High End Audio

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
big-dewil
Hozzászólások: 77
Tartózkodási hely: Dunakeszi

High End Audio (3045)

HozzászólásSzerző: big-dewil » 2010.02.06. 09:39

Sanya írta: Hallgatni arany (lett volna)


Ez rád pont ugy vonatkozik, mint arra aki már letett valamit az asztalra...

Sanya
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Budapest

High End Audio (3046)

HozzászólásSzerző: Sanya » 2010.02.06. 09:43

Szia Attila.
Véleményem szerint itt mást sem csinálnak, mint ráérö idejükben egyfolytában kételkednek, de arra sem veszik a fáradságot, hogy minimális idöbeli ráforditással kiprobáljanak pofonegyszerü dolgokat.


Nyelvcsapásokat priviben, pls!
(hátha ingyen megtapogathatsz egy ilyen kütyüt) :P

big-dewil
Hozzászólások: 77
Tartózkodási hely: Dunakeszi

High End Audio (3047)

HozzászólásSzerző: big-dewil » 2010.02.06. 09:50

Sanya írta:
Szia Attila.
Véleményem szerint itt mást sem csinálnak, mint ráérö idejükben egyfolytában kételkednek, de arra sem veszik a fáradságot, hogy minimális idöbeli ráforditással kiprobáljanak pofonegyszerü dolgokat.


Nyelvcsapásokat priviben, pls!
(hátha ingyen megtapogathatsz egy ilyen kütyüt) :P


Szar lehet minden nap telehányni a tükröt. :P

Sanya
Hozzászólások: 124
Tartózkodási hely: Budapest

High End Audio (3049)

HozzászólásSzerző: Sanya » 2010.02.06. 10:00

Ha jól értem, a “High-End” audio rendszerek olyan műszaki szerkezetek, amelyeket finommechanikai műszerészek raknak össze és eladják drágán olyan embereknek, akik olyan hangokat hallanak ettől a fejükben, amiket nem lehet semmiféle tudományos módszerrel bizonyítani, hogy létrejöttek egyáltalán, nemhogy a “High-End” audio rendszerekkel összefüggésben van-e a jelenség. Vagyis tudományosan arról van szó, hogy a “High-End” audio rendszerek hallucinációt váltanak ki egyes pszichésen labilis személyeknél, és ennek erőssége egyenesen arányos a “High-End” audio rendszerek árával és a hozzájuk körített „rizsával”.

Tulajdonképpen ez olyan, mint a Pí-víz, és azt azt előállító bojler.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (3057)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.06. 11:52

De jó, hogy látlak, helló Attila !
Milyen szép lenne a világ, ha csak azok szólnának be, akik már hallgattak valami rendes cuccot.........
Szvsz a legtöbb gyárral (és gyártmányaikkal) éppen az a baj, hogy orrba-szájba mérnek, de b@sznak meghallgatni a termékeiket......
(Miles Davis: Decoy)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (3059)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.06. 11:59

Sanya !
Bizony, ha szereted a zenét, hallhatsz olyan csodákat, amit megmérve nem hallhatnál (még, ha pszichésen nem is vagy labilis ;) ), törődj bele, hogy a mérésen túl is van élet, és sajnos a high end nem olcsó.....,tehát gyanús....hm?...
(Még mindig a jó öreg Miles...)

ge3lan
Hozzászólások: 415

High End Audio (3061)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.02.06. 12:04

Popula(c)tion írta:De jó, hogy látlak, helló Attila !
Milyen szép lenne a világ, ha csak azok szólnának be, akik már hallgattak valami rendes cuccot.........
Szvsz a legtöbb gyárral (és gyártmányaikkal) éppen az a baj, hogy orrba-szájba mérnek, de b@sznak meghallgatni a termékeiket......
(Miles Davis: Decoy)

Nem esztéták vagyunk, nem az érdekel, hogy szebben szól-e valami valaki számára ettől meg attól a trükktől, hanem a működési elv. Mi mit okoz.
Itt igazán szenzációs állításokat hallottunk, jó volna érteni is, hogy mi történik.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (3063)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.06. 12:29

ge3lan (de furi a neved!.. getree.., gedrei...getri...?) !
Ha ilyen egyszerű lenne, már a sarki Tescoban is tízezerért vehetnél rendes cuccot, de pl., azért biztosan emlékszel arra, hogy amikor a mindenféle készülékek alá teendő talpak kérdése napirenden volt, hogy-hogynem, a nagy gyárak berendezései is egy ilyen "mintha" talppal? lábbal? lettek ellátva....jé,?..... mi a csuda,?....hogy-hogy,?....Egyszóval nem kell feltétlenül működési elv ahhoz, hogy konstatálhassunk valamit. Ha hallgatsz egy jó zenét jól, attól még nem lesz bajod (ha csak be nem pisilsz a gyönyörűségtől... :( )!
(Bach: brandenburgi 2. /a legjobb szerintem... :) !)

big-dewil
Hozzászólások: 77
Tartózkodási hely: Dunakeszi

High End Audio (3064)

HozzászólásSzerző: big-dewil » 2010.02.06. 12:40

Popula(c)tion írta: Ha hallgatsz egy jó zenét jól, attól még nem lesz bajod (ha csak be nem pisilsz a gyönyörűségtől... :( )!
(Bach: brandenburgi 2. /a legjobb szerintem... :) !)


Kéne mán neked egy jo LP gyalu... Nem feltétlen drága, hanem jo.
Akkor megismerkedhetnél párszáz db Dajcse Gramaphon tulipános LP-vel. 80 elötti analog gyártásuak. Csak komolyzene. Neked kölcsönadom öket. ;)

ge3lan
Hozzászólások: 415

High End Audio (3066)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.02.06. 12:43

Popula(c)tion írta:ge3lan (de furi a neved!.. getree.., gedrei...getri...?) !
Ha ilyen egyszerű lenne, már a sarki Tescoban is tízezerért vehetnél rendes cuccot, de pl., azért biztosan emlékszel arra, hogy amikor a mindenféle készülékek alá teendő talpak kérdése napirenden volt, hogy-hogynem, a nagy gyárak berendezései is egy ilyen "mintha" talppal? lábbal? lettek ellátva....jé,?..... mi a csuda,?....hogy-hogy,?....Egyszóval nem kell feltétlenül működési elv ahhoz, hogy konstatálhassunk valamit. Ha hallgatsz egy jó zenét jól, attól még nem lesz bajod (ha csak be nem pisilsz a gyönyörűségtől... :( )!
(Bach: brandenburgi 2. /a legjobb szerintem... :) !)

Mármint mi lenne milyen egyszerű?

Ahhoz, hogy elemezzem egy bor összetételét nem kell hogy nekem izlikjen/izeljen. (izé.. hogy kell ezt mondani?)
És természetesen bor készítésénél sem kell minden összetevőt analitikai pontossággal ismerni. A fogyasztónak meg főleg nem kell. Lehet úgy is jót összehozni, hogy nem vagyunk tisztában minden részlettel. Nincs ezen semmi meglepő.
De értsd meg, mi itt legtöbben a meglepő és valószínűtlen dolgok működési elvére vagyunk kíváncsiak, nem olyan históriákra, hogy amióta szívecskéket rajzoltam a villanyórára szinuszosabb áram jön a falból. Ezt meghagyjuk más fórumok témájának.

big-dewil
Hozzászólások: 77
Tartózkodási hely: Dunakeszi

High End Audio (3067)

HozzászólásSzerző: big-dewil » 2010.02.06. 12:45

ge3lan írta:Nem esztéták vagyunk, nem az érdekel, hogy szebben szól-e valami valaki számára ettől meg attól a trükktől, hanem a működési elv. Mi mit okoz.
Itt igazán szenzációs állításokat hallottunk, jó volna érteni is, hogy mi történik.


A jo berendezés nem ilyen-olyan trükktöl szol jol. Ezt hálisten tudják már jo régen.
Elárulom neked is, h ne halj meg hülyén. ;)
Jol kell egymáshoz illeszteni öket.
Ezt viszont semelyik mai gyárto nem teszi meg!
Illetve a két kezemen meg tudom számolni, h kik igen.
Itt most nem studio minöségü gyártokrol beszélek.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (3068)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.06. 12:51

ge3lan !
Látod ez jó hasonlat, bort se tudok készíteni, de tudom, hogy melyik ízlik. Márpedig van amelyik ízlik!!! :D

big-dewil
Hozzászólások: 77
Tartózkodási hely: Dunakeszi

High End Audio (3069)

HozzászólásSzerző: big-dewil » 2010.02.06. 12:53

ge3lan írta:De értsd meg, mi itt legtöbben a meglepő és valószínűtlen dolgok működési elvére vagyunk kíváncsiak.


A nem szabványosan egymáshoz illesztett komponensek hangját rendkivüli modon befolyásolják olyan tényezök, mint a kábelek anyaga, kapacitása, dielektrikuma, ellenállása, millio dolog. Ezért lehet millios drotokat eladni és ezért lehet variálni a hangképet. Ez nem trükk. Eccerüen kinek mely forma jön be, a saját szájaize szerint variálhat. Már persze, ha akar.
Azt se felejtsük el, h ha valaki vesz egy középkategoriás rendszert, és nincs pénze egy felsöbb kategoriára, sose nem is lesz, akkor a meglévöt is fel tudja turbozni, ha megfelelö drotokat válogat hozzá.
Gondolkodj el azon, h miböl van belül egy erösitö?
Elárulom. Drotokbol. :D

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (3070)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.06. 12:54

Bigi !
Köszi az ajánlatod, de lusta vagyok a lemezt megfordítani, meg a tűt odébb rakni, majd akkor szólj, ha van távrángatós LP játszód is! ;)
( Még mindig Bach 2. brandenburgi)

ge3lan
Hozzászólások: 415

High End Audio (3073)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.02.06. 13:14

A kábelek minősége persze, hogy fontos. Az analóg jelre vigyázni kell, ebben nincs semmi meglepő. De azért elhangzottak itt érdekes cd-s trükkök is.

big-dewil
Hozzászólások: 77
Tartózkodási hely: Dunakeszi

High End Audio (3075)

HozzászólásSzerző: big-dewil » 2010.02.06. 13:23

Popula(c)tion írta:Bigi !
Köszi az ajánlatod, de lusta vagyok a lemezt megfordítani, meg a tűt odébb rakni, majd akkor szólj, ha van távrángatós LP játszód is! ;)
( Még mindig Bach 2. brandenburgi)


Lusta dög. :P

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (3076)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.06. 13:35

Bigi !
Ezért vannak Nálad a lemezeim "letétben" :D !
(Andreas Vollenweider: Behind the gardens-behind the wall-under the tree....)
Juteszembe Te mit is hallgatsz éppen?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (3080)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.06. 14:51

ge3lan írta:Ahhoz, hogy elemezzem egy bor összetételét nem kell hogy nekem izlikjen/izeljen. (izé.. hogy kell ezt mondani?)
És természetesen bor készítésénél sem kell minden összetevőt analitikai pontossággal ismerni. A fogyasztónak meg főleg nem kell. Lehet úgy is jót összehozni, hogy nem vagyunk tisztában minden részlettel. Nincs ezen semmi meglepő.
De értsd meg, mi itt legtöbben a meglepő és valószínűtlen dolgok működési elvére vagyunk kíváncsiak, nem olyan históriákra, hogy amióta szívecskéket rajzoltam a villanyórára szinuszosabb áram jön a falból. Ezt meghagyjuk más fórumok témájának.


Azert jelentos kulonbseg van a bor es egy muszaki cucc elkeszitese kozott.
A bort a szolonoveny es az eleszto nevu mikroorgazmus :-) kesziti, szinte maguktol, te csak otthont adsz nekik, es egy kicsit iranyitod.

Es ha arrol van szo, hogy ket poharban teljesen azonos (nem csak azonos izu) bor van-e, akkor az analitikai kemia, annak is a muszeres aga az amelyik egyertelmu dontest tud hozni.
Az izleles azt donti el, melyik a finomabb, de hogy ez mennyire szubjektiv, arrol errol nagyon erdekes cikket olvastam. Valami ilyesmi lehet az audiokkal is...?

Egy szamitogepet nem lehet ugy osszerakni, hogy ne lennel tisztaban a kapcsolasi rajzzal, es kapcsolasi rajzot csak a mukodes nagyon preciz ismereteben lehet kesziteni.

Tenyleg: a digitalis audio cuccok nagyon hasoloan mukodnek a szamitogephez. Gyorsabb, pontosabb lesz a szamitogepem, ha ilyen speci tapkabelt hasznalok, ha kupokra teszem, vagy az adat-CD-re korongot teszek, szelet befestem?
Vajon miert nem alkalmazzak eseket a megoldasokat a szamitogepeknel?

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (3082)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.06. 15:38

Igazad van Tamás, (miért nem alkalmazzák ezeket a megoldásokat a számítástechnikában?)!
Jó kérdés, én is kíváncsi vagyok rá!
(Vollenweider: Airdance)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (3086)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.06. 17:31

Spaci !
Beleugatnál netántán, ha nem esik nehezedre, vagy félsz, hogy szétszednek.....?
Te vagy az ász, viríts!! ;)
(Weather Report: Night passage)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (3087)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.06. 17:45

Bese Attila írta:Mivel itt a fórumon megemlítették a cégünk honlapját, úgy érzem nem fogja senki kéretlen reklámnak tekinteni, ha röviden leírom e témában az álláspontunkat.
Valós tapasztalat az, hogy a hangzás nem feltétlenül korrelál egy audio rendszer műszaki jellemzőivel.
Valós tapasztalat az, hogy bizonyos hangzási jelenségeket nem tudunk megmérni, miközben jól észlelhetőek. (A mértéke nagymértékben függ a rendszer minőségétől és környezeti adottságaitól.)
Valós tapasztalat az, hogy egy audio rendszer működési elvétől nem függ a szóban forgó jelenség.
Cégünk már több mint 15 éve foglakozik ennek a kutatásával, most keressük annak a megoldását, hogy végre objektíven is detektálható legyen ez a jelenség.

Üdv BA
http://www.retroaudio.hu


Kedves Attila,
weblapjukon egyebek mellett ezt olvasom:

ASP CD stabilizer (CD rátét)
Működési elv: A CD lemezek kis alátámasztási felületen forognak. Ez a tény és alapanyaguk (polikarbonát) sajátossága miatt rezgésre hajlamosak. Egy vékony, mégis nagyon merev rátét anyag (rugalmassági modulusa legalább egy nagyságrenddel nagyobb, mint a korongé), mint amilyen az ASP CD-rátét, jelentősen csökkentheti a CD lemez önrezgését. Javítja a kiolvasási biztonságot, és ezzel csökkenti az interpolációt. Sok esetben rátéttel sérült lemezt is képes kiolvasni a készülék vagy egyes készülékek gyengülő lézeregységével is olvashatóvá válik, sérülésmentes lemez.


Erdekelne, hogy vannak-e meresi adataik ennek az eszkoznek a mukodeserol? Ha vannak, megosztana azokat a Forum olvasoival?
Egy gyari uj CD olvasasa soran egy atlagos CD olvasoban mennyi kijavitatlan hiba jelenik meg?

Ha egy gyari CD-t lemasolok (audio CD-rol audio CD-t irok), akkor ezek a hibak ott vannak a masolaton? Ismetelt masolasokkal halmozodnak? Hanyszor lehet audio CD-t masolni masolatrol mielott ezek a hibak zavaroak lennenek?

Erdekelne, hogy szamitogepben, adatokat tartalmazo CD olvasasanal is javasolja-e a hasznalatat ennek az eszkoznek?

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

High End Audio (3089)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.02.06. 18:16

ASP CD stabilizer (CD rátét)
Működési elv: A CD lemezek kis alátámasztási felületen forognak. Ez a tény és alapanyaguk (polikarbonát) sajátossága miatt rezgésre hajlamosak. Egy vékony, mégis nagyon merev rátét anyag (rugalmassági modulusa legalább egy nagyságrenddel nagyobb, mint a korongé), mint amilyen az ASP CD-rátét, jelentősen csökkentheti a CD lemez önrezgését. Javítja a kiolvasási biztonságot, és ezzel csökkenti az interpolációt. Sok esetben rátéttel sérült lemezt is képes kiolvasni a készülék vagy egyes készülékek gyengülő lézeregységével is olvashatóvá válik, sérülésmentes lemez.


Nah kérem... itt a lényeg! Összefoglalom az idézetben elhangzottakat: ha karcos a CD-d, vagy döglődik a olvasód, akkor esélyed van rá, hogy ez egy kicsit javíthat a hibákon....

Kedves Popula(c)tion... ezt elfelejtetted mondani. Ezt aztán a kutya nem vonja kétségbe (talán vaskalapos... de speciel én, ezt a magyarázatot elfogadom)

A szokásos dolog történik. Az EZO-ban már hozzászoktunk. Valaki kitalál valamilyen igen speciális helyzetre egy szűk felhasználású megoldást, amit azonnal elkezdenek misztifikálni, és minden csoda dolgot kezdenek állítani róla, olyan helyzetekben is, amiről a eredeti kiindulási pozícióban szó sem esett...

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (3091)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.06. 18:21

Tamás !
Attila valószínűleg nem néz bele ebbe a topicba, nem száll vitába Veled, törődj bele, hogy a méréseken túl is van élet, a hallott élmény több, mint amit Te képviselsz, sajna a "zene" igen drága.....ezért gyanús,....de tényleg vannak jobban szóló rendszerek, mint a Tiéd....!
(Weather Report: Teen town, még a jó Pastorius féle.... :P )

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (3092)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.06. 18:29

Jocó !
Nagggyon egyszerű, meg kell hallgatni! Semmi misztifikáció nem kell hozzá, baromi egyszerű, van füled, hozd magaddal, és kész...
Mi ebben a probléma?
(Miles Davis: Tutu )

Avatar
Tamási Jocó
Hozzászólások: 512
Tartózkodási hely: Budapest

High End Audio (3093)

HozzászólásSzerző: Tamási Jocó » 2010.02.06. 18:33

Popula(c)tion írta:Jocó !
Nagggyon egyszerű, meg kell hallgatni! Semmi misztifikáció nem kell hozzá, baromi egyszerű, van füled, hozd magaddal, és kész...
Mi ebben a probléma?
(Miles Davis: Tutu )
Az, hogy nem bízom a saját fülemben, de a tiedben sem.

ge3lan
Hozzászólások: 415

High End Audio (3094)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.02.06. 18:38

Tamási Jocó írta:Nah kérem... itt a lényeg! Összefoglalom az idézetben elhangzottakat: ha karcos a CD-d, vagy döglődik a olvasód, akkor esélyed van rá, hogy ez egy kicsit javíthat a hibákon....

Én már látatlanban is ezt tippeltem.
De ugye érdekes, hogy mindig nekünk kell bizonyítani azt amit mások ideböffentenek.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (3095)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.06. 18:39

Jocó!
Ja, ha már a saját füledben sem bízol, az már gáz, nem hangzás kérdése, hanem súlyosabb, fordulj szakorvoshoz! :D
( Weather Report: Birdland)

ge3lan
Hozzászólások: 415

High End Audio (3097)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.02.06. 19:08

Popula(c)tion írta:Jocó !
Nagggyon egyszerű, meg kell hallgatni! Semmi misztifikáció nem kell hozzá, baromi egyszerű, van füled, hozd magaddal, és kész...
Mi ebben a probléma?
(Miles Davis: Tutu )

Dehogynem, misztifikálnak. Hogy nem változik meg a jel, de mégis szebben szól. Nem lehet mérni, de lehet hallani. stb
Az működési elv érdekel itt minket, nem az egyének szubjektív tetszési indexe.
Placebo vagy valós jelenség? Ez nem magyarázat:
Kép

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (3100)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.02.06. 19:19

ge3lan !
Nem kell magyarázat, gyere el, hallgasd meg, és utána pampogjál!! Van füled, van lábad, szabad mindenki előtt a zene, hallgasd meg, aztán lehet okoskodni, HAJRÁ ge3lan!!!!
(Chick Corea: Three quartets)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (3103)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.06. 19:28

Popula(c)tion írta:Tamás !
Attila valószínűleg nem néz bele ebbe a topicba, nem száll vitába Veled, törődj bele, hogy a méréseken túl is van élet, a hallott élmény több, mint amit Te képviselsz, sajna a "zene" igen drága.....ezért gyanús,....de tényleg vannak jobban szóló rendszerek, mint a Tiéd....!
(Weather Report: Teen town, még a jó Pastorius féle.... :P )


Nem vitazni hivtam, hanem udvariasan kerdeztem annak kapcsan, amit ide es a weblapjara irt. Osiznten kivancsi lennek a valaszara, de tulelem azt is ha tudatlanul kell meghaljak ;-)

Nem ketlem, hogy az en audio berendezesemnel jobbak, sokkal jobban leteznek... jobb erosito, jobb hangszorok.. sot az itthon talalhato kulonbozo hanggerjeszto berendezesek kozott meg en is hallom a kulonbseget... pedig RPG-s voltam, ha ez mond valamit...

Amiert en itt ervelek es kerdezek, az megismeres vagya.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

High End Audio (3106)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.06. 19:41

vaskalapos írta:
Popula(c)tion írta:Tamás !
Attila valószínűleg nem néz bele ebbe a topicba, nem száll vitába Veled, törődj bele, hogy a méréseken túl is van élet, a hallott élmény több, mint amit Te képviselsz, sajna a "zene" igen drága.....ezért gyanús,....de tényleg vannak jobban szóló rendszerek, mint a Tiéd....!
(Weather Report: Teen town, még a jó Pastorius féle.... :P )


Nem vitazni hivtam, hanem udvariasan kerdeztem annak kapcsan, amit ide es a weblapjara irt. Osiznten kivancsi lennek a valaszara, de tulelem azt is ha tudatlanul kell meghaljak ;-)

Nem ketlem, hogy az en audio berendezesemnel jobbak, sokkal jobban leteznek... jobb erosito, jobb hangszorok.. sot az itthon talalhato kulonbozo hanggerjeszto berendezesek kozott meg en is hallom a kulonbseget... pedig RPG-s voltam, ha ez mond valamit...

Amiert en itt ervelek es kerdezek, az megismeres vagya.


Akkor neked is blu-ray lejátszót kell meghallgatnod, a barátom tüzér volt, itt már ő is hallotta a különbséget :) . De miért nem akarjátok kipróbálni (meghallgatni) a készülékeket modifikálva? Ja, akkor miről írnánk? ;)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (3109)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.06. 19:44

monolit írta:
vaskalapos írta:
Popula(c)tion írta:Tamás !
Attila valószínűleg nem néz bele ebbe a topicba, nem száll vitába Veled, törődj bele, hogy a méréseken túl is van élet, a hallott élmény több, mint amit Te képviselsz, sajna a "zene" igen drága.....ezért gyanús,....de tényleg vannak jobban szóló rendszerek, mint a Tiéd....!
(Weather Report: Teen town, még a jó Pastorius féle.... :P )


Nem vitazni hivtam, hanem udvariasan kerdeztem annak kapcsan, amit ide es a weblapjara irt. Osiznten kivancsi lennek a valaszara, de tulelem azt is ha tudatlanul kell meghaljak ;-)

Nem ketlem, hogy az en audio berendezesemnel jobbak, sokkal jobban leteznek... jobb erosito, jobb hangszorok.. sot az itthon talalhato kulonbozo hanggerjeszto berendezesek kozott meg en is hallom a kulonbseget... pedig RPG-s voltam, ha ez mond valamit...

Amiert en itt ervelek es kerdezek, az megismeres vagya.


Akkor neked is blu-ray lejátszót kell meghallgatnod, a barátom tüzér volt, itt már ő is hallotta a különbséget :) . De miért nem akarjátok kipróbálni (meghallgatni) a készülékeket modifikálva? Ja, akkor miről írnánk? ;)


Meghallgatnam, ha kuldenel egy korongot. Mi tobb, sokszor kertem, valaki masoljon nekem egy dalt koronggal, meg anelkul, es nem csak meghallgatom, de bitol bitre is szivesen osszehasonlitom.

Bese Attila
Hozzászólások: 21

High End Audio (3114)

HozzászólásSzerző: Bese Attila » 2010.02.06. 20:29

Munkánk során nekünk is ugyanolyan nehéz volt elfogadni, mint a jelenlevő kétkedőknek, hogy létezhet olyan hallható jelenség, amelyet nem tudunk mérni. 15 évig dolgoztam a Remix-ben, a legkülönfélébb villamos paraméterek mérése volt a feladatom. Nagyon sokáig föl sem merült bennem, hogy pl. a hangfrekvenciás mérések nem mutatnak meg minden lényeges dolgot egy erősítőről. A gyakorlat azonban rácáfolt erre. Sorolhatnám tovább a példákat, de nincs értelme. Egyetlen egy ilyen eset is elég ahhoz, hogy kétség merüljön fel az ismert mérések mindenhatóságára vonatkozóan. A probléma megoldása viszont rendkívül nehéz feladat. A honlapunkon közöltek egésze ad valamiféle választ tevékenységünkre. Kiragadni egy-egy részletet nem érdemes. A tervezett műszerről egyelőre csak annyit mondhatok, hogy termodinamikai mennyiségeket kellene mérni, adiabatikus cellában. Különleges anyagokat és technológiát igényelne.

Üdv BA

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (3116)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.06. 20:37

Tamási Jocó írta:
ASP CD stabilizer (CD rátét)
Működési elv: A CD lemezek kis alátámasztási felületen forognak. Ez a tény és alapanyaguk (polikarbonát) sajátossága miatt rezgésre hajlamosak. Egy vékony, mégis nagyon merev rátét anyag (rugalmassági modulusa legalább egy nagyságrenddel nagyobb, mint a korongé), mint amilyen az ASP CD-rátét, jelentősen csökkentheti a CD lemez önrezgését. Javítja a kiolvasási biztonságot, és ezzel csökkenti az interpolációt. Sok esetben rátéttel sérült lemezt is képes kiolvasni a készülék vagy egyes készülékek gyengülő lézeregységével is olvashatóvá válik, sérülésmentes lemez.


Nah kérem... itt a lényeg! Összefoglalom az idézetben elhangzottakat: ha karcos a CD-d, vagy döglődik a olvasód, akkor esélyed van rá, hogy ez egy kicsit javíthat a hibákon....

Kedves Popula(c)tion... ezt elfelejtetted mondani. Ezt aztán a kutya nem vonja kétségbe (talán vaskalapos... de speciel én, ezt a magyarázatot elfogadom)

A szokásos dolog történik. Az EZO-ban már hozzászoktunk. Valaki kitalál valamilyen igen speciális helyzetre egy szűk felhasználású megoldást, amit azonnal elkezdenek misztifikálni, és minden csoda dolgot kezdenek állítani róla, olyan helyzetekben is, amiről a eredeti kiindulási pozícióban szó sem esett...



Ez szamomra is logikusnak hangzik.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

High End Audio (3118)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.06. 20:43

Akkor neked is blu-ray lejátszót kell meghallgatnod, a barátom tüzér volt, itt már ő is hallotta a különbséget :) . De miért nem akarjátok kipróbálni (meghallgatni) a készülékeket modifikálva? Ja, akkor miről írnánk? ;)[/quote]

Meghallgatnam, ha kuldenel egy korongot. Mi tobb, sokszor kertem, valaki masoljon nekem egy dalt koronggal, meg anelkul, es nem csak meghallgatom, de bitol bitre is szivesen osszehasonlitom.[/quote]

Sajnos még én sem rendelkezem ezen lejátszó fajtával. Az egyik barátom vett magának és csodaszép képet és hangot produkált, valószínűleg karácsonyra már lesz nekem is :) . Itt egyszerűen a CD és a blu-ray lejátszó közötti minőségbeli különbségről van szó. Nagyobb tárkapacitás, tömörítetlen zene. Flac formátumban tölthetők le a netről is. Az első kiadásokhoz képest később a CD minőségét is megnövelték egyébként, még később HDCD-t is létrehoztak. Ha rendelkezel CD és DVD lejátszóval és nem túl gagyiak akkor DVD-n meghallgatva jobb szebb hangot hallgathatsz annak felbontása miatt de nem minden esetben. A profi CD játszók überelhetik a DVD lejátszót. Ez esetben sem mindegy mit mivel hasonlítasz össze. Trabantot Audival? Ugyan már! :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (3120)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.06. 20:59

Bese Attila írta:A tervezett műszerről egyelőre csak annyit mondhatok, hogy termodinamikai mennyiségeket kellene mérni, adiabatikus cellában. Különleges anyagokat és technológiát igényelne.


Kicsit konkretabban lehetne? Nem a reszletek erdekelnek, az legyen ipari titok, csak az elv, a gondolkodasmod.

Az entropia entalpikus novekedesenek pszeudo-exponecialis derivaltjanak masodfoku bizonytalansarol ne feledkezzetek meg, es vegyetek figyelembe a levego es az idealis gaz kozotti nem alhanyagolhato kulonbseget is! A hangzas nem kis mertekben fugg az aktualis legnyomastol es a levego paratartalmatol.
Hatha tudok segiteni....

Egy egyszeru trukk: parasito illetve paraelvono berendezes mukodtetesevel allitsatok be 40, 50, 60 es 70% relativ paratartalmat: egeszen maskepp szol a zene ugye?

A hang terjedesi sebessege a suruseg mellett a homersekletnek is fuggvenye. Probald ki ugyanazt a dalt meghallgatni 18, 20 22 es 24C homersekletu szobaban!

http://hu.wikipedia.org/wiki/Termodinamika
http://www.kislexikon.hu/adiabatikus_valtozas.html

Bese Attila
Hozzászólások: 21

High End Audio (3122)

HozzászólásSzerző: Bese Attila » 2010.02.06. 21:35

A hang terjedesi sebessege a suruseg mellett a homersekletnek is fuggvenye. Probald ki ugyanazt a dalt meghallgatni 18, 20 22 es 24C homersekletu szobaban!
Természetesen másként "szól" a zene vagy hang attól függően, hogy milyenek a fizikai körülmények. De most nem erről van szó. Hasonló, átlagos lakószobai viszonyok között jelentkező a reprodukciós eszközök hangzási különbségeit szeretnénk az ismert mérésektől eltérő módon vizsgálni. Visszatérve a műszerre: pl egy erősítő információveszteségét mérni, teljesen új fizikai elven működő detektorral kellene. Első körben ezt próbáljuk megvalósítani. Ehhez keresek alkalmas kísérleti fizikai műhelyt, amelyet egyelőre nem sikerült találni. Most éppen a Bay Zoltán kutatóintézettel próbálkozunk.

Üdv BA

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (3125)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.06. 22:23

Bese Attila írta:A hang terjedesi sebessege a suruseg mellett a homersekletnek is fuggvenye. Probald ki ugyanazt a dalt meghallgatni 18, 20 22 es 24C homersekletu szobaban!
Természetesen másként "szól" a zene vagy hang attól függően, hogy milyenek a fizikai körülmények. De most nem erről van szó. Hasonló, átlagos lakószobai viszonyok között jelentkező a reprodukciós eszközök hangzási különbségeit szeretnénk az ismert mérésektől eltérő módon vizsgálni. Visszatérve a műszerre: pl egy erősítő információveszteségét mérni, teljesen új fizikai elven működő detektorral kellene. Első körben ezt próbáljuk megvalósítani. Ehhez keresek alkalmas kísérleti fizikai műhelyt, amelyet egyelőre nem sikerült találni. Most éppen a Bay Zoltán kutatóintézettel próbálkozunk.

Üdv BA


Miert nem jo elso kozelitesben osszehasonlitani a bemenetet a kimenettel?
Miert van szukseg uj fizikai elvre?
Nem elektromos jelrol van szo, amit aramerosseg es feszultseg, frekvencia, amplitudo meg hasonlo parameterekkel lehet leirni?

Ugya a hangszorot mas nem mozgatja csak a villanydelej?

Bese Attila
Hozzászólások: 21

High End Audio (3126)

HozzászólásSzerző: Bese Attila » 2010.02.06. 22:33

>Miert nem jo elso kozelitesben osszehasonlitani a bemenetet a kimenettel?
Ez a szokványos mérési eljárás. nem elégséges.

>Miert van szukseg uj fizikai elvre?
Mert az ismert elvekkel nem magyarázható.

>Nem elektromos jelrol van szo, amit aramerosseg es feszultseg, frekvencia, amplitudo meg hasonlo parameterekkel lehet leirni?
Ezek a paraméterek nem elégségesek.

>Ugya a hangszorot mas nem mozgatja csak a villanydelej?
Igen így tudjuk, de biztos, hogy mindent tudunk a villamosságról? Biztos, hogy az elektrodinamika minden villamos jelenséget képes leírni? Mindent megmutatnak a idő vagy frekvencia alapú műszereink két dimenzióban? Tudjuk mérni pl a skalár és vektorpotenciálokat?

Üdv BA

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (3127)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.02.06. 23:14

>Miert nem jo elso kozelitesben osszehasonlitani a bemenetet a kimenettel?
Ez a szokványos mérési eljárás. nem elégséges.


Aha. Ez egy erdekes, meglepo kijelentes, megerdemelne valami alatamasztast.

>Miert van szukseg uj fizikai elvre?
Mert az ismert elvekkel nem magyarázható.


Mi az a jelenseg, ami nem magyarazhato?
Jol ertem, hogy teljesen azonos elektromos jel hatasara ugyanaz a hangszoro mashogy szol?

>Nem elektromos jelrol van szo, amit aramerosseg es feszultseg, frekvencia, amplitudo meg hasonlo parameterekkel lehet leirni?
Ezek a paraméterek nem elégségesek.


Es nem ismert, hogy mi az a parameter, ami fontos...

>Ugya a hangszorot mas nem mozgatja csak a villanydelej?
Igen így tudjuk, de biztos, hogy mindent tudunk a villamosságról? Biztos, hogy az elektrodinamika minden villamos jelenséget képes leírni? Mindent megmutatnak a idő vagy frekvencia alapú műszereink két dimenzióban? Tudjuk mérni pl a skalár és vektorpotenciálokat?


Mivel a drot vekony, ket dimenzio + ido elegendo.
A hangszoro egy pontjaban egy dimenzio+ido elegendo.

skalar: meroszam, irany nelkul (pl aramerosseg, feszultseg)
vektor: meroszama mellett iranya is van (arra megy, amerre a vezeteket viszem)

Jok ezek a szavak, sok mindent eltakarnak.... ;-)

Biztos, hogy nem tudunk mindent az elektromossagrol, kulonosen annak az adiabatikus termodinamikajarol.
De egy hangszoro megszolaltatanak az elvet meg en, kivulallo, fizikat csak amator szinten kedvelo egyen is ertem.

Egy tekercsben aram folyik, amely magneses teret kelt. A hangszoroban meg van egy allando magnes. A tekercs arama altal keltett megneses ter mozgatja egymashoz kepest az allo magnest es a tekercset. Vonzza/taszitja.
Ha az aram nem egyenletes, akkor a magneses ter is valtozik... ettola hangszoro membranja ide-oda mozog. Ha ez a mozgas nagyjabol 20 es 20 000 Hz frekvenciaju, akkor hangkent halljuk.

Milyen oka van feltetelezni, hogy ezen kivul mas is tortenik a hangszoroban?
Lehet, hogy az aram keltette magneses teren kivul mas is mozgatja a membrant? Lehet, hogy az aramon kivul mas is kelt magneses teret?

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

High End Audio (3131)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.07. 07:30

A problémát megint csak a mechanika okozza a hangszórónál. A membrán nem mozog fixen, hanem mozgás közben hullámosodik, tehát nem olyan merev mint gondolnád.
Ugyanaz mint a TV-ben látható 1 mp című adás. Hihetetlen hogy a gyors kamerák mit tudnak rögzíteni. Megütöttek egy műfejet hokiütővel ami elég merev egy szerkezet és látható volt a lassításban hogy az hogyan hajlik meg és remeg az ütéstől. Még a sokkal merevebb baseball ütő is behajlik.

Láttam egy lézeres mérést a membrán viselkedéséről, elég érdekes volt. Megpróbálom megkeresni, úgy emlékszem a Bower&Wilkins tesztlemezemen volt.

Ezért törekednek a gyártók arra hogy könnyű de egyben nagyon merev legyen a hangszóró membránja. Az enyém ötvözött alu, de kevlárból, propilénből, fából is készítenek, valamint ritka fémekből is pl. berillium.

Bese Attila
Hozzászólások: 21

High End Audio (3132)

HozzászólásSzerző: Bese Attila » 2010.02.07. 07:42

>Aha. Ez egy erdekes, meglepo kijelentes, megerdemelne valami alatamasztast.
A gyakorlat bizonyítja. A szubjektív megítélések közti eltérések nem számítanak. Elégséges arra redukálni a problémát, hogy eltérés tapasztalható.

>Mi az a jelenseg, ami nem magyarazhato?
>Jol ertem, hogy teljesen azonos elektromos jel hatasara ugyanaz a hangszoro mashogy szol?
Azt általunk ismert mérési elvek alapján azonos jel, másképp "szólalhat" meg.

>Es nem ismert, hogy mi az a parameter, ami fontos...
Nagyon sok olyan paraméter van ami fontos lenne, de az elektroakusztikai ipar nem használja. (pl. szilárdtestfizikai vagy felületfizikai paraméterek)

>Mivel a drot vekony, ket dimenzio + ido elegendo.
>A hangszoro egy pontjaban egy dimenzio+ido elegendo.
Szerinted, aki még nem találkozott a problémával...

>skalar: meroszam, irany nelkul (pl aramerosseg, feszultseg)
>vektor: meroszama mellett iranya is van (arra megy, amerre a vezeteket viszem)
>Jok ezek a szavak, sok mindent eltakarnak.... ;-)
Olyannyira, hogy a kvantumelektrodinamikában nem is használják...

>De egy hangszoro megszolaltatanak az elvet meg en, kivulallo, fizikat csak amator szinten kedvelo egyen is ertem.
Mindenki ismerheti ezt az elvet, aki egy kicsit is foglalkozott a dologgal. A kérdés csak az, hogy ez az elv leír-e mindent?

>Milyen oka van feltetelezni, hogy ezen kivul mas is tortenik a hangszoroban?
Az általad ismertetett modell pl. nem tartalmazza a hangsugárzók működésének nemlineáris jellemzőit.

>Lehet, hogy az aram keltette magneses teren kivul mas is mozgatja a membrant? Lehet, hogy az aramon kivul mas is kelt >magneses teret?
Nem ilyen egyszerű a probléma. Valójában az információ lényegéről tudunk keveset. Ahány tudományág - annyiféle töredékes modell. Csak néhány szóban: van technikai, matematikai, fizikai információelmélet. Egyik sem teljes. És még sok más elméleti probléma is van.

Üdv BA

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

High End Audio (3133)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.02.07. 07:50

Ráadásul nem állandó a mágneses tér, hanem percről percre változik amibe az erősítő és a hangszóró vezeték mint szerves része a rendszernek, beleszól a hangképbe.
Amennyiben rendszerként nézed a folyamatot, már nem tudod csak a hangszóróra a kialakult problémát leredukálni. Állandó fix hatás esetén pl. mérőhangnál megoldható lenne a gond, de mivel változó hatások érik a hangszórót így nem. Maga a fizikai paraméterei csak a méretből adódóan mások. Ezért alkalmaznak több utas megoldásokat amiknél más problémák jelentkeznek. Ezét egyesek a széles sávú hangszóróra esküsznek. Tuti megoldás mint az élet más területén, itt sincs.

Vannak próbálkozások a régi mechanikus hangszóró kiváltására, itt a plazmára gondolok amit egy Magyar fiú talált fel és azt állították sokkal szebben szól mint a hagyományos, de többet azóta sem tudni róla.

Vannak erről leírások, a magazinokban is megjelentek de én csak átfutottam őket.

ge3lan
Hozzászólások: 415

High End Audio (3134)

HozzászólásSzerző: ge3lan » 2010.02.07. 08:12

Popula(c)tion írta:ge3lan !
Nem kell magyarázat, gyere el, hallgasd meg, és utána pampogjál!! Van füled, van lábad, szabad mindenki előtt a zene, hallgasd meg, aztán lehet okoskodni, HAJRÁ ge3lan!!!!
(Chick Corea: Three quartets)

Fogd már fel, hogy nem kóstolgatni akarom a bort, hanem érteni mi okozza az ízét.
Itt egyedül te pampogsz.

Bese Attila
Hozzászólások: 21

High End Audio (3136)

HozzászólásSzerző: Bese Attila » 2010.02.07. 08:56

>Fogd már fel, hogy nem kóstolgatni akarom a bort, hanem érteni mi okozza az ízét.
Ez tiszteletre méltó törekvés, de irgalmatlan nagy feladat. Sajnos az audio ipar egésze sem jutott el az alapproblémához. Teljesen abszurd, hogy az ötvenes évek hangzásminőségi színvonalát nem tudja fölülmúlni. Talán nincs még egy iparág, amiben ennyi hiedelem, tévhit és valódi értéket nélkülöző marketing lenne.

Üdv BA

big-dewil
Hozzászólások: 77
Tartózkodási hely: Dunakeszi

High End Audio (3137)

HozzászólásSzerző: big-dewil » 2010.02.07. 09:26

Bese Attila írta:Teljesen abszurd, hogy az ötvenes évek hangzásminőségi színvonalát nem tudja fölülmúlni.


Egyre jobban tapasztalom. Ezért is hallgatok 50-es évekbeli technikát, és ha egy mai modern cuccal szeretném elérni ezt a minöséget, akkor soktizmillioval sem tudom. Egyszerüen nincs ilyen hangfal, de még erösitö sem, amit ez a régi rendszer tud.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

High End Audio (3140)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.02.07. 09:43

Bese Attila írta:>Miert van szukseg uj fizikai elvre?
Mert az ismert elvekkel nem magyarázható.

>Nem elektromos jelrol van szo, amit aramerosseg es feszultseg, frekvencia, amplitudo meg hasonlo parameterekkel lehet leirni?
Ezek a paraméterek nem elégségesek.

>Ugya a hangszorot mas nem mozgatja csak a villanydelej?
Igen így tudjuk, de biztos, hogy mindent tudunk a villamosságról? Biztos, hogy az elektrodinamika minden villamos jelenséget képes leírni? Mindent megmutatnak a idő vagy frekvencia alapú műszereink két dimenzióban? Tudjuk mérni pl a skalár és vektorpotenciálokat?

Üdv BA


Milyen új paramétert vezetnél be az általad keresett jelenségre?
Milyen körülmények között szeretnéd mérni?
Milyen további elektromos jelenséget szeretnél bevezetni, vagy feltételezel, ami szerinted szerepet játszik itt?

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

High End Audio (3141)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.02.07. 09:46

monolit írta:A problémát megint csak a mechanika okozza a hangszórónál. A membrán nem mozog fixen, hanem mozgás közben hullámosodik, tehát nem olyan merev mint gondolnád.
Ugyanaz mint a TV-ben látható 1 mp című adás. Hihetetlen hogy a gyors kamerák mit tudnak rögzíteni. Megütöttek egy műfejet hokiütővel ami elég merev egy szerkezet és látható volt a lassításban hogy az hogyan hajlik meg és remeg az ütéstől. Még a sokkal merevebb baseball ütő is behajlik.

Láttam egy lézeres mérést a membrán viselkedéséről, elég érdekes volt. Megpróbálom megkeresni, úgy emlékszem a Bower&Wilkins tesztlemezemen volt.

Ezért törekednek a gyártók arra hogy könnyű de egyben nagyon merev legyen a hangszóró membránja. Az enyém ötvözött alu, de kevlárból, propilénből, fából is készítenek, valamint ritka fémekből is pl. berillium.


Ezt szerintem senki sem vitatja, hogy hangfalcserével változtatható a hangzás.

Bese Attila
Hozzászólások: 21

High End Audio (3142)

HozzászólásSzerző: Bese Attila » 2010.02.07. 10:19

>Milyen új paramétert vezetnél be az általad keresett jelenségre?
Sok közvetett anyagparamétert használunk, ami nem szerepel a modellekben. Ezek szilárdtesfizikai, polimerfizikai, stb paraméterek.
>Milyen körülmények között szeretnéd mérni?
Van olyan elektroakusztikai mérésünk is, amely még az ismert modellek alapján közvetlenül mérhető, de nem ismert módszer.

>Milyen további elektromos jelenséget szeretnél bevezetni, vagy feltételezel, ami szerinted szerepet játszik itt?
Pl. termodinamikai mennyiségeket mérni, teljesítményerősítés folyamán. Végül is információmennyiséget kellene méni, amihez teljesen új detektort kell kifejleszteni. Ennek a működési elve határterületekre esik, csak a működés után magyarázható meg egzaktul.

Üdv BA

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

High End Audio (3147)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.02.07. 11:59

Bese Attila írta:>Milyen új paramétert vezetnél be az általad keresett jelenségre?
Sok közvetett anyagparamétert használunk, ami nem szerepel a modellekben. Ezek szilárdtesfizikai, polimerfizikai, stb paraméterek.


Konkrétabban?

Bese Attila írta:>Milyen körülmények között szeretnéd mérni?
Van olyan elektroakusztikai mérésünk is, amely még az ismert modellek alapján közvetlenül mérhető, de nem ismert módszer.


Konkrétabban?

Bese Attila írta:>Milyen további elektromos jelenséget szeretnél bevezetni, vagy feltételezel, ami szerinted szerepet játszik itt?
Pl. termodinamikai mennyiségeket mérni, teljesítményerősítés folyamán. Végül is információmennyiséget kellene méni, amihez teljesen új detektort kell kifejleszteni. Ennek a működési elve határterületekre esik, csak a működés után magyarázható meg egzaktul.

Üdv BA


Tetszetős megoldás. Építünk egy detektort és utólag ráérünk kitalálni, hogy milyen fizikai elvek szerint működik és mit mér.
Egyébként az információ mérése már megoldott, bit-ben és byte-ban szokás mérni és a forgalomkorlátos adatkapcsolatoknál számláznak is ezek mérése alapján.

Ha kérhetném, akkor legközelebb a feltett kérdésekre és értelmezhető választ írjál, különben teljesen feleslegesen koptatod a billentyűzetet.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 1 vendég

cron