Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (14108)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 19:52

@Gábor (14105):
". Szorakoztato a hulyeseg, de egy ido utan nagy tomenysegben csipi az ember szemet."
Írta az aki a párjával, aki hasonlókat írt.. még a newton törvényeket sem tudja.. :) De nem sértésnek szánta..
Ahha..

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Másodfajú perpetuum mobile (14110)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.10. 20:24

@Gézoo (14108): Észre vetted, hogy ez a kijelentés nem rólad szól? Ez arról szól amit írsz, vagyis a témáról. Sajnálom, de az meg masszív hülyeség. Egyelőre te vagy az aki nem vagy hajlandó leírni Newton első törvényét - gyanítom mert nem tudod (Alagi megtette), és ezek után minket vádolsz azzal, hogy nem tudjuk? juj. (Persze Alagit nem értetted, de ebben semmi meglepő nincs ha magát a forrást Newtont sem érted.)

Nézd én elszórakozom veled még egy darabig, de őrülnék ha érdemben is válaszolnál. pl.: leírnád Newton első törvényét. Más válasznak nem nagyon van értelme.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (14113)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 21:11

@Gábor (14110):
"Sajnálom, de az meg masszív hülyeség. Egyelőre te vagy az aki nem vagy hajlandó leírni Newton első törvényét - gyanítom mert nem tudod (Alagi megtette), "

"
Hozzászólás Elsőfajú perpetuum mobile - #14091
@alagi (14089):
Nos, Newton szerint:
"Minden test önmagához viszonyítva álló, valamint megtartja más testekhez viszonyított mozgásállapotát mind addig amíg egy másik test által kifejtett erő ennek megváltoztatására nem kényszeríti.
A mozgásállapot változása pedig mindig azonos irányú a ható test mozgási irányával, valamint az általa kifejtett erő irányával." (Forrás: Kép)"

Nos, elkerülte a figyelmedet, hogy én írtam az alaginak szóló válaszomban.

"Persze Alagit nem értetted, de ebben semmi meglepő nincs ha magát a forrást Newtont sem érted.)"
Alagit? Miért ne érteném? Amikor azt írta, hogy az erőhatás irányával ellentétes irányban mozdult el a test..? Hogyne érteném?
Sztárolod, de gőze sincs a fizikáról, így aztán mivel sztárolod, azt a gyanúmat keltetted, hogy neked sincs.

"Nézd én elszórakozom veled még egy darabig, de őrülnék ha érdemben is válaszolnál. pl.: leírnád Newton első törvényét. Más válasznak nem nagyon van értelme."
:) megtettem, elolvastad.. nagyon el.. egészen annyira el, hogy alaginak tulajdonítottad.

Így valóban nincs más válasznak értelme.. helyesebben ha ennyire félreolvasod akkor semmilyen válaszomnak sincs értelme..

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Másodfajú perpetuum mobile (14115)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.10. 21:19

@Gézoo (14113):
Nos, elkerülte a figyelmedet, hogy én írtam az alaginak szóló válaszomban.
Nem, a copy paste nem kerülte el a figyelmet, csakhogy én nem ezt kértem. Tudod a többiek ezt unták meg, te most tetted, vagy tényleg ilyen unintelligens vagy? De folytatom. Még ezt az egyszerű kérést - ami nem fizikai - sem értetted, csak arra kértelek írd le saját szavaiddal. Ez nem megy.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (14117)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 21:30

@Gábor (14115): Nos, copy-zd be szó szerint bárhonnan azt amit Newtontól idézve leírtam.. Nem megy? Mert fordítás? Tetejében vagy ötven éve kiadott könyvben szerepelt?
Ó, micsoda érdekes..
Vagy mi a baj? Az, hogy hót ökörségeiket idéztem copy-paste-el? Idegesítő is az amikor az orruk alá teszi valaki a zöldséges kertjüket..

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14145)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.11. 10:05

Jó lenne, ha nem off-olnátok szét a topikot. Köszi. Voltak kisebb nagyobb összeröffenések előtte is, de ez szerintem sok.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (14192)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.11. 18:24

@Gézoo (14097):
Miért kell butaságokkal dobálóznod? A szonda alsó vége egész évben 12±2°C-fokon lenne. Így naponta le kellene bontani és át kellene építeni.. Nem okos gondolat.
A 0 °C-os levegővel lehet a talajból származó 12°C-os vizet párologtatni..

LOL
Pont ez a lényeg, hogy a talajban állandó ~10-12 °C van, mivel a talajon kívül nem. És máris nagyobb hőfokkülönbséged van, mint a 3-5 °C, amit szeretnél.
A víznél meg kár leragadni, mert rengeteg egyéb folyadékot viszont lehet 12 °C-nál párologtatni.
Egyébként ebben a válaszodban a pontatlan buta beszólások mellett csak a nagy mérvű agresszivitásod olvasható. Miért is vagy agresszív? Mitől félsz?

:lol:
Ez van. Nem mindenki épít örökmozgót és végez pszichoanalízist néhány soros fórumbejegyzésekből.
Hiába Mekk-eleknek is születni kell... :mrgreen:

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (14194)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.11. 18:55

@Caspi (14192):

Meg csak asni sem kell. A haz falat termoelektromos panelekbol kell keszitni, ez az alataluk termet arammal futok bent telen, legkondicionalok nyaron, a lenyeg, hogy minel jobbal elterjen a benti homerseklet a kintitol, annal tobb aramot termelnek a falak, elmozdulo alkatresz nelkul.
Az a jo benne, hogy minel jobban futok, vagy legkondicionalok, annal nagyobb homersekletkulonbseg, es annal tobb energiat termelek.

Elsonek a hutoszekrenyt akarom igy megszerelni, hogy a szoba es a hutoter kozotti homersekletkulonbseggel meghajtani egy termoelemet, es annak az energiajaval hajtani hutot.
Ha ez nem eleg, akkor melyhutot is be kell vonni, ott tovabbi 20 fok, osszesen bagyjabol 40 fok a homersekletkulonbseg. ha sikerul, akkor lesz kulso aramforras nelkul mokodo hutoszekrenyem.

Egy problema, hogy amikor kinyitom a hutoszekrenyt, akkor a hideg kiszivarog, es pont akkor lesz a legkisebb homersekletkulonbseg, amikor legjobban szukseg lenne a hutesre.

De a hutoszekreny ajtaja felfoghato egy elmozdulo falnak, az abba utkozo gazmolekulas lehulnek, tehat az egyszeri nyitas helyett gyakran gyitogatva tovabbi hutest lehet elerni, raadasul az ajtonyitas hatasara a lehulo gaz osszesurusodik, es ezzel a suritett gazzal akomresszort lehet tamogatni!

Ha jol elkeszitem, akkor nem is kell kezzel kinyitni, a benti gaz aramlasa (a homersekletkulombseg miatt aramlik) fogja elmozditani az ajtot (falat) es ettol lehul...

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (14196)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.11. 19:05

@vaskalapos (14194):
Szerintem még jobb, ha henger alakú hűtőt veszel, átszúrsz rajta egy tengely és csapágyakra állítod, mert akkor megvan a tökéletes elmozduló falad, amit lökdöshetnek belülről a gázmolekulák.
Innentől tehetsz rá gnerátort, peltier elemeket, használhatod légkondicionálónak, örökmozgónak, talán még szingularitást is elő lehet állítani vele, ha rászabadul még néhány önjelölt zseni a fórumra.
A végén még a szomszéd galaxisból is ide jönnek térhajtóműért az IFO-k (Identified Flying Objects)... :mrgreen:

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (14199)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.03.11. 20:07

Jó! Még, még, bírom a hülyeséget :lol:

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16165)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.06. 22:25

Hali mindenkinek!

Most volt egy kis időm és bütyiztem a szimulációs programmal. Mégis golyók lettek. De ez nem lényeg.
Ami a lényeg, hogy ez egy hűthető cső egyelőre. A hűtés mértéke ott a beállító mezőben állítható. 70-100% ig.
Ami azt jelenti, hogy minden egyes ütközésnél az atom a falnak ütközve hány százalék sebességgel pattan vissza.
Tehát ha 100% az érték, akkor nincs külső hűtés.

Ami a lényeg, hogyha mondjuk beállítom a külső hűtést 80%-ra, akkor a molekulák a cső jobb oldali kiömlő végén besűrűsödnek.
Ha nincs hűtés, azaz 100%, akkor csak felgyorsul az áramlás, azaz ez a sima expanzió.
Ebből az a tanulság, hogy egy hűtött csőben áramló gáz semmiben nem hasonlít egy sima expanziót végző gázhoz.
Egy dugattyúban való táguláshoz semmi köze. A dugattyú-henger párban a gáz hülés közben kényszerül tágulásra, míg egy hűtött csőben lehet sűrűsödés is.

Ha egy másik majdani módosított programban a külső hűtést az elmozduló falon való munkavégzésre fogom cserélni, akkor ugyanez lesz az eredmény.
A gázmolekuláknak mindegy, hogy mi viszi el tőlül az impulzust, egy hűtött fal vagy egy elmozduló felülettől való lassabb visszapattanás.
A gáz lehűl és összesűrűsödik. Ez a ppm2 lényege. Magától összesűrűsödik, nem kell hozzá egy dugattyú ami összenyomná és kívülről bevitt munkát igényelne.
Minden eddigi ppm2 próbálkozás kudarcának oka a dugattyú alkalmazása volt.

Itt a program.
helemf.freeweb.hu/ppm2.exe

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16196)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 14:31

@Helem (16165):

Igazad van, nem is kell masik modell, ez a modell jo, egyszeruen kijelented, hogy az elmozdulo falrol nem 100%, hanem valami 100-nal kisebb % sebesseggel pattannak vissza a gombok es kesz van a modell.

Ebből az a tanulság, hogy egy hűtött csőben áramló gáz semmiben nem hasonlít egy sima expanziót végző gázhoz.


Nagy igazsagra jotel ra.

Erdemes elemezni a modelledet:

1. Hogyan jelennek meg az uj gombok a bal oldalon?

2. A kozonseges csoben aramlo gaz ugye kitagul. Mit mond a modelled a homersekleterol? Ugy tunik, mintha egyre gyorsabban mozognanak a gombok, vagy valrozatlan a sebesseguk?

3. Modellezned kene, hogy mi van ha van egy elmozdulo dugattyu a csoved vegen? Az hogyan valtoztatja meg a kepet (ha egyaltalan valtoztatja)?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16197)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.07. 16:47

@vaskalapos (16196):

"Igazad van, nem is kell masik modell, ez a modell jo, egyszeruen kijelented, hogy az elmozdulo falrol nem 100%,
hanem valami 100-nal kisebb % sebesseggel pattannak vissza a gombok es kesz van a modell."

Szerinted hogyan lenne jó modellezni? Én egy hűtött csőre ezt tartom célszerűnek. Más elképzelés? Ami könnyen megvalósítható módosítható?

"1. Hogyan jelennek meg az uj gombok a bal oldalon?"
Azok amik kijönnek a jobb oldalon, azok újra bejmennek a bal oldalon, valahol az első szakaszban, véletlenszerű helyen és sebességgel. Csak éppen nagyobb "hőmérsékletek", sebességek vannak, mint a kimenő oldalon. Mintha a kazánból jövő forró gáz jön be, elkezd áramlani a falon hűlni és kimegy a cső végén, majd újra belép az elején.

"2. A kozonseges csoben aramlo gaz ugye kitagul. "
Ebben is így van, ha nem állítok be hűtést. Azaz a 100%-nak megfelelő az érték.


"Mit mond a modelled a homersekleterol?"
Ha nincs hűtve, akkor egy gyorsuló áramlás, adiabatikus expanzió van és csökken a hőmérsékletlet.
Ha meg hűtve van akkor is lecsökken a hőmérséklet, csak közben igen kicsi lesz a végén az áramlási sebesség és közben ősszesűrűsödik.

" Ugy tunik, mintha egyre gyorsabban mozognanak a gombok, vagy valrozatlan a sebesseguk? "
Igen. Ha nincs beállítva a hűtés akkor látszik, hogy az áramlás jobbra gyorsul. A hőmozgás átalakul áramlássá. Ha egy tetszőleges kis szakaszt kiválasztanék elvileg amiben volna x darab atom és mérném az átlag sebességüket(nem hőmérséklet, hanem kívülről nézett átlagsebesség) kapnék egy számot. Ha ezt a cső egy bármely más szakaszán csinálnám, akkor kis szóráson belül állandó átlagsebességet mérnék mindenütt. Ez az a entalpiás téma amiről beszéltünk nem rég. Állandó entalpia.


"3. Modellezned kene, hogy mi van ha van egy elmozdulo dugattyu a csoved vegen? Az hogyan valtoztatja meg a kepet (ha egyaltalan valtoztatja)?"
Lehetne, de minek? Nem vág össze az elképzeléssel, mivel abban nincs dugattyú. De ha úgy érzed lenne valami konkrét hozadéka ennek a leprogramozásához akkor mond.


Nem tudom hogy működik mások gépén a program, de teszek bele valami sebesség állító opciót.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (16198)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.04.07. 17:27

@Helem (16165):
Ebből az a tanulság, hogy egy hűtött csőben áramló gáz semmiben nem hasonlít egy sima expanziót végző gázhoz.

Ha nem mondod, még összekeverem a Laval-fúvókát a kondenzátorral... :mrgreen:
A gázmolekuláknak mindegy, hogy mi viszi el tőlül az impulzust, egy hűtött fal vagy egy elmozduló felülettől való lassabb visszapattanás.
A gáz lehűl és összesűrűsödik. Ez a ppm2 lényege. Magától összesűrűsödik, nem kell hozzá egy dugattyú ami összenyomná és kívülről bevitt munkát igényelne.

Ezután már csak az igényel magyarázatot, hogyan képesek egyes anyagok gáz fázisban tartósan megmaradni... :mrgreen:
Minden eddigi ppm2 próbálkozás kudarcának oka a dugattyú alkalmazása volt.

Vagy nem... :mrgreen:
Itt a program.
helemf.freeweb.hu/ppm2.exe

Forráskódot lécci...

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16199)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 17:46

@Helem (16197):

"1. Hogyan jelennek meg az uj gombok a bal oldalon?"
Azok amik kijönnek a jobb oldalon, azok újra bejmennek a bal oldalon, valahol az első szakaszban, véletlenszerű helyen és sebességgel.


Ez teljesen bizarr. Miert mennenek vissza? ez egy fura visszacsatolast eredmenyez, ha kevesebb jut el a vegeig, akkor egyre kevesebb jon be az elejen, persz, hogy higulni latod...
Ugy kene, hogy azonos idonkent, monoton modon jojjenek az ujak, nem?


"2. A kozonseges csoben aramlo gaz ugye kitagul. "
Ebben is így van, ha nem állítok be hűtést. Azaz a 100%-nak megfelelő az érték.


Nem latom.

"Mit mond a modelled a homersekleterol?"
Ha nincs hűtve, akkor egy gyorsuló áramlás, adiabatikus expanzió van és csökken a hőmérsékletlet.


Ezt te mondod, a modellen ez nem latszik. Mi a homerseklet a modellen?
Hutes nelkul egyre gyorsabban pattodnak jobbra, azaz melegednek, ha a sebesseguk a homerseklet.


" Ugy tunik, mintha egyre gyorsabban mozognanak a gombok, vagy valrozatlan a sebesseguk? "
Igen. Ha nincs beállítva a hűtés akkor látszik, hogy az áramlás jobbra gyorsul.


Egyre gyorsabban mennek, en is ezt latom. De mi a homerseklet a modelletben?

A hőmozgás átalakul áramlássá.

Es a modellen ez hogy latszik? Hogy olvasod le a modellrol a homersekletet es hogy olvasod az aramlast?


Ha egy tetszőleges kis szakaszt kiválasztanék elvileg amiben volna x darab atom és mérném az átlag sebességüket(nem hőmérséklet, hanem kívülről nézett átlagsebesség) kapnék egy számot.

Tedd azt, es ird meg.

Ha ezt a cső egy bármely más szakaszán csinálnám, akkor kis szóráson belül állandó átlagsebességet mérnék mindenütt.

Akkor mibol gondolod, hogy hul?
A cso falan levu hulest ugy modellezed, hogy lassitod a visszapattanas sebesseget.
Akkor a tobbi hulestol is csokkennie kene a sebessegnek, nem?


"3. Modellezned kene, hogy mi van ha van egy elmozdulo dugattyu a csoved vegen? Az hogyan valtoztatja meg a kepet (ha egyaltalan valtoztatja)?"
Lehetne, de minek? Nem vág össze az elképzeléssel, mivel abban nincs dugattyú. De ha úgy érzed lenne valami konkrét hozadéka ennek a leprogramozásához akkor mond.


Valami nagyon erdekes dologra jonnel ra, ha osszehasonlitanad, hogy mi van ha szabad a cso es mi van, ha egy konnyu, elmozdulni kepes dudattyu zarja le. ha en mondanem nem hinned el, ezrt javaslom, modellezd, talald fel magad, akkor el fogod hinni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16202)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.07. 18:25

@Caspi (16198):

"Ha nem mondod, még összekeverem a Laval-fúvókát a kondenzátorral... "

Na, a Laval-nál is adiabatikus expanzió van. Tehát ott sincs nincs külső hűtés.

"Ezután már csak az igényel magyarázatot, hogyan képesek egyes anyagok gáz fázisban tartósan megmaradni... "
Nem értem mire gondolsz.


"Minden eddigi ppm2 próbálkozás kudarcának oka a dugattyú alkalmazása volt."
"Vagy nem... "

Igen, pl Maxwell-démon

"Forráskódot lécci..."
Fent lesz.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16205)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.07. 18:57

@vaskalapos (16199):


"Ez teljesen bizarr. Miert mennenek vissza? ez egy fura visszacsatolast eredmenyez, ha kevesebb jut el a vegeig, akkor egyre kevesebb jon be az elejen, persz, hogy higulni latod...
Ugy kene, hogy azonos idonkent, monoton modon jojjenek az ujak, nem?"

Úgy van, hogy az elején bedobok 100-at. Nagyjából az elejére. Aztán ami a végén kijön az újra "felmelegítve" megint bejön az elején. Mint egy valódi elképzelt elmozduló csőnél. Persze lehetne úgy is, ahogy Te mondod, de van némi programozástechnikai egyszerűsége az állandó atomszámnak. A for ciklusok állandó mennyiséggel dolgoznak. Keresem az egyszerűbb módot a programozásnál.


"2. A kozonseges csoben aramlo gaz ugye kitagul. "
"Ebben is így van, ha nem állítok be hűtést. Azaz a 100%-nak megfelelő az érték."
"Nem latom."

Sima hűtetlen csőben bal oldalon sűrűn vannak ez látszik. A jobb oldalon viszont ritkán vannak. Ez a tágulás. Viszont gyorsan haladnak "áramalanak" jobbra. Az áthaladó mennyiség minden csőszelvényen állandó. Stacionárius áramlás esetén.

""Mit mond a modelled a homersekleterol?"
Ha nincs hűtve, akkor egy gyorsuló áramlás, adiabatikus expanzió van és csökken a hőmérsékletlet.

Ezt te mondod, a modellen ez nem latszik. Mi a homerseklet a modellen?"
Valóban ahogy gyorsan áramlanak a jobb oldalon, abban nehéz kivenni a hőmozgásos rendezetlen komponenst. De mivel az össz energia bármely szakaszon állandó kell legyen az áramlási komponens csak a rendezetlen rész rovására keletkezhet. Ezt valóban nehéz szemre látni. De viszont a hűtött csőves beállításnál látszik az összesűrűsödés és a kis hőmozgás és kis áramlási sebesség. Ez van egyelőre.


"Egyre gyorsabban mennek, en is ezt latom. De mi a homerseklet a modelletben?"
Az áramlással együtt kéne sodródni és mérni, hogy ki lehessen mérni a rendezetlen részt. Ebben a modellben mivel külső vonatkoztatási, megfigyelési rendszer van, nehéz különválasztani, hogy mi a hőmérséklet és mi áramlás. Pont ezért javasoltam ezt a külső megfigyelési pozíciót, hogy jobban érsük, hogy miként alakul a rendezetlen rész rendezetté. A hőmérséklet fogalmához a megértés szempontjából való ragaszkodás szerintem nem szerencsés. Inkább gát, mint előny. Nem látom, hogy a hőmérséklet fogalmának használata itt milyen előnnyel jár. Szerintem hátrányos. A külső nézőpont és a külső vonatkoztatási rendszerhez való viszonyítás tisztább képet ad szerintem. Egyelőre nem tudom, hogyan választanám le és mérném az áramlástól függetlenül csak a hőmérsékletet. Ha áll egy gáz akkor ez nem gond, de ha áramlik a modellben, akkor azon még gondolkodni kell.


"Ha egy tetszőleges kis szakaszt kiválasztanék elvileg amiben volna x darab atom és mérném az átlag sebességüket(nem hőmérséklet, hanem kívülről nézett átlagsebesség) kapnék egy számot. "
"Tedd azt, es ird meg."

Nyilván az fog kijönni amit várok, de ez ismert. Ez az entalpia állandósága, amiről szó volt.

"Ha ezt a cső egy bármely más szakaszán csinálnám, akkor kis szóráson belül állandó átlagsebességet mérnék mindenütt."
"Akkor mibol gondolod, hogy hul?"

Olyan nincs, hogy nő az áramlási sebesség és közben nem hűl, mert az sértené az energia megmaradás tételét. Egyébként lehet valamennyire látni a modellen, hogy a cső elején a falhoz sokkal gyakrabban ütköznek, a végén meg ritkábban, viszont nagy az oldal irányú áramlási komponensük.

"A cso falan levu hulest ugy modellezed, hogy lassitod a visszapattanas sebesseget.
Akkor a tobbi hulestol is csokkennie kene a sebessegnek, nem?"

Milyen többi hűtéstől?


"Valami nagyon erdekes dologra jonnel ra, ha osszehasonlitanad, hogy mi van ha szabad a cso es mi van, ha egy konnyu, elmozdulni kepes dudattyu zarja le. ha en mondanem nem hinned el, ezrt javaslom, modellezd, talald fel magad, akkor el fogod hinni."

Ha nem tudom mit nézzek, akkor mit higgyek el?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16206)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.07. 19:02

Itt a forrás:

helemf.freeweb.hu/Unit1.h
helemf.freeweb.hu/Unit1.cpp

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16207)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 19:02

@Helem (16205):
""Mit mond a modelled a homersekleterol?"
Ha nincs hűtve, akkor egy gyorsuló áramlás, adiabatikus expanzió van és csökken a hőmérsékletlet.

Ezt te mondod, a modellen ez nem latszik. Mi a homerseklet a modellen?"
Valóban ahogy gyorsan áramlanak a jobb oldalon, abban nehéz kivenni a hőmozgásos rendezetlen komponenst. De mivel az össz energia bármely szakaszon állandó kell legyen az áramlási komponens csak a rendezetlen rész rovására keletkezhet. Ezt valóban nehéz szemre látni. De viszont a hűtött csőves beállításnál látszik az összesűrűsödés és a kis hőmozgás és kis áramlási sebesség. Ez van egyelőre.



Ne keverd a modellt az elmelettel. Felejstd el, mit mond az elmelet. Olvasd le a modellrol a valszt, mi tortenik?
Mert kulonben minek a modell...

alapvetoen a modelled keveri az aramlas es a homozgas sebessegeit
a hutes soran nem a homerseklet, hanem az aramlas az ami csokken attol surusodnek ossze a golyoid

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16208)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 19:04

@Helem (16205):
A hőmérséklet fogalmához a megértés szempontjából való ragaszkodás szerintem nem szerencsés. Inkább gát, mint előny. Nem látom, hogy a hőmérséklet fogalmának használata itt milyen előnnyel jár. Szerintem hátrányos.


teljesen igazad van.

Mostantol ne is irj olyat, hogy lehul, vagy felmelegszik, mert az gatolja emgertest!
Ne hasznald a homerseklet fogalmat!

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16209)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 19:06

@Helem (16205):
"Valami nagyon erdekes dologra jonnel ra, ha osszehasonlitanad, hogy mi van ha szabad a cso es mi van, ha egy konnyu, elmozdulni kepes dudattyu zarja le. ha en mondanem nem hinned el, ezrt javaslom, modellezd, talald fel magad, akkor el fogod hinni."

Ha nem tudom mit nézzek, akkor mit higgyek el?


Ha elore tudod, mit kene lass, akkor minek a modell, te elore tudod es kesz.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16211)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 19:22

@Helem (16205):

Osszefoglalva: a modelled semmit nem er, nem mond semmit a homersekletrol, a kijelenteseidet a modelltol fuggetlenul teszed, sot annak ellenere allitasz dolgokat.

Ha a visszaverodes sebesseget csokkented akkor az aramlas csokken, es emiatt kevesebb gomb jon be a bal oldalon, azert csokken a suruseg bejovetnel.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16212)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.07. 19:23

@vaskalapos (16207):


"Ne keverd a modellt az elmelettel. Felejstd el, mit mond az elmelet. Olvasd le a modellrol a valszt, mi tortenik?
Mert kulonben minek a modell..."

A modell arra jó amit ki lehet belőle olvasni. Ez egy pattogó áramló gázt szimulál. Azt lehet belőle kiolvasni, hogy a gáz összssűrűsödik, ha "hűtjük". A nem hűtött sima cső verziónál a jobb oldalon a nagy áramlási sebesség mellett nem látszik a hőmérsékleti komponens. Ezt nem lehet kiolvasni. Viszont a hűtött változatban, ahol az áramlási sebesség kicsi, ott szemmel láthatólag látszik, hogy a hőmozgási komponens is kicsi. Ott látszik. Ez van, valami látszik valami nem. Ami számomra is érdekes volt az, hogy láttam a sűrűsödést. Ezért csináltam, hogy a hűtött verzióban lássam a sűrűsödést és a kis hőmérsékletet.


"alapvetoen a modelled keveri az aramlas es a homozgas sebessegeit"

Nem választja ketté, nem hát. Ez így jobb. Mondtam miért, mert így látszik, hogy az egyik alakul a másikká. Nem is tudnám úgy megírni. Ez az egyetlen logikus megközelítés programozói szempontból is. Minden atomnak van egy VX,VY komponense és egy X,Y helyzete. Ha el kéne választanom az áramlást és a hőmozgást programozói szempontból akkor komoly gondban lennék. Más is. Egyáltalán nem célszerű. Ha bárkinek ilyen szimulációs programot kellene írnia, az ezt az egyetlen megközelítést alkalmazná. Egy atom objektum VX,VY sebességű és X,Y helyzetű.

"a hutes soran nem a homerseklet, hanem az aramlas az ami csokken attol surusodnek ossze a golyoid"
A hőmérséklet is meg az áramlás is csökken. A véletlenszerű hőmérsékletinek nevezett kóválygás is lassan megy, (nézd a modellen a cső elején meg a végén, állíts be mondjuk 80-at ) meg az áramlási sebesség is nagyon kicsi, mert nagy a sűrűség a végén.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16213)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.07. 19:26

@vaskalapos (16208):


"Mostantol ne is irj olyat, hogy lehul, vagy felmelegszik, mert az gatolja emgertest!
Ne hasznald a homerseklet fogalmat!"

Elég gond van vele itt. Ahogy a Catnot-al, az entrópával. Most a hőmérséklettel :D
De tényleg, a fizika ismert része, fogalmai néha-néha a legzavaróbb tényezők.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16214)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.07. 19:30

@vaskalapos (16209):

"Ha elore tudod, mit kene lass, akkor minek a modell, te elore tudod es kesz."
Nem tudhatom biztosan, jó látni. Keresi az ember a saját tévedését. Mármint, hogy lehet -e ppm2-t építeni. Az eddigi tapasztalatok alapján valószínűleg nem lehet, csak még én nem tudom, hogy miért nem lehet ilyet építeni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16215)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 19:31

@Helem (16212):

Ertds meg, hogy csal a modelled. nem szimulal semmit, semmi koze a valosaghoz.

Es semmit nem lehet belole kiolvasni sem. Csak rafogod...

A olcso jatek...

ha hutott a cso a modellbol azt lehet kiolvasni, hogy kevesebb golyo megy bele... nyilvanvalo ostobasag, a gaz belepese nem fugghet a cso homersekletetol (vagy milyetol, ha homersekletrol nem beszelunk - a cso visszavero kepessegetol)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16216)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 19:36

@Helem (16213):
"Mostantol ne is irj olyat, hogy lehul, vagy felmelegszik, mert az gatolja emgertest!
Ne hasznald a homerseklet fogalmat!"

Elég gond van vele itt. Ahogy a Catnot-al, az entrópával. Most a hőmérséklettel :D
De tényleg, a fizika ismert része, fogalmai néha-néha a legzavaróbb tényezők.


A fizikanak semmi baja homerseklettel, nagyon jol tudja ertelmezni.
Szilagyi Andras mar jo regen kifejtette neked, csak nem ertetted, vagy nem akartad elfogadni.

Roviden:
vektorialisan osszeadod a golyoid sebesseget es elosztod a golyok szamaval - a kapott vektor a tomegkozeppont sebessege, az aramlas sebessege.

Ezt a sebesseget kivonod (meg mindig vektorialisan) az egyes golyok sebessegebol. A megmarado sebessegek szamtani (nem vektorialis) atlaga a homersekletre jellemzo szam.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16217)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.07. 19:38

@vaskalapos (16211):


"Osszefoglalva: a modelled semmit nem er, nem mond semmit a homersekletrol, a kijelenteseidet a modelltol fuggetlenul teszed, sot annak ellenere allitasz dolgokat."
A hőmérsékletről mond, de nem mindig. A hűtött verzióban látszik, hogy kicsi a rendezetlen kóválygás sebessége is, meg az áramlás sebessége is. Engem legjobban a sűrűsödés érdekelt, hiszen azt tudtam előre, hogyha a falnak ütközgető atomok előbb-utóbb lelassulnak. Sejtettem az összesűrűsödést is, de jó látni és megerősödni.


"Ha a visszaverodes sebesseget csokkented akkor az aramlas csokken, es emiatt kevesebb gomb jon be a bal oldalon, azert csokken a suruseg bejovetnel."
Valóban kevesebb megy be és ki, de a mindenféle gradiensek végig megmaradnak. Fogok csinálni egy olyan módosítást a programban a javaslatodra, hogy állandó lesz a belépés mennyisége egy időintervallumban.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16219)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.07. 19:46

@vaskalapos (16215):


"ha hutott a cso a modellbol azt lehet kiolvasni, hogy kevesebb golyo megy bele... nyilvanvalo ostobasag, a gaz belepese nem fugghet a cso homersekletetol (vagy milyetol, ha homersekletrol nem beszelunk - a cso visszavero kepessegetol)"

Ezzel részben egyetértek. A modell egy rossz mellékhatása, hogyha hűtve van a cső akkor annyira lelassulnak, hogy alig-alig lép ki egy-egy atom. Másrészt nem értek egyet, hiszen látszik a sűrűség és lassulás. Módosítok rajta. Ezért mutatom nektek, hogy mondjátok el véleményeteket.

Te milyen modellt írnál? Nem olyan túl egyszerűsített móricka félére gondolok.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16220)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 19:48

@Helem (16217):
A hőmérsékletről mond, de nem mindig. A hűtött verzióban látszik, hogy kicsi a rendezetlen kóválygás sebessége is, meg az áramlás sebessége is.


Ez az! Ha a modell azt mutatja amit elvarsz tole, akkor jo, elfogadod, he nem azt mutatja, akkor egyeruen figyelmen kivul hagyod.

A normalis csovedben no a golyoid sebessege ahogy jobbra haladnak, vagy nem valtozik... tehat a nyitott csoben nem valtozik a homerseklet. Jó látni és megerősödni. Ebben is tevedett a hagyomanyos fizika.

" A modell egy rossz mellékhatása, hogyha hűtve van a cső akkor annyira lelassulnak, hogy alig-alig lép ki egy-egy atom."

Ez a fagyas modellje, megfagy a gaz.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16221)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.07. 19:50

@vaskalapos (16216):

Ja. Ettől függetlenül a hőmérsékleti rész alakul át áramlássá és ez a lényeg. Ha egy állandó mennyiségből, mint az őssz energia alakul át mozgásivá akkor nem mindig informatív szétválasztani. De legyen.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16222)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.07. 20:04

@vaskalapos (16220):


"Ez az! Ha a modell azt mutatja amit elvarsz tole, akkor jo, elfogadod, he nem azt mutatja, akkor egyeruen figyelmen kivul hagyod."

Ezt a modell inkább nektek írtam, én értettem(sejtettem) eddig is, hogy ennek így kell lennie. Nem olyan rég még melepödve fogadtad azt,
hogy azt állítottam hogy nyomáskülönbség és áramlás esetén összesűrűsödik. Ez egy paradoxonnak tünt nemrég. A gáztörvényeket emlegettük.
Most itt van láthatod, igaz csak egy modellben.

"A normalis csovedben no a golyoid sebessege ahogy jobbra haladnak, vagy nem valtozik... tehat a nyitott csoben nem valtozik a homerseklet. Jó látni és megerősödni. "
Ez nem így van. Nyitott csőben is csökken a hőmérséklet. Ezt a fizika állítja. Ott a sokat idézett link. A modellen ez a dolog nyitott csőnél nem látszik, de másként nem lehet. Írhatok kiegészítő rutint rá.


" A modell egy rossz mellékhatása, hogyha hűtve van a cső akkor annyira lelassulnak, hogy alig-alig lép ki egy-egy atom."
"Ez a fagyas modellje, megfagy a gaz."

Olyasmi. Az a bal, ha nagyon lehűl, akkor nem kényszeríti semmi, hogy kimenjen a csőből. nagyon lelassul az áramlás, lefagy a dolog. De ha úgy ahogy Te mondod állandó beáramlást biztosítok,
akkor, ha "hidegek" is akkor is tolva vannak kifelé. Végül is a módosítással nem tartózkodnak annyi ideig a csőben, hogy annyiszor ütközzenek a falnak, hogy szinte teljesen lefagyjanak. Ez van egyelőre, majd módosítok.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16223)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.07. 20:10

@Helem (16222):

Nekem ne irj szemlelteto modellt, semmi szuksegem nincs ra.

Nyitott csőben is csökken a hőmérséklet. Ezt a fizika állítja. Ott a sokat idézett link. A modellen ez a dolog nyitott csőnél nem látszik, de másként nem lehet.


Ha valami amit a fizika mond nem latszik a modelleden, akkor a modelled nem azt mutatja, ami a valosagban torteni.

Miert vegyuk komolyan a modellt, ha hamis adatot ad mar az alapesetben is?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16250)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.08. 09:19

@vaskalapos (16223):

"Nekem ne irj szemlelteto modellt, semmi szuksegem nincs ra."
Anno azt mondtad ugyanúgy tágul hűtött csőben is. Furcsaságnak vetted, hogy hűtés során besűrűsödik. Ezért írtam.


"Ha valami amit a fizika mond nem latszik a modelleden, akkor a modelled nem azt mutatja, ami a valosagban torteni."
Egy modell képes megmutatni azt amire elvéből képes. Ez pl. azokat amiket mondtam. Az nem látszik rajta, hogy sima csőben csökken a hőmérséklet. Ez van.
De hűtött csőben ami a ppm2-höz vezető út, azt mutatja.


"Miert vegyuk komolyan a modellt, ha hamis adatot ad mar az alapesetben is?"
Nem ad semmilyen adatot arra, hogy hűtetlen csőben hogyan változik a csőben a hőmérséklet, mert nem látszik rendesen. Száguldó, áramló atomok esetén nem vehető ki a megmaradó rendezetlen komponens.

Amire írtam az látszik belőle, de azt a módosítást még megcsinálom, amit mondtál. Annak van értelme.

Nyilván lehet még olyan rutinokat írni bele azzal a vektoriális átlag számítással amit írtál a hőmérsékletre vonatkozóan. Majd meglátom, lesz e kedvem hozzá.
Ezek mind időigényes dolgok.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16255)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.08. 13:46

@Helem (16250):
"Nekem ne irj szemlelteto modellt, semmi szuksegem nincs ra."
Anno azt mondtad ugyanúgy tágul hűtött csőben is. Furcsaságnak vetted, hogy hűtés során besűrűsödik. Ezért írtam.


Felreertes. Azt kritizaltam, hogy a hutetlen csoben szabadon aramolva tagul, es kihul, es ettol a hulestol nem surusodik.

"Ha valami amit a fizika mond nem latszik a modelleden, akkor a modelled nem azt mutatja, ami a valosagban torteni."
Egy modell képes megmutatni azt amire elvéből képes. Ez pl. azokat amiket mondtam. Az nem látszik rajta, hogy sima csőben csökken a hőmérséklet. Ez van.


Magyarul a modell azt mutatja, amit epp akarsz. Nem a valosagot. Nem modell, hanem csak szemlelteto grafika.

"Miert vegyuk komolyan a modellt, ha hamis adatot ad mar az alapesetben is?"
Nem ad semmilyen adatot arra, hogy hűtetlen csőben hogyan változik a csőben a hőmérséklet, mert nem látszik rendesen. Száguldó, áramló atomok esetén nem vehető ki a megmaradó rendezetlen komponens.


Mi az, hogy nem latszik? Hat nem a gep szamolja minden gomb sebesseget, es azt abrazolod?
Ha mar ki van szamolva, akkor miert nem tudod kiiratni a sebessegeket?

Majd meglátom, lesz e kedvem hozzá.
Ezek mind időigényes dolgok.


Ne faradj vele, semmi ertelme.
Ugyis csak az jonne ki amit epp ki akarsz hozni belole.
Gyorsabb, ha kockankent megrajzolod gepedet, es oszefuzod egy avi vagy mov fajlba.

Avatar
vegyati
Hozzászólások: 575

Másodfajú perpetuum mobile (16261)

HozzászólásSzerző: vegyati » 2011.04.08. 14:16

@Helem (16222):

"Az a bal, ha nagyon lehűl, akkor nem kényszeríti semmi, hogy kimenjen a csőből. nagyon lelassul az áramlás, lefagy a dolog. De ha úgy ahogy Te mondod állandó beáramlást biztosítok,
akkor, ha "hidegek" is akkor is tolva vannak kifelé."

http://www.freepatentsonline.com/2929459.pdf

A megoldás. :roll:

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16268)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.08. 17:17

"Ha valami amit a fizika mond nem latszik a modelleden, akkor a modelled nem azt mutatja, ami a valosagban torteni."
"Egy modell képes megmutatni azt amire elvéből képes. Ez pl. azokat amiket mondtam. Az nem látszik rajta, hogy sima csőben csökken a hőmérséklet. Ez van."
"Magyarul a modell azt mutatja, amit epp akarsz. Nem a valosagot. Nem modell, hanem csak szemlelteto grafika."

Ez a modell azt se mutatja még, hogy miképpen pörögnek az atomok, nem mutatja a dolgokat 3 dimenzióban stb.
Amit ki lehet belőle olvasni azt lehet, mást nem. A hőmérséklet szemmel nem látszik hűtetlen esetben.



Idézet:
"Miert vegyuk komolyan a modellt, ha hamis adatot ad mar az alapesetben is?"
"Nem ad semmilyen adatot arra, hogy hűtetlen csőben hogyan változik a csőben a hőmérséklet, mert nem látszik rendesen. Száguldó, áramló atomok esetén nem vehető ki a megmaradó rendezetlen komponens."
"Mi az, hogy nem latszik? Hat nem a gep szamolja minden gomb sebesseget, es azt abrazolod?"

Ha ránézel a képernyőre azt látod, hogy jobbra pattogva száguldoznak. Ha a Te szemed ebből ki tudja választani a hőmérsékleti komponens mértékét, akkor neked igen jó a szemed.
A gép számolja ki minden gomb sebességét.

"Ha mar ki van szamolva, akkor miert nem tudod kiiratni a sebessegeket?"
Az eredő sebességet ki tudom iratni, de a hőmérséklet ebből nem látszik. Arra külön kéne egy programrész, amit mondtál.

"Majd meglátom, lesz e kedvem hozzá.
Ezek mind időigényes dolgok."
"Ne faradj vele, semmi ertelme."
"Ugyis csak az jonne ki amit epp ki akarsz hozni belole."
"Gyorsabb, ha kockankent megrajzolod gepedet, es oszefuzod egy avi vagy mov fajlba."

Badarság.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16269)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.08. 17:22

@vegyati (16261):

Ez valami dugattyús kütyü. Nem szeretem a dugattyús kütyüket ez ügyben. Épp a napokban kaptam meg a Szabadalmi Hivataltól, hogy nemsokára közzéteszik a szabadalmi leírást.
Ez után nemsokára meg is kaphatom a szabadalmat. Jó vicc. Megkapom a szabadalmat, de nincs még megcsinálva, mert itt vitázgatok,
hátha valaki megmondja, miért nem kéne megépíteni. Egyelőre senki nem cáfolta meg.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16270)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.08. 17:41

@Helem (16269):

Egyelőre senki nem cáfolta meg.

Miert kene megcafolni?

Egyelőre senki nem cáfolta meg.

Pontosabban: eddig meg egyetlen cafolatot sem fogadtal el.


Megkapom a szabadalmat, de nincs még megcsinálva, mert itt vitázgatok, hátha valaki megmondja, miért nem kéne megépíteni.


Miert mondana azt barki is? Mindenki azt mondja, epitsd meg.

Ez után nemsokára meg is kaphatom a szabadalmat. Jó vicc.


Az csak annyit jelent, hogy mas epithet ilyet kereskedelni celra. Nem ertekitelet, csak egy jog. Hogy mennyi az erteke ennek a jognak, az attol fugg, mi az amire vonatkozik. Ha egy hasznos, eladhato dologra, akkor ertekes jog.
Ha haszontalansagra, nem mukodo dologra, akkor csak veszteseg a szabadalmazas koltsege, es fenntartasi dij, es felesleges is, mert ugysem akar senki ilyet kesziteni, arusitani.

Ja es ne felejtsd el, hogy a szabadalmi jog csak korlatozott ideig (talan 15 vagy husz ev) ervenyes.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16271)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.08. 17:45

@Helem (16268):
Ez a modell azt se mutatja még, hogy miképpen pörögnek az atomok, nem mutatja a dolgokat 3 dimenzióban stb.
Amit ki lehet belőle olvasni azt lehet, mást nem. A hőmérséklet szemmel nem látszik hűtetlen esetben.


Az azt jelenti, hogy valami lenyeges dolog hianyzik a szamolasodbol, a szamolasod es grafika nem irja le helyesen a gazatomok visekedeset.

Mivel az egesz elmeleted a homerseklet valtozasan alapul, ha a modelled a homerseklet valtozasat meg a legegyszerubb esetben sem kepes mutatni, akkor a modell rossz.


Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16287)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.08. 19:21

"Egyelőre senki nem cáfolta meg."
"Miert kene megcafolni?"

Hogy ne kelljen hülyeség miatt építgetni ill. valakit meggyőzni, hogy építsen, fejlesszen, pénzt, energiát költsön rá.
Honnan tudjam, hogy nem hülyeség az egész. Egyelőre magamtól és tőletek nem tudtam meg.

"Egyelőre senki nem cáfolta meg."
"Pontosabban: eddig meg egyetlen cafolatot sem fogadtal el."

Mert nem volt elég erős az érvelés. Ez lehet, hogy nem a Ti hibátok. Nem tudjátok és kész. Én se tudom megcáfolni.

"Miert mondana azt barki is? Mindenki azt mondja, epitsd meg."
Igazából nem akarom elhinni, hogy tényleg ez lenne az. Ha Te kerülnél ebbe a helyzetbe Te is kételkednél ebben. Most is azt mondod nem.
Én meg nem hiszek, vagy nem hiszek ebben, egyszerűen nem tudom miért ne működne.

"Ja es ne felejtsd el, hogy a szabadalmi jog csak korlatozott ideig (talan 15 vagy husz ev) ervenyes."
Ismerem ezeket a dolgokat.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16288)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.08. 19:30

"Az azt jelenti, hogy valami lenyeges dolog hianyzik a szamolasodbol, a szamolasod es grafika nem irja le helyesen a gazatomok visekedeset."

Mi? A szimuláció a lehető legegyszerűbb. Az X, Y pozíciók változnak a VX, VY értékek függvényében. Ennyi. Van benne még ütközés.

'Mivel az egesz elmeleted a homerseklet valtozasan alapul, ha a modelled a homerseklet valtozasat meg a legegyszerubb esetben sem kepes mutatni, akkor a modell rossz."

A hőmérséklet változás szemmel is látszik, de csak a hűtött csőves beállításban. Ebben látszik szemmel. A hűtetlennél szemmel kivehetetlen, mert nagy az áramlási sebesség. Ha egy száguldó vonaton egy labda pattog, akkor a fel le irányú pattogás sebessége elenyésző, szinte kivehetetlen a nagy vizszintes irányú sebességhez. Ha ezt egy álló vonaton látjuk, akkor ott kivehető.

Majd írok valami rutint erre is. Kiad egy hőmérséklet értéket. Az a Vektoros átlagolós dolog lesz kiiratva, amit mondtál. Tetszőleges szakaszon lehet mérni a hőmérsékletet és az áramlást. Látni a képernyőn továbbra se lehet többet.

Most ma megcsinálom azt a fix sebességű beléptetést a csőbe, amit mondtál. Ez könnyű.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16290)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.08. 19:39

@Helem (16287):

Mert nem volt elég erős az érvelés. Ez lehet, hogy nem a Ti hibátok. Nem tudjátok és kész. Én se tudom megcáfolni.


Nem megcafolni kell, hanem bizonyitani kene.

"Miert mondana azt barki is? Mindenki azt mondja, epitsd meg."
Igazából nem akarom elhinni, hogy tényleg ez lenne az. Ha Te kerülnél ebbe a helyzetbe Te is kételkednél ebben. Most is azt mondod nem.
Én meg nem hiszek, vagy nem hiszek ebben, egyszerűen nem tudom miért ne működne.



Az egesznek az a feltetelezett fizikai jelenseg az alapja, hogy ha egy aramlo gaz az aramlas iranyaba mozgo targgyal talalkozik, akkor szerinted lehul.

Masok szerint viszont a homerseklete nem valtozik, csak lassul az aramlasa.

HA ez a fizikai jelenseg ugy mukodik, ahogy kepzeled, AKKOR erdemes vele foglalkozni.

Ha ugy mukodik, ahogy masok gondoljak, AKKOR nem erdemes vele tovabb foglalkozni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16292)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.08. 20:33

"Az egesznek az a feltetelezett fizikai jelenseg az alapja, hogy ha egy aramlo gaz az aramlas iranyaba mozgo targgyal talalkozik, akkor szerinted lehul."

Pontosan. A befejezetlen modellem is meg a józan ész is azt mutatja, hogyha az áramló gázból, atomoktól mindegy, hogy mi módon pici energia csomagokat vonunk ki, akkor az lehűl és le is lassul az áramlása.

Ha feltételezzük azt, hogy csak az áramlás lassul és a hőmérséklet nem, akkor miképpen számolunk el a fix belépő energia állandóságával. Az entalpia állandóságával. Az egyik a másik rovására változhat csak, mert akkor az első főtétellel kerülünk szembe. Az meg szerintem is még nagyobb szentségtörés, mint a második főtt étel cáfolata :)


"Masok szerint viszont a homerseklete nem valtozik, csak lassul az aramlasa."
Szerintem ez a tévedés. Ebből lehet haladás, ha ez a tévedés bizonyossá válik.

"HA ez a fizikai jelenseg ugy mukodik, ahogy kepzeled, AKKOR erdemes vele foglalkozni."
Pontosan. De mivel megépíteni nem egyszerű és nincs is egyelőre olyan aki ezt elvállalná, marad a szellemi maszturbáció, csak nem tudom meddig.

"Ha ugy mukodik, ahogy masok gondoljak, AKKOR nem erdemes vele tovabb foglalkozni."
Pontosan.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16293)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.08. 20:56

@Helem (16292):
A befejezetlen modellem is meg a józan ész is azt mutatja, hogyha az áramló gázból, atomoktól mindegy, hogy mi módon pici energia csomagokat vonunk ki, akkor az lehűl és le is lassul az áramlása.



1. a modelled errol semmit nem mond
2. a jozan esz es a tapasztalat azt mondja, hogy csak az aramlas lassul (es ez, aramlas lassulasa merheto, mint ahogy az is merheto, hogy a homerseklet nem valtozik)

Ha feltételezzük azt, hogy csak az áramlás lassul és a hőmérséklet nem, akkor miképpen számolunk el a fix belépő energia állandóságával.


Nem ertem a problemat.
Aramlik a gaz. Van mozgasi energiaja. A mozgasi energia egy reszet atadja a propellernek, turbinanak, falnak lapatkereknek, falevelnek, barmi targynak, amit megmozgat.
Emiatt lelassul, a targy meg felgyorsul.


De mivel megépíteni nem egyszerű és nincs is egyelőre olyan aki ezt elvállalná,


Ez azert biztato, szerintem... ;-)



De nem kell bonyolult gepet epiteni, eleg egy gazpalack, reduktorral, egy cso, benne egy propeller vagy turbina, es ket homero, egy a turbina elott, egy meg utana.
Megmered, valtozik-e a homerseklet attol fuggoen, hogy a gaz forgatja a turbinat, vagy nem forgatja (mert befekezted, vagy mert kivetted a csobol).

HA csokken a homerseklet, AKKOR igazad van a feltetelezett jelenseggel kapcsolatban.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (16294)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.04.08. 20:57

Állj, állj, állj!
Én azt mondom, hogy az álló csőben van áramlási veszteség, a fal mentén az áramlás fékeződik (ezért kell hosszú gázvezetékekbe bizonyos távolságonként szivattyú állomásokat iktatni). Ha az áramlás irányába mozgatnád a csövet, akkor csak kevésbé lassulna, azonos sebességnél a veszteség közelítene a 0-ához, ha pedig az áramlásnál is gyorsabban mozgatnád, akkor gyorsulna!! Ez azonban inkább felemésztene, mintsem termelne energiát.
Ha még hűtöd is, az növeli a gáz sűrűségét, viszkozitását, még több energiaveszteség.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16318)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.09. 15:41

Módosítottam. Fix lent beállítható időközönként jönnek be. Max 200 atom van beállítva a programban belül, mert nagyon lelassul az egész.
Ha nincs hűtés akkor jobban expandálva kiszáguldanak. Akkor nagyobbra lehet beállítani a bejövő sűrűséget. Azaz kisebb időközönként jön egy-egy be.

helemf.freeweb.hu/ppm2.exe

A többire holnap válaszolok, mert most nincs időm.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16575)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.11. 10:58

"A befejezetlen modellem is meg a józan ész is azt mutatja, hogyha az áramló gázból, atomoktól mindegy, hogy mi módon pici energia csomagokat vonunk ki, akkor az lehűl és le is lassul az áramlása. "
"1. a modelled errol semmit nem mond"

Mutatja a modell. Nézz néha rá. Frissítgetem. A gond, hogy a valóságban az atomok nem mehetnek semmiképpen egymás terébe. Itt a számítógépben van néha olyan állapot, hogy egy ütközés után közvetlenül egy harmadik vagy negyedik atomra rámászik az elpattanó, ha túl sűrűn vannak már. Ez a valós fizikai viágban nem lehet.

"2. a jozan esz es a tapasztalat azt mondja, hogy csak az aramlas lassul (es ez, aramlas lassulasa merheto, mint ahogy az is merheto, hogy a homerseklet nem valtozik)"

Az is látszik, hogy összesűrüsödnek, meg az is, hogy csökken az áramlás sebesség, meg az is, hogy a végén a rendezetlen sebességük(hőmérsékletük) is kisebb. Majd írok még egy átlagolós számolgatós részt is a programhoz.

"Ha feltételezzük azt, hogy csak az áramlás lassul és a hőmérséklet nem, akkor miképpen számolunk el a fix belépő energia állandóságával."
"Nem ertem a problemat.
Aramlik a gaz. Van mozgasi energiaja. A mozgasi energia egy reszet atadja a propellernek, turbinanak, falnak lapatkereknek, falevelnek, barmi targynak, amit megmozgat.
Emiatt lelassul, a targy meg felgyorsul. "

Ez egy cső, amiben állandó a belépő energia, vagy entalpia. Ebből alakul át a hőmérsékleti mozgás áramlásivá. Egyik a másikból. Az áramlásiból nyered a lapáton az energiát. Utána lelassul ahogy mondod, de előtte a hőmérséklet is csökkent, a hőből áramlássá válás során. Valójában ez a folyamat állandóan zajlik, folyamatosan a cső minden szakaszán keletkezik a hőmozgásból az áramlás és a keletkező áramlás le is lassul. Minden egyszerre és folyamatosan. Ezt látni a modellben is. Van áramlás de a cső hosszán lassuló és a hőmozgás rovására keletkezik.


"De nem kell bonyolult gepet epiteni, eleg egy gazpalack, reduktorral, egy cso, benne egy propeller vagy turbina, es ket homero, egy a turbina elott, egy meg utana.
Megmered, valtozik-e a homerseklet attol fuggoen, hogy a gaz forgatja a turbinat, vagy nem forgatja (mert befekezted, vagy mert kivetted a csobol)."

Sok, sok turbina kell. Mert ha egy vagy néhány, akkor ott lassul de a cső többi szakaszán, ahol nincs turbina, már az adiabatikus hűrés nélküli tágulás és gyorsulás érvényesül. Ez a mérés egy azért se jó, mert egy sima hűtetlen csőben is csökken a hőmérséklet az adiabatikus tágulás miatt. Tehát a csőben mindenképpen csökken a hőmérséklet. Nem tudnám így kimutatni. A hőmérséklet csökkenés önmagában ennél fogva nem mond sokat, hiszen egy sima hűtetlen csőben is csökken. A hőmérséklet csökkenés és az áramlás csökkenése együtt, annak kell történnie.

"HA csokken a homerseklet, AKKOR igazad van a feltetelezett jelenseggel kapcsolatban."
Ha csökken és közben az áramlás is lassul. A hőmérséklet csökkenni mindenképpen csökken még egy sima hűtetlen vagy munkát nem végző csőben is. Az áramlási sebességnek is csökkennie kell.

A modellen is látszik hűtetlenül nő az áramlás, ezt a hőmérséklet rovására teszi. Hűtve is csökken a hőmérséklet csak közben lassul az áramlás.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16576)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.11. 11:07

"Én azt mondom, hogy az álló csőben van áramlási veszteség, a fal mentén az áramlás fékeződik"

Itt ideális csővekről volt szó. A modell is olyan. Ideális a fala. A bessési szög egyenlő a visszapattanásival.

"(ezért kell hosszú gázvezetékekbe bizonyos távolságonként szivattyú állomásokat iktatni)."
Valós csöveknél van súrlódási veszteség ami hővé alakul. Ezért is kell nyomásfokozás, meg a tágulás önmagában csökkenti a hőmérsékletet és a nyomást.

"Ha az áramlás irányába mozgatnád a csövet, akkor csak kevésbé lassulna, azonos sebességnél a veszteség közelítene a 0-ához,"
Nem én mozgatom, hanem a gáz. Ha gázmolekulák sebessége már lelassult a cső falára, azaz azzal összemérhető, akkor már minden jó. Alig van energiájuk.

"ha pedig az áramlásnál is gyorsabban mozgatnád, akkor gyorsulna!! "
Mi nem viszünk be energiát.

"Ez azonban inkább felemésztene, mintsem termelne energiát."
Ez energiát igényel kívülről és belül hőt termel. Erre nekünk semmi szükségünk itt.

"Ha még hűtöd is, az növeli a gáz sűrűségét, viszkozitását, még több energiaveszteség."
Én nem akarom hűteni, a kivett munka hűti.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég