Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek

A Szkeptikus Társaság eseményei, céljaival, működésével kapcsolatos kérdések, javaslatok
Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88751)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2016.09.14. 00:01

Szkeptikus gondolkodás az államról és a jövőről, jövőképekről

A Szkeptikus Klub következő rendezvénye szeptember 20-án:
Liska-modell: hitek és tévhitek
F. Liska Tibor előadása

Liska Tibor (1925-1994) kutatásai olyan társadalmi-gazdasági modell kidolgozására irányultak, amely mindenki számára biztosítja az alapvető megélhetést, ugyanakkor lehetőséget teremt a szabad vállalkozáshoz. A modell lényege az önszabályozás, amihez számtalan feltétel együttes teljesülése szükséges, amik egyelőre cseppet sem elfogadottak, sőt, közülük több kifejezetten ellentétes a közfelfogással. Történelmi távlatokban gondolkozva mindegyik esetében kimutatható (vagy belemagyarázható) az elfogadás irányába mutató tendencia, de ebből nem következik, hogy valaha is elfogadottak lesznek. Szkeptikusok számára csemege lehet a hitek és/vagy tévhitek végiggondolása, amik ezzel kapcsolatban felmerülnek.

Az előadó, F. Liska Tibor a Széchenyi-díjas közgazdász, Liska Tibor fia.

A klubest időpontja: 2016. szeptember 20. kedd, 18.00 óra
Helye: Kossuth Klub (1088 Budapest, Múzeum u. 7.), földszinti klubhelyiség


A belépés díjtalan, minden érdeklődőt szeretettel várunk! Részvételedet az esemény Facebook-oldalán is jelezheted (nem kötelező).

idegen
Hozzászólások: 708

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88762)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.09.16. 22:53

Szép elképzelés,és remélem valaha elfogadott lesz.A mai világunkban ez szinte sci-fi-nek tűnik,de ha sikerül megőrizni az utókor számára akkor ez lesz az egyetlen használható irány.Mivel a Természet is így működik mint "önszabályozó" modell.
Ahogy így elnézem a földünkön uralkodó rendszereket ez az ideológia még fényévekre van tőlünk.


idegen
Hozzászólások: 708

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88814)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.09.28. 22:45

Ha ez még csak modell akkor lehet még rajta javítani,akár tökéletes is lehet.A probléma ott van,hogy pénz alapra épít egy tökéletességre törekvő modellt.
Ez a fajta pénz amit mi használunk,alkalmatlan és gyenge alap.Összedől minden amit erre építesz.Attól hogy a forintot /dollárt másképp nevezzük el az még ugyanolyan silány csak némi kibúvót ad az adóelkerülésre.Ez csak egy látszati ideiglenes "haszon".Hosszútávon zsákutca vagy inkább ez is ugyanabba a szakadékba vezet mint a hagyományos pénz.
A pénz jóhiszemű emberi találmány volt.Fontos kihangsúlyozni,hogy VOLT.Egész sokáig előre vitte a mi világunkat.Ma már ez nem így van.Túl sok lett az ügyeskedő okoskodó.Hogy működhet a mai világban egy pénz-örökmozgó?Pénz hoz pénzt???...Beteszek ennyit kiveszek többet???
Morzsákat adok annak aki dolgozik?Vagy már annyit sem adnak és csodálkoznak,hogy az éhhalál küszöbén lévő embereknek nincs vesztenivalójuk ezért veszélyesek.
Mindig is utáltam a mi földünkön uralkodó egymáson élősködő rabszolgatartó rendszereket.Ember aki a másikból él...
Mimindannyian kérdezte egyszer valamikor,hogy van jobb ötletem mint a pénz?Akkor azt mondtam nincs,de mostmár van.
A pénz maradjon,mert kell és jó az alapötlet.De:Olyan pénz legyen ami inflálódik...elfogy az idővel ha nem használják fel.Nem lehet "értékálló"...ezáltal NEM felhalmozható!Akkor működik jól,ha gyorsan átadod/megszabadulsz tőle/...így pörög a gazdaság.
A negatív kamat tudja csak megszüntetni a manipulációt.
Mondjuk valaki uborkát termeszt és el kell hogy adja mert megfonnyad...és akkor már kuka.A pénz amit kap érte szintén megfonnyad.Elkölti gyorsan?
Így aki értéket teremt az értéket kap,de csak ha továbbadja.Így lehet "önszabályozó" egy bármilyen modell.
A pozitív vagy a negatív visszacsatolás lehet "önszabályozó"???

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88818)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.09.29. 08:22

idegen írta:Hozzászólás forrása Olyan pénz legyen ami inflálódik...elfogy az idővel ha nem használják fel.Nem lehet "értékálló"...ezáltal NEM felhalmozható!Akkor működik jól,ha gyorsan átadod/megszabadulsz tőle/...így pörög a gazdaság.
Ebben mi az új? Az infláció teljesen általános jelenség. Emiatt nem éri meg a dunnában tartani a pénzt, hanem befektetni, bankba betenni.

idegen írta:Hozzászólás forrása A negatív kamat tudja csak megszüntetni a manipulációt.
Valamit keversz, ha negatív a kamat, akkor pont nem az van, amiről beszélsz.
Kezdjük az alapesetnél, pozitív a kamat: a bankba betett pénz névértéken több lesz egy idő után, mintha csak otthon őrizgetnéd. Miért? Mert a bankok kihelyezik és a gazdaság pörgetésére használják mások. Ennek a nyereségéből kapsz te, mint betétes, ezért van kamat.
Ellenben, ha negatív a kamat, akkor az azt jelenti, hogy jobb otthon tartani ("fonnyasztani"), mint befektetni. Vagyis a gazdaság nem pörög, hanem hanyatlik.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88819)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.09.29. 11:59

idegen írta:Hozzászólás forrása Ez a fajta pénz amit mi használunk,alkalmatlan és gyenge alap.Összedől minden amit erre építesz.

Nem dől össze. Te nem a pénzről beszélsz, hanem a gazdasági válságokról. Egy eléggé összetett rendszer MATEMATIKAILAG az ún. kritikus állapotig fejlődik, amely kritikus állapot abban nyilvánul meg, hogy az apró ingadozások okozta, a teljes rendszer érintő változások mértéke soha nem jósolható meg előre, viszont a változások nagysága és gyakorisága között egy hatványfüggvény összefüggés van. (Egyszerű esetben pl. fele akkora változás kétszer gyakrabban esik meg.) Ilyen rendszerek a földrengésektől és erdőtüzektől kezdve a biológiai katasztrófákon át (pl. járványok) társadalmi rendszerekig mindenhol előfordulnak, utóbbi esetben például a fegyveres konfliktusok és háborúk mértékében, és ami most érdekesebb: a tőzsdei és gazdasági összeomlások mértékében figyelhető meg. Azaz a gazdasági válság elkerülhetetlen és természetes eleme annak a sokszereplős és sokkapcsolatú rendszernek, amit köznapian közgazdaságnak hívunk. Mivel a puszta matematikai törvényekből ered, senki, még te sem tehetsz ellene semmit.
Amúgy a pénz inherens tulajdonsága, hogy tartja az értékét. Eleve úgy választják ki a gazdaság szereplői! Amit te említettél az inflálódó pénzről, az "ki volt próbálva" éppen itt Magyarországon a II. világháború után: érdekes módon, a gazdaság szereplői azonnal a saját kis önös érdekeiknek megfelelően a hiperinflálódó pengő helyett értékálló "pénz" formákat kezdtek használni, akár arany, akár sonka vagy tyúk volt az. Ha te inflálódó pénzt vezetnél be, biztos lehetsz benne, hogy a gazdasági szereplők prompt átállnak valami másik értékhordozóra, mondjuk kauricsigára, és azzal helyettesítik a pénzedet.
Adam Smith óta tudjuk (már aki megértette) a közgazdaságtan alaptételét: a gazdasági szereplők csakis a saját érdekeiket szem előtt tartva működnek. Lehet ugyan állami hatalommal egy kicsit itt-ott beavatkozni a dolgok folyásába, de megerőszakolni a természetes gazdasági folyamatokat senki sem fogja tudni. A bölcs gazdaságpolitikus tehát nem küzd az árral, inkább kihasználja azt.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88820)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.09.29. 12:21

Rigel írta:Hozzászólás forrása Ha te inflálódó pénzt vezetnél be, biztos lehetsz benne, hogy a gazdasági szereplők prompt átállnak valami másik értékhordozóra, mondjuk kauricsigára, és azzal helyettesítik a pénzedet.
Nem hiperinflálódó pénzről beszélt, csak egyszerűen inflálódóról, ami viszont kvázi minden közhasználatban lévő pénzre érvényes hosszú távon, kivéve a bitcoint

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88826)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2016.09.29. 15:55

mimindannyian írta:Nem hiperinflálódó pénzről beszélt, csak egyszerűen inflálódóról, ami viszont kvázi minden közhasználatban lévő pénzre érvényes hosszú távon, kivéve a bitcoint

Hát, amelyik pénz ugyanolyan tartós, mint az uborka, az nyugodtan nevezhető hiperinflálódónak. :mrgreen:

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88828)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.09.29. 16:17

Az igaz :D

idegen
Hozzászólások: 708

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88838)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.09.29. 21:06

Rigel írta:Hozzászólás forrása Hát, amelyik pénz ugyanolyan tartós, mint az uborka, az nyugodtan nevezhető hiperinflálódónak.

Gondoltam hogy ráugrasz az uborkára :D Ez csak egy példa...amivel valami modell tökéletesítését próbáltam megcélozni.
Rigel írta:Hozzászólás forrása Amúgy a pénz inherens tulajdonsága, hogy tartja az értékét. Eleve úgy választják ki a gazdaság szereplői! Amit te említettél az inflálódó pénzről, az "ki volt próbálva" éppen itt Magyarországon a II. világháború után: érdekes módon, a gazdaság szereplői azonnal a saját kis önös érdekeiknek megfelelően a hiperinflálódó pengő helyett értékálló "pénz" formákat kezdtek használni, akár arany, akár sonka vagy tyúk volt az.

Az arany nem ehető,a sonka megromlik,a tyúk megdöglik.A gazdaság szereplői?Kik azok?Vajon miért választották éppen az értékálló(felhalmozható/pénzt hozó) pénzt?Kis önös érdekeiknek ez jobban megfelelt?Igen így van!
Sokminden ki lett próbálva már!A kommunizmus is ki lett próbálva és ugyanitt bukott el.Kis önös érdekek,nagy ego...csalások hazugságok csak a rohadt pénz miatt.
Alapvető elosztási problémák vannak.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88839)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.09.29. 21:12

idegen írta:Hozzászólás forrása csak a rohadt pénz miatt.
Szerintem a víz miatt. Mindig a víz a hibás, ha van az a baj, ha nincs az, mindenki meghal tőle. Ez az okoskodás legalább annyira helytálló, mint a pénzt tenni a társadalmi problémák közepébe.

idegen
Hozzászólások: 708

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88841)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.09.29. 21:37

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Ez az okoskodás legalább annyira helytálló, mint a pénzt tenni a társadalmi problémák közepébe.

Úgy látom félreértesz.
Sarkítottam hogy rövid legyen,csak ezért az uborka példa.De ha neked így jó hát legyen meg a Te akaratod!Legyen kamatozó pénz,lehessen pénzzel pénzt keresni,legyen sokkal több rabszolgatartó élősködő,tartsuk meg ezt a jó kis értékálló pénzt,hogy lehessen manipulálni,üzletelni, legyen kamat és uzsorások,legyen az emberek közt jó nagy szakadék mert annak a fenntartásához kell egy jó nagy apparátus,legyen egy kisebbségi réteg aki szükségén felül mindent birtokol és legyen a többség az épphogy élek szinten,legyen sok hajléktalan akitől már mindent elvettek, legyen sok bűnöző és kevés értékteremtő munkából élő,de legyen nekik adósságrendező hitel...
Lehet hogy igazad van és nem is a pénz a probléma,hanem valami alapvető erkölcsi hiányosság ez.Embertelen emberkedés?

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88844)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2016.09.30. 08:25

idegen írta:Hozzászólás forrása Lehet hogy igazad van és nem is a pénz a probléma,hanem valami alapvető erkölcsi hiányosság ez.
A pénz egy eszköz, ha nem jól használjuk (szerinted nem), akkor az rajtunk múlik, mondhatod úgy is, hogy erkölcsi hiányosság.

Szerinted miért született meg a pénz, miért váltotta fel a cserekereskedelmet?
Előtte minden jó volt, nem volt "sok bűnöző és kevés értékteremtő munkából élő"?

idegen
Hozzászólások: 708

Szkeptikus Klub: Liska-modell: hitek és tévhitek (88867)

HozzászólásSzerző: idegen » 2016.10.02. 23:11

mimindannyian írta:Hozzászólás forrása Szerinted miért született meg a pénz, miért váltotta fel a cserekereskedelmet?
Egyszerű jóhiszemű egyszerűsítésnek indult,de magában hordozott olyan előre nem látható hibákat amit a manipuláló kártevők azonnal észrevettek.
Ezek olyan kiskapuk amik még a pénz előtti cserekereskedelem illetve a "váltók"idejében zárva voltak.
Az internet korában látod Te is,hogy egy windows mennyi frissítésen,változtatáson hibajavításon és biztonsági rés betömésén dolgozik.Mindez csak egy ~20 éves "közelmúlt"
A pénz hibáinak és biztonsági réseinek betömésén ki dolgozik?SENKI...nem ez az érdek!A jelen állapot fenntartására van érdek.
(oké tudom:nem tökéletes a példa,mert ott mások az érdekek...függetlenül attól,hogy áttételesen ugyanide vezetnek)
Más kérdés az ,hogy előtte sem volt minden jó,vagy mennyi bűnöző volt.Egész mások voltak a módszerek akkor amikor egy bunkósbottal lehetett elérni ugyanazt mint ma a pénzzel.
mimindannyian írta:Hozzászólás forrása A pénz egy eszköz, ha nem jól használjuk (szerinted nem), akkor az rajtunk múlik, mondhatod úgy is, hogy erkölcsi hiányosság

Ez nagyon szerteágazó kérdés.Nehéz lesz nagyon leegyszerűsíteni.A kalapács is egy eszköz.Lehet vele építeni ,rombolni,diót törni,embert ölni...
A pénz is eszköz,mint a kalapács.
Összegezve:Minden eszközünk megvan,használhatjuk jóra és rosszra.
Mi itt a probléma?
Kihalt az erkölcs és az empátia?Mindenki le van szarva csak az ÉN egóm nőjön jó nagyra?
Majomvilág.

https://www.youtube.com/watch?v=AagQes8Q6zY


Vissza: “A Szkeptikus Társaság”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég