Másodfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52803)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.18. 14:57

@Solaris (52802): Akkor olvasd el a topic címét, mert itt nem 100% fölötti hatásfok a kérdés, hanem az hő munkává alakítása csupán a tökéletes Carnot folyamatnál (18%) jobb, legjobb esetben 100% hatásfokkal.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (52804)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.18. 14:59

@Szilágyi András (52801):
Racsni? Úgy mondják, hogy kilincskerekes hajtómű. :)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (52805)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.18. 15:02

Másodfajú perpetuum mobile. Ez a topik címe és az a gép a másodfajú perpetuum mobile, amelyik a felvett hőenergiát veszteség nélkül rudja átalakítani. Ilyen gép nincs.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52806)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.18. 15:11

@Solaris (52802):
A második főtételt csak 1850-ben fedezték fel, és azt, hogy ez a másodfajú örökmozgó lehetetlenségét jelenti, még később ismerték fel. A Maxwell-démon komoly elméleti kihívást jelentett ezzel szemben, amivel Szilárd Leó, Gábor Dénes, Feynman, és sok más jeles fizikus foglalkozott. Ennek az értelmezése, magyarázata egy ma is vitatott téma, amiről manapság is cikkeznek a szakfolyóiratokban, ld. pl. a belinkelt 2011-es cikket.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52807)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.18. 15:24

@Szilágyi András (52801):

A dugattyú és a fal makroszkopikus objektumok, nem végeznek Brown-mozgást.


Olvass figyelmesebben, pont ez volt az ervem, vagyis hogy ha ezt egy folyamatosan mukodo gepkent nezzuk, ahol a fal korbe korbe jar, akkor nem tekinthetunk el attol, hogy az is felmelegszik T homersekleture. Brown mozgast a makroszkopikus objektumok is vegeznek, csak a mozgas merete a tomeggel forditva aranyos.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (52808)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.18. 15:29

@Szilágyi András (52806): Kb. képben vagyok, hogy mit és mikor fedeztek fel. Külön szerencse, hogy a valóságban nincsenek Maxwell-démonok, akik energia ráfordítás nélkül működnek.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52809)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.18. 15:36

@alagi (52807):
És akkor mi van, ha felmelegszik? Persze hogy felmelegszik, sőt, már eleve meleg.
A fal tömege nagy, így a Brown-mozgása elhanyagolható.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52810)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.18. 15:37

@Solaris (52802):

Nagyon izgalmas téma, de komolyan ... Tudomásom szerint a Francia Akadémia már 1775-ben kijelentette, hogy örökmozgó nem építhető és nem foglalkozik azokkal, akik ilyen témában fordulnak hozzá. Olyan gép, amelynek a hatásfoka nagyobb 100%-nál, vagy amelyik a felvett hőenergiát veszteség nélkul tudja átalakítani, nem létezik. Nem értem, hogy ilyen témának minek külön topik, s minek energiát fecsérelni a hiábavaló okoskodásoknak?


Inkabb csak torkoljunk le mindenkit, hogy "ide figyelj te kis hulye, perpetuum mobile marpedig nincs es punktum!"?

Pont ez lenne a tudomany/szkepticizmus szellemenek egyik lenyege, hogy mindent meg szabad kerdojelezni. Minden bizonnyal feleslegesen jaratjuk agytekervenyeinket, de a lenyeg az hogy ez (marmint hogy nincs p. m.) nem egy dogma, hanem egy tapasztalati teny.

A tudomanynak csak egyetlen szent igazsaga van: Az hogy nincsenek szent igazsagok (c. sagan)

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52811)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.18. 15:38

@Szilágyi András (52809):

És akkor mi van, ha felmelegszik?


talan akkor olvasd tovabb az eredeti bejegyzesemet.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52812)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.18. 15:43

@alagi (52811):
Te valami icike-picike falat képzelsz el, ami maga is Brown-mozgást végez és ott rezeg fel-alá, meg jobbra-balra.
De a fal nem ilyen. Tehát az okoskodásod hibás.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52813)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.18. 15:53

@Szilágyi András (52812):

A fal a doboz vegen ugy kapodik el hogy beleesik egy kis godorbe.
A godor melysegehez tartozik egy energia (a fal tomege is lenyeges a konkret magassaghoz, de az erveles szempontjabol lenyegteten).
Ha ez a godor sokkal melyebb, mint k* T, akkor a berendezes nem termel eleg energiat hogy visszaemeljuk. Ha a magassaga k*T, akkor a fal visszaugrik, mert ennyi energiaval rendelkezik a termikus fluktuacioi miatt. A tomege ebbol a szempontbol lenyegtetelen.

(Ez volt az eredeti leiras szerint. Te ezzel szemben talan ugy kepzelted el, hogy valami mechanizmus figyeli hogy mikor van a szelen a fal es akkor nem engedi vissza (ez valoban a 2-es kategoriaba tartozna). Ekkor viszont egy sima maxwell demonnal allunk szemben.)

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52814)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.18. 15:57

@alagi (52813):
Nem kell a visszaemeléshez külön energia, egy rugóval visszaemelhetjük, a leeséskor kapott energiát felhasználva. Nyilván hülyeség lenne csak úgy leejteni, hogy hővé és hanggá alakuljon a potenciális energiája.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52815)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.18. 16:02

@Szilágyi András (52814):

Nem kell a visszaemeléshez külön energia, egy rugóval visszaemelhetjük, a leeséskor kapott energiát felhasználva. Nyilván hülyeség lenne csak úgy leejteni, hogy hővé és hanggá alakuljon a potenciális energiája.


Ez nem old meg semmit. Ha kicsi a rugo es a tavolsag, akkor a rugonak is lesz atlagosan k*T energiaja, neha meg ossze is kell nyomni hogy a falat ratuszakoljuk, nem maradna rajta, neha elnyeli az energiat (mert neki epp kevesebb volt). stb.
Ha nagyobb tavolsagon ejtjuk, akkor megint kell a vezerles, es a maxwell demonnal vagyunk.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52816)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.18. 16:09

@alagi (52815):
Vezérlés így is, úgy is kell, hiszen érzékelni kell, hogy leesett a fal és vissza kell emelni.
Tehát maradjunk csak az eredeti Szilárd engine-nél.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52823)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.18. 23:37

Na, akkor most képzeljük el, hogy sok-sok ilyen módosított Szilárd-gépünk van, amelyek vezérlőegysége közös és mindegyikre azonosan működik: 2*t időnként felemeli és behelyezi a falat.
A vezérlőegység információigénye nem függ az egységek számától, így az információszerzéshez köthető hőfelszabadulás, entrópianövekedés állandó mértékű. Az egységek számának növelésével viszont a munkavégzés tetszőlegesen nagy lehet.
Másrészt abban a pillanatban amikor megszűnik a reverzibilitás, azaz amikor elveszik az információ, hogy a fal melyik irányban mozgott, nincs hőfelszabadulással járó folyamat (illetve az tetszőlegesen kicsivé tehető) és így entrópiaváltozás sem.
(Ez utóbbi alátámasztására például képzeljük el azt a kissé komikus helyzetet, hogy a fal a lecsúszás végén egy emelkedő tetetjén éppen megáll.)

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Másodfajú perpetuum mobile (52824)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2012.08.18. 23:45

@juj (52792):

a kérdés az, hogyan műxik konkrétan egy olyan szerkezet, hogy a központi fogaskerék mindig egy irányba forog attól függetlenül, hogy a fal véletlenszerűen hol jobbra, hol balra mozdul el.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52825)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.18. 23:49

@juj (52823): Miért is kell berakni középre a válaszfalat? Miért nem jó, ha egyszerre mindkét oldalfalat kitolja a részecske?

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52827)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 00:02

@tomkahaw (52824):a kérdés az, hogyan műxik konkrétan egy olyan szerkezet, hogy a központi fogaskerék mindig egy irányba forog attól függetlenül, hogy a fal véletlenszerűen hol jobbra, hol balra mozdul el.
Miként a mellékelt avataron is látható, mindkét lánctalp egy irányba mozog, mivel a fal az egyiket alulról, a másikat felülről hajtja.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Másodfajú perpetuum mobile (52828)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2012.08.19. 00:08

@juj (52827):

abból az avatarból nem sokat látok, főleg nem a működési elvet. beraknál egy nagyobb ábrát? vagy egy hivatkozást? akár egy YT videót? biztosan van egy ilyen fifikás, ördögi szerkezetről máshol is infó, nyilván nem te találtad fel :)

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52829)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 00:13

@mimindannyian (52825): Miért is kell berakni középre a válaszfalat? Miért nem jó, ha egyszerre mindkét oldalfalat kitolja a részecske?
Nem értem a kérdést.
??
Teljes ciklust kell megvalósítanunk. A gépnek minden ciklus végén vissza kell térnie az eredeti (makroszkópikus) állapotába.
Hogyan kerülnének vissza az oldalfalak? A visszanyomáshoz annyi munka kell, amennyit előzőleg nyertünk. Nem a gáztörvényt vizsgáljuk.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52830)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 00:16

@tomkahaw (52828): beraknál egy nagyobb ábrát?
Nem, nem raknék be semmilyen ábrát.
nyilván nem te találtad fel

Ostoba feltételezés.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52832)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.19. 00:32

@tomkahaw (52828): Ő ezzel a találmánnyal akar új fizikát írni :)...

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52833)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 00:39

@mimindannyian (52832):
Elnézést, tévedtem.
Azt hittem, hogy ezen a fórumon lehet értelmesen beszélgetni a jelenkori fizikai egyik vitatott, aktuális kérdéséről.
Sajnálom.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52834)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.19. 00:42

@juj (52829):
A közepébe becsúsztatható egy választó fal.
A fal becsúsztatása után a molekula vagy az egyik vagy a másik irányban a falat a tartály végébe tolja, közben munkát végez.
Ha nem csúsztatunk be válaszfalat, akkor mindkét oldalt kitolja, dupla annyi idő alatt, de két munkavégző henger együtt működik. Minek a válaszfal?
Vagy a másik irány: csinálhatnánk mondjuk 20 csőből is egy szép virágot, középen pedig a "válaszfal" lezárná mind a 20 egyhelyre befutó cső összes végét, ekkor is csak egy hengerbe kerülne a részecske lezáráskor. Ez jobb lenne, mint a te kéthengeresed? Miért nem?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52836)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.19. 00:53

@juj (52830):
Pedig jó lenne, ha mutatnál egy részletesebb ábrát, mert a megvalósítás részletein sok minden múlhat.
Az eddigi leírásod eléggé elnagyolt. Pl. ha a fal leesik, akkor ott lesz egy lyuk, ahol a részecske ki tud szabadulni. Középen, a fal betolásának helyén is egy lyuknak kell lennie, stb. Hogyan hajt egy zárt dobozban lévő fal egy dobozon kívüli kereket? És még számos részletkérdés, amit nem említettem, de fontos lehet. Az ördög a részletekben lakozik.

Amennyiben olyan megvalósítást találtál ki, aminek a vezérléséhez nem kell információ, úgy szerintem is a Feynman-féle racsni egy másik változatáról lehet szó, amit valószínűleg Feynman gondolatmenete nyomán érdemes elemezni.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52837)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 01:37

@Szilágyi András (52836):
Ezek mind lényegtelen kérdések.
Idéznék az első hozzászólásomból:
"Le fogok írni egy szerkezetet, amelyik cáfolja az információs- és a fizikai entrópiák közötti összefüggést.
Amennyiben azokkal a feltételezésekkel élünk, amelyekből ez az összefüggés kijött, akkor a szerkezet másodfajú perpetuum mobile."

Egyrészt: Az eredeti Szilárd-engine is lyukas. Nyilván fel van tételezve, hogy a részecske igen kis valószínüséggel juthat ki, így ez elhanyagolható.

Másrészt: Az általad beidézett cikkbeli Szilárd-engine került tovább gondolásra. Nevezetesen Kish B.L., Granqvist C.G.: Energy Requirement of Control: Comments on Szilard's Engine and Maxwell's Demon-ban szereplő gépben már nincsenek dugattyúk csak a fal mozog. Mégsem vitatja senki, hogy a munka kinyerhető.

Harmadrészt: Tekintettel gép részegységeinek nagy számára, valamint arra, hogy a felvetett problémák elfordulása kis valószínűségű, a többség nyereségéből bőven kompenzálhatóak a kisebbség veszteségei.

És végül: Például a falból a tartályon kívülre kiáll két vékony pöcök, amik a hajtják a lánctalpakat. Igen, ehhez is kell rés. A falak összfelülete legyen F, a rések összfelülete f. f/F az esélye, hogy a részecske résbe esik, ami elvileg tetszőlegesen kicsivé tehető.

Megjegyzés: képet mindaddig biztos nem rakok fel, amíg csak linkelni lehet. (Egyébként meg csak az avataromat rakhatnám fel nagyobban.)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Másodfajú perpetuum mobile (52838)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.08.19. 07:04

@juj (52837): Üdv a fedélzeten!
Bár kétségtelen, hogy a fórumokat minősítik az ott írni engedettek, a kétséges tolerancia ezt a képet módosítja.

Az eredeti felvetésedre visszatérve, miután az információ független energetikájú attól a folyamattól amelyre vonatkozik, kétlem, hogy helyesek lehetnének a függvénykapcsolatukat feltételező tételek, kijelentések.

Ami a konkrét berendezésedet illeti, a tömeggel rendelkező részecske ( pl. az egyetlen gázmolekula) és a rendszered tömegének közös tömegrendszere statisztikusan egy pont körül mozgással mindig párban azonos nagyságú, de ellentétes irányú mozgásokkal járó munkavégzésekkel E=(v/2)*I függvénynek megfelelően, miután az I impulzust vektormennyiségnek tekintjük, a v/2 faktorral mint szintén vektormennyiséggel való szorzatát szintén vektormennyiségnek, az energiák szintén felírhatók vektormennyiségekként.
Azaz az egyenlő nagyságú, ellentétes irányú vektorok eredői nullát képeznek.
A fal betoldása ezen az alapfelvetésen nem változtat.

Ugyanis az egyik oldalsó térrészbe E eredő E=0 energiával bejutott részecske a tömegét is "vitte". Ezáltal a teljes rendszer tömegközéppontját "vándoroltatta".

Javaslom vegyünk egy darab tömegtelen fotont és egy tükörrel borított falú kamrát (, valamint tükör zárófalat).

Ez esetben a tömegtelen fal, a tömegtelen részecske helye a tömegközéppont szempontjából figyelmen kívül hagyható,
Ekkor viszont a foton által szállított energia pillanatnyi irányából statisztikusan szintén zéró munkavégzés számítható a kamra, fallal modulált mozgatása ellenére.

Azaz a másodfajú "perpetuum mobile" létének lehetőségéhez nincs sok köze a felvetésednek.

Egyébként pedig még az adott feltételek mellett is lehetséges az itteni értelmes beszélgetés, értelmesen beszélgető felek között, a többiek reakcióinak figyelmen kívül hagyásával.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Másodfajú perpetuum mobile (52839)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2012.08.19. 09:57

@juj (52830):

akkor legalább az avatarodat rakd be nagyobban. fontos, hogy működik pontosan a gép, mert lehet, hogy a démon valamelyik részletben rejlik.

Avatar
tomkahaw
Hozzászólások: 214

Másodfajú perpetuum mobile (52840)

HozzászólásSzerző: tomkahaw » 2012.08.19. 10:01

@Szilágyi András (52816):

nem szükséges érzékelni. elvileg megoldható, hogy egy kar, periodikusan megfogja a leesett falat (vagy annak üres helyét, ha még nem esett le), és visszategye középre. ha még nem esett le, akkor a semmit fogja meg, és teszi vissza.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52841)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.19. 10:55

@juj (52837):
Továbbra is úgy gondolom, hogy a részletek fontosak, elnagyolt sémákkal nem lehet dolgozni. Gondolj a Feynman-racsni elemzésére, ahol azt kellett vizsgálni, a hőmozgás hatására milyen gyakran, milyen magasra emelkedik fel a racsni pöckének (vagy mijének) a rugója.

Van egy csomó képmegosztó oldal, pl. www.kepfeltoltes.hu, ahova fel tudsz tölteni képet és be tudod rakni ide.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (52844)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 13:23

@Gézoo (52838):

Csak középiskolás szinten Gézoo:

"... E=(v/2)*I függvénynek megfelelően, miután az I impulzust vektormennyiségnek tekintjük, a v/2 faktorral mint szintén vektormennyiséggel való szorzatát szintén vektormennyiségnek, az energiák szintén felírhatók vektormennyiségekként."

Az energia skalármennyiség.

"Azaz az egyenlő nagyságú, ellentétes irányú vektorok eredői nullát képeznek."

Nincsenek ellentétes irányú vektorok. A vektormennyiség iránya az az egyenes, amelyikbe a vektormennyiség hatása esik. (Erőknél ezt nevezik hatásvonalnak.) A vektort jelentő egyenesre rajzolt nyíl azt mutatja, hogy a hatás milyen értelmű. Két azonos irányú, azonos nagyságú, ellentétes értelmű vektor összege nem a nulla - ez skalár -, hanem a nullvektor.

A többi állításoddal nem foglalkozom.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52845)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.19. 14:25

@Szilágyi András (52841):

Ez szerintem nem olyan, mint a Feynman-racsni. A dugattyú és a fal makroszkopikus objektumok, nem végeznek Brown-mozgást.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52846)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.19. 14:42

@alagi (52845):
Próbálj meg önálló szellemi teljesítménnyel hozzájárulni a topikhoz. Ha nem esik nehezedre.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52847)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.19. 14:47

@Szilágyi András (52846):

Probald meg kommunikaciokent ertelmezni amit irtam.

Segitek: ugy tunt hogy megvaltozott a velemenyed a temaban. Arra szerettem volna rakerdezni hogy miert, avagy mennyiben.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Másodfajú perpetuum mobile (52850)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.08.19. 15:28

@alagi (52847):
Egyelőre nem tudom eldönteni, hogy a 2. vagy a 3. kategóriába tartozik a gép, mivel nincs elég részletesen leírva.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52851)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.19. 15:35

@Szilágyi András (52850):

Akkor megiscsak egyetertunk.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52852)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 18:07

@Szilágyi András (52801):
A Bennett-cikkben három kategóriát definiál a szerző: 1. Ballisztikus számítógépek: ezekben nincs Brown-mozgás, csak makroszkopikus tárgyak (golyók) pattognak, 2. külső vezérlésű Brown-gépek, ezekben van Brown-mozgás, de egy külső vezérlőparaméter viszi végig a ciklusán a gépet, a kényszerfeltételeket változtatva, 3. teljesen Brown-gépek, amelyek önállóan működnek, külső vezérlés nélkül.

Tényleg? Ezt abban a cikkben írja, amit megadtál?
(Én is tudok értelmetlenül kötözködni.)

Mégis melyik az a pont amelyik nem elég részletes?
Jó lenne tisztázni, hogy az érdemi kérdés, az információs folyamatok entrópia igénye, felé léphessünk.

Van egy többszörösen lyukas tartályunk: Ahol berakjuk a falat, kétoldalt ahol kiesik, és két csíkban jobbra és balra, amelyekben a fal pöcke mozog. Nem fogok azon agyalni, hogy
- ha beraktuk a falat akkor lezárjuk rést,
- két kiesési pontot is nyitjuk zárjuk,
- a pöckök mozoghatnak úgy is, hogy nincs nyitva a rés (például egy szalagot mozgatnak egy zárt ellipszis alakú sínen, a szalag a pöcök előtt és mögött zárja a rést)

Ezek a kérdések szerintem nem tartoznak a lényeghez. Aki szerint igen az mutasson rá, megpróbálok rá válaszolni ( a trollok kedvéért: lehet az is válasz, hogy "köszi, ez jogos, bukott az elképzelés"). A lyukak kérdését, ha elnagyolva is, de megválaszoltam. Ellenvetés?
Még melyik pontok nem világosak a felépítésben és a működésben?
(A vezérlőegység az információs folyamatok során tetszőles mennyiségű hőt termelhet, csak a többi részét kell mechanikailag reverzibilisen megépíteni. Mivel az információs folyamatok nem függenek az egységek számától, így a ciklusonként termelt hő sem. A többi rész reverzibilis megépíthetősége, tudomásom szerint, a téma szakirodalmában nem képezi vita tárgyát. Az energia kinyerhetősége sem.)

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52853)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 18:13

@tomkahaw (52840):
elvileg megoldható, hogy egy kar, periodikusan megfogja a leesett falat (vagy annak üres helyét, ha még nem esett le), és visszategye középre. ha még nem esett le, akkor a semmit fogja meg, és teszi vissza.

Így van. Köszi.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52854)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.19. 18:20

Kép
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára mimindannyian 2012.08.19. 18:49-kor.

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52856)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 18:29

@mimindannyian (52854):
Köszönöm. Erről van szó.

Én egy ilyenre ábra elkészítésére távolról sem vagyok képes.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52858)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.19. 18:57

@juj (52852):

Ellenvetés?


Az altalam felvetett ervekre nem valaszoltal.

viewtopic.php?p=52800#p52800
viewtopic.php?p=52813#p52813

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52859)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 19:18

@alagi (52800):
Az is azert nem mukodik, mert nem lehet elhanyagolni, hogy a vezerloelemeknek is lesz egy homerseklete, es termikus fluktuaciok miatt vegso soron nem fognak idealis vezerleskent mukodni. Ennek az elektromos analogonja a dioda: Ott sem lehet ugy masodfaju perpetuum mobilet epiteni, hogy egy elektromotort egy diodaval egy korbe osszekapcsolsz. (pedig a naiv erveles ugyanaz: lesznek termikus aramingadozasok mindket iranyban, a dioda kiszuri az egyiket es ezert a motor elkezd forogni)

Tévedsz. Ha nem is így, de a termikus ingadozásokra lehet. Nem perpetuum mobilet, de működő gépet:
http://vixra.org/pdf/1207.0089v2.pdf

A leesés kérdésre már kaptál választ, ha nem is tőlem.
Kiegészítem: Mindegy milyen mélyre esik, a gravitációs erőtér konzervatív. Nem is kell leesnie. Például kicsúszhat egy az eredeti magasságban lévő emelkedőre :D . Majd innen konstans munkával beemelhető. A termelt kTln(2) energia igen nagy lehet.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Másodfajú perpetuum mobile (52860)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.08.19. 19:21

Másodfajú perpetuum mobile nem létezhet! Nem tanultátok fifkából? :D
Így a vita értelmetlen és felesleges.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Másodfajú perpetuum mobile (52861)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.08.19. 19:29

@Morcos (52860): A fizika nem egy dogmákra épülő vallás, ezt neked nem mondták? :mrgreen:

Avatar
Question
Hozzászólások: 1055

Másodfajú perpetuum mobile (52862)

HozzászólásSzerző: Question » 2012.08.19. 19:32

@Morcos (52860):
Azért szerencsére ez nem ilyen egyszerű, szerintem legalábbis.
El tudom képzelni, hogy valaki a másodfajú perpetuum mobile keresése közben feltalál egy olyan szerkezetet, ami ugyan nem m.p.m., de az eddigi összes szerkezetnél jobban megközelíti azt, ergo. bizonyos szempontból jobban, gazdaságosabban stb. működik. Szóval végeredményben hasznos lesz a munkája, ha nem is annyira, mint várta.

Morcos
Hozzászólások: 1446

Másodfajú perpetuum mobile (52863)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2012.08.19. 19:32

@mimindannyian (52861):

Nem, de azért legyünk tisztában a törvényeivel!

Avatar
juj
Hozzászólások: 82

Másodfajú perpetuum mobile (52864)

HozzászólásSzerző: juj » 2012.08.19. 19:34

@Morcos (52860):
A vita elsősorban az információs entrópia és a fizikai entrópia közötti kapcsolatról szól.
A másodfajú perpetuum mobile kérdése viszont nem megkerülhető, mert ha a kérdés eldől, mindenképpen új, vagy legalábbis pontosabb értelmezést kap.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Másodfajú perpetuum mobile (52865)

HozzászólásSzerző: alagi » 2012.08.19. 20:19

@juj (52859):

Tévedsz. Ha nem is így, de a termikus ingadozásokra lehet. Nem perpetuum mobilet, de működő gépet:


Hoerogepet persze hogy lehet. Senki sem mondta hogy nem. A racsnival is lehet energiat termelni ha jol valasztjuk a racsni illetve a tengelyt lokdoso gaz homersekletet. A Carnot korfolyamat hatasfokat viszont nem lehet tullepni.

A leesés kérdésre már kaptál választ, ha nem is tőlem.


Kotekedest kaptam hozza, valaszt nem. Ha nem vetted volna eszre utana a valaszolo is megkerdezte toled ugyanazt mint en eloszor.

Kiegészítem: Mindegy milyen mélyre esik, a gravitációs erőtér konzervatív. Nem is kell leesnie. Például kicsúszhat egy az eredeti magasságban lévő emelkedőre :D . Majd innen konstans munkával beemelhető. A termelt kTln(2) energia igen nagy lehet.


Nem maga leeses a problema, hanem az, hogy ha kicsi a godor, akkor nem tud beleesni (azaz kiugrik) a termikus fluktuaciok miatt, ha nagy a godor akkor vagy vezerles kell (hogy az energiat egy rugoval elfogd) es akkor a geped egy sima maxwell demon, vagy ha nincs vezerles akkor tul sok energiat disszipal el.
(Pl. ha eredeti magassagban levo emelkedorol van szo (akarmi is legyen ez), akkor miert csuszna ki? a gravitacio nem huzza ki, hiszen az eredeti magassagon van.)

kT pont a rendszerben jelen levo termikus fluktuaciok nagysengrendje, ebbol is lehet sejteni hogy itt valami ehhez kapcsolodo kozrejatszhat.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (52866)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 20:36

@Question (52862):

"El tudom képzelni, hogy valaki a másodfajú perpetuum mobile keresése közben feltalál egy olyan szerkezetet, ami ugyan nem m.p.m., de az eddigi összes szerkezetnél jobban megközelíti azt, ergo. bizonyos szempontból jobban, gazdaságosabban stb. működik."

Kizártnak tartom. Aki p.m. kereséssel foglalkozik aligha szakember, így hasznosat, a meglévőknél jobbat biztosan nem tud alkotni.

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Másodfajú perpetuum mobile (52867)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2012.08.19. 20:40

@juj (52864):


"A vita elsősorban az információs entrópia és a fizikai entrópia közötti kapcsolatról szól."

Ezt a kapcsolatot már tisztázták. Megtalálod bármelyik felsőfokú informatika jegyzetben.

Ne sértődj meg, de a vázolt géped semmire sem jó, még elvileg sem - az itteni fizikusok talán másként vélik -, nemhogy gyakorlati konstrukciónak.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég