegő hűtőközeges hűtőgépet készít John Gorrie.
# 1856. - A hűtés ipari alkalmazása: Alexander C. Twinning
# 1856. - James Harrison gőzkompressziós hűtést használ.
# 1859. - Ferdinand Carré ammóniás abszorpciós hűtőgépet szerkeszt.

1851-ben még valóban nem volt olyan gép, amely Kelvin elvének ellent mondana, de
bár Planck 1903-ban még nem tudott róla, de már:
# 1876. - Carl von Linde kifejleszti az első ammóniás kompresszoros hűtőgépet.


És bár a "természetben" jelző azt a látszatot kelti, mintha megállapítása a légköri kompressziós jelenségekre is igaz lenne, így hamisan általános érvényűnek tűnik.

Miután nem csak a kompressziós hűtőgép teljesíti az "egy test hőt veszít, és ez a hő munkává alakul át"
feltételt, hanem a légkör is a frontális változások alatt, így a "természetben" is, és a gépi eszköz működésekor is van olyan folyamat, amely érvényteleníti Calusisu-Kelvin-Planck definíciókat.

Azaz a tudományos szkepticizmus elve értelmében kijelentendő, hogy a termodinamika II. fő tétele érvénytelen állítás.

Ebből következően nem érvényes az a része sem, amely az érvénytelen állításból következtetett:
Nem zárható ki a II. fajú perpetuum mobile létezése.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14001)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.08. 10:51

@Gézoo (13994):

Szia!

Gondolom Te ugyanaz vagy aki az index fórumán is volt ezen a nicken.
Ott buborékokról is beszéltünk. Ahogy kiveszem a párolgásból nyerhető energia az egyik kedvenced. Bólogató kacsa és társai, modernebb változatban.

Nekem is van egy párolgós ötlet kezdeményem.

Ha van egy zárt tér, amiben levegő van. És abba ködfúvóval ködöt permetezek. Szerinted a nyomás a víz párolgásától csökken, nő, ugyanaz marad?

Te jobban benne vagy ebben szerintem.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (14003)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.08. 11:54

@Helem (14001):
Szia!
Igen, én vagyok.

Tehát ha mondjuk egy zárt dobozba beteszünk egy ultrahangos ködképzőt, betesszük hozzá a folyadékot, lezárjuk és ködösítünk akkor növekszik-e a nyomás?

Amikor a folyadékot porlasztjuk, addig nyilván a térfogata nem változik, és a cseppecskék sem fognak több ütközést okozni a doboz falain, mint előtte.
Na de amikor elpárolognak, a gőzben-gázban lévő molekulák szabadon mozognak. És bár lehetséges, hogy a párolgáshoz a belső energia készletük csökkentésével szerezték meg a mozgáshoz szükséges energiájukat, azaz lehűtötték önmagukat,
de ettől még a mozgási energiájuk elegendő ahhoz, hogy a doboz teljes térfogatát kitöltsék.

Így ha csak ők töltenék ki a teret akkor a nyomás valóban növekedne az által, hogy a falaknak ütközve nyomó erőt és ezáltal nyomást fejtenének ki a falakra.

Ha viszont van levegő a dobozban, akkor a gőzmolekulák a levegőben lévő gázok molekuláival ütköznek.
Az ütközések során viszont a levegőben lévő molekuláktól energiát vonnak el, azaz lehűtik a levegőt.

Azaz egyik oldalról van egy nyomás megjelenése-azaz növekedés, más felől egy lehűlésből származó nyomás csökkenés.
A két változás aránya határozza meg a falakra ható nyomóerőnek, azaz nyomásnak az új eredőjét.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (14016)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.08. 15:04

@Gézoo (14003):

Nem kell tulbonyolitani.
Meg kell merni.
Elegendo osszehasonlitani ket azonos teret, az egyiben levego van, a masikban az aljan vekony retegben folyadek. Probald ki valami konnyen parolgo folyadekkal, nincs szukseg ultrahangos porlasztora.

Azutan ki lehet ugy is probalni, hogy a homerseklet magasabb, mint annak folyadeknak forraspontja, amit a zart terbe teszel.

