High End Audio

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

High End Audio (3865)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.06.05. 10:14

@Caspi (3864):
A kérdés kézenfekvő......
Vajon egy virtuális cd-re tett virtuális rátét javít-e a hangzás minőségén? :shock:

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

High End Audio (3868)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2010.06.05. 13:23

@énkérdezek (3865):
A kérdés kézenfekvő......
Vajon egy virtuális cd-re tett virtuális rátét javít-e a hangzás minőségén? :shock:

Csak abban az esetben, ha a virtuális CD szélét befested fekete filccel. Virtuálisan persze... ;)


Avatar
OktondiJóska
Hozzászólások: 428

High End Audio (4607)

HozzászólásSzerző: OktondiJóska » 2010.07.08. 07:58

@énkérdezek (3865):

semmit nem javít. A CD "minőség" egy szabvány, amit semmilyen lejátszóval nem lehet "turbózni".
Akkor lehetne különböző hardverekkel, szoftverekkel javítani a hangzáson ha meglenne egy adott hanganyag eredeti wav, aif, stb formátumban.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

High End Audio (4613)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.07.08. 12:06

@zenesz (4602):
Méghogy a leírt szöveg....:)
El kell olvasni a róla írt negatív értékeléseket is....kinyílik az ember zsebében a bicska(még akkor is, ha nincs)

Avatar
Dorka11
Hozzászólások: 775
Tartózkodási hely: Dunakeszi

High End Audio (4617)

HozzászólásSzerző: Dorka11 » 2010.07.08. 16:07

@zenesz (4602):

Ez nagyon gáz. :P

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

High End Audio (5777)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.09.12. 16:06

@OktondiJóska (4607):
semmit nem javít. A CD "minőség" egy szabvány, amit semmilyen lejátszóval nem lehet "turbózni".


Nem egészen igaz így. A CD hangzásminőségében is lett fejlődés, rendelkezem a kezdeti hordozókkal. Továbbá lehet "túrbózni" a minőséget is, igaz ezt nem én állítom hanem Mark Levinson aki nagy tekintélynek számít HIFI berkekben. Ő egy szoftverrel javít a hangzásminőségen.

http://www.positive-feedback.com/Issue28/burwen.htm
http://www.stereophile.com/news/050205red/

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (5781)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.09.12. 19:34

@monolit (5777):
Szia Gyula !
Az nem játszik, hogy mi van akkor, ha nem kell utólag javítgatni a hangzás minőségén? (Mondjuk LP. vagy analóg mesterszalag)
Józsi

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

High End Audio (5828)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.09.13. 21:34

Szia Gyula !
Az nem játszik, hogy mi van akkor, ha nem kell utólag javítgatni a hangzás minőségén? (Mondjuk LP. vagy analóg mesterszalag)
Józsi


Szia!

Vannak kényelmesek mint én is :) , akik nem szeretnek bíbelődni a lemezzel. A szalagnak meg van egy alapzaja.
Semmi (senki) sem tökéletes ;) . Meg kell alkudni, ki így, ki úgy.

juhaszt
Hozzászólások: 9

High End Audio (8726)

HozzászólásSzerző: juhaszt » 2010.12.20. 22:27

Sziasztok!
Elnézést, hogy így beleszólok, de valahol el kell kezdeni.

A CD festéssel (rátét stb.) kapcsolatban annyi megjegyzésem lenne, hogy ha a hibajavító áramkörök működnek, és van adat pufferelés a kiolvasásnál, akkor visszaalakításra kerülő digitális bitfolyamban nincs különbség, tehát elvileg a visszakapott zenében sincs különbség.

Nem vagyok benne biztos, hogy olcsó régi készülékekben benne vannak a hibajavító áramkörök, de talán egy mai komolyabb készülékben igen, ahogy az adatpufferelés is.

Szóval ha első körben elfogadom azt a kézenfekvő feltevést, hogy az adatfolyam nem változik, akkor rögtön jön a következő kérdés, hogy hogyan hajtjátok végre a vakteszteket?

Pontosan mi a menete, hogy biztosítjátok a tényleges 'vakságot', hány meghallgatás történik, hogy történik az adatok kiértékelése (ez utóbbi egyszerű, ha a különbséget minden esetben 100%-os biztonsággal beazonosítjátok).

Azt hiszem átfutva a hozzászólásokat nem találkoztam a vaktesztek részletes leírásával, illetve arról készült jegyzőkönyvekkel. Ezek pedig nagyon érdekesek lennének, hogy lássuk nem arról van-e szó, hogy a hallgató egyszer véletlenül kiválasztotta a festett korongot, és ezen felbuzdulva utána már csak ezt hallgatta, és fennen hirdette, hogy annak jobb a hangja.

Szóval ki tudtok sokkal részletesebb infókkal segíteni a vakteszteket illetően?

Köszi!!

Tibor

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

High End Audio (8730)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.21. 07:50

@juhaszt (8726): Pontosan mi a menete, hogy biztosítjátok a tényleges 'vakságot

Elmondom, hogy én hogyan csinálnám.....

Adott a helység a cuccal.....
Kell két személy aki végzi a lemezek csere-berélését, mégpedig úgy, hogy pénzfeldobással eldöntik, hogy festett avagy sima korong kerül a lejátszóba.....minden alkalommal lejegyzik a dolgot. Mindíg ugyanaz a részlet kerül meghallgatásra és legalább 20-30 próba kell.....
A hallgatók száma attól függ, hogy mekkora az "ideális " hely...... Ők minden teszt előtt felállnak, távoznak a helységből, megmozgatják a fülizmaikat :) majd a lemez bekerülése után besasszéznak és helyet foglalnak, majd hallgatóznak, a végén pedig biggyesztenek egy jelet a papírra, hogy pl: 13-as teszt festett.......(jobb)
A végén kiértékelik és megnézik, hogy ahány vájtfülű, annyiféle eredmény.....



Számomra 95% felett lenne elfogadható és igazolt. de általában 40-60% a találati arány, ami megfelel a véletlen eredménynek......persze ekkor jönnek a kifogások, hogy :
Hát elfáradt a fülem
Nem ugyazzal az íróprogrammal lett megírva, mint amit használok.....
Mégsem volt jó a részlet
Otthon bezzeg mindíg sikerül.....
stb

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (8731)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.12.21. 08:36

@juhaszt (8726):
Elöljáróban: Ez volt a leglátogatottabb téma, de 3 hónapnyi anyag elveszett, amikor rendszerhiba (?) miatt az egész fórum leállt........Azért nem éledt újra, mert többszörösen is lecsócsáltuk ezt a csontot.....
Megejtettük a tesztet, ellentmondásos eredménnyel, annak idején be is számoltam róla. (felvetéseim a következő hsz-ben)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (8732)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.12.21. 08:56

@énkérdezek (8730):
Tapasztalataim ezzel kapcsolatban:
(Én ott voltam a teszten, sőt a finisben tartott egy újabb meghallgatás megszervezése is...,de....lsd. előző hsz.)
-A leginkább kétkedők nem vették a fáradságot, hogy részvételükkel megtiszteljék a próbát
-Pénzfeldobással, vakon jegyzeteltünk.
-20-30 -szori meghallgatása ugyanazon részletnek agyzsibbasztó, ráadásul különféle zenei felállások, stílusok más-más hatással vannak a hallgatóságra (ismerős?, szeretem?, stb., stb., stb.),
-ezért 3 különféle részletből hallgattunk meg 10-es sorozatokat.
-Így is agyzsibbasztó ;)
Kiértékelés:
-Szerintem elég, ha akár csak egyvalaki hallja is szignifikánsan a különbséget.
-Kevesen (3-an) voltunk,
-de így is volt valaki aki kb.80%-ban eltalálta.
-Hogy ez szignifikáns-e? ......... :)

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (8733)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2010.12.21. 09:09

Fentiektől függetlenül, az egész vita túlságosan ki lett hegyezve erre a bizonyos CD rátét korongra ( pont a digitális adatfeldolgozás miatt a legkevésbé audiofil kérdés...), holott szvsz. a kábelek, (hálózati) tápellátás, állványok, alátét tüskék, csöves-félvezetős, analóg-digitális, tölcséres- membrános-elektrosztatikus stb., stb., stb. ennél érdekesebb témák. ;)

juhaszt
Hozzászólások: 9

High End Audio (8735)

HozzászólásSzerző: juhaszt » 2010.12.21. 09:38

Köszi, ez így már korrekt!!

És elnézést, én most olvastam először ezt a témát, nem tudtam az anyag elvesztéséről.

Hogy 80% szignifikáns-e 3 emberből egy esetén, az nagy kérdés, ugye külön tudományág foglalkozik azzal, hogy több adatból következtetéseket vonjon le, ez pedig a statisztika. Erre mondtam, hogy statisztikai módszerekre csak akkor nincs szükség, ha tutira felismerik a résztvevők a vakteszt szereplőit, de erről ezek szerint nem volt szó.

Én azért a cd festést emlegettem, mert talán itt a legkönnyebb belátni, hogy elvileg nem lehet különbség, míg sok esetben (pl. kábelek, csöves-félvezetős, analóg digitális, tölcséres-membrános) nyilvánvaló és mérhető különbségek vannak, tehát ott legfeljebb ízlésekről lehet vitázni, de szó sincs mágiáról.

Nekem az a benyomásom, hogy a sok jól vagy kevésbé jól érzékelhető, de létező különbség közé becsúszik pár olyan is, ami inkább csak legenda, de mindig vannak, akik hinni akarnak benne. És a hit nagy úr, ha hiszem, akkor hallom is, kivéve ha a vakteszt tényleg jól van összeállítva.

A High End másik problémája, hogy sokan egy mini hifi hangminőségével is elégedettek, ők pedig soha nem fogják beismerni, hogy érdemes lehet százezreket költeni egy-egy komponensre, mert az jobban szól. Ők mindig meg fognak elégedni azzal, ha a gyártó 0,001% harmonikus torzítást mér, és azt fel is tünteti a készüléken. Egy csodálatos hangú, de méregdrága csöves erősítő itt eleve verve indul a maga mondjuk 0,2%-ával, pedighát a hangja...

Mérésnél sokszor mérünk olyan paramétereket, amiknek a hangérzethez semmi közük sincs, vagy ha van, nem jól értelmezzük őket. (pl. páros harmonikusokból összeálló torzítás nem hogy zavaró, de adott esetben még kellemes is lehet)

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

High End Audio (8755)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.21. 13:48

@Popula(c)tion (8732): Kiértékelés:
-Szerintem elég, ha akár csak egyvalaki hallja is szignifikánsan a különbséget.
-Kevesen (3-an) voltunk,
-de így is volt valaki aki kb.80%-ban eltalálta.
-Hogy ez szignifikáns-e? ......... :)


Nos erre mondom én, hogy jönnek a kifogások.
Valami vagy hallható vagy nem hallható.
EGY AUDIOFIL vájtfülű zenehallgató mesternek mindíg hallania kell a különbséget.....tehát a 95%kkal engedékeny voltam!!!!!! Mert, ha nem hallja mindíg, akkor nincs miről beszélnünk........
Ha folyamatosan 80% felett teljesít, sok sok teszt alatt, akkor már azt mondom, hogy hmmmm, ez elgondolkodtató. De ha a 3 delikvens eredményét nézem, akkor ha jól emlékszem összességében negatív eredménnyel zárult, vagyis összességében többször hibáztatok, mint ahányszor helyesen eltaláltátok.
Egy valaki eltalálta.....na és a másik két eredmény?
Ezen már régebben is lovagoltunk pár kört. Mellesleg nem fogok oda vissza 500 km-t utazni, csak azért, hogy a végén azt mondjátok, hogy persze, az én eredményem azért nem lett jó, mert szabotáltam(szándékosan rosszat írtam) a tesztet.....

Más:
Mellesleg szeretek itthon zenét hallgatni, de inkább házimozizni, szeretem ha a beszéd valódinak tünik és nincs dobozhangja, szeretem a magas és mély hangokat egyaránt hallani, de nem szeretnék többet kihozni a cuccomból rátétekkel, mint amit gyárilag ráégettek a korongra. Remélem érthető.....vagy nem? vagy igen?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (8761)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.21. 14:38

@énkérdezek (8755):

Ha van kulonbseg, akkor azt fel lehetne venni egy jo mikrofonnal, es utana lehetne elemezni.

Itt az a gyanus, hogy az audiosok azt allitjak, hogy hallhato a kulonbseg, de nem merheto.

juhaszt
Hozzászólások: 9

High End Audio (8762)

HozzászólásSzerző: juhaszt » 2010.12.21. 14:40

@énkérdezek (8755):
de nem szeretnék többet kihozni a cuccomból rátétekkel, mint amit gyárilag ráégettek a korongra

Ilyesmiről nincs is szó, szerintem mindenki csak azt szeretné, hogy minél jobban szóljon. Ehhez kell jó lejátszó, erősítő, hangfal, kábel meg miegymás, egyesek szerint nem fizikai paramétereken keresztül ható eszköz. És ez utóbbiak létéről folyik a vita ha jól értem.

Sajnos néha a különbség nem hallható néhány másodperc alatt, de az egyik rendszeren nem fárad ki a fül, a másikon meg igen.

Ha viszont egy rendszert sokáig hallgatunk ahhoz hozzászokunk, és természetesebbnek halljuk, mint először. Részben ez magyarázza a 'cuccokat be kell égetni' szöveget is.

Én sajnos még ott tartok, hogy a jól hallható különbséget produkáló cuccot se tudom megvenni :-(

A rátétet meg meghagyom a misztika iránt fogékonyabb hallgatóknak, ők mindig is jobbnak fogják tőle hallani a zenét, igazán komoly vakteszt meg úgysincs a napi zenehallgatás során.

juhaszt
Hozzászólások: 9

High End Audio (8764)

HozzászólásSzerző: juhaszt » 2010.12.21. 14:44

@vaskalapos (8761):
Ha van külonbseg, akkor azt fel lehetne venni egy jo mikrofonnal, es utana lehetne elemezni.

Ebben szerintem tökéletesen igazad van, és ha felveszed, látni is fogod a különbséget, ezzel kevés dolog cáfolható, legfeljebb a legvadabb állítások (pl. CD festése).

De elég kevés olyan dolog van, ami ne okozna kimutatható különbséget, úgyhogy a legvadabb dolgokat leszámítva akkor azon folyhat a vita, hogy mekkora különbségeket hallhat meg a fül. És a fül elég érzékeny jószág.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (8765)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.21. 14:49

@juhaszt (8764):
Epp ezeket a legvadabb allitasokat vitatom: a CD festeset, korong felhelyzeset a CD-re, az erosito halozati kabelenek a lecsereleset vastagabbra, aranybol keszultre stb... mindaddig amig akik azt allitjak, hogy ez okoz kulonbseget, be nem mutatjak a kulonbseget, amig nem dokumentaljak a kulonbseget.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

High End Audio (8767)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.21. 14:56

@juhaszt (8764): Örülök, hogy józanul gondolkodsz, de sajnos a zsákutcába Te is betérsz, amibe már mi is bent vagyunk.....nevezetesen amit Vaskalapos mondott: Hogy Hallható, de nem mérhető.....szóval az értelmes párbeszéd itt megakad és elkezd értelmetlen és bizonyíthatatlan irányokba szétfolyni......
Sőt, volt már aki azt mondta, hogy ő bizony egy részét nem is füllel hallja, hanem valahogy inkább érzi :shock: belül.
Amúgy egy kábel létjogosultságát egy határon belül senki nem vitatja, de egy több milliós drótdarab azéééé kicsit sok, arról nem beszélve, mikor azt mondják, hogy nem mindegy a bekötés iránya........mert a fránya "hangok" :) nem úgy mennek a drótba jobbról balra, mint balról jobbra.
Én ehhez már kevés vagyok.........

juhaszt
Hozzászólások: 9

High End Audio (8768)

HozzászólásSzerző: juhaszt » 2010.12.21. 14:58

@vaskalapos (8765):


No igen, erre mondom, hogy vakteszt mindenek felett, minden egyéb felesleges fecsegés. De ezek szerint már a vakteszt is ki volt merítve, és lényegében elbukott az érdektelenségen, ill. nem is hozott egyértelmű eredményt.
Komoly ismételt tesztek nélkül meg tárgyát veszti a vita.

Ha az a kérdés, hogy hallhatunk-e nem fizikai paramétereket, akkor az inkább hit és világnézeti vita, nem?

juhaszt
Hozzászólások: 9

High End Audio (8769)

HozzászólásSzerző: juhaszt » 2010.12.21. 15:01

@énkérdezek (8767):
Sőt, volt már aki azt mondta, hogy ő bizony egy részét nem is füllel hallja, hanem valahogy inkább érzi :shock: belül.

Szerintem az ilyennel nem érdemes vitázni, mert nincs miről (ill. ez a vita mint írtam hit és világnézeti vita lehetne). Ha ő érzi, vegye meg. Ha másoknak is el tudja adni ezzel az indokkal, adja el. Mindig lesz rá vevő.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

High End Audio (8772)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2010.12.21. 15:23

@juhaszt (8768): De ezek szerint már a vakteszt is ki volt merítve, és lényegében elbukott az érdektelenségen

Nem-nem.....
Én úgy fogalmaznám meg keményen és kegyetlenül, hogy:

Aki tudja, hogy nincs különbség, az nem megy bohócot csináltatni magából.
Aki meg hirdeti az igét, az meg nem megy el, mert fél a kudarctól és a leégéstől. Marad néhány félig hívő, aki valóban nem tud mit kezdeni az infókkal, az ilyen úgy gondolja, hogy elmegyek és majd jól kiderül az igazság.
Nos ez az ami soha nem fog kiderülni, mert bizonyos rétegek érdekei mást diktálnak.....Mert hogy is adnák el a 2 milliós kábelt mikor a 12 ezer forintos is azt tudja....?

juhaszt
Hozzászólások: 9

High End Audio (8775)

HozzászólásSzerző: juhaszt » 2010.12.21. 15:52

Na elvégeztem a vaktesztet!!

No nem zenehallgatással, hanem csak 10Ft-os dobálásával. Volt egy 10 hosszú véletlen írás/fej sorozat, ezt kellett a résztvevőknek megismételni feldobálással. 4 résztvevő volt.

1. résztvevő: 60%
2. résztvevő: 40%
3. résztvevő: 60%
4. résztvevő: 70%

Bárki megismételheti, hasonló, esetleg jobb eredmény is születhet.

Hangsúlyozhatnám a 4. résztvevő eredményét, de ehhez hozzátartozik a 2. résztvevő eredmény is. Így teljes a kép, mert így látszik, hogy ez egy igazi véletlen eloszlás. Még akkor is, ha látszólag 3-an a helyes irányba indultak.

Vagyis igenis az eredményeket (az összeset!!) statisztikailag ki kell értékelni. Egyébként csak az bizonyító erejű, ha valaki minden körülmények közt tutira tudja a választ. Akkor nem kell statisztikázni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (8776)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2010.12.21. 15:56

@juhaszt (8775):
Nagyon jo a megkozelitesed!

"Egyébként csak az bizonyító erejű, ha valaki minden körülmények közt tutira tudja a választ. Akkor nem kell statisztikázni."

Egyetertek, csak annyit tennek meg hozza, hogy ha a hozzaerto sem mindig hallja nem tudja megmondani, hogy eppen "mukodik" vagy sem,, meg akkor sem, ha arra koncentral, akkor erdemes erte penzt adni?

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

High End Audio (8788)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.12.21. 21:28

@vaskalapos (8765):

Epp ezeket a legvadabb allitasokat vitatom: a CD festeset, korong felhelyzeset a CD-re, az erosito halozati kabelenek a lecsereleset vastagabbra, aranybol keszultre stb... mindaddig amig akik azt allitjak, hogy ez okoz kulonbseget, be nem mutatjak a kulonbseget, amig nem dokumentaljak a kulonbseget.


Ha a nagy vízen át hazajutsz, szívesen meghívlak egy tesztre. Az sem baj ha nem hallod, legalább megpróbáltuk :).

Én is így voltam a CD korong festésével, egyéb "bűvészkedésekkel". Amikor vettem olyan hangfalat amin ez már hallható volt, sok mindent kipróbáltam..... hallható eredménnyel. Mint már említettem, kicsik a változások. A hifiben a nagy változásokat sok pénzért adják.

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

High End Audio (8790)

HozzászólásSzerző: monolit » 2010.12.21. 21:44

@énkérdezek (8767):

Amúgy egy kábel létjogosultságát egy határon belül senki nem vitatja, de egy több milliós drótdarab azéééé kicsit sok, arról nem beszélve, mikor azt mondják, hogy nem mindegy a bekötés iránya........mert a fránya "hangok" :) nem úgy mennek a drótba jobbról balra, mint balról jobbra.
Én ehhez már kevés vagyok.........


Az egyik hifivel foglalkozó magazinban van egy kábelgyártó, aki elmagyarázza a jelenségeket. Sajnos a nyomtatóm szerelőnél van, nem tudom most beszkennelni a cikket.

Érthetően elmagyarázza a dolgokat, közte a kábel irányultságát is, amit egyszerűen a dróthuzal húzása közbeni kristálytorzulás okoz. Ugyanígy érdekes az, mekkora teljesítményt kíván a gyomorforgató basszus lesugárzása. Komoly wattokat. Nyilvánvaló hogy ezt egy kis 0.75 vagy kisebb keresztmetszetű mezei drót amely kizárólag villanyszereléshez van legyártva, nem tudja kiszolgálni.

Gyakorlatilag nincsen benne semmi misztika, csak akik hifiznek azok nem szakemberek, megelégednek a készülékük által nyújtott zenei élvezettel :). Nem keresik a magyarázatot, alkalmazzák. Mindenki a "jó hangot" keresi. Ha már az elején megvehetné, unalmas lenne.... hová fejleszthetné tovább? Olyan ez, mint amikor az autódat bütykölgeted, egy kis tuning. Optikai, vagy motor, vagy mindkettő :). Aki pedig szakértő, az nem foglalkozik komolyan a hifivel. Ha pedig igen, akkor kábelt gyárt :lol: .

Avatar
monolit
Hozzászólások: 357

High End Audio (14417)

HozzászólásSzerző: monolit » 2011.03.14. 21:11

Ígéretemhez híven feltettem a szkennelést amit ígértem. Előzőleg meg kellett kapjam a szerkesztőség engedélyét hozzá.

Forrás: Sztereó magazin (Sound & Vision)

http://kepfeltoltes.hu/view/110310/h1_w ... es.hu_.jpg
http://kepfeltoltes.hu/view/110310/h2_w ... es.hu_.jpg
http://kepfeltoltes.hu/view/110310/h3_w ... es.hu_.jpg
http://kepfeltoltes.hu/view/110310/hhhh ... es.hu_.jpg

A CD rátéthez:

A legkézenfekvőbb "műszer" nem jutott eszünkbe. Nem látó zene szerető ember részvétele a tesztben. Ő megerősíthette volna azt, amit én is hallottam a rátétet illetően. :)

Remélem olvasható. Ha nem, kéretik a ctr + gombot használni! ;)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (14427)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.14. 22:10

@monolit (14417):

Koszi!
Misztifikal, mellebeszel, hazabeszel.

Semmivel nem lettem tole okosabb, illetve annyival, hogy tovabb erosodott a meggyozodesem, hogy ez nem komoly dolog, hanem magia es parasztvakitas.

- a vakteszt elutasitasa
- ha egyszer frekvenciacsuszas van, nem intenzitasvaltozas, akkor miert nem akarja azt kimerni... ha nem tudja kimerni, mibol gondolja?
- a kabel iranya zavaros, ha egyszer ide-oda jar az aram akkor melyik a jo es melyi,a rossz irany?
- a kabel szalainak mozgasa bizarr (merheto lenne)
- a digitalis jel serulese, ami nem lathato, de hallhato - ez csucs benne

Gézoo
Hozzászólások: 3979

High End Audio (14439)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 08:18

@vaskalapos (14427): Na Végre! :) Az első olyan hozzászólásod amivel "csont nélkül" - tisztán egyet tudok érteni.
Nagy szívfájdalmam volt az, amikor az analóg jelrögzítésről áttéve a CD-DVD-Dat stb. rendszerekre, a hallgatott jelcsomagokba már bele sem került a zeneművek hangfázisainak 90%-a. (Itt a 90% csak képletesen, köznapi szóhasználat szerint értendő!)
A 2x 12-16-32 bites rögzítési rendszerek, főleg a 48-96 Khz mintavételezési frekvenciáikkal eleve nem rögzítik a füllel ugyan nem hallható, de a csontrendszerünk közvetítésével érzékelhető 20-70 kHz-es sávot.

Így azt a jelalakot ami eleve nem került rá a felvételre, semmiféle hókusz-pókusszal nem lehet visszaadni lejátszáskor.

Az egy teljesen más kérdés, hogy akik olyan tudatlanok, hogy százezreket, adott esetben millókat képesek kiadni olyan
CD lejátszó rendszerekért amelyikek szuper hangzást adnak, azok meg is érdemlik, hogy lehúzzák őket a semmiért.

És bár eleve elítélem a csalás minden formáját, talán ez esetben némi szemhunyás nem annyira nagy bűn.
Meg különben is. Aki nem tudja, de vakon hiszi, azt úgysem lehet arról meggyőzni, hogy hülye volt akkor amikor kidobott annyi pénzt.
Valamint találkoztam olyannal is, aki már rádöbbent arra, hogy átverték, de presztízs okok miatt gondosan titkolta. Ha már a hülyesége sok pénzébe is került, de legalább azok ne nézzék hülyének akik előtt fel akart vágni a csoda kütyüjével.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

High End Audio (14466)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.03.15. 14:02

@Gézoo (14439): No,akkor Vaskalapos, Te meg én egyetértünk.......Ámen... :)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (14468)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.15. 14:07

@Gézoo (14439):
de a csontrendszerünk közvetítésével érzékelhető 20-70 kHz-es sávot


Ez nekem uj.
Egy 30 vagy 60kHz hangot te (vagy mas ember) tudsz erzekelni, mi tobb hangkent erzekeled?
Ezt ki mutatta ki es hogyan? Erdeklodve olvasnak rola.

A velemenyem lenyege nem a CD kritikaja volt, mi tobb, egyaltalan nem kritizaltam a CD-technologiat.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

High End Audio (14472)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.15. 14:32

@vaskalapos (14468):
Egy 30 vagy 60kHz hangot te (vagy mas ember) tudsz erzekelni, mi tobb hangkent erzekeled?

'sz leírta, a csontjaiban érzi. Gondolom olyan mint amikor az esőt érzi valaki. Például ha bizsereg a bal térde, akkor az 43,5 kHz-et jelent... :mrgreen:
Az már érdekesebb kérdés, hogyan lesz ebből zenei élmény. :?:

Gézoo
Hozzászólások: 3979

High End Audio (14473)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 14:53

@vaskalapos (14468):
Ami a hallásunkat illeti, a legtöbb ember hallása már 16 kHz körüli frekvenciájú hangrezgéseket sem érzékel hangként.
Viszont érezzük. Ha bekapcsolunk egy nagyobb teljesítményű pl. 30kHz frekvencián működő szinuszos jelű ultrahang forrást, akkor vagy olyan érzése van az embereknek, mintha "melegebb" lenne, vagy pusztán olyan érzés, mintha valamiféle szél suhogna, de nem hallanak hangot.
Legszemléletesebben akkor demonstrálható ha hegedűt szólaltatunk meg a hátuk mögött, majd az ugyanarról készült digitalizált HiFi vagy High end audio felvételt. Nem tudják megmagyarázni, hogy mitől érzik különbözőnek a hangzást, de 100%-os biztonsággal érzékelik a különbséget.
A jelenség fiziológiai magyarázata az, hogy a hallásküszöb feletti frekvenciájú hanghullámok a csonthártyáinkon és a testünkön részben áthatolva az idegpályáinkon okoznak stimulációt.

Valóban, nem kritizáltad a CD technológiát.
KépÉn viszont éppenséggel kritizáltam.
Miután például egy 20 kHz frekvenciájú szinusz hullámot egy például 48 kHz mintavételezéssel csupán pár pontján (max.: 2,4) rögzít, így például egy szimfonikus zenekar által képzett hangok felharmonikusainak csak az elenyésző töredékét lehet képezni lejátszáskor.
De a sokak által még a fülükkel hallható 16 kHz frekvenciájú hullámokat is csak 3 ponton, változó fázishelyeken képes rögzíteni. A 8 kHz-s frekijűeket 6 ponton, 60 fokos fázishibával, de még a 2 kHz frekvenciájú szinuszt is csak 24 ponton mintavételezve 15 fokos fázis hibával képes rögzíteni.
Ilyen durva fázishibákat nem csak a "white-fülűek" hallanak meg, de miután az eredetit sokuk sohasem hallja így hihetik, hogy "olyan" a felvétel is mint az eredeti hangzása.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (14476)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.15. 15:01

@Gézoo (14473):
Ha bekapcsolunk egy nagyobb teljesítményű pl. 30kHz frekvencián működő szinuszos jelű ultrahang forrást, akkor vagy olyan érzése van az embereknek, mintha "melegebb" lenne, vagy pusztán olyan érzés, mintha valamiféle szél suhogna, de nem hallanak hangot.


Melegebb lenne?
Szelsuhogas-erzes?

Mekkora teljesitmeny kell ehhez? Hogy voszonyul ez a teljesitmeny a hetkoznapi hallhato hangok energiajahoz?

Erdekes. Valami komolyabb alatamasztast tudsz adni?

A CD krititikajat ne keverjuk ide, ott objektiv, merheto dolgokrol van szo.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

High End Audio (14481)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 15:23

@vaskalapos (14476): Egy analóg felvétel, és P=10 W max. kimenő teljesítményű csöves ""hangrendszeren"" és ugyanazon felvételnek a CD-"minőségű" HiFi berendezésen való hallgatása során nem csak érezhető, de még hallható a különbség. :) - és nem a zaj miatt..
"Erdekes. Valami komolyabb alatamasztast tudsz adni?" - Nos, olvasgass. A neten, de ha betérsz egy könyvtárba, számos szakkönyvben megtalálod.
Sőt! Most jut eszembe, hogy még az orosz Thücsino (vagy ilyesmi ) nevű pasi kb.: "Elektromos hangszerek" című "művében" is részletezi a fiziológiás hátteret. Nagyon sok helyen megtalálod.

"A CD krititikajat ne keverjuk ide, ott objektiv, merheto dolgokrol van szo." - Végül is, igaz. Annyira igaz, hogy kár is idekeverni.
Legfeljebb úgy megemlíteni, hogy ne akarjuk megszólaltatni azt ami nincs a felvételen rajta.

Popula(c)tion
Hozzászólások: 2081

High End Audio (14485)

HozzászólásSzerző: Popula(c)tion » 2011.03.15. 15:50

@Gézoo (14481):
Egy analóg felvétel....csöves ""hangrendszeren"" és ugyanazon felvételnek a CD-"minőségű"... hallgatása során nem csak érezhető, de még hallható a különbség.

Hát, ez az! Az analóg a "jobb".

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (14486)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.15. 16:25

@Gézoo (14481):
Ha bekapcsolunk egy nagyobb teljesítményű pl. 30kHz frekvencián működő szinuszos jelű ultrahang forrást, akkor vagy olyan érzése van az embereknek, mintha "melegebb" lenne, vagy pusztán olyan érzés, mintha valamiféle szél suhogna, de nem hallanak hangot.


Melegebb lenne?
Szelsuhogas-erzes?

Mekkora teljesitmeny kell ehhez? Hogy voszonyul ez a teljesitmeny a hetkoznapi hallhato hangok energiajahoz?


valaszod:
"Erdekes. Valami komolyabb alatamasztast tudsz adni?" - Nos, olvasgass. A neten, de ha betérsz egy könyvtárba, számos szakkönyvben megtalálod.


Leforditva: fogalmad sincs rola, valahol hallottad, vagy csak kitalaltad, es remeled, hogy majd en talalok a te allitasodra alatamasztast.

Tudod, tisztelettel, vagy keress alatamasztast arra amit allitasz, vagy ismerd be, hogy ez is megalapozatlan volt.

Es ne beszelj helyette melle... kilog a lolab.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

High End Audio (14490)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 16:56

@vaskalapos (14486): :) érdekesen működik a tolmácsgéped :)
Nem, hanem a a google-ba beírod például, hogy csonthallás, vagy belépsz a sztaki vagy a http://mek.oszk.hu oldalak valamelyikére, akkor mindent megtalálsz a hallásról, 20 kHz alatt és felett.
Oké, megértelek. Nem tanultad, korábban nem olvastad és nem találtál a neten sem róla semmit. Tanulság: legközelebb új keresőszót kell beírni..

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (14493)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.15. 17:06

@Gézoo (14490):
Nem erted.
Miert en keressek alatamasztast a te allitasodra, ha te nem tudod, vagy nem akarod alatamasztani?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

High End Audio (14494)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 17:10

@vaskalapos (14493): Mert ezt minden hozzáértő tudja. Így az keres aki még nem ért hozzá, hogy megtanulhassa.
Én is fogok keresni ha olyat írnál amit még nem tudok,.. és csak ha az ellenkezőjéről szóló forrásokat találok akkor fogok tőled linket kérni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (14497)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.15. 17:15

@Gézoo (14490):
Google: csonthallás - ez nem jott be

Mi az a csonthallás?
2008. nov. 26. ... Mi az a csonthallás? - Válaszok erre az egyszerűnek tűnő kérdésre.
www.gyakorikerdesek.hu › Egészség › Egyéb kérdések - Cached
Mi az a csonthallás? - kategória: Gyerekvállalás, nevelés ...

2008. nov. 26. ... Mi az a csonthallás? - kategória: Gyerekvállalás, nevelés ...
www.gyakorikerdesek.hu › Gyerekvállalás, nevelés › Teherbeesés - Cached
Mi lehet az oka a csonthallás elvesztésének?
- [ Translate this page ]
2008. nov. 25. ... Mi lehet az oka a csonthallás elvesztésének? - Válaszok a ...
www.gyakorikerdesek.hu/egeszseg__egyeb- ... esztesenek - Cached
Show more results from gyakorikerdesek.hu
Altassuk a népet?
- [ Translate this page ]
2007. szept. 9.... kell számolni a testfelületeddel felfogott hangenergiával is, egyrészt mint "hallott" hang (csonthallás) másrészt mint tiszta energia. ...
blogamia.blogter.hu/188026/altassuk_a_nepet - Cached - Similar
[PDF]
SZAKDOLGOZAT
- [ Translate this page ]
File Format: PDF/Adobe Acrobat - Quick View
A csonthallás ....................................................................................................................40. A fülkagyló . ...
vip.tilb.sze.hu/~wersenyi/OCS2004.pdf - Similar
Fejhallgatót de milyet ??? (Amatőr/hobbisták fóruma)
- [ Translate this page ]
50 posts - 14 authors - Last post: Jun 7, 2006
Igazából valszeg csonthallás helyett az számít nagyon, hogy milyen szögből éri a hang a fülcimpát. A térhallás is valamennyire erre van ...
www.absolute.hu/forum/contributes.php?thread=479 - Cached
Wersényi György: A térbeli hallás
- [ Translate this page ]
A csonthallás ellenben, melynek a küszöbszintje kb. ..... A látás és a csonthallás szerepe. A lényeges hallásérzet-jellemzők egy forrás esetén tehát a ...
mek.oszk.hu/00500/00552/html/ - Cached - Similar
Spirituális Ezotéria - Érzékiség – Sensuality
- [ Translate this page ]
2010. márc. 21. ... A hallás tekintetében ott a fülhallás és csonthallás kettőssége, az ízlelés tekintetében a négyfajta kémiai alap-íz (keserű, édes, sós, ...
www.freeweb.hu/tarrdaniel/documents/Ezo ... kiseg.html - Cached
A térbeli hallás - Ebookz.hu - INGYEN ebook, tutorial, video ...
- [ Translate this page ]
2006. szept. 10. ... A látás és a csonthallás szerepe. Több hangforrás és zárt termek vizsgálata. Két hangforrás és koherens jelek sszegző lokalizáció ...
ebookz.hu/ebook.php?azon=0ea841 - Cached
Mandulaműtét felnőtteknek - PROHARDVER! Hozzászólások
- [ Translate this page ]
Ott tudatosult igazán bennem a csonthallás ténye :D De a legkirályabb az volt, mikor a műtét után 4 nappal levették a kötést az orromról (parittya) és egy ...
prohardver.hu › Fórumok › Fáradt gőz › Mandulaműtét felnőtteknek -

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (14498)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.15. 17:20

@Gézoo (14490):
sztaki, "csonthallás": egyetlen talalat, olvasom:

A hang valamilyen rugalmas közeg mechanikai rezgése és hullámzása az emberi hallás frekvenciáján (20 Hz-20 kHz). Azon forrást, amely a hangot kelti (rezeg, és a közeget rezgésbe hozza) hangforrásnak nevezzük. Jellemző rá a helye, amit az iránnyal, a távolsággal, és a szöggel adunk meg.
2.5.2. A látás és a csonthallás szerepe

A lényeges hallásérzet-jellemzők egy forrás esetén tehát a monaurális és interaurális jellemzők, valamint ezek változásai a fejmozgatás következtében.

Végül egy megjegyzés a csonthallásról is, amely ritkán, de befolyásolhatja a hallást. Ha a hallójáratot bedugaszolják, akkor a hallásküszöb kb. 40 dB-lel megemelkedik. Ebből következik, hogy a koponya csontjain keresztül vezetett hang legalább 40 dB-lel jobban csillapodik, mint a közép- és a külső fül által vezetett. Ekkora különbség a fő jelhez képest azt jelenti, hogy az normál esetben nem játszik fontos szerepet. Szerepe akkor van, ha a hallójáratban nem levegő, hanem pl. víz van, ezáltal a fő hangbeesés is csillapodik, azaz összemérhetővé válik a csonthallással.

Végül egy érdekes példa a látás döntő szerepére, hogy mennyire képes befolyásolni tudatunkat, megtéveszteni a megfigyelőt: tévénézés közben a bemondó hangját onnan halljuk, ahol a bemondó megjelenik a képernyőn, de csukott szemekkel a hangszórók felől érzékeljük.


Nincs benne 20kHz folotti erzekelesrol szo.

Megint kamuztal!

Nem zavar, hogy egeted magad?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

High End Audio (14502)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 17:39

@vaskalapos (14497): :D Fantasztikus egy pasi vagy.. De igaz, nem írtam oda, hogy hogyan kell olvasni :(
http://hazimozienciklopedia.arucikk.hu/product_info.php/products_id/325/az-emberi-hallas-tartomanya-/
http://vip.tilb.sze.hu/~wersenyi/PECSEA.pdf
http://mek.niif.hu/00500/00552/html/index.htm
http://www.uvt.bme.hu/targyak/k_korny/05osz/terbeli.pdf
Kerestem pár linket a csonthallásról..
Sajnos a fiziológiai-biológiai lapokat még nem találtam meg, de gondolom azokat ezek után már te is megtalálod.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

High End Audio (14503)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 17:41

@vaskalapos (14498): Ó, jajj nekem. :( Te nem tudod, te nem találod és én égetem a te ismeret hiányoddal magamat? :shock: Érdekes felvetés :D

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (14504)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.15. 17:45

@Gézoo (14503):

Ott nem talaltam ahol te mondtad, hogy keressem. Nem ott volt! Ott nem volt.

Latod ezert kellett volna kapasbol neked megkeresni.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

High End Audio (14505)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.15. 17:53

@Gézoo (14502):
Fantasztikus egy pasi vagy.. De igaz, nem írtam oda, hogy hogyan kell olvasni :(
http://hazimozienciklopedia.arucikk.hu/ ... rtomanya-/


Az emberi fül által hallható tartomány 20 Hz-től 20 kHz-ig terjed, vagyis tíz oktávot ölel fel.

Kevesen tudják, de a különböző hangszerek hangterjedelme messze meghaladja az emberi fül hallásküszöbét. Egyes Stradivari hegedűk és zongorák akár 500000 Hz-es hangmagasságon is megszólaltatnak úgynevezett felharmonikusokat. Ezek a hangok önmagukban nem hallgathatók, de két egymással egy időben megszólaló felharmonikus frekvenciájának különbsége már megjelenik a hangképben, és ez gyakran a hallható tartományba esik.


Tehat nem azt allitja, hogy 20kHz folotti hang hallhato!

http://vip.tilb.sze.hu/~wersenyi/PECSEA.pdf

Itt sem latom, a 20kHz folotti hallasrol szolo reszt.

http://mek.niif.hu/00500/00552/html/index.htm

ezt megtalaltam korabban elemeztem, ebbol ideztem, ebben sinxcs semmi ami alatamasztana a te allitasodat, epp ellenkezoleg.

http://www.uvt.bme.hu/targyak/k_korny/05osz/terbeli.pdf

Ugyanaz.

Kamuzol mar megint.
Unalmas egy ido utan.

Avatar
énkérdezek
Hozzászólások: 505
Tartózkodási hely: Hungary

High End Audio (14506)

HozzászólásSzerző: énkérdezek » 2011.03.15. 18:04

@Gézoo (14502): Bocsi, de Vaskalaposnak igaza van. elkezdtem átolvasni a linkjeidet, de fárasztó dolog, mikor mindenről van szó, csak arról nem amiért belinkelted......
Szal semmit nem támasztottál alá vele!
Ha azt akarod, hogy komolyabban vegyenek, akkor legközelebb elég bemásolni a "bizonyítékodat" és megadni az elérhetőségét. Akkor rögtön látjuk, legfeljebb ha érdekes, akkor a linken bővebben olvashatunk róla. Csak kérlek, hogy olyanokat linkelj, ami télleg a témát igazolja!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

High End Audio (14528)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.15. 20:30

@vaskalapos (14505): Az ég áldjon már meg! Ne tiltakozz ennyire a tanulás, a tudás ellen! Keresgélj, tanulgass. Nem fog fájni és a beszélgetéseinkben nem kell linkeket kéregetned.
Vitattad a meleg érzetet.. Íme egy link amelyben az ultrahangok okozta meleg érzetről írnak:
"Az ultrahangok energiája a gyors rezgések következtében elsősorban a kisebb szerveket, hajszálereket támadja, ezzel perifériás keringési zavarokat, látászavart, egyensúlyzavart okoz, de nagyobb energiák esetében a szövetekben elnyelődő és hőenergiává alakuló ultrahangok keringési és véralvadási zavarokat, ezzel tartós szervkárosodásokat esetleg életveszélyes embóliát is okozhatnak." (Forrás: http://sdt.sulinet.hu/Player/default.as ... 5351ad88dc)
Ha végig olvasod a cikket akkor megtudod belőle, hogy a cikk a környezetünkben lévő zajforrások szempontjairól szól.
Nyilván nem a zenei élmény "mellékhatásairól"..

Keresek más linkeket is a kedvedért, de ne gyerekeskedj közben. Helyetted keresgélek. Legyél türelemmel. Van más dolgom is.

Addig egy megjegyzés. Sokan az "éles" fémcsikorgásokkor, táblán megcsúszó köröm, kréta hangjánál, hasító fájdalmat éreznek a fogaikban. Valahol ennek a leírása is meg van. Addig a lényeg, hogy a hallható tartományt a fülünkkel halljuk, de az ilyen típusú zajok ultrahang komponensei csontvezetéssel eljutnak a sérült zománcú, általában gyulladt fogak idegeihez.
És a nyomásváltozás még akkor is fájdalmat okoz, ha a hozzá tartozó hangot nem halljuk.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 0 vendég