Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

Másodfajú perpetuum mobile (16582)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.04.11. 11:33

@Helem (16575):
Ja, értem. Az áramló gáz a semmiből (nem kell áramoltatni) munkát végez, vagy, ha épp nem, ekkor hőt termel. Na így, még a perpetuum mobile-nél is sokkal jobb. :lol:

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16584)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.11. 12:02

"Ja, értem."
Nem érted.

Olvasd el légyszi.
http://helemf.freeweb.hu/perpet/Hulladekho.htm

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16600)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.11. 14:10

@Helem (16575):
"De nem kell bonyolult gepet epiteni, eleg egy gazpalack, reduktorral, egy cso, benne egy propeller vagy turbina, es ket homero, egy a turbina elott, egy meg utana.
Megmered, valtozik-e a homerseklet attol fuggoen, hogy a gaz forgatja a turbinat, vagy nem forgatja (mert befekezted, vagy mert kivetted a csobol)."

Sok, sok turbina kell. Mert ha egy vagy néhány, akkor ott lassul de a cső többi szakaszán, ahol nincs turbina, már az adiabatikus hűrés nélküli tágulás és gyorsulás érvényesül. Ez a mérés egy azért se jó, mert egy sima hűtetlen csőben is csökken a hőmérséklet az adiabatikus tágulás miatt. Tehát a csőben mindenképpen csökken a hőmérséklet. Nem tudnám így kimutatni. A hőmérséklet csökkenés önmagában ennél fogva nem mond sokat, hiszen egy sima hűtetlen csőben is csökken. A hőmérséklet csökkenés és az áramlás csökkenése együtt, annak kell történnie.


Ha lenne ilyen jelenseg, ki tudnad mutatni, az nem erdekes, hogy a cso tobbi reszeben mi torteni (tagul es hul a gaz), azt kene osszehasonlitsd, hogy ugyanabban a csoben van-e kulonbseg, ha a turbina forog es ha turbina all.

Kiszamolhatnad elore:
ha a turbinad 10w energiat termel, mivel 10 watt-second (=10J) = 2.390057361 calorie masodpercenkent 2.39 cal homennyiseg kene atalakuljon elmeletetd szerint.
A levego fajhoje 1 J/g/K tehat ha masodpercenkent 1g levegovel megy a turbinad, akkor 1K fokkal kene csokkenjen a levego homerseklete.
Ha befekezed a turbinat, akkor meg ez az 1K homersekletkulonbseg eltunik, es csak a tagulas miatti lehules merheto.

Ennyi.

Ha igy nem tudod kimerni a jelenseget, akkor nem erdemes vele tovabb foglalkoznod.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16688)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.11. 20:39

"Ha lenne ilyen jelenseg, ki tudnad mutatni, az nem erdekes, hogy a cso tobbi reszeben mi torteni (tagul es hul a gaz), azt kene osszehasonlitsd, hogy ugyanabban a csoben van-e kulonbseg, ha a turbina forog es ha turbina all."

Nyilván az energia kimegy a gázból. Az egyetlen ventilátornál lehet, hogy nem kimérhető a hőmérséklet esés és az áramlási sebesség változás egyszerre. Elvileg mind a kettőnek kell lennie. Kevésnek érzem így látatlanban egy vagy pár ventilátor hatását. Nem tudom. Ezért gondoltam eredendően, hogy hosszú elmozduló bordás szíj falú cső kéne, ami még ki is hordja az elvileg lekondenzált munkaközeget. Fogalmam sincs konkrétan egyértelműen hogyan lehetne szignifikánsan (nem csak úgy hogy egy picit lehet valami esetleges alig értelmezhető különbséget mérni) kimutatni az effekt létét vagy nem létét a valóságban.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16689)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.11. 20:49

@Helem (16688):
Kevésnek érzem így látatlanban egy vagy pár ventilátor hatását. Nem tudom.


Az elobbinel reszletesebben nem tudom neked leirni, hogyan kell kiszamolni.
Nem erzesre kell hallgatni, hanem szamolni kell.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16690)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.11. 20:55

@Helem (16688):
Ezért gondoltam eredendően, hogy hosszú elmozduló bordás szíj falú cső kéne, ami még ki is hordja az elvileg lekondenzált munkaközeget.


Eloszor az alapjelenseg (munkavegzesbol kovetkezo lehules) letet kene bizonyitani, utana lenne szabad csak a technikai reszletekkel fogalalkozni.
A kondenzacio kulonosen bonyolult, azt egyelore ne keverd bele.

Fogsz egy ventillator propellert (vagy tobbet), egy turbinat egy csoben.
Raengeded a suritett levegot (buvarboltban olcson lehet venni).
Ket preciz homero, egy a turbina elott, egy mogotte.

A turbinarval elektromos generatort hajtasz (bicikli dinamo stb), es multimeterrel mered a kijovo teljesitmenyt.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16743)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.12. 20:32

@vaskalapos (16690):

Na még ezen gondolkodom. Kevésnek érzem az elvileg kimérhető 1 fokot. Meg most nézegetek még olyasmit is hogy torlónyomás.

A programot is fejlesztettem. Ott van a neten a frissítés. Sokkal egyszerűbb lett, és a golyók ütközése is tökéletes lett, mert nem másznak egymásra soha.
Ha beállítok hűtésnek 90%-ot és 50 milisekundomonkénti indulást, akkor igen jól látszik az összesűrűsödés, áramlási sebesség csökkenés, meg a hőmozgás sebességének csökkenése. Hangsúlyozom, hogy ez "csak" látszik, nem mérés.

Nem is fogok bíbelődni sokat már ezzel a programmal, tényleg valamit kéne építeni. Látszik amit vártam. Gondolkodom még.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16747)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.12. 20:39

@Helem (16743):

Nem is fogok bíbelődni sokat már ezzel a programmal, tényleg valamit kéne építeni. Látszik amit vártam.


A program azt mutatja, hogy hutes hatasara lehul es osszehuzodik a gaz. Gratula!

Egyetertek, ne programozz, kiserletezz.

Na még ezen gondolkodom. Kevésnek érzem az elvileg kimérhető 1 fokot.


- Ha csak 0.1 fok kulonbseget ki tudnal mutatni, az mar meggyozo lenne, hogy a jelenseg amit elkepzeltel, az letezik.

Kiszamolhatnad elore:
ha a turbinad 10w energiat termel, mivel 10 watt-second (=10J) = 2.390057361 calorie masodpercenkent 2.39 cal homennyiseg kene atalakuljon elmeletetd szerint.
A levego fajhoje 1 J/g/K tehat ha masodpercenkent 1g levegovel megy a turbinad, akkor 1K fokkal kene csokkenjen a levego homerseklete.
Ha befekezed a turbinat, akkor meg ez az 1K homersekletkulonbseg eltunik, es csak a tagulas miatti lehules merheto.


Ez nem jelenti azt, hogy 1 fok homersekletcsokkenes merheto elvileg. Onkenyesen valasztottam meg a kiindulasi szamokat.
Ha peladaul 20W teljesitmenyt tudsz elerni egybkent valtozatlan feltetelekkel, akkor 2 fok, 100W eseten 10 fok kene legyen a homerseklet csokkenese, de ha csak 1W az amit elersz masodpercenkent 1g levegovel, akkor csak 0.1 fok kene legyen a csokkenes a te elmeleted szerint.

Szerintem meg semmi. ;-)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16748)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.12. 20:51

"A program azt mutatja, hogy hutes hatasara lehul es osszehuzodik a gaz. Gratula!"

Ha a programot továbbfejleszteném mégis és elmozduló lapokat "tennék" bele külső "hűtés" helyett akkor is ennek kéne történnie. Sűrűsödés, hőmérséklet csökkenés, áramlási sebesség csökkenés.

"Egyetertek, ne programozz, kiserletezz."

Igazad van, de sokkal könnyebb programozni, mint építgetni. Ez a probléma. Nyilván az építgetés meggyőzőbb lehet, de tényleg nem könnyű precízen meggyőzően csinálni. Saját magam is meggyőzni. Én nagy buherátor vagyok, de kétségeim vannak a precíz megépítéssel és méréssel.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16749)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.12. 21:00

@Helem (16748):
Ha a programot továbbfejleszteném mégis és elmozduló lapokat "tennék" bele külső "hűtés" helyett akkor is ennek kéne történnie. Sűrűsödés, hőmérséklet csökkenés, áramlási sebesség csökkenés.


En ebben nem vagyok biztos.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16750)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.12. 21:21

"En ebben nem vagyok biztos."

Lehet, hogy egyszerűbb ez előbb, mint építgetni. Utána programban teszek hozzá egy nyomásfokozó dugattyút és máris kész a virtuális másodfajú perpetuum mobile 8-) Nyilván a megépítést nem lehet elspórolni, de bátorítást lehet kapni az építéshez egy-egy ilyen program jó működésétől.

Írom még a programot.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16751)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.12. 21:41

@Helem (16750):

Mielott programoznal, leirod, hogyan kepzeled programozni a mozgo lemezeket?
Mi az elve, mi az algoritmusa?

Mellesleg ez erdekes lenne a jelenlegi modelled eseten is. Mi volt a visszaverodesek eseten az el?
Es mi volt az utkozesek eseten az elv?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16753)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.12. 22:42

"Mielott programoznal, leirod, hogyan kepzeled programozni a mozgo lemezeket?"

Egy virtuális tömeget kell neki adni, az egész elmozduló lemezsornak együtt. A lapok egyetlen kötött elemet képeznek. Ennek ütköznek a golyók. Ezek a golyók is kapnak egy virtuális tömeget. Mondjuk 1 egység. Utána kell néznem a fizika könyvben az impulzus átadásnak. Tehát minden a lapnak való ütközéskor kap egy pici impulzust. A golyó meg vagy lassul vagy gyorsul, attól függően, hogy elölről vagy hátulról kapja. Továbbá az elmozduló lapot, lapokat fékezni is kell, azaz munkát végez. nem lehet szabadon futó. Ezt mondjuk egy bizonyos százalék levonásával végezném a lap sebességéből, minden ciklusnál.

"Mellesleg ez erdekes lenne a jelenlegi modelled eseten is. Mi volt a visszaverodesek eseten az el? "
A fal egyszerű, a vy komponens előjelet vált ütközéskor. Az elején való ütközéskor a vx vált alőjelet. A végén meg kimegy a golyó, ott nem vált semmit.

"Es mi volt az utkozesek eseten az elv?"

Ezt is a fizika könyvből néztem ki, majd beszkennelem. Meg a számításom is.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (16831)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.04.13. 17:19

@Helem (16743):
tényleg valamit kéne építeni

Végre idáig is eljutottunk... ;)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16833)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.13. 18:06

@vaskalapos (16751):

Itt a fizika könyvből az ütközés elve. Ezt használtam fel. A vektorok nagyságát síkgeometriával számoltam ki. Az egész állóra van konvertálva, majd az elpattanás után megint mozgóra, mert a fizika könyvben is állóra van az egész leírva. Azaz az egyik golyó áll a másik ütközik neki. Az ütközési normális egy vektor, azaz a két golyó közepén átfutó vektor, az álló golyó elpattanása egy másik vektor. A beeső golyó lepattanási iránya egy harmadik. A két elpattanás szöge mindig 90 fok. A számításom grafikusan koordináta rendszerekbe rajzolva majd számolva ellenőriztem.

Sajnos nem túl jó a skanner beolvasása, de pikassa nézegetővel néztem, ami nagyítható forgatható, tehát azzal kivehető.

helemf.freeweb.hu/img120.jpg
helemf.freeweb.hu/img122.jpg

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16834)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.13. 18:11

@Caspi (16831):

Igen, de valami olyasmi kéne, ami nem a leheletemből vagy egy fuvallatból akarja kimutatni az effektet. Valami konkrét határozott és egyértelmű módszer, eredmény kéne. Nem olyan amit így is lehet értelmezni meg úgy is. Vagy talán elfogadjuk, talán nem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16835)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.13. 18:12

@Helem (16833):

Mit jelent az, hogy allora konvertalod meg mozgora?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16836)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.13. 18:17

@Helem (16833):
A két elpattanás szöge mindig 90 fok.


Miert?
Nem gondolod, hogy ez eltorzitja az eredmenyt?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16837)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.13. 18:19

@vaskalapos (16835):

Tegyük fel, hogy mind a kettő mozog. Az amit kinevezünk állónak, abból levonjuk a VX, XY sebességét. Azaz nulla lesz. Akkor az már áll. De a másikból is le kell vonni ugyanezt a sebességet. Majd amikor elpattantak mind a kettőhöz hozzá kell adni ezeket az előzőleg levont sebességeket. Így lett olyan a számolás, mint a könyvben. Az egyik áll.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16838)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.13. 18:21

@vaskalapos (16836):

Ez így működik, ez a fizikája. Ott van amit küldtem. Nem én találtam ki.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16839)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.13. 18:27

@Helem (16838):

nem ertem, ha ket golyo utkozik, akkor 90 fokban elterulnek? Es jobbra, vagy balra?

Nem olvashato amit bescanneltel, es szerintem nem a megfelelo oldalt scannelted... ird le inkabb...

a scanneren a brightness es a contrast allitasokkal jatsz, tul vilagos es tul kontrasztos a kep

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16840)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.13. 18:39

@vaskalapos (16839):

Ez van a fizika könyvben. Budó Ágoston: Kísérleti Fizika 1. 150. oldal alja. Hátha megvan.

"Bármolyen irányú is tehát az n ütközési normális (1. a 42,4 ábrán a kihúzott és a szaggatott vonallal jelzett két esetet), a fenti egyenletek vagy a 42,5. ábra sebességdiagramja alapján a ferde ütközés utáni v'1 és v'2 sebességek merőlegesek egymásra."

Pikassávan nekem jól látszik nagyatható, teljesen kivehető. Sajnos ez van most.


Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16842)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.13. 18:44

@vaskalapos (16839):

"a scanneren a brightness es a contrast allitasokkal jatsz, tul vilagos es tul kontrasztos a kep"

Nekem nincs ilyen, egy nyomtató teteje a scanner, egy egyszerű valami. Beolvas és kész. nem tudok állítani.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16843)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.13. 18:46

@Helem (16840):

Ha egymassal pontosan szemben utkozik ket golyo, mi tortenik?

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16844)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.13. 18:49

@vaskalapos (16841):

Egy kapcsolót ott be kellet kapcsolni, hogy el is pattanjon.
Nincs állóra konvertálva ott. Ha állóba ütközne az lenne amit a fizika könyv is mond. Mindig merőlegesen pattannak el egymástól.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16845)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.13. 18:55

@vaskalapos (16843):

A konverzió szerint, az egyik áll. Tehát állóra kell konvertálni. Egy állóba ütközik egy mozgó.
Pontosan szembe, olyan nincs. Mindig van egy kis eltérés. Az a kis eltérés ad egy pici oldal irányú vektort, ami majdnem, de majdnem merőlegesen indítja a beeső golyót lefelé vagy felfelé. Igen kis sebességgel.

Ezután persze mozgóvá kell megint konvertálni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16846)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.13. 19:02

@Helem (16845):

Elvileg ha van egy teljesen szembe haladó golyópár, akkor azt állóra konvertálhatjuk. Egy állóba ütközik a mozgó. Elpattanás után a mozgó megáll, a másik meg elindul. Ez az impulzus csere. Az egyik átadja a másiknak impulzusát. Az egész egy egydimenzióssá fajuló határeset.

Egyébként ugyanazt a matematikai problémát ugyebár többféleképpen meg lehet oldani. Láttam a múltkor más forráskódját és magyarázatát. Abból nem értettem meg. Azon az oldalon is van egy forráskód, ami ezt kódolja, de azt se értem. Amit magam oldottam meg a magam módján és a fizika könyv segítségével azt tökéletesen értem. Ezt amit én pár papíron levezettem és ellenőriztem azt el tudnám magyarázni, de a neten keresztűl igen macerás.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (16847)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.13. 20:07

@Helem (16846):
http://www.physics.brown.edu/physics/us ... liard2.pdf

Arra gondolsz, hogy a ket golyo palyaja lesz meroleges egymasra, nem arra, hogy az eddigi haladasi iranyhoz kepest lesz meroleges az irany?
Igy ertem.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Másodfajú perpetuum mobile (16848)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.04.13. 20:54

@Helem (16834):
Igen, de valami olyasmi kéne, ami nem a leheletemből vagy egy fuvallatból akarja kimutatni az effektet.

Nem volt feltétel, ezért ehhez én sem ragaszkodok.
Valami konkrét határozott és egyértelmű módszer, eredmény kéne. Nem olyan amit így is lehet értelmezni meg úgy is. Vagy talán elfogadjuk, talán nem.

Jaja. Csak lépjünk túl az általánosságokon...

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16853)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.13. 21:46

"Arra gondolsz, hogy a ket golyo palyaja lesz meroleges egymasra, nem arra, hogy az eddigi haladasi iranyhoz kepest lesz meroleges az irany?"

A ket golyo palyaja lesz meroleges egymasra.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (16854)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.13. 21:46

"Jaja. Csak lépjünk túl az általánosságokon..."

Nem tudom, mit kéne csinálni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (17018)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.14. 21:33

Írom a lapátos program verziót.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (17277)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.19. 20:55

Írogatom néha, ha ráérek a lapátos verziót. Most ott tartok, hogy az álló lapátokról is elpattan. Annyi látszik, hogy nagy a sűrűség a lapátos cső beömlő részén. Nyilván a lapátos álló falnak nagy az ellenállása a gázáramlásra vonatkozóan.
Ezután megpróbálom a lapátokat hagyni mozogni. Ez picit nehéz lesz, mert megint kell bele a fizika. A lapát virtuális tömegével kell számolni.
Ennek a lapát mozgásnak két verziója lehet. A szabadon fékezés nélkül futó. És a fékezve futó. A fékezve futó adja a munkát. Ennek kell hűteni. Ezt az egészet kell lefordítani a programozás nyelvére. Jó kis feladat.


http://helemf.freeweb.hu/ppm2_allolapatos.exe

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (17279)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.19. 21:01

@Helem (17277):

Elso kozelitesben csak egyenletes sebesseggel mozgasd te a lapatokat.

Akkor is igaz kell legyen, hogy a tavolodo lapatrol lassabban pattan vissza a golyo, nem?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (17280)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.19. 21:08

@Helem (17277):

Arra jo ez a modell amit most irtal, hogy megnezheted rajta, egy valamelyik tetszolegesen kivalasztott kozepso terreszen (ket lapat kozott), hogy hany utkozes tortenik az allo lapat egyik es masik oldalan, vagy meg jobb, hogy egy ket lapat altal bezart terresz bal es jobb oldali lapatjan?

Kivancsi vagyok, mi az eredmeny, ha elegendoen hosszu ideig szamolod.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (17281)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.19. 21:22

"Akkor is igaz kell legyen, hogy a tavolodo lapatrol lassabban pattan vissza a golyo, nem?"

Úgy gondolom, hogy egy valódi ilyen gépben lenne a lápátoknak egy üresjárati mozgása. Ekkor nem vennék ki energiát a rendszerből, de nem is adnék hozzá. Az áramlásnak van egy átlagos sebessége. Erre állna be a lapát mozgása. Ha a modellben a lapátot "kívülről" mozgatom akkor vagy az üresjárati sebesség fölé állítom vagy alá. Ha főlé akkor plussz energiát viszek belé, ha alá akkor elvonás van. Tehát ha kívülről állítom be akor nem igazán tudom, hogy most felette vagyok vagy alatta.
Mindenesetre most ez fog következni.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (17282)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.19. 21:26

@vaskalapos (17280):

Az ütközések száma és a sebessége a nyomással van összefüggésben. Ha csak az ütközések átlagsebességét nézzük a laphoz képest, akkor az a lapon mért hőmérséklettel van összefüggésben. Mintha a hőmérőt tennénk oda. Szerintem.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (17283)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.19. 21:50

@Helem (17281):
Úgy gondolom, hogy egy valódi ilyen gépben lenne a lápátoknak egy üresjárati mozgása. Ekkor nem vennék ki energiát a rendszerből, de nem is adnék hozzá. Az áramlásnak van egy átlagos sebessége. Erre állna be a lapát mozgása. Ha a modellben a lapátot "kívülről" mozgatom akkor vagy az üresjárati sebesség fölé állítom vagy alá. Ha főlé akkor plussz energiát viszek belé, ha alá akkor elvonás van. Tehát ha kívülről állítom be akor nem igazán tudom, hogy most felette vagyok vagy alatta.
Mindenesetre most ez fog következni.


Ezt most mindet felejtsd el, nem illusztraciot keszitesz, hanem modellt.
Nincs atlagos aramlasi sebesseged. Egyedi golyoid vannak, amik pattognak.
A modellben csak allo es mozgo elemek vannak, es utkozesek, minde mast a szamolas kell adjon.

Egy konkret golyo utkozesenel a modell mast fog mondani attol fuggoen, hogy a lapatot mi hozta mozgasba? Nem. Jon a golyo, es talakozik a mozgo fallal. Ez a szep a modellben.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (17284)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.19. 22:15

"Ezt most mindet felejtsd el, nem illusztraciot keszitesz, hanem modellt."

Nem értem mit felejtsek el. Természetesen nem illusztrációt szeretnék készíteni. Mitől gondolod, hogy arra felé haladok?

"Nincs atlagos aramlasi sebesseged. Egyedi golyoid vannak, amik pattognak."
Níilván én nem állítok be semmilyen paramétert, mint áramlási sebességet. Nincs is ilyen paraméter a rendszerben. Egyedi golyók vannak. Az áramlási sebesség esetleg számolható egy külön program rutinnal, ha megírnám. Az az átlagolós vektoros mód amit Te mondtál.

"A modellben csak allo es mozgo elemek vannak, es utkozesek, minde mast a szamolas kell adjon."
Pontosan.

"Egy konkret golyo utkozesenel a modell mast fog mondani attol fuggoen, hogy a lapatot mi hozta mozgasba?"
Igen.

A kulcs az üresjárási sebesség. Ezt se én fogom a végső modellben megadni. Ez egy származtatott érték. Pusztán a golyók áramlásából.
Minden attól függ, hogy az üresjárati sebesség fölé vagy alá állítom kívülről a sebességet. Ha főlé akkor munkát viszek be, ha alá akkor munkát kapok.

De a végső modellben az üresjárati sebességet nem állítom, hanem az impulzusátadásokból adódik. Adódik. Tehát ha ebből mégis kívülről mindig levonok egy picit, az felel meg a terhelésnek, az a munka. Tehát az üresjárati sebesség alá kell kerüljön a sebesség. Tehát ezt nem állítom, hanem ez közvetetten jelentkezik. Amit kívülről állítani kell, az a lapátok sebességéből való állandóan ismétlődő levonás. Ez a munkavégzés. Terhelés. A golyók ütközése mindig ad a lapátoknak egy csomó kis impulzust, ami gyorsítja a lapátot. Ezután a lapátból le kell vonnom egy pici százalékot ciklusról-ciklusra. Mivel ugyebár a program ciklusokkal működik.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (17300)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.20. 22:23

@Helem (17284):
"Egy konkret golyo utkozesenel a modell mast fog mondani attol fuggoen, hogy a lapatot mi hozta mozgasba?"
Igen.

A kulcs az üresjárási sebesség. Ezt se én fogom a végső modellben megadni. Ez egy származtatott érték. Pusztán a golyók áramlásából.
Minden attól függ, hogy az üresjárati sebesség fölé vagy alá állítom kívülről a sebességet. Ha főlé akkor munkát viszek be, ha alá akkor munkát kapok.



Ezt gondold vegig ujra.
Egy konkret golyo eseten nincs "uresjarati sebesseg".

Egy pillanatra hanyagoljuk el az osszes tobbi golyot.
Probald meg utkoztetni a kiserleti golyodat egy allo fallal.
Ha x,y (vizszintes fuggoleges) sebessegekkel, jobbra halado golyo utkozik egy allo (fuggoleges fallal, lapattal), akkor -x,y lesz a sebessege az utkozes utan.

Ha a fal mozog x1 sebesseggel jobbra akkor utkozes utan -(x-2x1),y sebessegu lesz a golyo, ha jol szamolom, az y sebessegkomponessel nem tortenik semmi, az megmarad. Jol gondolom?

Ez a szamolas fuggetlen x1 erteketol (mindaddig, amig a x>x1, azaz a golyo utoleri a falat es utkoznek). Tevednek?

Ugyanez igaz a tobbi golyora is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (17301)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.20. 22:30

@Helem (17284):
Egy otlet: az, hogy a cso mozog a gazhoz kepest, azt nagyon egyszeruen modellezheted, ugy, hogy nem a csovet mozgatod a gazhoz kepest, hanem a gazt a csohoz kepest (vegul is nezopont kerdese, nem?).

A jelenlegi modellben a belepo gaz atomok sebessege, gondolom, veletlenszeru egy minimum es maximum kozott, mindnek van xi,yi sebessege.

Ha a belepo sebesseget xi-x1,yi kent adod meg, akkor a gazhoz kepest x1 sebesseggel mozgnak a lapatjaid es az egesz cso.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (17302)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.20. 23:08

@Helem (17284):

Tovabb gondolkoztam a modelleden.

Meg tudnad ugy irni, hogy a bal szelen nincs lezarva cso?

A lezart csoveg helyett annak a vonalaban jelenjenek meg az uj gombok, es sebesseguk legyen xi+xa, yi, ahol
xi es yi veletlen szamok -X es +X kozotti ertekkel (ez a homerseklet, homozgas),
xa konstans (ez az aramlasi sebesseg)

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (17320)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.21. 13:04

"Egy konkret golyo eseten nincs "uresjarati sebesseg"."

Igen nincs. A lapátoknak van üresjárati sebessége. Üresjárati sebességet a keletkező áramlás határozza meg. Amennyi terheletlenül a keletkező áramlási sebesség, annyi az üresjárati sebesség.

Egy pillanatra hanyagoljuk el az osszes tobbi golyot.
Probald meg utkoztetni a kiserleti golyodat egy allo fallal.

Ez van a programban egy az egyben, ezt néztem ki a fizika könyvből pontosan.

v1_vesszo_x = ((m1-m2)/(m1+m2)*v1) + ((2*m2)/(m1+m2)*v2);
v2_vesszo_x = ((m2-m1)/(m1+m2)*v2) + ((2*m1)/(m1+m2)*v1);

v1 a golyó eredeti x irányú sebessége,
v2 a fal eredeti sebessége
V1_vessző_x a megváltozott sebessége a golyónak.
V2_vessző_x a megváltozott sebessége a falnak.
m1 a golyó tömege,
m2 a fal össz tömege,

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (17321)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.21. 13:12

"Egy otlet: az, hogy a cso mozog a gazhoz kepest, azt nagyon egyszeruen modellezheted, ugy, hogy nem a csovet mozgatod a gazhoz kepest, hanem a gazt a csohoz kepest (vegul is nezopont kerdese, nem?). "

Lehet mindent, de most ezt befejezem. Már kezd mozogni a fal a golyók hatására. Egy golyóval működget, tesztelgetem és javítom a programot.

"A jelenlegi modellben a belepo gaz atomok sebessege, gondolom, veletlenszeru egy minimum es maximum kozott, mindnek van xi,yi sebessege."
Igen.

"Ha a belepo sebesseget xi-x1,yi kent adod meg, akkor a gazhoz kepest x1 sebesseggel mozgnak a lapatjaid es az egesz cso."
Ha a mostani modellben ezt tenném, ami egyetlen sor megváltoztatása a programban, (már csináltam) ,akkor az fog történni, hogy a plusz vagy minusz belépő komponens szóródik. Mindegy milyen irányba és sebességgel lövöm be őket a a térbe, ott a falon és a többi golyón szóródik. Semmi különbség a továbbiakat illetően. Ha mindet egy irányba lővöm be és fix sebességgel akkor is ez történik. Szóródnak egymáson. Mindenféle irány és sebesség magától kialakul.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (17322)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.21. 13:25

Itt tartok. Sok atommal még nem jó.

Be kell copyzni a böngészőbe az egész sort.
http://helemf.freeweb.hu/ppm2_egy atom mozgatja a falat, teszt.exe

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (17323)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.21. 13:35

@Helem (17321):
"Ha a belepo sebesseget xi-x1,yi kent adod meg, akkor a gazhoz kepest x1 sebesseggel mozgnak a lapatjaid es az egesz cso."
Ha a mostani modellben ezt tenném, ami egyetlen sor megváltoztatása a programban, (már csináltam) ,akkor az fog történni, hogy a plusz vagy minusz belépő komponens szóródik. Mindegy milyen irányba és sebességgel lövöm be őket a a térbe, ott a falon és a többi golyón szóródik. Semmi különbség a továbbiakat illetően. Ha mindet egy irányba lővöm be és fix sebességgel akkor is ez történik. Szóródnak egymáson. Mindenféle irány és sebesség magától kialakul.


Tavolitsd el a bal oldali lezaro falat!

Akkor a modelled a cso egy tetszoleges reszletet irja majd le.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára vaskalapos 2011.04.21. 13:45-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Másodfajú perpetuum mobile (17324)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.21. 13:44

@Helem (17322):
Itt tartok. Sok atommal még nem jó.


Erdekes. Miert megy minden golyo jobbra?

Ugy tunik, hogy csak a bal oldali fix falrol visszaverodo golyo az ami mozgatja a berendezest, a tobbi utkozes szimmetrikus, es azok csak ide-oda mozgast eredmenyeznek.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (17330)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.21. 15:40

"Tavolitsd el a bal oldali lezaro falat!"

Ha ezt teszem, azaz kiiktatom azt a sort a programból, hogyha a bal oldali csővégnek ütközik akkor azaz a -vx érték legyen +vx akkor a golyót soha többé nem látom. Kimegy és az értéke egyre nagyobb mínusz szám lesz. Semmi nem korlátozza.

Mellékesen a valóságban a különféle körfolyamatokban, az összesben, kényszerítő áramlást egyenirányító hatás van. Kezdve a gőzgépektől a hűtőgépekig stb.

Helem
Hozzászólások: 392

Másodfajú perpetuum mobile (17331)

HozzászólásSzerző: Helem » 2011.04.21. 15:43

"Erdekes. Miert megy minden golyo jobbra?"

Mert a cső másik vége felé le van zárva az út. Ha balra indul, utána egyből jobbra is pattan a végén. Maga egy ilyen zsák cső csak így viselkedhet.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 3 vendég