Elobb-utobb eljutsz a gozgep mukodesi elvehez. ;-)

Ha a folyadek, miutan elparolgott, kemiai reakcioba lep a levegovel, akkor eljutottal a belso egesu motorhoz. ;-)))

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (14019)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.08. 15:16

@vaskalapos (14016):
Nem ez volt a kérdés.. Ha jól értettem :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (14021)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.08. 15:28

@Gézoo (14019):

De igen, ez volt a kerdes, mi tortenik a nyomassal ha a zart terben folyadek parolog el. A kodfuvo, meg ultrahangos parasito csak felgyorsitja a parolgast, de a lenyegen nem valtoztat.

A valasz: Ki lehet szamolni (tablazat, grafikon, kikeresni), mennyi viz van 100% paratartalom mellett a levegoben.
http://www.engineeringtoolbox.com/water ... _1275.html
A parolgas hot von el.
Ki lehet szamolni, mennyi a parolgasi ho, es azt is ki lehet szamolni, hogy ha ennyivel tobb gaz van a zart terben, akkor mekkora a nyomas.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14025)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.08. 19:01

Most akkor mi történik? A párolgáshoz hő kell, ez csökkenti a nyomást. Az elpárolgott folyadék viszont plussz molekulákat visz a térbe ami növeli. Eredő? Nő vagy csökken? Én nem tudom, de szeretném.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14026)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.08. 20:07

Itt a legújabb. Már áramlik, mint egy sima hűtetlen csőben. Látszik, hogy tágul. A cső kimenő végén nagyobb az áramlási sebesség. Az áthaladó atomok száma, bármely csőszelvényen állandó. Ezt vártam.

Most jön a hűtött cső. Majd az elmozduló fal.

helemf.freeweb.hu/ppm2.exe

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (14032)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.09. 04:49

@Helem (14025):
Most akkor mi történik? A párolgáshoz hő kell, ez csökkenti a nyomást. Az elpárolgott folyadék viszont plussz molekulákat visz a térbe ami növeli. Eredő? Nő vagy csökken? Én nem tudom, de szeretném.


A parolgas hot von el es a lehules csokkenti a nyonast erre gondltal?

Ha tudni szeretned, vegezz kiserletet.

En vegeztem egyet, 30cm3 terfogatu szobahomersegletu levegobe fecskendeztem 0.1cm3 etanolt.
Nyomascsokkenest tapasztaltam. (egyelore ez csak elozetes eredmeny)

A kiserletet meg kell ismetelni parszor, mert a "berendezes" olyan erzekeny, hogy ha megfogom par masodpercre, a kezem melegetol mar no benne a nyomas es ezt is kimutatja. Legkozelebb ugy kell megismeteljem, hogy nem erek hozza kezzel.

A "berendezes" egy uvegcso, aminek egyik vege dugoval legmentesen zarva van, a masik vegen olajcsepp adja az elmozdulo dugattyut, es injekcios fecskendobol lehet bele parolgo folyadekot adagolni... barki elkeszitheti otthon.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14036)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.09. 09:26

@vaskalapos (14032):

Én is végeztem egyet. Egy nylon zacskót szigetelő szalagoztam a csuklóm köré. A kezemben volt egy pumpás dezodor. Vizet spicceltem benne. Előtte a zacskó másik sarkán egy gumicsővel felfújtam kissé a zacsit. Az asszony elszorította a csövet. Tehát levegőbe spicceltem vizet, nem történt semmi észrevehető. Talán ködszóró kellett volna.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (14041)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.09. 11:16

@Helem (14036):
A hatas kicsi, nem latod a zacskod mereten a spricceles hatasat hatasat. Meg a testhomersekleted melegito hatasat sem vetted eszre.

Nem zacsko kell, hanem merev falu cso.

De szamolhatsz is.

20C fok 1m3 levego.
legfeljebb 0.017kg viz kepes elparologni, akkor lesz 100% telitett.
Ennek a parcialis nyomasa 2310Pa.
Ezt vesd ossze a 101,325 Pa legnyomassal. kb 2% novekedes (ha a homerseklet kiegyenlitodott).

A viz parolgasa 2,270 kJ/kg hot von el.
Tehat 3.859 KJ hoelvonast jelent a parolgas.

A levego hokapacitasa (fajhoje) cp = 1.006 kJ/kg K (= kJ/kg.oC)
Az 1m3 levegod sulya 1.204kg.
3.22oC) homersekletcsokkenest okoz a parolgas.

p2 = p1(T2/T1) = p1(290/293)=0.989p1 azaz a nyomas 1%-kal csokkel a lehules miatt.

Osszessegeben nagyjabol 1%-kal no a legnyomas, ha elparolgo vizzel telited a levegot anelkul, hogy potolnad a parolgasra forditott homennyiseget.

Kiszamolhatod mas homersekletek, mas nyomasok eseten is ha erdekel.
http://www.engineeringtoolbox.com/air-d ... d_600.html
http://www.engineeringtoolbox.com/water ... d_162.html
Vagy mas folyadekkal.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (14042)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.09. 11:18

@Helem (14036):
Az asszony elszorította a csövet. Tehát levegőbe spicceltem vizet, nem történt semmi észrevehető.


igen, van ez igy

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14047)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.09. 16:09

@vaskalapos (14041):

Köszi, ez kimerítő volt. Tehát túl pici a nyomáskülönbség, hogy bármire is használható legyen.

Időnként szoktam gondolkodni olyan gépen, ami pusztán a párolgásból nyert hőkülönbségből és nyomáskülönbségből működne. Olyan bólogató kacsa effektus, de jobban.

Amit lehetne talán csinálni, az a felületeken, azaz hőcserélőkön párolgással elérni nagyobb hőmérséklet különbséget. Legyeztetni, fújatni a vizes vagy szövettel bevont vizes felületeket. stb.

Ha kicsit komolyabb hőmérséklet különbséget el lehet valahogy érni, minimális energia befektetéssel, akkor azzal tudnék mit kezdeni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (14048)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.09. 16:38

@Helem (14047):

Maga javíthatatlan álmodozó, Ladó. És nézzen rám, ha velem beszél… maga nem tud koncentrálni, maga megbízhatatlan abban is, amit tud. ...Játszva lehetne kitűnő is, de így?… Nem olyan rossz jegy az a hármas…

Tüskevár

(hint: a telitesnel, a 100%-nal tobb vizet nem tudsz elparologtatni, felulet, bologato kacsa stb)

Ha a vizet nem elparologtatnad, hanem bontanadhidrogenre es oxigenre, az sokkal tobb energiat von el.
Meg spanyol grofi cimet is szerezhetsz vele.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (14049)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.09. 16:39

@Helem (14047):

Bocs de ez kozepiskolas fizikaora volt, kezdoknek.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14050)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.09. 20:29

@vaskalapos (14048):

"telitesnel, a 100%-nal tobb vizet nem tudsz elparologtatni"

Szabadba gondoltam. Nem zárt térbe ezt, nem úgy mint az előzőt.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Helem 2011.03.09. 20:40-kor.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14051)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.09. 20:33

@vaskalapos (14048):


"Ha a vizet nem elparologtatnad, hanem bontanadhidrogenre es oxigenre, az sokkal tobb energiat von el.
Meg spanyol grofi cimet is szerezhetsz vele."

Olyan elvetemült még én se vagyok, hogy az első főtételt megtámadjam. :P

Ismerem ezt a gróf spanyol témát kissé. Nem is érdekelt soha.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14052)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.09. 20:39

@vaskalapos (14048):

"Maga javíthatatlan álmodozó, Ladó."

Mondhatjuk azt, hogy az álmodozás az élet megrontója.
De azt is, hogy az álmodozás oázis a hétköznapok sivatagában.

Egyik kedvenc hobbim a hálózatokról való leszakadás. Már lekötöttem a magam a vízhálózatról, kutat fúrtam. Lekötöttem magam a gázhálózatról. Fűrészporral fűtök fillérekért egész évben egy automata saját szerkezettel.

Ez az:
http://www.youtube.com/watch?v=7fDNgihULio

Szeretném a villany vezetéket is "elvágni". A netet csak azért nem, hogy tudjak Veletek vitázni :)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14053)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.09. 20:42

@vaskalapos (14049):

Mindig tanul az ember.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (14054)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.09. 21:20

@Helem (14050):
"telitesnel, a 100%-nal tobb vizet nem tudsz elparologtatni"

Szabadba gondoltam. Nem zárt térbe ezt, nem úgy mint az előzőt.


Balatonpart? Egy szeles napon annyi vizet parologtathatsz, hogy csak gyozd megszamolni.
Ezert van, hogy a Balaton vize mindig alacsonyabb homersekletu, mint a levego. Es ez a homersekletkulonbseg kozvetlenul elektromos aramma alakithato:
http://en.wikipedia.org/wiki/Thermoelectric_effect

Ha Balatonparti hazam lenne, igy oldanam meg a vilagitasat, futeset.

Meg jobbat tudok: a hazam falat ilten termoelektromos panelekbol keszitem, ez az alataluk termet arammal futok bent telen, legkondicionalok nyaron, a lenyeg, hogy minel jobbal elterjen a benti homerseklet a kintitol, annal tobb aramot termelnek a falak, elmozdulo alkatresz nelkul.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (14056)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 08:25

@vaskalapos (14054): Kedves Helem és Vaskalapos!
A fúvott levegőnek több érdekes és hasznos tulajdonsága van.
A Bernoulli, Gay-Lussac, Reynolds, Venturi tételeket vizsgálva azt kapjuk eredményül, hogy sokkal kevesebb energiára van szükség egy levegő tömeg felgyorsítva áramoltatásához, mint az ezen felgyorsított áramoltatású levegő által végzett párologtatásból kinyerhető például egy Stirling motor segítségével.
(Egy Stirling motor már 2-5 °C hőmérséklet különbséggel működik, és már a nem fúvott levegővel való párolgás is ennél nagyobb hőmérséklet különbséget állít elő.)
A kivehető energia nagysága pedig a fúvott levegőben tárolt hőenergia 30-40%-a.

Természetesen szeles időben elegendő lenne szélirányba forgatva tartani egy "nagy tölcsért" aaz energia kinyeréshez.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14064)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.10. 13:52

@vaskalapos (14054):

A hőelemet gondolom nem gondoltad komolyan, ilyen kis hőmérséklet különbség esetén.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14065)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.10. 13:59

@Gézoo (14056):

Én is ilyesmin gondolkodtam. Stirling, de másképpen. Az ismertek egyáltalán nem jók ehhez szerintem.

"A kivehető energia nagysága pedig a fúvott levegőben tárolt hőenergia 30-40%-a."

Carnot szerint és szerintem is ez sok. Nincs akkora hő különbség. De ez nem túl nagy probléma, mivel a hőforrás korlátlan.

Én hőcserélő lemezeket vonnék be folyamatosan vizezett szövettel és azt fújnám. Vajon hány fok lenne a hőmérséklet különbség? Télen sózott víz talán.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (14082)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 15:01

@Helem (14065):
http://www.google.hu/#hl=hu&biw=1122&bih=700&sa=X&ei=8th4Tc-lCceSswbWztnuBw&ved=0CC8QBSgA&q=leveg%C5%91+p%C3%A1ratartalom+m%C3%A9r%C3%A9s+h%C5%91m%C3%A9r%C5%91vel&spell=1&fp=c7195e7455406d90
Ezt érdemes megnézned a 12. oldal táján :)

Ami pedig a víz sózását illeti.. Jó ötlet, csak félek, hogy kicsit sok sót kellene oldani hozzá..

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14087)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.10. 15:26

@Gézoo (14082):

Nem tudom mit nézzek itt?

Só helyett fagyállós víz talán?


Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (14094)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.10. 17:44

@Gézoo (14056):
A fúvott levegőnek több érdekes és hasznos tulajdonsága van.
A Bernoulli, Gay-Lussac, Reynolds, Venturi tételeket vizsgálva azt kapjuk eredményül, hogy sokkal kevesebb energiára van szükség egy levegő tömeg felgyorsítva áramoltatásához, mint az ezen felgyorsított áramoltatású levegő által végzett párologtatásból kinyerhető például egy Stirling motor segítségével.
(Egy Stirling motor már 2-5 °C hőmérséklet különbséggel működik, és már a nem fúvott levegővel való párolgás is ennél nagyobb hőmérséklet különbséget állít elő.)

Miért bonyolítod feleslegesen, ledugsz a talajba 5 m mélyre egy szondát (házi módszereket használva ez egy szál acélcső a földbe kalapálva) és misztikus körítések nélkül is megkapod a néhány fokos hőmérsékletkülönbséget.
A kivehető energia nagysága pedig a fúvott levegőben tárolt hőenergia 30-40%-a.

Na ez nagy okosság, már csak azt kell bebizonyítanod, hogy 1 kg, 0°C-os álló levegőben mennyivel kevesebb hőenergia van, mint 1 kg, 0°C-os "fúvott levegőben".
De biztosan a biorezgések és a potenciálás tehetnek erről is... :mrgreen:
Természetesen szeles időben elegendő lenne szélirányba forgatva tartani egy "nagy tölcsért" aaz energia kinyeréshez.

Hány évszázadot aludtál át csipkerózsika, hogy nem hallottál még a szélmalmokról és a szél-generátorokról?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (14097)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 18:52

@Caspi (14094): Miért kell butaságokkal dobálóznod? A szonda alsó vége egész évben 12±2°C-fokon lenne. Így naponta le kellene bontani és át kellene építeni.. Nem okos gondolat.

A 0 °C-os levegővel lehet a talajból származó 12°C-os vizet párologtatni.. Közben a levegő kinetikai energiája is megmarad.
Ami pedig a kinetikai energia felhasználási lehetőségét illeti, arról nem írtunk. Nyilván egy spojlerezett szélmotor felszerelhető a párologtatóra ha a passzív áramoltatást alkalmazzuk.
Kár úgy írni erről, mintha kizártuk volna a lehetőségét.

Egyébként ebben a válaszodban a pontatlan buta beszólások mellett csak a nagy mérvű agresszivitásod olvasható. Miért is vagy agresszív? Mitől félsz?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14100)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.10. 18:59

@Gézoo (14088):

Átfutottam. Igen idevág, de mégis van valami ebben amire rá akartál világítani?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14101)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.10. 19:03

@Gézoo (14097):

"Miért is vagy agresszív? Mitől félsz?"
1. verzió: Azt hitte, hogy nekem írt. :)
2. verzió: Itt kétféle ember lehet valaki, mivel ez egy szkeptikus fórum. Aki a hülye és aki hülyére veszi a másikat a magas lóról.
Tehát eszelős elmebetegek és azok a szkeptikusok akik helyreteszik őket.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (14102)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.10. 19:04

@Caspi (14094):
A Bernoulli, Gay-Lussac, Reynolds, Venturi tételeket vizsgálva azt kapjuk eredményül, hogy sokkal kevesebb energiára van szükség egy levegő tömeg felgyorsítva áramoltatásához, mint az ezen felgyorsított áramoltatású levegő által végzett párologtatásból kinyerhető például egy Stirling motor segítségével.


Sokkal kevesebb energia kell egy tartalykocsi benzin felgyorsitva aramoltatasol egy csoben, mint a benzinbol kinyerheto energia peldaul egy Otto motor segitsegevel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (14104)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 19:30

@Helem (14101): Láttam elme-- szóval nehéz emberek hozzászólásait is..
És akik hülyeségeket, sértéseket írogatnak magas lóról..
Közben meg például, nem tudják az égés feltételeit, nem ismerik Newton törvényeit, vagy éppen kalaposan olyan csacsiságokat írnak mint a hidrogénre szétváló víz..

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Másodfajú perpetuum mobile (14105)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.10. 19:35

@Gézoo (14104): Önirónia? :lol: Egyébként senki nem sértegetett téged.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14107)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.10. 19:44

@Gábor (14105):

A gond, az odadobott, sokszor alig odavágó, irreleváns, felületes, irritáló, elkerülő, magas lóról ledobott "érvekkel" van, esetenként. Nem mindig, néha.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég