negatív nyomás

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89100)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.01.16. 05:21

Fentebb 2-3 helyen véletlenül vezető helyett dielektrikumot írtam, ami szigetelőt jelent. :D (nyelvbotlás volt..)

szabiku írta:Ha úgy gondoljuk el, hogy az anyag tartalmaz töltéseket, akkor a töltések vezetett, azaz konduktív áramlásával is foglalkozó relativisztikus mechanika (dinamika) már a dielektrikumok témakörébe tartozik, ami relativisztikus tárgyalásban egyébként meglehetősen bonyolult.

...

Ezek nem kissé bonyolult és módosított összeházasítása a dielektrikumok energiaimpulzus-tenzora...


---------------------------------------
szabiku írta:
szabiku írta:De ahogy fent említettem "már elszálltak a ködök"...

Ha ... az energiaimpulzus-tenzorban a nyomás abszolút értéke szerepel, akkor az anyag állapotegyenlete rendezi a viszonyokat, és talán nincs gond.
...
Elképzelésemben az állapotegyenlet foglalkozik a nyomás negatív értékével is, de az energiaimpulzus-tenzorba annak csak az abszolút értéke kerül, ami mindig pozitív.

Sajnos nem jó ez az elképzelés. :|
Nem lehet az energiaimpulzus-tenzorba ilyen abszolút értékes manipulációt betenni. Hiába jönne helyre ezzel az egybefüggő folytonos anyag mechanikai széthúzásánál az entalpia változása, minden egyéb más elromlik, hiszen az energiaimpulzus-tenzor komponensei transzformációs kapcsolatban vannak egymással. A transzformáció kalkulációja "nem vesz tudomást" egy ilyen abszolút értékes manipulációról. "Nem lát mögé", és így, ha áttérünk más koordinátázásra, vagyis lokálisan másik inerciarendszerre, akkor hibásan számítódnak ki az új komponensek, elromlik az egész, tehát nem jó így.

Szóval a kérdés még áll: Beilleszthető-e a negatív nyomás a relativitáselméletbe? És ha igen, hogyan?? :?:

...

... a relativitáselméletben összeomlik minden... és legfeljebb csak a gázok, vagy a pozitív nyomás alatt lévő folyadék- és szilárdtest részek tárgyalhatók.

Elhamarkodottan léptem vissza az elképzelésemtől...
Bár egy kicsit összehegesztéses, de szerintem mégis jó az abszolút értékes negatív nyomás beillesztés az energiaimpulzus-tenzorba. :arrow: Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg (89075) topik: viewtopic.php?f=8&t=900

szabiku az Energia-impulzus-tenzor, megmaradások, tömeg című topikban írta:...
Még jóval fentebb említettem, hogy a nyomásnak, vagy a rugalmas főfeszültségeknek a negatív értéke az energiaimpulzus-tenzorban ellentmondásra vezetne. Ez könnyen belátható, hiszen ha az energiaimpulzus-tenzorba egyszerűen negatív értékű (izotróp) nyomást veszünk, akkor az lesz a gond, hogy az entalpia ugyanakkora nyugalmi energiasűrűség mellett nagyobb negatív nyomás esetén kisebb lesz, ami nem lehet, hiszen a nagyobb negatív nyomás eléréséhez pozitív energiát kell befektetnünk széthúzás közben, tehát az entalpiának ("teljes energia", amiből a tömeget is számolni kell) növekednie kell. Ilyen probléma nem merül fel, ha az energiaimpulzus-tenzorban az említett negatív érték helyett annak abszolút értéke szerepel, és transzformálódik.

Az előbbi meggondolások alapján a rugalmas nyírófeszültségektől mentes, és ezzel együtt izotróp kölcsönhatást tartalmazó anyagi kontinuum energiaimpulzus-tenzorának alakja nyugalmi rendszerben, és Galilei-féle koordináták esetén a következő:

(+,+,+,-) szignatúra, valamint alsó-felső indexes forma esetén , ahol .

Látható, hogy ebben az izotróp esetben háromszorosan elfajult sajátérték. Folyadékokra és gázokra ez érvényes. Szilárd anyag esetében a három rugalmas főfeszültség nem egyforma értékű, nincs elfajulás. A rugalmas nyírófeszültségek ezekből a különbségekből adódnak a koordináta-rendszer térszerű tengelyirányainak különböző megválasztásai esetén. Ha azokat a főfeszültségi irányokba választjuk, akkor szintén eltűnnek a nyírófeszültségek:

(+,+,+,-) szignatúra, valamint alsó-felső indexes forma esetén , ahol .

A főfeszültségek különböző értéke miatt azokkal vonatkozásban fel kell bontanunk a térfogati nyugalmi tömegsűrűséget, valamint az rugalmassági nyugalmi energiát. Vesszővel jelöljük most a nyugalmi vonatkozást:

.

Az anyagi állapotegyenletekben a főfeszültségek, és ezen részmennyiségek szerepelnek.

Az energiaimpulzus-tenzor divergenciája nulla helyett pedig a következő alakú:

.

Ez a mozgásegyenlet.

nullától való eltérését az állapotegyenletek okozzák.
nulla, ha a főfeszültségek mind pozitívak. Ellenkező esetben az anyagelemre ható rugalmas mozgatóerő (részben, vagy teljesen vissza)iránya miatt lépnek fel.

123
Hozzászólások: 2

negatív nyomás (89413)

HozzászólásSzerző: 123 » 2017.02.08. 14:19

Szilágyi András írta:
idegen írta:Hozzászólás forrása Negatív "nyomás" nincs.
Nulláról indul minden.

Gázban nincs. Folyadékban és szilárd anyagban van.


Hogy, mitől, hogyan? Például egy lefelé fordított higannyal teli, felülről zárt cső nem folyik ki vákuumban?

Vagy milyen jelenségek?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5892
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89414)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.08. 14:44

123 írta:Hozzászólás forrása Hogy, mitől, hogyan? Például egy lefelé fordított higannyal teli, felülről zárt cső nem folyik ki vákuumban?

Vagy milyen jelenségek?

A nyújtásból eredő feszültség, befelé húzó erő. Szilárd anyagban könnyen érthető, gondolj egy megnyújtott gumiszalagra. De folyadékban is van ilyen.

A legérdekesebb példa a magas fák vízfelszívása. Ha nem létezne negatív nyomás, egy csőbe csak 11 méter magasra lehetne felszívni a vizet. Azonban a fák ennél sokkal magasabbra is meg tudnak nőni, 100 méter fölötti fák is vannak, s ezekben folytonos vízoszlop van a gyökerüktől a tetejükig. A tetejükön a víznek jelentős negatív nyomása van. Nagyon érdekes kérdés, hogy hogyan csinálják.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

negatív nyomás (89415)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.08. 15:33

Vacuum Energy Density, or How Can Nothing Weigh Something?

Nem tudom, de valahogy Edward L. Wright professzor magyarázatát hitelesebbnek tartom szabikuénál.
Ez már tekintélyre hivatkozás? Vagy csak felismerem ösztönösen a hozzáértőket?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89419)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.09. 22:36

Nem az számít, hogy mi vagy ki a hitelesebb, hanem az, hogy ki, vagy mi az értelmesebb, következetesebb, és valóbb.
(Ezt most teljesen függetlenül mondom a linktől...)
Ha nyelvtanilag elkezded elemezni a "hitelesebb" szót (tudod, mint ahogy az általános iskolában a gyerekek csinálják a tanítónéni (vagy esetleg bácsi) vezénylésével :D ), akkor könnyű megállapítani, hogy a szótő a "hit". Hát ha te a tudományos fejlődésed a hitre alapozod, akkor semmiben sem különbözöl pl. az istenhitre szomjazó tudománytalan felfogású egyszerű szegény páráktól (lelkektől). (Remélem szépen fogalmaztam.. :D )

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89420)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.09. 22:43

Megnézem, mire alapozza a cikkben a prof. a negatív nyomás elképzelését. Aztán majd szólok valamit.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89421)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 05:31

Rigel, én az anyag, tehát a hagyományos anyag nyomásával kapcsolatban írtam a tanulmányomat.
A te általad mutatott linken meg a kozmológiai állandó nyomássá és energiasűrűséggé faragásának elképzelése található.
Ez két független dolog, tehát ez alapján nem szólhatod le a munkámat, úgyhogy kapufa... :mrgreen:


Kiemelek néhány szókapcsolatot, mondatot, vagy mondatrészt a zöld dugattyú körül:

"fairly large vacuum energy density"
Itt azt mondja, hogy meglehetősen nagy vákuumenergia-sűrűség.

Kicsit lentebb:
"The vacuum energy density must be constant"
Itt meg azt, hogy a vákuumenergia-sűrűségnek konstansnak kell lennie.

Először azt sugallja, hogy az nem konstans, hanem valami térben és időben változó mennyiség.
Aztán leszögezi, hogy konstansnak kell lennie.
Azt már nem is említem, hogy leges-legelőször a kozmológiai konstansból indul ki, ami eredetileg konstans.

Szerintem hibás a mondat, ami ezt a logikátlanságot teremti:
"The vacuum energy density must be constant because there is nothing for it to depend on."
Az aláhúzott rész azt jelenti, hogy: ...mert hogy ott a semmi ettől függjön.
Ez értelmileg és logikailag a konstans mivolt tagadásával lenne összhangban, tehát így:
"The vacuum energy density must be not constant because there is nothing for it to depend on."
Tehát, hogy: a vákuumenergia-sűrűségnek muszáj nem konstansnak lennie, hogy ott a semmi ettől függjön.

"If a piston capping a cylinder of vacuum is pulled out, producing more vacuum, the vacuum within the cylinder then has more energy which must have been supplied by a force pulling on the piston."
Na, hát itt valami olyasmit állít, hogy ha egy vákuumhengerből a dugattyút bentről kifelé húzzuk, ezzel még több vákuumot csinálva, akkor a dugattyú kihúzásához szükséges erővel a hengeren belüli vákuumba még több energiát táplálunk.

What?? That's for sure? :roll: (Mi?? Ez biztos?)

"If the vacuum is trying to pull the piston back into the cylinder, it must have a negative pressure, since a positive pressure would tend to push the piston out."
Rögtön meg is magyarázza, hogy ha a vákuum visszahúzni próbálja a dugattyút a hengerbe, akkor negatív nyomásának kell lennie, mert a pozitív nyomás tenné azt, hogy kinyomja a dugattyút.

Oh, yes, of course... :? (Ó, igen, persze...)

A hagyományos szemléletben nyomása az anyagnak van.
Ezzel összhangban, a vákuum a nulla nyomással (és a nulla energiasűrűséggel) egyeztethető össze.

Ha kívül vákuum van, szerintem nem kell semmiféle erő a dugattyú kihúzásához. (megjegyzés: A formafüggő Casimir-effektus, és az ebből adódó erő nem tartozik ide...)
Ha kívül pozitív (izotróp) nyomású anyag, pl. gáz vagy folyadék van, és belül a nulla nyomású vákuum, akkor azért kell erő és energiabefektetés a dugattyú kihúzásához, mert a dugattyú anyagát a nyomáspotenciál növekvő irányában mozgatjuk az aktuális pillanatnyi helyzetében. (Hogy itt mégis mekkora energiát kell befektetni, az egy érdekes kérdés, erre most nem térek ki.)
Nem a hengerben lévő vákuum próbálja visszahúzni a dugattyút, hanem a külső nyomás próbálja visszanyomni.
Ha kívül negatív (izotróp) nyomású anyag volna, akkor az kihúzná a dugattyút. (Érdemes elgondolkodni azon, hogy ha ezt gravitációs térben egy felül zárt csőben lévő folyadékoszloppal tesszük, akkor mégis hogyan alakul a dolog, és miért...)

Na, de folytassuk a prof. gondolatmenetét:

"The animation above shows the piston moving in the cylinder filled with a "vacuum" containing quantum fluctuations, while the region outside the cylinder has "nothing" with zero density and pressure."
A fenti animáció mutatja, ahogy a dugattyú mozog a kvantum fluktuációkat tartalmazó "vákuum"-mal telített hengerben, még a hengeren kívüli régióban a nulla sűrűségű és nyomású "semmi" van.

What the hell?? :shock: (Mi a pokol??)

És akkor jön egy minden kétséget eloszlató mondat:
"Of course the politically correct terms are "false vacuum" in the cylinder and "true vacuum" outside, but the physics is the same."
Természetesen ezek iránymutató megnevezések, hogy a hengeren belül "hamis vákuum", és kívül "igazi vákuum", de a fizika ugyan az.

A fennakadásaim inkább csak azért vannak, mert mondjuk egyrészt nem értem még, hogy miért a vákuum fluktuációt keveri ide. (Fentebb inkább a spontán szimmetriasértésre hivatkozik, ami egy kicsit más...), és még inkább azért, mert egy kicsit még összevetettem a hagyományos anyagra alapozott nyomásértelmezéssel az elgondolást.
Egyébként jobban belegondolva tényleg értelmezhetőnek tűnik a vákuumra, vagyis inkább a téridőre ez az elképzelés (mert a kozmológiai tag számára az energiaimpulzus-tenzor értéke, tehát, hogy van-e ott anyag, vagy nincsen, az mindegy).

"The magnitude of the negative pressure needed for energy conservation is easily found to be P = -u = -rho*c2 where P is the pressure, u is the vacuum energy density, and rho is the equivalent mass density using E = m*c2."
Az energiatároláshoz szükséges negatív nyomás nagysága könnyen kifejezhető a vastaggal jelölt képlet szerint, ahol P a nyomás, u a vákuumenergia-sűrűség, és rho az ekvivalens tömegsűrűség az E = mc2 alapján.
Tehát akkor a prof. szerint a vákuum (vagyis szerintem inkább maga a téridő) egy antigravitáló tehetetlen nyugalmi tömeggel (vagy energiával) is jellemzendő valami, amely érezhetően nem konstans, mint ahogy azt eredetileg tartottuk, és annyira nyugalmi, hogy bármelyik inerciarendszerből nézve is nyugalmi ugyan azzal az értékkel. Nincs áramlása, amely a következő mondat utáni hivatkozási linken jól ki is vehető:
(Na de akkor nem is kell a nyugalmi jelző, mert felesleges.)

Kép

(1) jelölését meg kellene különböztetni az anyagtól, vagyis a téridőben helyet foglaló igazi anyagtól, azaz annak energiaimpulzus-tenzorától, mert (1) tulajdonképpen a kozmológiai tag.
Az elképzelés nem engedi meg csak az izotróp esetet, ami szerintem szerencsés, mert jelentős bonyodalomtól menekül meg. A negatív érték mellett a pozitív értékű ilyen nyomás is elképzelhető. Ekkor viszont az energiasűrűség negatív lesz.

A megfigyeléseink mellett ami lényegében táplálja ennek az elképzelésnek az egzisztenciáját:
"The equations of quantum field theory describing interacting particles and anti-particles of mass M are very hard to solve exactly. With a large amount of mathematical work it is possible to prove that the ground state of this system has an energy that is less than infinity. But there is no obvious reason why the energy of this ground state should be zero."
Az részecskék és antirészecskék kölcsönhatásának kvantumtérelméleti leírásában a tömegre vonatkozó egyenlet nagyon nehéz felállítani. Jelentős matematikai munkával bebizonyítható, hogy a rendszer alapállapoti energiája nem végtelen nagy, de nincs nyilvánvaló ok arra, hogy az alapállapoti energiának nullának kellene lennie.

A kérdés már csak az, hogy akkor mégis mennyi?? :?:

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

negatív nyomás (89422)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.10. 08:25

szabiku írta:Hozzászólás forrása Nem az számít, hogy mi vagy ki a hitelesebb, hanem az, hogy ki, vagy mi az értelmesebb, következetesebb, és valóbb.


Hát pedig számít.
Például számít az, hogy valaki a Kaliforniai Egyetem kozmológia-professzora, és bevették a WMAP-műhold háttérsugárzás kutatócsapatába. Ez azt mutatja, hogy a szóban forgó személy ÉRT AHHOZ A DOLOGHOZ, máskülönben nem taníthatná vagy vehetne részt többtucat fős kutató teamben.
És számít az is, hogy ha valakinek egy ehhez hasonló fórumon többen is megmutatják, hogy hol követett el elemi (már egyetemi szinthez képest elemi) matematikai hibát, vagy hogy hol művelt alaptalan hibás fizikai okoskodásokat, és a szóban forgó személy ahelyett, hogy visszavonult volna és végre - utólag - megtanulta volna a dolgot helyesen, inkább átköltözött egy másik fórumra a hibás elképzeléseit terjeszteni.

Számít az, hogy ki hiteles. Persze, aki eleve hiteltelen, az próbálja ezt a tényt letagadni...

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

negatív nyomás (89423)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.10. 10:37

szabiku írta:Hozzászólás forrása Kiemelek néhány szókapcsolatot, mondatot, vagy mondatrészt a zöld dugattyú körül:


Nem terveztem, hogy a szószaporításodra pazarlom az életemből még hátralevő drága időt, de beleolvastam, és már az elején sikerült kapitális hülyeségeket írnod. Ez azért eredmény! ;)

Itt van először ez:
szabiku írta:Hozzászólás forrása "fairly large vacuum energy density"
Itt azt mondja, hogy meglehetősen nagy vákuumenergia-sűrűség.

Kicsit lentebb:
"The vacuum energy density must be constant"
Itt meg azt, hogy a vákuumenergia-sűrűségnek konstansnak kell lennie.

Először azt sugallja, hogy az nem konstans, hanem valami térben és időben változó mennyiség.
Aztán leszögezi, hogy konstansnak kell lennie.


Az, hogy valami "meglehetősen nagy" egyáltalán nem azt jelenti, hogy változik az értéke. Azt jelenti, hogy VAN egy értéke, ami meglehetősen nagy. Ez az érték pedig lehet akár konstans is, és az esetünkben - bizonyos megfontolásokból - ennek így is kell lennie.

Nem vagyok egy nagy angolos, de ezt pedig sikerült helyből úgy félrefordítanod, ahogy másnak csak nekifutásból megy:
szabiku írta:Hozzászólás forrása Szerintem hibás a mondat, ami ezt a logikátlanságot teremti:
"The vacuum energy density must be constant because there is nothing for it to depend on."
Az aláhúzott rész azt jelenti, hogy: ...mert hogy ott a semmi ettől függjön.

A helyes fordítás ugyanis ez: A vákuumenergia sűrűségének állandónak kell lennie, mert nincs semmi amitől függhetne.

con
Hozzászólások: 39

negatív nyomás (89424)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.10. 13:24

Azt már eddig is láttuk, hogy szabiku sok egyszerű matematikai definíciót félreért, műveletet rosszul alkalmaz, és fizikai jelenséget magyarázgat hosszadalmas nyakatekert zavaros mondatokkal, összekutyult képletekkel. De most kiderült, hogy már a legegyszerűbb ismeretterjesztő szöveg angol mondatait se képes megérteni. De ez nem zavarja, mondatról mondatra lefordítja nekünk, tévesen.

Hát ezért vannak neki "fennakadásai"!
Illetve dehogy vannak! Ugyan! Egyáltalán nincsenek! Soha sehol. Mert annyi ismerete sincs, hogy észrevegye őket. És annyi önkritikája, hogy akkor ne akarjon másokat tanítani, hozzáértőket cáfolni.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89425)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 15:42

Ti ketten olyan ostobák vagytok, hogy csak leszólni tudjátok az embert, mint aki folyton arra vágyik, hogy tényleg buta legyen a másik, mert akkor az olyan, hogy fölé tudnátok emelkedni mozdulatlan, mivel önfelemelkedésre abszolút képtelenek vagytok. :geek:

Először én is úgy fordítottam, hogy:
Rigel írta:A vákuumenergia sűrűségének állandónak kell lennie, mert nincs semmi amitől függhetne.

De ha lenne egy diónyi agyad, akkor észrevennéd, hogy pl. a következő két mondat egyértelműen arról beszél, hogy az elképzelés éppen azt feszegeti, hogy az nem egyforma értékű mindenhol:
szabiku írta:"If a piston capping a cylinder of vacuum is pulled out, producing more vacuum, the vacuum within the cylinder then has more energy which must have been supplied by a force pulling on the piston."
Na, hát itt valami olyasmit állít, hogy ha egy vákuumhengerből a dugattyút bentről kifelé húzzuk, ezzel még több vákuumot csinálva, akkor a dugattyú kihúzásához szükséges erővel a hengeren belüli vákuumba még több energiát táplálunk.
és
szabiku írta:"If the vacuum is trying to pull the piston back into the cylinder, it must have a negative pressure, since a positive pressure would tend to push the piston out."
Rögtön meg is magyarázza, hogy ha a vákuum visszahúzni próbálja a dugattyút a hengerbe, akkor negatív nyomásának kell lennie, mert a pozitív nyomás tenné azt, hogy kinyomja a dugattyút.

Tehát pont azzal példálózik, hogy a hengeren belüli nyomás kisebb (negatívabb) értékű, mint a hengeren kívüli (ahol éppen az egyszerűség kedvéért most nulla), és utána még külön elnevezésekkel is illeti a példa szerinti két különböző vákuumot:
prof. írta:"... "false vacuum" in the cylinder and "true vacuum" outside, ..."

Szerinted ha a világűr vákuuma, vagyis az "energiasűrűsége" és "nyomása" mindenhol egyforma értékű lett volna abban a bizonyos kritikus felfúvódásos korszakban, akkor hogyan lettek volna kicsit különböző ütemben felfúvódó tartományok?? Vagy ha az időben nézzük, akkor szintén nem egyforma érték utal arra, hogy egyáltalán létrejöhetett ez a folyamat, vagy hogy elcsendesedhetett.
Na meg úgy egyáltalán, ha a kozmológiai konstans tényleg konstans volna, akkor maradhatna meg egyszerűen kozmológiai konstansnak, aszt kész. Akkor felesleges volna ez az egész, hogy (negatív) nyomássá, meg energiasűrűséggé faragjuk azt a szerencsétlen kozmológiai tagot.
Fogod miről van szó?? vagy csak leszólogatsz?

Antares
Hozzászólások: 99

negatív nyomás (89426)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.02.10. 16:06

szabiku írta:De ha lenne egy diónyi agyad, akkor észrevennéd, hogy pl. a következő két mondat egyértelműen arról beszél, hogy az elképzelés éppen azt feszegeti, hogy az nem egyforma értékű mindenhol:
szabiku írta:"If a piston capping a cylinder of vacuum is pulled out, producing more vacuum, the vacuum within the cylinder then has more energy which must have been supplied by a force pulling on the piston."
Na, hát itt valami olyasmit állít, hogy ha egy vákuumhengerből a dugattyút bentről kifelé húzzuk, ezzel még több vákuumot csinálva, akkor a dugattyú kihúzásához szükséges erővel a hengeren belüli vákuumba még több energiát táplálunk.


Nem kevered össze az energiát az energiasűsűséggel?

Az első mondatban energiasűrűség szerepel. Arról állítja a mondat, hogy az konstans: "The vacuum energy density must be constant because there is nothing for it to depend on."

A második mondatban nem sűsűrég, hanem energia van: "the vacuum within the cylinder then has more energy which must have been supplied by a force pulling on the piston"

Itt nincs ellentmondás. Ha valaminek az energiasűrűsége állandó, és többet csinálunk belőle, akkor az energiája nyilvánvalóan több lesz. Nem az energiasűrűsége, hanem az energiája.

con
Hozzászólások: 39

negatív nyomás (89427)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.10. 16:56

Ebből a hozzászólásából jól kiviláglik szabiku munkamódszere. Van egy fixa ideája, és ehhez igazítja a világot. Ha ismeretterjesztő szöveg, akkor félrefordítja annak mondatait, hogy passzoljanak. Ha matematika, akkor megváltoztatja a matematikát, vagy ilyen tohuva-bohu magyarázkodásokkal igyekszik semlegesíteni:
"(1) jelölését meg kellene különböztetni az anyagtól, vagyis a téridőben helyet foglaló igazi anyagtól, azaz annak energiaimpulzus-tenzorától, mert (1) tulajdonképpen a kozmológiai tag.
Az elképzelés nem engedi meg csak az izotróp esetet, ami szerintem szerencsés, mert jelentős bonyodalomtól menekül meg. A negatív érték mellett a pozitív értékű ilyen nyomás is elképzelhető. Ekkor viszont az energiasűrűség negatív lesz.
"
"Na meg úgy egyáltalán, ha a kozmológiai konstans tényleg konstans volna, akkor maradhatna meg egyszerűen kozmológiai konstansnak, aszt kész. Akkor felesleges volna ez az egész, hogy (negatív) nyomássá, meg energiasűrűséggé faragjuk azt a szerencsétlen kozmológiai tagot."
Máskor meg egyszerűen fogja magát és összekever két vagy több különböző inflációs modellt:
"Szerinted ha a világűr vákuuma, vagyis az "energiasűrűsége" és "nyomása" mindenhol egyforma értékű lett volna abban a bizonyos kritikus felfúvódásos korszakban, akkor hogyan lettek volna kicsit különböző ütemben felfúvódó tartományok??"
Közben pedig záporoznak mindenkire a torz zöld vigyorok, meg kocsmai kiszólások. Hisz szabiku láthatóan ehhez szocializálódott, így képzeli a tudományok után érdeklődő emberek társalgását. Ráadásul ő ezt a halandzsát tudományos vitának gondolja.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89428)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 17:22

Antares írta:Nem kevered össze az energiát az energiasűsűséggel?

Az első mondatban energiasűrűség szerepel. Arról állítja a mondat, hogy az konstans: "The vacuum energy density must be constant because there is nothing for it to depend on."

A második mondatban nem sűsűrég, hanem energia van: "the vacuum within the cylinder then has more energy which must have been supplied by a force pulling on the piston"

Itt nincs ellentmondás. Ha valaminek az energiasűrűsége állandó, és többet csinálunk belőle, akkor az energiája nyilvánvalóan több lesz. Nem az energiasűrűsége, hanem az energiája.

Nem keverem össze.
(Egyébként az észrevételed teljesen jó.)
Én sem azt gondolom, hogy az energiasűrűség növekedik azzal a hengeres folyamattal, hanem a belső térfogat növekedése miatt ennek a megnőtt (de változatlan vákuumenergia-sűrűségű) térfogatnak az összenergiája.
Csakhogy ebben az erővel működtetett folyamatban a belső és a külső vákuumenergia-sűrűségnek, vagyis a vákuumok "nyomásának" különbözniük kell.
Tehát akkor az nem lehet konstans mindenhol.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89429)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 17:30

Egyébként a prof. azt sugallja, hogy az erőtől származó munkavégzés növeli a kérdéses energiát, pedig szerintem elsősorban az a nagyobb térfogat miatt nagyobb...

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89430)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 17:34

Mi a véleményed erről a kérdésről Antares?

con
Hozzászólások: 39

negatív nyomás (89431)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.10. 18:19

Egyébként a prof. azt sugallja, hogy az erőtől származó munkavégzés növeli a kérdéses energiát, pedig szerintem elsősorban az a nagyobb térfogat miatt nagyobb...
Nincs itt semmi "szerintem", meg "elsősorban". A leírásánál ő használja a nyomás (az erő) fogalmát, te pedig pedig nem. De pontosan ugyanarról a folyamatról van szó. Hasonlóan, mint ahogy az Archimédesz törvényt is ki lehet hozni a hidrosztatikai nyomásra hivatkozva, és anélkül is (a folyadék és a belemerülő test gravitációs potenciálösszegének minimuma alapján).

Antares
Hozzászólások: 99

negatív nyomás (89432)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.02.10. 18:36

szabiku írta:Hozzászólás forrása Mi a véleményed erről a kérdésről Antares?


Bár csak a cikk elejét olvastam el, de szerintem azt magyarázza, hogy HA egy vákuumnak van energiasűrűsége, akkor annak a vákuumnak a nyomása szükségképpen negatív.

Hiszen ha növeljük ennek a vákuumnak a térfogatát, azzal növekszik az energiája, tehát munkát kellett végeznünk, erőt kellett kifejtenünk valamilyen másik erővel szemben. És ez a másik erő nem lehet más, mint a vizsgált vákuum által kifejtett visszahúzóerő, ami negatív nyomásnak felel meg.

szabiku írta:Csakhogy ebben az erővel működtetett folyamatban a belső és a külső vákuumenergia-sűrűségnek, vagyis a vákuumok "nyomásának" különbözniük kell. Tehát akkor az nem lehet konstans mindenhol.


Igen, a két vákuum energiasűrűsége különböző. Ezért is nevezi az egyiket igazi, a másikat hamis vákuumnak. Bár nem olvastam végig, nem tudom, miről szól pontosan, de gondolom, sehol sem mondja azt, hogy ez az "igazi" vákuum valóban létezik is valahol az univerzumban. Ezt a vákuumot csak mint elméleti segédeszközt használja annak bizonyítására, hogy miért is kell az energiával rendelkező vákuumnak negatív nyomásúnak lennie.

szabiku írta:Egyébként a prof. azt sugallja, hogy az erőtől származó munkavégzés növeli a kérdéses energiát, pedig szerintem elsősorban az a nagyobb térfogat miatt nagyobb...


Ezt nem ő sugallja, hanem az energiamegmaradásból következik. A megnövekedett térfogatú vákuum energiájának nagyobbnak kell lennie, de a különbségről valaminek számot kell adnia. Ez nem lehet más, csak a dugattyú, és az azon végzett munka, hiszen nincs ott más.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

negatív nyomás (89433)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.10. 19:34

Antares írta:Hozzászólás forrása Igen, a két vákuum energiasűrűsége különböző. Ezért is nevezi az egyiket igazi, a másikat hamis vákuumnak. Bár nem olvastam végig, nem tudom, miről szól pontosan, de gondolom, sehol sem mondja azt, hogy ez az "igazi" vákuum valóban létezik is valahol az univerzumban. Ezt a vákuumot csak mint elméleti segédeszközt használja annak bizonyítására, hogy miért is kell az energiával rendelkező vákuumnak negatív nyomásúnak lennie.


Ott a pont!
Pontosan erről van szó. Nem ördöngösség ezt megérteni, ha meg akarja érteni valaki.

Ez a dugattyú egy gondolatkísérlet:
Kép
Ahogy a rá következő mondatban le van írva, a dugattyún belül kvantumfluktuáló mezőket tartalmazó reális vákuum van, míg kívül a filozófiai semmi, a totális üresség. Ezt szimbolizálja az is, hogy a virtuális részecskepárok Feynman-gráfjai csak belül vannak feltüntetve.
A gondolatkísérlet pedig arra mutat rá, hogy ha a reális, kvantummezőket tartalmazó vákuumnak van energiasűrűsége, akkor munkát kell végeznünk a dugattyúval ahhoz, hogy a belső térfogatot növeljük. A munka legegyszerűbben az erő és az elmozdulás skalárszorzata, azaz a dugattyúra húzóerővel kell hatnunk, máskülönben nem növekedhet meg a belső vákuumenergiával rendelkező térfogat. Minden erővel szemben fellép egy ellenerő (ez is középiskolás ismeret), úgyhogy a mi húzóerőnkkel szemben valami vissza szeretné húzni a dugattyút a falig. És nincs más ott, mint a reális kvantumvákuum, azaz ennek kell negatív nyomást kifejtenie, hiszen nem kitolni igyekszik a dugattyút a semmibe, hanem visszahúzni.
Az egész dugattyús példa egy középiskolás alapokra helyezett gondolatkísérlet. Nem kell hozzá PhD...

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89434)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 19:41

Antares:
Az érvelésed szerintem megfordítható. Ugyanis, ha negatív energiasűrűsége lenne a benti vákuumnak, azaz pozitív nyomása, akkor a térfogat növekedésére pedig éppen csökkenne az energiája, vagyis negatív irányba nőne a bent lévő összenergia értéke. Így pozitív értékű lenne a hengerben lévő vákuum "nyomása", ami így szintén olyan, mintha stimmelne, hiszen ekkor kifelé nyomná a dugattyút, tehát kifelé adna le pozitív energiát, azaz munkát. Ekkor viszont nem tudom mi állítaná meg a folyamatot (ha nem tartjuk a dugattyút, vagy nyomjuk vissza), mert a végtelenségig süllyedhetne az energiája, és közben a végtelenségig tágulhatna a belső vákuum. Nekem egyébként ez a kifordított eset tűnik a felfúvódás esetének. Az eredeti példa esetén csak megszűnne egy olyan keletkezett buborék összezsugorodva, és kész.

Antares írta:
szabiku írta:Egyébként a prof. azt sugallja, hogy az erőtől származó munkavégzés növeli a kérdéses energiát, pedig szerintem elsősorban az a nagyobb térfogat miatt nagyobb...

Ezt nem ő sugallja, hanem az energiamegmaradásból következik. A megnövekedett térfogatú vákuum energiájának nagyobbnak kell lennie, de a különbségről valaminek számot kell adnia. Ez nem lehet más, csak a dugattyú, és az azon végzett munka, hiszen nincs ott más.

Nem, mert ott van rá a térfogatváltozás (mindenféle nyomáskülönbség, meg abból eredő erő nélkül is).

szabiku írta:"If a piston capping a cylinder of vacuum is pulled out, producing more vacuum, the vacuum within the cylinder then has more energy which must have been supplied by a force pulling on the piston."
Na, hát itt valami olyasmit állít, hogy ha egy vákuumhengerből a dugattyút bentről kifelé húzzuk, ezzel még több vákuumot csinálva, akkor a dugattyú kihúzásához szükséges erővel a hengeren belüli vákuumba még több energiát táplálunk.

Az aláhúzott rész pontosabb fordításban azt mondja, hogy: a hengeren belüli vákuum több energiájához muszáj az energiának betáplálódnia, mely a dugattyú erővel kihúzása által történik.

Hát nekem ebből az jön le, hogy a prof. teljesen megfeledkezik arról, hogy nem a dugattyú erővel szembeni mozgása növeli a hengerben lévő vákuum összenergiáját, hanem pusztán az, hogy több van belőle, vagyis, hogy pusztán növekszik a térfogat. Ez konstans vákuumenergia-sűrűség mellett is így van, mikor pl. kívül is ugyanolyan a vákuum, mint belül, és nem kell erő a dugattyú kihúzásához (és betolásához sem).
Szóval itt sántít a dolog.
Ezért is írtam, hogy:
szabiku írta:What?? That's for sure? :roll: (Mi?? Ez biztos?)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89435)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 19:49

Rigel, az elképzelésed értem, de az igényel egy külső világot is, ami nincs, és egy ottani kifelé húzó erőt, ami szintén nincs. Ilyen erő-ellenerő példára, nem lehet a világon kívüli nemlétező "világot" felhasználni szerintem.
És ha ezek nincsenek, akkor a fals példa szerint nem tágulnia, hanem összehúzódnia kellene a világegyetemnek, és a hajdani felfúvódásnak is inkább rohamos zsugorodásnak kellett volna lennie.

Antares
Hozzászólások: 99

negatív nyomás (89436)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.02.10. 20:59

szabiku írta:
Antares írta:Ezt nem ő sugallja, hanem az energiamegmaradásból következik. A megnövekedett térfogatú vákuum energiájának nagyobbnak kell lennie, de a különbségről valaminek számot kell adnia. Ez nem lehet más, csak a dugattyú, és az azon végzett munka, hiszen nincs ott más.


Nem, mert ott van rá a térfogatváltozás (mindenféle nyomáskülönbség, meg abból eredő erő nélkül is).

Hát nekem ebből az jön le, hogy a prof. teljesen megfeledkezik arról, hogy nem a dugattyú erővel szembeni mozgása növeli a hengerben lévő vákuum összenergiáját, hanem pusztán az, hogy több van belőle, vagyis, hogy pusztán növekszik a térfogat


Tehát energia keletkezhet magától, csak azért, mert a térfogat növekszik?

con
Hozzászólások: 39

negatív nyomás (89437)

HozzászólásSzerző: con » 2017.02.10. 21:44

szabiku:
. . . a fals példa szerint nem tágulnia, hanem összehúzódnia kellene a világegyetemnek, és a hajdani felfúvódásnak is inkább rohamos zsugorodásnak kellett volna lennie.

Hát ezzel végképp leleplezte magát ebben a dologban is. Amikor azt képzeli, hogy a felfúvódást a vákuum nyomásának mechanikai hatása okozta. Erről szó sincs, sőt nem is lehet, felfújni ugyanis csak valami nyomáskülönbség tudna, de a vákuumnyomás homogén. Minden kiválasztott térfogat határolófelületére egyforma erő hat kívülről és belülről is. Az univerzum felfúvódása ezzel szemben a nyomás gravitációs hatása miatt következik be, mert az áltrel. szerint nem csak a tömeg okoz gravitációt, hanem a nyomás (sőt az energia, az impulzus, meg az energia- és az impulzus áramlása) is. Ha pedig negatív, akkor taszító gravitációt.
Ebből láthatjuk, mit ért szabiku azokból a képletekből, amikkel oldalakon keresztül zsonglőrködik. Hányszor felírta már itt a T energiaimpulzus tenzort, ami az Einstein egyenlet szerint meghatározza a téridő metrikáját. Annak főátlójában vannak a nyomások. Most meg kiderült, hogy ilyen elemi szinten se érti, mit jelent ez az egész.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89438)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 22:42

Apicon, én arra céloztam, hogy ha a szemléltető példa + kritizált mondat alapján gondolnánk el a világegyetem vákuumát, akkor azek alapján mivel valójában nincs meg a kifelé húzó TÚLerő a nemlétező kinti semmi oldalán, akkor a példa a szöveggel zsugorodást jósolna. Ezért írtam, hogy így fals a példa. Korábban ti is azt magyaráztátok, hogy az a hengeren kívüli "filozófiai semmi, totális üresség" magyarázza a dolog mikéntjét. Én pedig csak ezt ástam alá, nem kell kiforgatni a mondanivalóm.

con írta:... felfújni ugyanis csak valami nyomáskülönbség tudna, de a vákuumnyomás homogén.
Mindenhol az egész univerzumban?
És akkor is az volt, amikor felfúvódott?
És akkor is, ha akkor esetleg helyenként nem egyformán fújódott fel?
con írta:Minden kiválasztott térfogat határolófelületére egyforma erő hat kívülről és belülről is.
Ehhez ugyan azok a kérdéseim, mint előbb.

con írta:Hát ezzel végképp leleplezte magát ebben a dologban is. Amikor azt képzeli, hogy a felfúvódást a vákuum nyomásának mechanikai hatása okozta. Erről szó sincs, sőt nem is lehet, ...

Hát ha már a cikk, vagy mi, nyomást és energiasűrűséget farag a kozmológiai tagból, akkor a hatás is mechanikai lesz, nem? Szerinted akkor mi okozhatta ebben az elképzelésben a felfúvódást, ha nem az eltérő vákuumok, vagyis az eltérő "vákuumnyomások" és "vákuumenergia-sűrűségek"??


Antares írta:Tehát energia keletkezhet magától, csak azért, mert a térfogat növekszik?

Nem, én ilyet nem állítok.
Csak azt állítom, hogy az energia = energiasűrűség szer térfogat.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89439)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.10. 23:17

Antares írta:Kész, sakk matt :)

Ideje lenne ez alapján átírni a középiskolás fizika tankönyveket is. Mi az az elavult hülyeség, hogy ha a gázon munkát végzünk, akkor nő az energiája? Az energia attól nő, hogy több lesz benne a hő!
:mrgreen:

Azokat nem kell átírni...
De szerintem az is szerepel rögtön az alsó tagozat után, hogy az energia = energiasűrűség szer térfogat. Ez tök alap.
Ha csak úgy "a gáz"-ról beszélsz, ahogy az idézetben, akkor az energiája úgy értendő, hogy pl. egységnyi térfogatú gáz összenergiája. Ha azonban egy tartály gázról van szó, akkor a két tartály ugyanolyan gáznak kétszer annyi az összenergiája.
Ez kb. még csak egy kettes alá általános iskola ötödik osztályban, ha tudod...  **MODERÁLVA** 

Antares
Hozzászólások: 99

negatív nyomás (89442)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.02.11. 02:19

szabiku írta:(De Gyuszibácsinál, ha együtt bandázol vele, akkor viszont csillagos ötös! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: )


Bandázzak inkább veled? Nem tudom, DGY valahogy meggyőzőbb, biztos a kisugárzása miatt... De ha szeretnéd, hogy veled is sokan bandázzanak errefelé, én a következőket javaslom:

Először is próbálj megfogalmazni konkrét állításokat. Sokáig próbáltalak megérteni, és csak nehezen jöttem rá, hogy miért nem megy. Azért, mert nincsenek állításaid. És hidd el, nagyon nehéz egy olyan "ügy" mellé állni, ami nincs.

Kezdődött a Kozmofórumon a hidrodinamikai "vizsgálódásaiddal". Ahol a nyitó kérdésed az volt: "(14)-et vajon hogyan sütötte ki Marx György??" Topicnyitónak kicsit karcsú. De gondoltam, ez csak amolyan felcsigázó felvezetés, hamarosan jön a nagy, átütő erejű kijelentés. De csak olyanok jöttek, hogy kell-e oda az az i vagy nem kell, van e mínusz vagy nincs, hogy kell ezt deriválni, és miért úgy, stb. Ez persze lehetne mind releváns és nagyon fontos kérdés, de csak az után, hogy kifejtetted a tézisedet, és van miről beszélni. De erre valahogy sosem kerül sor. A legnagyobb horderejű konzekvenciák is csak ilyenek voltak, mint pl: "ez a cikk bajos."

Ezzel a topiccal hasonló a helyzet. A nyitó kérdés: "A negatív nyomással a nem relativisztikus fizikának nincs különösebb gondja. De vajon beilleszthető-e a relativitáselméletbe?" Ismét egy sokat sejtető felvezetés, amely méltatlanul kisszerű katarzisba fullad: "így matematikailag szerintem bajba kerül a negatív értékű nyomás".

Hát ennyi volna? Szegény nyomás bajba került. Mit is tegyünk most? Sajnáljuk, vagy mondjunk érte egy imát?

Aztán ez a topic is szétfolyik mindenféle szőrözés irányába, hogy most akkor hogyan értelmezzük azt a negatív nyomást folyadékban, szilárd anyagban, mit akart mondani a professzor a cikkében azzal a kétféle vákuummal stb. De még mindig nem derül ki világosan, hogy TE mit akarsz mondani.

Talán azért, mert semmit?

Az üzeneted megértést nehezíti az a rengeteg bemásolt képlet, levezetés is, amit valószínűleg a túlnyomó többség utál és nem ért, de én azt gyanítom, te sem. Nem azért, mert úgy ránézésre nem nézném ki belőled, hanem mert menet közben tényleg számos egyszerű dolgon fennakadsz, ami pedig nem igényel olyan nagy tudást. És valahogy gyanús, hogy akinek gondot okoz egy deriválás, egy definíció, vagy a háromszög súlypontjának levezetése, az hogy lehet ilyen ördögi mestere a különféle tenzoroknak, metrikáknak, hogy még az olyan előjelhibákat is észreveszi a bonyolult képletekben, amire egyetemeink egyik neves professzora sem volt eddig képes.

A rengeteg képletet persze relevánsnak tűnő szöveggel kötöd össze, és ezt egész ügyesen csinálod, olyan értelemben, hogy egy kevésbé hozzáértőnek tényleg nehéz megállapítani, hogy csak parasztvakítás-e, vagy komoly tudomány. De amikor fennakadsz a fent említett egyszerű dolgokon, akkor azért valószínűleg villog a piros lámpa mindenkinél.

Szóval én azt javaslom, ha szeretnéd, hogy veled is sokan bandázzanak errefelé, először is próbálj megfogalmazni konkrét állításokat. Ha azt mondják rá, hogy jó, és megveregetik a vállad, akkor örülj és húzd ki magad, vedd át a Nobel-díjat, stb. Ha azt mondják, mindenféle ellenérv nélkül, hogy hülyeség, akkor ne hagyd magad, bizonyítsd be! (Bizonyítás alatt nem azt értem, hogy "szerintem ez bajos"). Az érvelés során ne sorakoztass fel senkit sem érdekélő 20 oldalnyi képletet, amitől még egy komolyabb gép is vért izzad, mire betölti. A lényeget mondd, alkalmazd "a kevesebb néha több" elvet.

Ha viszont a célod valóban csak a tudományos szélhámoskodás (amint sajnos arra minden jel utal), akkor nehéz tanácsot adnom.

Egyrészt úgy látom, vannak errefelé olyanok szép számmal, akik nem ijednek meg a saját árnyékuktól, buzog bennük a tenni akarás, és bármikor szívesen kiosztanak neked jó néhány nagy "pofont" (szigorúan tudományos értelemben :) ). Szerintem őket kifejezetten szórakoztatja a tevékenységed, és bennük hiányérzetet hagyna, ha felhagynál vele.

Másrészt vannak olyanok is, akik legalább ennyire tettre készek, de értelmesebb, társadalmilag hasznosabb tevékenységekbe fektetik az energiáikat. Megérthető, hogy őket fárasztja, bosszantja az általad végzett nem túl nemes tevékenység.

Na most az a nagy kérdés, mi legyen. Ebben én nem tudok dönteni. Ha a magam szempontját nézem, én azt mondanám, igen, én szívesen nézem a csetepatét, vagy akár részt is veszek benne. De vannak magasabb szempontok, aminek alávetem magam.

A legjobb talán az lenne, ha kiderülne, hogy mindannyian tévedünk veled kapcsolatban, hogy nem troll vagy, hogy van amögött mélység, amit csinálsz, és ezt bebizonyítanád.

De ehhez legelőször egy világos, értelmezhető, használható állításra lenne szükség...

Remélem, tudtam segíteni :)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89443)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 03:16

Köszönöm, és látom egyébként értelmes, amit írsz, és nem is bántó.
A hidrodinamikai vizsgálódásos topik elején még volt a cikkel kapcsolatban egy-két fennakadásom, azért vetettem fel a (14)-el kapcsolatos kérdést, és valóban elrontottam egy előjelet, meg egy későbbi deriválást (a geodetikus témánál) ezt nem is tagadom. Velem is előfordulhat ilyen, és szeretem is ha kiderül. (Ezt csupán szeretik még mindig hozzám vagdosni :) ha/mivel mást éppen nem tudnak.)
Nem értem miért mondod, hogy többnyire nincsenek állításaim, mikor vannak bőségesen (mások azért elégeltek meg, mert folyton állítok valamit, és ők azt szerették volna, ha inkább csak kérdeznék, amire ők majd valamit felelnek.. és attól jól érzik magukat, mert attól persze nem, ha esetleg mást állítok, mint ahogy azt ők gondolják..). A témákban amikben utazok, ha végigköveted, észreveheted, hogy minden tudásom beleadom elég részletekbe menően, valamint elég pontosan és tisztán megfogalmazva. Lehet vele vitatkozni, és én szeretem, ha az értelmes, és tényleg kiderül, hogy ha valamit elrontok, de azért erre nyilván nagyon odafigyelek, hogy ne egy pancser legyek, hanem egy valamennyire hozzáértő személy. (Már csak magammal szemben a saját önérzetem és önértékelésem miatt is meg van ez a maximális törekvésem.) Viszont a gyakran előforduló óbégató, és ócsároló hozzászólásokkal nem tudok érdemileg mit kezdeni. Én az értelmes, megértést segítő, és ezért hasznos tudományos vonalon szeretek inkább kommunikálni. Ennek hiányában csak megosztom a nézeteimet, az általam érdekes témákban, hátha valakinek így is segít a megértésben, ha mondjuk érdekli az a téma.
Ezen a fórumon azért nyitottam kérdezésekkel a témát, mert hát, hogy nézne ki, ha csak ontanám magamból az elgondolásaimat egyrészt, másrészt meg amiben még nekem is kétségeim vannak, azokat szeretem hasznos kérdésekben megfogalmazni, mert szerintem az ilyen kérdéssel is jól rá lehet világítani, hogy hol kell kutatni a témában. Később pedig, ha kidolgoztam rá valamit, vagy van megírásra érdemes elgondolásom, akkor utána azok is megtalálhatók.
Itt :arrow: viewtopic.php?f=8&t=900 is pl. nagyon sok konkrét állításom van, és kivesézem rendesen a Marx cikk 2. pontját, ahol a relativisztikus dinamikát próbálja megalapozni. Utána a rendszer eredő energia-impulzus vektorával kapcsolatban is foglalkozok sok érdekes állítással. Sajnos ezek matek nélkül nem nagyon emészthetők, de aki érti a matekot, az megérti, és el tudja dönteni, hogy jó-e vagy sem, hasznos-e vagy sem. Ebben már nem tudok segíteni nagyon, mert nekem is évekbe tellett, mire ennyi nehéz matekot magamévá tettem.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89444)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 03:26

Egyébként szerintem azért jó néha csípősen is humorizálni, ha van rá ok, de én úgy veszem észre, hogy azok sértődnek meg rajta a legjobban, akik a leginkább provokálnak a tisztán csak rontó leszólásaikkal (vagy akik erősen pártolnak mellettük). :) Megsértődnek, ha visszaböffenek. Hát van ilyen. Ettől még nem leszek buta. És beképzelt sem vagyok, de szende sem. :D

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89445)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 03:27

Éljen az igaz fizika! :geek:

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89446)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 05:30

Egyébként a dugattyús elméleti segédábra nélkül is könnyű arra jutni, hogy a vákuum energiának (talán!!) pozitívnak kell lennie, hiszen a kvantumfluktuáció szerinti félrészecske sokaság (ami ugye virtuális) (talán!!) a pozitív értékű energiával egyeztethető össze. A metrikus tenzor általános diagonális (1, -1, -1, -1)-es alakjából pedig az izotróp jellegű energiaimpulzus-tenzor diagonális (ε, p, p, p) alakján keresztül egyszerűen következik, hogy akkor a vákuumhoz (talán!!) negatív értékű nyomás tartozhat, és ε = -p.
Ilyen egyszerű, és így elkerülhető a "filozófiai semmi, a totális üresség"-féle vákuummal való kicsit félreérthető dugattyús fals ábra, meg a félrevezető megnevezések, hogy "igaz vákuum" ("true vacuum"), ami tulajdonképpen a nem létező, tehát a nem igazi vákuum, és a "hamis vákuum" ("false vacuum"), ami tulajdonképpen a létező, az igaz, valós, reális vákuum (ahogy benne a vákuumfluktuációt a keletkező és megsemmisülő vonalak is mutatják).
Ráadásul az a fals dugattyús ábra + szöveg az erőre apellálva magyarázza meg ennek a mikéntjét, ami lehet, hogy a középiskolásoknak jó, de szerintem hamis.
És ráadásul úgy is (félre)érthető, hogy ha kívül csak egyszerűen más, értékű (vagy állapotú) vákuumot gondol, akkor már esetleg jobb a példa, csak akkor a szöveg nem jó hozzá, mert úgy már éppen fordítva is lehet, hogy belül van a pozitívabb "nyomású" vákuum, és a dugattyú befelé tolásához kell erőt kifejteni, nem pedig a kifelé húzásához. Azt pedig, hogy ha nincs henger meg dugattyú, csak a változó vákuum van, és ugye ennek gradiense van (ha ez tényleg elképzelhető), akkor hogyan tolja mégis az üres térben ható erő a téridőt, még nem igazán értem, de majd megpróbálok utánanézni, és gondolni.
Az pedig, hogy a vákuum energiaszintje pozitív értékű, nem teljesen biztos, mert éppen negatív is lehet a relativitáselmélet előbb felvázolt gondolatmenete szerint, és szerintem ezt a kvantumfluktuáló virtuális részecskék szintén nem szabják meg. Ráadásul az eddigi mértéktérelmélet spontán szimmetriasértése is csak "legyen" alapon állítja be a nulla szintet az alapállapotra (vákuumállapotra), amit most ugye feszegetünk. (Ezért írtam fent oda zárójelekbe a három talán!!-t.)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

negatív nyomás (89448)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.11. 09:29

Antares írta:Hozzászólás forrása A legjobb talán az lenne, ha kiderülne, hogy mindannyian tévedünk veled kapcsolatban, hogy nem troll vagy, hogy van amögött mélység, amit csinálsz, és ezt bebizonyítanád.

De ehhez legelőször egy világos, értelmezhető, használható állításra lenne szükség...


Ó, én ezt már a legelején tanácsoltam szabikunak, amikor ezen a fórumon feltűnt: ha úgy gondolja, hogy releváns tudományos elgondolása van, írja meg egy letisztult, világos és logikus tanulmányban és jelentesse meg a Fizikai Szemlében. Mert hogy ez a módja a tudományos értékű meglátások bemutatásának és a szakértőkkel való megismertetésnek és nem az, hogy laikus fórumokat teleszemetel olyan írásokkal, amiket az olvasók 99,9%-a nem tud értékelni pro vagy contra, az igazán hozzáértők figyelmét pedig gyakorlatilag elkerülik.

(Persze, ha rosszmájú akarok lenni, akkor értem én miért laikus fórumokra írogat: az érdemi kritika hiánya miatt. Ha senki sem ért ahhoz, amit művelek, akkor senki sem fogja a képembe vágni, hogy hibás, amit művelek. És ez nagyon kényelmes, hájjal kenegeti a kicsi egónkat.)

Antares
Hozzászólások: 99

negatív nyomás (89449)

HozzászólásSzerző: Antares » 2017.02.11. 10:27

szabiku írta:Nem értem miért mondod, hogy többnyire nincsenek állításaim, mikor vannak bőségesen.


Állításon nem egyszerű kijelentő mondatokat értek, hanem téziseket. Amik határozottan megfogalmaznak valamit, esetleg valamivel szemben. Ahogyan a "nagy elődök", pl. iszugyi megfogalmazta a nézetét, hogy márpedig a gravitáció a protonra és a neutronra más mértékben hat. Bődületes marhaság volt, de legalább lehetett ellene érvelni. Vitatkozni persze nem, mert arra nem volt képes, de te lehetnél ebben különb.

A te állításaid, hogy pl. ezen és ezen az oldalon a 28. egyenlet szerinted rossz, vagy hogy ezt és ezt a fogalmat nem pont úgy kell értelmezni, hát ki tudja, lehet, de ki a fenét érdekel, ha a végeredményt nem érinti, az meg jó. És ezt valószínűleg te magad is érzed, hogy igazából nem lehet az rossz, mert akkor a teljes elmélet hülyeséget adna, az meg már mégis csak feltűnt volna másoknak is.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89450)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 16:11

Szeretek a részletekkel foglalkozni, mert nem mindegy, hogy milyen úton-módon jön ki egy végeredmény, mert annak függvényében van értelmezve az. Marx cikkében(*) ezt javítottam. És azok után én már nem állítom azt a sok marhaságot amit utána írogatott meg jelentetett meg (partnerével együtt): :arrow: http://www.matarka.hu/cikk_list.php?fusz=64777
(*)91 - 104 oldalakon: Relativisztikus hidrodinamika, Marx György
431 - 448 oldalakon: Tömegpont általános mozgásformái a relativisztikus dinamikában, Marx György - Szamosi Géza
511 - 522 oldalakon: Variációs elvek a relativisztikus dinamikában, Szamosi Géza - Marx György
:evil: :twisted: írta:
szabiku írta:Na de hol van (vagy vannak) Novobátzkynak olyan cikke (vagy cikkei) ahol ez alapján új relativisztikus dinamikát alapoz??

Nem veszi észre, hogy éppen ő idézte be Marx és Szamosi azon cikkét, amiben Novo eredeti ötletének a következményeit részletesen kifejtik. Ez az a cikk, amit hiányol... Ott volt a kezében, és randa zöld vigyorokkal kísérve közzétette, mint nyilvánvaló marhaságot, ...

Úgy látszik van aki nem tud különbséget tenni még a nevük alapján sem az emberek személye között...
Ezek után nem csodálkozom, hogy Higgs-mezőnek sem a Higgs-bozon(ok) mezőjét (terét) nevezi, hanem azt amiből az csupán ered...

Az energiaimpulzus-tenzorral rendelkező rendszer eredő energia-impulzus vektorával kapcsolatban pedig határozottan állítottam, hogy az három neves könyvben is ugyanúgy rossz, és részletes levezetésekkel, magyarázatokkal megadtam konkrétan, hogy miért, hogy szerintem mi a helyes, és egyébként ez lényegében (de nem teljesen) benne is volt Novobátzky könyvében, csak kicsit hátrébb.

Mit nem látod benne a határozottságot, meg amiket írsz... (Talán azt várod, hogy inkább állítsak bődületes marhaságokat, mint "pl. iszugyi megfogalmazott nézetei", mert abba jobban (és egyszerű matekkal is) bele tudtok kötni, és győzni?? :) Ez olyan már, mint egy felkérés, hogy legyek már hülye, mert az másnak végre érmet hoz... :D Ahha, persze... Hogyne...)

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

negatív nyomás (89451)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.11. 16:46

szabiku írta:Hozzászólás forrása Marx cikkében(*) ezt javítottam. És azok után én már nem állítom azt a sok marhaságot amit utána írogatott meg jelentetett meg (partnerével együtt): :arrow: http://www.matarka.hu/cikk_list.php?fusz=64777


Ez különösen beképzelt nagypofájú kijelentés egy olyantól, aki fosik az "elméletét" vagy "kritikáját" ugyanazon a tudományos médiumon keresztül ismertetni, amelyen keresztül a szóban forgó megbecsült magyar professzorok megtették a maguk munkájával.

Na látod, emiatt vagy hiteltelen. Egy papírkutya. Ilyen laikus fórumokon nagy a szád, de a valódi tudományos életbe nincs merszed belépni, mivel te is jól tudod: az összes agymenésedet csuklóból cáfolja a legutolsó doktorandusz is, és mindenki körberöhögne a hozzáértő fizikus körökben.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89452)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 17:26

Tévedsz Rigel!
Szeretném megjelentetni, mégpedig pl. a Magyar Fizikai Folyóiratban.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5892
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89453)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.11. 18:02

szabiku, nem gondolod, hogy ha valaminek nő az energiája attól, hogy nő a térfogata, akkor a térfogatának a növeléséhez valahonnét energiát kell bevinni?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89454)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.11. 19:33

Miből gondolod, hogy a vákuum az ilyen?
A vákuum nem olyan, mint a szokványos anyag, amely "felcímkézhető" és nyomon követhető elemi anyagdarabokból áll, melyeknek így világvonala is van, és ha akarjuk, akkor azok, vagy inkább azok egy csoportja konkrétan elhatárolhatóak egymástól.
Azért írtam, hogy fals a dugattyúhengeres elméleti segédpélda, mert azt sugallja, hogy a belül lévő kezdeti (és rögzített mennyiségű) vákuumot "húzzuk szét", mint egy rendes anyagot (pl. gázt).
Na de ez szerintem nem így van.
Csak pusztán egy üres, azaz valódi anyagot nem tartalmazó térfogatot növelünk.
Ez azért egy kicsit más. Nem??

A feltevésed, hogy:
Szilágyi András írta:ha valaminek nő az energiája attól, hogy nő a térfogata, akkor a térfogatának a növeléséhez valahonnét energiát kell bevinni
Szokványos anyagszemléletű.

Ezért nekem sántít az a dugattyúhengeres segédpélda a hozzáírt szöveg egy részével együtt.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5892
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89455)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.11. 23:31

Megint nem a kérdésemre válaszoltál.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89457)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.12. 05:13

Szilágyi András írta:szabiku, nem gondolod, hogy ha valaminek nő az energiája attól, hogy nő a térfogata, akkor a térfogatának a növeléséhez valahonnét energiát kell bevinni?

Amennyiben valódi anyagról van szó, a válaszom: Igen, úgy gondolom.
De ha a valódi anyagot nem tartalmazó, tehát ilyen szempontból üres térfogatról, azaz vákuumról van szó, akkor a válaszom: Nem, nem úgy gondolom, mivel a vákuumnak nincsenek elemi megkülönböztethető és világvonallal rendelkező (eseményszerű) darabkái.
Bár ha úgy gondolkozunk, hogy teljesen nem sűrű a valódi anyag, azaz olyan mint a szita, és a vákuum minden anyagon keresztül tud "áramlani" (valamint minden valódi klasszikus anyagban ott van), akkor végül is azzal "visszük" be a vákuumot, hogy átmozgatjuk rajta a térfogatot kijelölő határoló anyagot. De ehhez a "mozgatáshoz" nem hiszem, hogy kellene erő...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5892
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89458)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.12. 13:09

szabiku írta:Hozzászólás forrása Amennyiben valódi anyagról van szó, a válaszom: Igen, úgy gondolom.
De ha a valódi anyagot nem tartalmazó, tehát ilyen szempontból üres térfogatról, azaz vákuumról van szó, akkor a válaszom: Nem

Ha azt elfogadod, hogy a vákuumnak van energiasűrűsége, onnantól kezdve nem értem, hogyan különbözteted meg a valódi meg "nem valódi" anyagot.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89459)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.12. 16:02

Ez azért nem úgy megy, hogy csak hasból elfogadjuk, vagy sem. :)
A kozmológiai tag az Einstein-egyenletekben ott van a valódi anyag energiaimpulzus-tenzora mellett. Akár össze is lehet adni őket, és akkor olyan (de csak olyan!) mintha az energiaimpulzus-tenzor komponenseinek értelmét (tehát, hogy nyomás, meg energiasűrűség, stb..) is nyugodtan mondhatnánk a kozmológiai tag (egy_már_talán_nemkonstans_skalár szor metrikus_tenzor) komponenseire is. Na de a kvantumtérelmélet szerint a teljes vákuum az nem tartalmaz valódi részecskéket, azaz valódi anyagot, csupán a virtuális részecskék kvantumfluktuálódnak benne dögivel. Én azt nem nevezném valódi anyagnak, tehát kicsit erőltetett azt a valódi anyag energiasűrűség és nyomás jellemzőivel illetni. Nem?

Nem tudom, hogy még az infláció elmélete és matekja mit kever relativisztikusan ebben a témában, és talán az is érdekes lehet ennek pontos megítélésére... A kvantumelmélet a Hamilton-operátorban (energia operátor) olykor egyszerűen elhagyja a kvantumfluktuációnak megfelelő tagot, hogy az ne adjon végtelent (ez egy renormálás), máskor pedig (pl. kölcsönhatások számításánál) figyelembe veszi (nyilván ott azért számít).

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5892
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89460)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.12. 18:25

Inkább hagyjuk.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89461)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.12. 22:12

Miért? Nem gondolom jól??
Lehet egy kicsit körültekintően gondolkodok. Az rossz? Vagy logikátlan?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89462)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.12. 22:20

A vákuum "energiasűrűségét" vagy "energiáját" meg tudjuk csapolni?
Mert akkor bizonyára táplálni is tudunk bele.

Régen gyerekkoromban még a tévében én láttam, ahogy Egely György és társa bemutatta azt a dobozt, ami megcsapolta a "nullponti energiát". Egy izzó volt rácsatlakoztatva, ami egy kis előzetes ráindítás után már a hálózati főkapcsoló lekapcsolása után is világított tovább. Nagy érdeklődéssel figyeltem, de akkor még csak általános iskolás voltam, és nem konyítottam az ilyenekhez.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 5892
Tartózkodási hely: Budapest

negatív nyomás (89463)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.02.12. 22:55

szabiku írta:Hozzászólás forrása Miért? Nem gondolom jól??

Nem tudom, mit gondolsz, össze-vissza beszélsz, szerintem magad sem tudod, mit akarsz mondani.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89464)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.12. 23:03

Én tisztán fogalmaztam és érveltem.
Akkor tényleg hagyjuk. Ezen kár összeveszni.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89465)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.12. 23:16

Ha ez a kérdés olyan egyszerű és tiszta volna, akkor a vákuum energetikai fizikáját már talán pár száz évvel ezelőtt is lefektethették volna, amikor egy tucat lóval próbálták széthúzni azt a csupán összepasszintott két üreges félgömböt, amelyből aztán kiszivattyúzták a levegőt, mert ez eléggé hasonlít arra a felvázolt dugattyúhengeres elméleti érvelő példára.

123
Hozzászólások: 2

negatív nyomás (89466)

HozzászólásSzerző: 123 » 2017.02.13. 00:59

Tudtommal lefektették pár száz éve már a termodinamikát.

Avatar
Rigel
Hozzászólások: 1492

negatív nyomás (89467)

HozzászólásSzerző: Rigel » 2017.02.13. 08:33

szabiku írta:Hozzászólás forrása Ha ez a kérdés olyan egyszerű és tiszta volna, akkor a vákuum energetikai fizikáját már talán pár száz évvel ezelőtt is lefektethették volna, amikor egy tucat lóval próbálták széthúzni azt a csupán összepasszintott két üreges félgömböt, amelyből aztán kiszivattyúzták a levegőt, mert ez eléggé hasonlít arra a felvázolt dugattyúhengeres elméleti érvelő példára.


Nem hasonlít.
A két félgömbön kívül POZITÍV NYOMÁSÚ anyagi rendszer, jelesül a levegő van. Ennek a pozitív nyomása szorítja össze a belül vákuumot (kábé nulla nyomás) tartalmazó félgömböket.
A gondolatkísérletben szereplő dugattyú pont fordított helyzetben van. Kívül a filozófiai semmi van, a totális üresség, a valódi vákuum, ami per definitionem NULLA NYOMÁSÚ.
Ha ehhez képest a dugattyún belüli térfogatban kvantummezők (elektronmező, kvarkmező, elektromágneses mező stb.) vannak, amelyek statisztikailag vákuumállapotúak (azaz csak virtuális részecskék keletkeznek és semmisülnek meg a kvantumbizonytalanság miatt), akkor ennek az "anyagi" rendszernek lehet valamilyen nyomása a nulla nyomású semmihez képest. És a helyes fizikai megfontolások alapján, ha a kvantumvákuumnak bármennyi pozitív energiasűrűsége van, akkor törvényszerűen a semmi nulla nyomásához képest negatív kell legyen a nyomása. Erről szól a dugattyús gondolatkísérlet.

Nem mellékesen a "vákuum energetikai fizikája" a kvantummezőelméletből következik, az pedig a XX. század közepe óta létezik csak. Ennyit a tájékozottságodról.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 440

negatív nyomás (89469)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.02.13. 17:39

De pedig hasonlít. (Szerinted a fordított felállástól nem hasonlít... :) ) Éppen ezért is hoztam fel. Nagyon jól tudom, hogy a régi gömbös kísérletben a külső levegőnyomás adja az összeszorító erőt. Lényegében a nyomáskülönbség. A vitatott dugattyúhengeres gondolatkísérletben is lényegében a nyomáskülönbséggel magyarázza, hogy miért kifelé kell pozitív energiabefektetéssel húzni a dugattyút (és nem fordítva), tehát az erőt is ennek megfelelően veszi. Persze kicsit kifordítva adja elő, előbb az erőre meg hamisan a több vákuumcsinálásra apellál, aztán jóváhagyóan meg is magyarázza egy szokványos esettel, hogy ha bent volna a nagyobb nyomás, akkor fordítva lenne a dolog... Ez tisztán körkörös logika. Én jobbnak tartom a metrikus tenzoros magyarázatot (amit utána fel is hoz). Abban egyértelműen a gravitációs skalár görbület mondja meg, hogy mi a helyzet a vákuummal nyomás és energiasűrűség ügyileg (vagy fordítva). Ezt ma még nem tudjuk egyértelműen összevonatkoztatni a kvantumtérelmélettel. Az a dugattyúhengeres hamis gondolatpélda pedig egyértelműen ezt megteszi.

Ha azt fogadjuk el a kvantumtérelmélet szerint, hogy energiának (és pozitív energiának) számít a valódi részecskék nélküli vákuummező, ez az idáig lefektetett elméleti leírások szerint tudtommal még semmi konkrét vonatkozást nem tartalmaz a relativisztikus kozmológiai taggal kapcsolatban.

Persze próbálkozások vannak, de még kiforrott konzisztensen lefektetett elmélet erre nincs.

Rigel írta:... akkor ennek az "anyagi" rendszernek lehet valamilyen nyomása a nulla nyomású semmihez képest. És a helyes fizikai megfontolások alapján, ha a kvantumvákuumnak bármennyi pozitív energiasűrűsége van, akkor törvényszerűen a semmi nulla nyomásához képest negatív kell legyen a nyomása.

Nincs még ilyen törvényszerűség, sem kétséget kizáró helyes fizikai megfontolás. Az állításodban két távoli elméletet keversz össze (kvantumelmélet és általános relativitáselmélet) úgy előadva, mintha már ismert konzisztens szoros kapcsolatban lennének. :)

Rigel írta:Nem mellékesen a "vákuum energetikai fizikája" a kvantummezőelméletből következik, az pedig a XX. század közepe óta létezik csak. Ennyit a tájékozottságodról.

Nem következik egyértelműen, mert vannak még erre vonatkozó lényeges elméleti kérdések és kétségek, melyek még megoldásra várnak. :)

Egyébként a dugattyúhengeres elméleti példa ellentétben áll a Casimir-effektussal, amely szerint a bent kvantumfluktuáló vákuummezőnek kifelé kellene nyomnia a dugattyút, ha a kinti vákuumnak nincs kvantumfluktuációja. Nem?


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 10 vendég