Elsőfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
texaspoker
Hozzászólások: 38
Tartózkodási hely: Uganda

Elsőfajú perpetuum mobile (2650)

HozzászólásSzerző: texaspoker » 2010.01.29. 11:00

Gondoltam nyitok egy ilyen témát is. (Admin eldönti, hogy kell-e)

Erről jutott eszembe:
http://www.heol.hu/heves/kek-hirek-bulv ... hoz-283908

Nem tréfál! :shock: Csak egy kicsi hiányzik! :o

Mindig csak az a kicsi...

Iparigáz
Hozzászólások: 46
Tartózkodási hely: Balaton

Elsőfajú perpetuum mobile (2654)

HozzászólásSzerző: Iparigáz » 2010.01.29. 14:31

Nem tréfál! Csak egy kicsi hiányzik!

Mindig csak az a kicsi...


Az a fránya energiamegmaradás törvénye...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (13979)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.07. 12:28

Tudományos szkepticizmussal vizsgálva a megmaradási tételek megfogalmazásait, akkor azt találjuk, hogy:
"Az energiamegmaradás azt állítja, hogy egy zárt rendszer teljes energiája állandó marad."

Ezt a megfogalmazást persze lehet fényezni, ragozni, kiegészíteni de..

Vegyünk egy teljesen zárt rendszert, amelyből semmilyen formában sem távozhat az energia!
Mondjuk legyen egy abszolút elszigetelt szoba ez a "zárt rendszer".

A szobában bármely tárgy mozgásállapotát a szobához relatívan megváltoztatjuk, akkor amíg ez a mozgásállapot fennmarad, addig a külső világhoz relatívan a szoba mozgásállapota megváltozott állapotát fenntartja.
A mozgás állapot megváltoztatása pedig W=F*s munka felhasználásával történik, így energiát kell felhasználni a mozgásállapot megváltoztatására.
A fizikai tapasztalat szerint minden mozgásállapot megváltoztatásra érvényes ez a feltevés.

Minden mozgásállapot megváltoztatás kizárólag csak energia felhasználásával történhet meg, a mozgásállapot változása során létrejövő irányoktól függetlenül.

(Hétköznapi nyelven, akár balra gyorsítunk, akár jobbra, ha W=F*s munkát végeztünk mindkét irányban, akkor
egyenlő nagyságú W munkavégzés történt.)

A mozgásállapot változás előtti kiindulási állapotban is nyugalomban volt a test, és a mozgásállapot változás után is nyugalomban lesz a test, a két nyugalmi "mozgásállapot" egyenértékű.

Egy nyugalomban lévő testen létrehozott mozgásállapot változtatás független a korábbi nyugalmi állapotokban létrehozott mozgásállapot változtatásoktól.

Viszont a korábbi mozgásállapot változásokkal irányok szerint összehasonlítva, ha párosával
a mozgásállapot megváltoztatások létrehozására azonos nagyságú energiát használtunk fel, és a létrehozott mozgás állapot változások irányai ellentétesek voltak, akkor a párban létrehozott mozgásállapot változásokra felhasznált energia
előjeles összege zéró.

Azaz az ellentétes irányú mozgásállapot változásokra fordított energia maradék nélkül eltűnik a zárt rendszer energia készletéből.

Tehát a tudományos szkepticizmus szabályai szerint vizsgálva az energia megmaradás törvénye hamis törvény.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (13983)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.07. 13:38

@Gézoo (13979):
Viszont a korábbi mozgásállapot változásokkal irányok szerint összehasonlítva, ha párosával
a mozgásállapot megváltoztatások létrehozására azonos nagyságú energiát használtunk fel, és a létrehozott mozgás állapot változások irányai ellentétesek voltak, akkor a párban létrehozott mozgásállapot változásokra felhasznált energia
előjeles összege zéró.

Azaz az ellentétes irányú mozgásállapot változásokra fordított energia maradék nélkül eltűnik a zárt rendszer energia készletéből.


Nem, nem tunik el.

Ott tevedsz, ahol elojelet adsz az energianak. Nincs elojele. A jobbrol balra 1m/s sebesseggel halado 1kg tomoegu targynak es a balrol jobbra azonos sebesseggel halado ugyanolyan targynak az energiaja egyarant 0.5kgm2/s2. A ketto energiaja egyuttesen 2*0.5kgm2/s2 es nem pedig nulla.

Ez merheto, ha akarod: utkzotesd oket es merd a hot vagy deformaciot, vagy hajts meg veluk egy dinamot, stb...

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (13987)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.07. 14:42

@vaskalapos (13983):
"Mint ahogyan írva vagyon, " a mozgás állapot változásra fordított energia adott elrendezést használva, úgy ahogyan írtad, visszanyerhető, vagy például hővé alakítható.
Ugyanakkor más elrendezést használva ezen mozgásállapot szintén megváltoztatható energia felhasználással.

Ha a tudományos szkepticizmus egyik alapelvét a filozófikus elemzést választjuk akkor ez szerint minden mozgásállapot megváltoztatásnak egyenrangúnak kell lennie.

Ezen megállapítás alapján viszont ha az egyik mozgásállapot megváltoztatására például kémiai energiát (benzint használunk) az erőforrásban, akkor a másik mozgásállapot megváltoztatására is használhatunk kémiai energiát az annak a megváltoztatását végző erőforrásban.

Ne zavarjon meg az a megszokás, hogy a járműveink esetében csak a felgyorsításhoz használunk fel kémiai energiát, a lassításhoz más módszereket szokás alkalmazni.
Ezen megszokástól függetlenül, ahogyan az egyik irányú sebesség változás létrehozásához felhasználunk kémiai energiát,
éppen úgy a másik irányú sebesség változáshoz is felhasználhatunk kémiai energiát.

Képletesen szólva, ahogy Pestről Fehérvár felé gyorsításhoz benzint használhatunk, éppen úgy Fehérvár felől Pest felé gyorsításhoz is benzint használhatunk.

És miután a gyorsulás mindkét előjellel gyorsulás, nincs fizikai ok a gyorsulás irányának, előjelének energia felhasználási szempontú megkülönböztetésére.

Megint csak képletesen szólva, levisszük az árút Fehérvárra, majd visszahozzuk Pestre ugyanarra a helyre ahonnét indultunk, ugyanazon "álló" mozgásállapotába helyezve, a két gyorsulás energia igényét a benzintank üressége jelzi,
de a mozgásoknak eredménye nincs.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (13988)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.07. 15:08

@Gézoo (13987): "Mint ahogyan írva vagyon, " a mozgás állapot változásra fordított energia adott elrendezést használva, úgy ahogyan írtad, visszanyerhető, vagy például hővé alakítható.
Ugyanakkor más elrendezést használva ezen mozgásállapot szintén megváltoztatható energia felhasználással.


OK

Ha a tudományos szkepticizmus egyik alapelvét a filozófikus elemzést választjuk akkor ez szerint minden mozgásállapot megváltoztatásnak egyenrangúnak kell lennie.

Ne keverd ide szkepticizmust, es annak nem alapelve a filozofikus elemzes.
Amugy tekinthetjuk egyenrangunak (miben egyenrangu?) a kuonbozo mozgasallapot valtozasokat, ha akarod.


Ezen megállapítás alapján viszont ha az egyik mozgásállapot megváltoztatására például kémiai energiát (benzint használunk) az erőforrásban, akkor a másik mozgásállapot megváltoztatására is használhatunk kémiai energiát az annak a megváltoztatását végző erőforrásban.

Igen.

Ne zavarjon meg az a megszokás, hogy a járműveink esetében csak a felgyorsításhoz használunk fel kémiai energiát, a lassításhoz más módszereket szokás alkalmazni.

Nem zavar.

Ezen megszokástól függetlenül, ahogyan az egyik irányú sebesség változás létrehozásához felhasználunk kémiai energiát,
éppen úgy a másik irányú sebesség változáshoz is felhasználhatunk kémiai energiát.


Nem tudom, milyen megszokasrol beszelsz, az en eutomon van hatramenti fokozat is, es megszokas-szeruen hasznalom, ha kell.

Képletesen szólva, ahogy Pestről Fehérvár felé gyorsításhoz benzint használhatunk, éppen úgy Fehérvár felől Pest felé gyorsításhoz is benzint használhatunk.

Igen, de miert kepletesen szolva?

És miután a gyorsulás mindkét előjellel gyorsulás, nincs fizikai ok a gyorsulás irányának, előjelének energia felhasználási szempontú megkülönböztetésére.

Lehetne ok, de az energiafelhasznalas szempontjabol mindegy, ebben egyetertunk.

Megint csak képletesen szólva, levisszük az árút Fehérvárra, majd visszahozzuk Pestre ugyanarra a helyre ahonnét indultunk, ugyanazon "álló" mozgásállapotába helyezve, a két gyorsulás energia igényét a benzintank üressége jelzi, de a mozgásoknak eredménye nincs.

Huncut vagy, de nincs igazad. Van eredmenye. Elmentel Fehervarra, ott voltal, es visszajottel.
Az, hogy egy rendszer vissztert a kiindulasi allapotba, az nem mond semmit arrol, hogy a kiindulasi allapot es az azzal azonos vegallapot kozott mi tortent. Ilyen alapon azt is mondhatnad, hogy a nap nem jar latszolagos egi ujjan, mert ninden delben ugyanott van. Az orad nem jar, mert minden delben ugyanott vannak a mutatoi.

Ilyen alapon azt is irhatnad, hogy az autoddal a szomszed utcaba atmenni ugyanannyi erergiat fogyaszt, ha egyenesen oda autozol, ha kozben elugrasz Fehervarra, vagy ha Novoszibirkszen keresztul jutsz el oda.
Nem.

Vegul egy otlet. Egyerubb ugy olvasni, ha kigyomlalod a felesleges kiteroket, erre gondolok, nezd.

A mozgás állapot változásra fordított energia adott elrendezést használva, visszanyerhető, vagy például hővé alakítható. Ugyanakkor más elrendezést használva ezen mozgásállapot szintén megváltoztatható energia felhasználással.

Minden mozgásállapot megváltoztatásnak egyenrangúnak kell lennie.

Ha az egyik mozgásállapot megváltoztatására például kémiai energiát (benzint használunk) az erőforrásban, akkor a másik mozgásállapot megváltoztatására is használhatunk kémiai energiát az annak a megváltoztatását végző erőforrásban.

Pestről Fehérvár felé gyorsításhoz benzint használhatunk, éppen úgy Fehérvár felől Pest felé gyorsításhoz is benzint használhatunk.
És miután a gyorsulás mindkét előjellel gyorsulás, nincs fizikai ok a gyorsulás irányának, előjelének energia felhasználási szempontú megkülönböztetésére.

Levisszük az árút Fehérvárra, majd visszahozzuk Pestre ugyanarra a helyre ahonnét indultunk, ugyanazon "álló" mozgásállapotába helyezve, a két gyorsulás energia igényét a benzintank üressége jelzi,
de a mozgásoknak eredménye nincs.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (13992)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.08. 08:05

@vaskalapos (13988):
Kedves Vaskalapos!
Örülök, hogy az elejével egyetértettél.
"Igen, de miert kepletesen szolva?"
Ez a szófordulat azt jelzi, hogy csak részben fedi a hasonlat a leírandó jelenséget.

Bocs, hogy kitöröltem, de te már olvastad, és igazából le sem lett volna szabad írnom.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára Gézoo 2011.03.08. 15:17-kor.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (14015)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.08. 14:43

@Gézoo (13992):

Egyszerubb lenne olvasnom, ha a lenyegre koncentralnal, nem tuzdelned mondanivalodat tele feleleges kiterokkel - megteszed ezt a szivesseget?
Iszonyatosan nehezem ertem.
Egyszerusits es legyel precizebb.

Nezzuk.
Van egy rugon felfuggesztett (vagy alatamasztott) test, aminek van egy rezonanciafrekvenciaja, ezzel rezeg, ha kiteritik nyugalmi allapotabol. OK

Ezt osszekotod egy masik testtel, es koztuk egy motorral. Nem ertem, hogy egy test es egy linear motor mifele rezonancia frekvenciaval rendelkezik, egyaltalan miert rezegne?
Arra gondolsz, hogy a motort egy masik frekvencian mukodteted, nem a rezonancia frekvencian, OK.

"A két frekvencia fázis különbségén történik az energia közlés."\
Gondolj bele, ket frekvencianak (legyen peldaul 10Hz es 20Hz) mia faziskulonbsege?
Arra gondolsz, hogy amikor ellenkezo fazisban mozognak a testek, akkor van energiakozles?

Arra gondolsz, hogy ha folyamatosan lokdosi a motor a testet, akkor az tovabb for rezegni meghozza nem a rezonancia frekvencian?

A motor energiaja a tömegnek, a forszírozott, azaz rezonancia frekvenciától eltérő frekvenciájú gyorsulására fordítódik a lineár motoron keresztül bevitt energia,


OK, a motor munkaja fenntartja a nem rezonancia frekvenciaju rezgest.

azaz a bevitt energia a rezonancia frekvenciák különbözetén interferál, nem hővé, nem valamilyen pálya vonalú gyorsulássá alakul át, hanem nyom és maradék nélkül eltűnik a rendszerből.


Azaz ez a munka nem alakul hove es nem okoz gyorsulast?
Nincs igazad.
A rugokon hove alakul a munka, miert ne alakulna hove? A rugok kitagulnak es osszehuzodnak, ugye?

Nem alakul " valamilyen pálya vonalú gyorsulássá " - ha ide akartal elerni, akkor feleslegesen tulbonyolitottad.

Fogsz egy testet, vakumban felfuggeszted, surlodesmentesen es egy motorral ide-ode mozgatod akkor is elered azt amire gondolsz, a motor munkat vegez azzal, hogy felgyorsitja a testet jobbra, majd megallitja, felgyorsitja balra, majd megallitja, felgyorsitja jobbra stb stb, a motor a test tehetetlensege ellen vegzi a munkat, a test ide-oda mozog.

Amit te keversz szerintem, az, hogy a kiindulasi es a vegallapot kozott nincs energiakulonbseg, az nem jelenti azt, hogy kozben nem tortent munkavegzes.

Kb ugy gondolkozol, hogy megnezel engem minden nap hajnali kettokor, azt talalod, hogy az agyamban alszok, es ebbol arra kovetkeztetsz, hogy en nem dolgozok, hanem allandoan alszok.

Ha megneznel, reggel emegyek munkaba, munkat vegzek es este terek vissza.
Hasonloan a rendszeredet megnezed, a motor munkat vegez, gyorsitja a testet, Utana meg lassitja, majd gyorsitja az ellenkezo iranyba. majd ujbaol lassitja. Visszatert a kiindulasi helyere.
Erre te azt mondod, hogy nem ervenyes az energiamegmaradas, mert a test ugyanott van, mikorben energiafelhasznalas tortent.
Igaz, tortent energiafelhasznalas. A test gyorsitasara forditodott. Utana meg lasitasara. Majd ujbol (az ellenkezo iranyu) gyorsitasra...

Igazad van, nem maradt meg felhasznalhato formaban az energia.

"Az energiamegmaradás azt állítja, hogy egy zárt rendszer teljes energiája állandó marad. Más szavakkal az energia átalakítható egyik formájából a másikba, de nem lehet létrehozni, vagy lerombolni."

Tehat a cafolatod az, hogy ha az energiat eloszor mozgasi energiava alakitod, majd a mozgasi energiat ellenkezo iranyu munkavegzessel megszunteted, akkor ketszer is energiat hasznaltal, es a targy all, nincs energiaja.

Tehat meg egyszerubb pelda, szerinted, hogy egy testen munkat vegzel, ezzel felgyorsitod, majd ellenkezo iranyu munkat vegezve megallitod. Ezzel eltuntetted az energiat.
Jol gondolom?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14020)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.08. 15:19

@vaskalapos (14015):
Nos, jó. Legyen. A sallangokat elhagyva, sőt a rugókat is, csak ide-oda mozgatunk vákuumban.
Az energia felhasználódik a gyorsulásokra. (A ±a gyorsulásokra..)

Azaz szerinted megmarad? Milyen formában?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (14022)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.08. 15:29

@Gézoo (14020):

Koszi.

En ugy sejtem, hogy hove alakul.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14033)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.09. 08:26

@vaskalapos (14022): Kedves Vaskalapos!
A koripályán azt a "játékot" játszottuk, hogy egy ugráló kötéllel magunk felé húztuk egymást.
Amikor összeértünk volna, én lekuporodva átsiklottam a társam lábai között, majd a távolodást a kötelet megint csak húzva megállítottuk és újra magunk felé húztuk a másikat.
s távolságról indult a "móka" az átsiklásig F erőt kifejtve a közeledésre felhasznált energia W=F*s
munkát végzett.
A távolodáskor szintén W=F*s munkát végeztünk a megállításkor és W=F*s munkát az újabb gyorsulásra (közeledésre), majd az újabb átsiklás után a túloldali leállításhoz szintén W=F*s munkát végeztünk.
Ha az izomerőnk helyett egy kismotorral benzin vagy akku kémiai energiáját használtuk volna a négy vontatással gyorsulási szakaszra, nyilván az összesen befektetett 4*W munkára fogyott volna el a benzin, vagy az akku töltése.
A jég fékező hatását ez esetben figyelmen kívül hagyhatjuk, miután a megállító szakasz nélkül sok-sok s-nyi távolságra siklottunk volna egymástól, a W=F*s munkával megszerzett p=m*v lendületeinkkel.
Vagyis bár volt a jég és a korcsolyáink között súrlódás, de az általa elvont w munka mértéke elhanyagolható töredéke volt a gyorsítási-lassítási gyorsulásokra fordított 4*W munkának.
A gyorsulásokra fordított 4*W munka nem alakulhatott hővé, hiszen a gyorsulások létrehozására fordítódott. Így ha hővé alakult volna, akkor nem gyorsultunk-lassultunk volna.
Tehát az az ötleted, hogy "En ugy sejtem, hogy hove alakul." - ez esetben nem helytálló.

Persze ha az első húzás után, nem állítjuk meg W=F*s munkával egymást, hanem hagyjuk, hogy a kb 10*s úton a jég és a korcsolyáink közötti súrlódás hővé alakítsa a befektetett W munkát, akkor helyes lenne a feltételezésed. De nem hagytuk.

Így kellene egy másik ötleted arra, hogy hova lett a gyorsulásokra fordított 4*W munka azaz hova lett az energia amit a gyorsulások létrehozásába fektettünk?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (14043)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.09. 11:32

@Gézoo (14033): Ugye merev kotellel osszekotve a ket targyat nem tudsz F erot kifejteni.
Amig egymas fele gyorsitod a testeket a jegen, el tudom kepzelni, hogy a motor F erovel huzva feltekeri a kotelet. Az F ero munkaja mozgasi energiava alakult.

Hogyan oldod meg a lassitast? Van ket ellenkezo iranyba, azonos sebesseggel halado tested. Hogyan allitjak meg egymast?

A kutya a reszletekben van elasva.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14045)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.09. 13:01

@vaskalapos (14043): Gondolom ha erő határolt csatlakozót ritkán is láthatsz, de nyomatékkulcsot már bizonyára láttál.
Igazából a "kötél", két merev kötél közé iktatott erő határolt csatlakozóból állt. (Ebben a kütyüben van egy rugós-dob piros zsinorral, és ha jól tudom, akkor egy kis röpsúlyos valami,.. nem szedtem szét.)
Az erőhatárolást F=20 N -ra állítottuk és a sárga jelzést mindvégig a dobozon kívül tartottuk. Azaz folyamatosan 20 N erő hatott a kötélre amíg húztuk, ill. megálláskor becsúszott a jelzés a dobozba.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (14046)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.09. 15:08

@Gézoo (14045):
Tehat egy rugo megnyult, azutan osszehuzodott.

Ez a cafolata az energiamegmaradasnak. Egy mozgo testet meg lehet allitani ugy, hogy egy rugot erositunk hozza aminek a masik veget rogzitjuk.
A rugo megnyulasa kozben erot fejt ki, es megallitja a testet.

Itt van az ordog elasva.

Ugyanigy, barmilyen mozgasi energiat eltuntethetsz rugokkal. Legegyszerubb eset, hogy fogsz egy rugot, vagy gumikotelet F erovel kihuzod, majd lassan visszaengeded.
A tukor elott, es kozben mosolyogsz, hogy milyen egyszeru az energiamegmaradas cafolasa.

Azert meg ne vegyel jegyet Stockholmba.

A masik lehetoseg, a mozgo testet vizbe iranyitod, meg fog allni ott is, es megszunik az energiaja.
Nagyon sok kulonbozo modon meg lehet szuntetni, el lehet tuntetni az energiat.
A villanyego is ilyen, az elektromos eneria alig par szalekobol allit elo fenyt, a tobbi elvesz benne.

Nyilvan nem csak eltuntetni lehet energiat, hanem eloallitani is, ahhoz egy osszenyomott rugo kell.

Kepzeld el a kovetkezo osszeallitast, ezzel tobb energiat lehet eloallitani, mint amit befektettel:

Egy fuggoleges iranyu rugon nyugszik ket test (osszenyomjak a rugot). Minimalis oldaliranyu ero hatasara az egyik test elmozdul oldalra, majd leesik (mozgasi energiaja lesz) a masikat a rugo felloki, majd visszasik, es (idealis rugot, vagy idealis utkozest feltetelezve) pattogni fog. A ket test egyuttes mozgasi energiaja sokkal nagyobb, mint a minimalis pici ero, ami lelokte az egyik testet oldalra.
Meg jobb, ha a masodik testet plafonhoz is catlakoztatod egy rugon keresztul.

Masik, meg jobb otlet, hogy sulytalansagban, vakumban egy kotellel egy fix pontgoz, tengelyhez rogzitett testet elinditasz v kezdosebesseggel, a test korpalyan fog mozogni a tengely korul, folyamatosan F erovel vegez rajta munkat a kotel, aminek hatasara mozgasallapota (iranya) folyamatosan valtozik, azaz folyamatos munkavegzes van, anelkul, hogy kivulrol energiat kene befektetni a rendszerbe.

Azert meg mindig ne vegyel jegyet Stockholmba.

Az igazi orokmozgo ennel jobb. Egyszeruen a Brown mozgast kell energiatermelesre hasznalni, epp ugy, ahogy azt egy tengerparti hullameromu teszi. A viz reszecskei ide-oda lokdosik a mikroszkopikus reszecsket, ezt egy nano-generator meghajtasara hasznaljuk, ugy, hogy egy "molecular rachet" segitsegevel egyiranyu mozgassa alakitjuk.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14055)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 08:00

@vaskalapos (14046): Kedves Vaskalapos!
Érdekesek a válaszaid, a felsorolt lehetőségek, de a lényeg nincs köztük.
Minden válaszodban két, egymáshoz nagyon hasonló jelenség felcserélését végezted el.

Amit jól látsz az az, hogy két test egymáshoz viszonyított relatív mozgási energiáját a rugóban tárolva, majd a testek mozgásállapot változtatására fordítva, valóban nem semmisül meg energia.
Csupán a rugó atomi rácsszerkezetének deformálódásával képződő hővé alakul a mechanikai energia.

Amit viszont nem látsz, az a gyorsulásra fordított energia azon része amit az erőforrásból, (motor) származó erőhatás, energia forrásból származó része végez.

Jó, tapasztalatból tudom én is, hogy nagyon nehéz ezt megérteni akkor, amikor hozzászoktunk, hogy az erőforrásból származó energiával csak gyorsítunk, de az így bevitt energiát vagy rugóban letároljuk, vagy például súrlódással hővé alakítjuk a hétköznapi életben.

Így amikor a lassítás azaz a negatív gyorsulás szóba kerül, reflexből energia átalakításra asszociálsz. Főleg ha a motor terhelésének egyenletessé tétele érdekében valamiféle rugós eszköz is szerepel a motor és a lassítandó tömeg közé kapcsolva. ( Pedig ha nem is látod, valamilyen "rugós rész" minden erőhatásban benne van. A gyorsításkor éppen úgy mint a lassításkor.)

Ha megérted azt, hogy gyorsulást, akár negatív akár pozitív, csak akkor hozhatunk létre, ha a mechanikai rendszer saját frekvenciájának fázisától eltérő fázisú hatással hatunk, akkor megérted a fentebb leírtakat is.

Sok ismert mechanikai példát felsorolhatok erre a fázis eltérésre. Talán a legkevésbé szembe tűnő és mégis ezen a példán az egyik legjobban megérthető, a rezgő rendszereknek való energia átadás, vagy elvétel esete.

Ezt az esetet megfigyelhetjük egy elektromos rezgőkörben éppen úgy mint egy kötélhintával játszó gyermek esetében.***

A lengést a rezgőkör, a hinta csak a saját frekvenciáján (rezonancia frekvenciáján) végzi önként.
Ha a lengés amplitúdóját meg akarjuk változtatni, akkor ezzel a frekvenciával azonos frekvenciájú, de a fázisától eltérő fázissal kell hatnunk rá.
A frekvencia azonosság az ismétlődések azonos fázishelyeinek felvétele érdekében alapfeltétel,
a fázis eltérés viszont a mozgóhoz relatív hatás létrehozása miatt.
Ugyanis ha nincs fázis különbség a meghajtó és a meghajtott mozgása között akkor állnak egymáshoz viszonyítva, azaz nincs és nem is lehet zéró kölcsönhatás mellett energia átadás a két rendszer között.

Ez a fázis eltérés egy kötél hinta esetében úgy néz ki, hogy ha két test, egymással azonos frekvencián és azonos fázissal végzi a lengést, akkor úgy mint ahogyan a szabadon lengő hinta atomjai, egymásra nem fejtenek ki kényszerítő erőhatást.
Ha viszont az egyik test fázisát eltoljuk, a másik test "útban van" a számára, azaz a fázis eltérés következtében potenciális energia szint eltérés jön létre, ami a két test közötti erőhatás megjelenésében valósul meg.

Nagyjából úgy, mint ahogyan egy úton haladó két jármű esetében, amíg azonos a sebességük, addig nem változik a köztük lévő távolság, de amint a haladási irányt tekintve "hátsónak" a sebessége nagyobb utoléri az előtte haladót.
Az utolérést követően a sebességeik a nyomóerő kialakulása és stabilizálódása után azonossá válik.
De a nyomóerő csak akkor marad fenn ha a hátsó "fázisa" ugyanazon mértékben siet, a jármű pedig mintegy "beletolódik" ezzel az előtte haladóba, fenntartva az erőhatást.

Természetesen az erőhatással "fékezéshez" is fázis eltérés szükséges, hiszen ebben az esetben sem fejhet ki egymással azonos sebességgel és azonos fázissal mozgó, a köztük lévő zéró kölcsönhatás miatt fékező hatást.
Csupán az erővel fékezéshez, a fékezőnek folyamatosan fenn kell tartania a fázis késését.

Ha megérted az itt leírt jelenséget, akkor belátod, hogy a gyorsulás alapfeltétele a két test mozgásállapota közötti fázis különbség, mert azonos fázisú testek nem hatnak egymásra erővel.

Valamint azt is megérted, hogy a fázis különbség előjele és a gyorsulás előjele azonos.
Azaz a siető fázis gyorsít, a késő fázis lassít.

És ami az egészből következik, például egy rugós csatolás esetében, az az, hogy a fázis eltolással ható erő alatt a rugó folyamatosan ugyanazon feszítettségi állapotában nem történik az atomrácsban deformáció változás, azaz ilyen esetben a rugóban nem alakul hővé energia.

Remélem eléggé szemléletesen írtam le ahhoz, hogy megérthesd.


*** Persze ha ismernéd és nem csak azt hinnéd, hogy ismered a szinkron motorok működési elvét, akkor a "sok duma" nélkül is pontosan tudnád, hogy az elektromos szinkron motorokban a forgó elektromágneses mező frekvenciája azonos a forgórész frekvenciájával, de a terhelés alatt fázisaik között folyamatosan fennálló fáziskülönbség nagysága arányos a nyomatékkal, azaz a vontató erő nagyságával.
Ebből következően a szinkron csak addig áll fenn a két forgás között, amíg a forgórész fázis eltolódásának mértéke nem nagyobb mint az állórész pólusainak ható szélessége.
Na de, ha ezt valóban ismerted volna amikor a soraidat leírtad, akkor nem azt írtad volna amit írtál . :(

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Elsőfajú perpetuum mobile (14058)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.10. 10:10

@Gézoo (14033):

"A távolodáskor szintén W=F*s munkát végeztünk a megállításkor és W=F*s munkát az újabb gyorsulásra (közeledésre), majd az újabb átsiklás után a túloldali leállításhoz szintén W=F*s munkát végeztünk."

Ehhe. Altalanos iskolaban is sulyos bakinak szamit amit itt csinaltal.
Ha az elmozdulas az erovel ellentetes iranyu, akkor a munkavegzes negativ! Azaz az ossz munkavegzes nulla.

Az emberi test ezt a negativ munkavegzest nem tudja jol hasznositani, gyakorlatilag hove alakul az energia, de kepzeld el, hogy epithetnel egy robotot, ami fekezeskor pl. egy rugo megfeszitesebe teszi az energiat. Kivulrol ugyanaz latszana: erovel hat, ezert a korcsolyazo lelassul, de itt sokkal konnyebb az energiat nyomon kovetni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14060)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 10:26

@alagi (14058): Látom te sem vagy tisztában a fázis kérdésével.

Plussz:
"Ehhe. Altalanos iskolaban is sulyos bakinak szamit amit itt csinaltal.
Ha az elmozdulas az erovel ellentetes iranyu, akkor a munkavegzes negativ! Azaz az ossz munkavegzes nulla. "

Arról nem hallottam még, hogy milyen az az általános iskola, ahol azt tanítják, hogy az erővel ellentétes irányú az elmozdulás, de Newton törvényeit ismerő iskolákban ilyen szövegtől felhorkannak..

Az ilyen és hasonló válaszaidat olvasva nem csodálom azt, hogy a relativitásról szóló beszélgetés nem folytattad. Ilyen mérvű hibákkal tűzdelt gondolkodással eleve csoda, hogy írni tudsz.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Elsőfajú perpetuum mobile (14061)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.10. 12:04

@Gézoo (14060):

Bamulatos hogy hogy vagy kepes a legnagyobb hulyeseg melle ekkora vehemenciaval odaallni. Csak nehogy veletlen bebizonyosodjon, hogy tevedtel. :D

(n. gy. k.: "hogy az erővel ellentétes irányú az elmozdulás"
Azon gondolkodtal mar, hogy miert all meg a korcsolyazo, ha az ero mindig az elmozdulasanak iranyaba mutat? Akkor csak gyorsulni tudna.

"Newton törvényeit ismerő iskolákban"

Uristen.
Van ugye a(z igazi) Newton torveny: az ero megadja a gyorsulast.
Arisztotelesz torvenye: az ero megadja a sebesseget.
Es most akkor a gezoo torveny: az ero megadja az elmozdulast.

)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14063)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 13:20

@alagi (14061):
Bámulatos..
Amikor a tehetetlenségi pályán haladó testre erővel hatunk akkor mindig az erő irányában végez mozgásállapot változást!
Miért nem tudod, hogy a külső szemlélő számára a lassulás, az egyben negatív gyorsulás?

Vagyis a "negatív irányú erő" hatására "negatív irányú" gyorsulás történik. Tehát sohasem lehet olyan, hogy a gyorsulás iránya ellentétes legyen az erőhatás irányával!
Uristen.
Van ugye a(z igazi) Newton torveny: az ero megadja a gyorsulast.
Nos, ilyen Newton törvény sincs.

Nem is tudom, hogy viccnek szántad-e a leírt butaságokat vagy komolyan így tanultad?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Elsőfajú perpetuum mobile (14066)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.10. 14:10

@Gézoo (14063):

Aha erdekes. Most nyilvan rajottel mekkora baromsagot mondtal, ezert egy testcsellel kihatraltal az eredeti allitasod mogul, de ugy hogy ne legyen tul feltuno. :D

Vessuk csak ossze:
"Arról nem hallottam még, [..] hogy az erővel ellentétes irányú az elmozdulás"
Orbitalis baromsag amire itt utalsz, vagyishogy az ero es az elmozdulas mindig azonos iranyu.

"Amikor a tehetetlenségi pályán haladó testre erővel hatunk akkor mindig az erő irányában végez mozgásállapot változást!"
Pontosan. Igy helyes. (leszamitva hogy a tehetetlensegi palyanak azt szoktuk hivni, hogy mit csinal a test ha nem hat ra ero)

"Tehát sohasem lehet olyan, hogy a gyorsulás iránya ellentétes legyen az erőhatás irányával! "

Hihetetlen, hogy milyen nehezen ertesz meg napnal vilagosabb dolgokat.
Igen, ilyen nem lehet, nem is allitotta senki hogy ilyen van.
Amit allitottam, az az, hogy olyan van, hogy az elmozdulas es a gyorsulas iranya ellentetes. Ilyen pl. mikor egy auto fekez, vagy mikor kotellel lassitasz egy korcsolyazot. Ebben az esetben az auto (vagy a korcsolyazo) vegez munkat azon ami lassitja, es ezzel az energiaval peldaul lehet tolteni az autoban levo akkumulatort. (vagy a korcsolyazot lassito robotban levo akkumulatort. Ha ember lassitja, akkor hove alakul az energia)

"Nos, ilyen Newton törvény sincs."

De igen, van. Azon most ne vitatkozzunk, hogy pongyolan irtam, es nem irtam oda expliciten a tomeget, mint aranyossagi tenyezot.
Megint kitunoen illusztralod hogy nem a kommunikacio a celod, hanem a kotekedes.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (14068)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.10. 14:17

@Gézoo (14055):
Ha megérted azt, hogy gyorsulást, akár negatív akár pozitív, csak akkor hozhatunk létre, ha a mechanikai rendszer saját frekvenciájának fázisától eltérő fázisú hatással hatunk, akkor megérted a fentebb leírtakat is.


Bocs, de ez zoldseg.
Ha egy ero hat egy nem rogzitett testre, az gyorsuast eredmenyez. Nem kell semmifele regzes hozza.

Nezd meg a bringamat. Nem rezeg, es tudok gyorsitani. Nezz meg engem a sipalyan. Nem rezgek, es gyorsulok.
Nezd meg a hintazo gyereket, eppenseggel akkor gyorsul jobban a hinta, ha fazisban lokdosod... reg voltal jatszoteren.

Nagyjából úgy, mint ahogyan egy úton haladó két jármű esetében, amíg azonos a sebességük, addig nem változik a köztük lévő távolság, de amint a haladási irányt tekintve "hátsónak" a sebessége nagyobb utoléri az előtte haladót.
Az utolérést követően a sebességeik a nyomóerő kialakulása és stabilizálódása után azonossá válik.
De a nyomóerő csak akkor marad fenn ha a hátsó "fázisa" ugyanazon mértékben siet, a jármű pedig mintegy "beletolódik" ezzel az előtte haladóba, fenntartva az erőhatást.


Egyenesvonalu egyenletes mozgasnak a fazisa?
OK, tudom, az egyenaram eseten van fazis as nullvezetek, de annak ehhez semmi koze. ;-)

Komolyan gyerekek, mindenki vegye a faradtsagot es olvassa vegig a gimis fizikakonyvet. Szorakoztato a hulyeseg, de egy ido utan nagy tomenysegben csipi az ember szemet.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14069)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 14:23

@alagi (14066):
"Arról nem hallottam még, [..] hogy az erővel ellentétes irányú az elmozdulás"
Orbitalis baromsag amire itt utalsz, vagyishogy az ero es az elmozdulas mindig azonos iranyu.

v.ö.
Amikor a tehetetlenségi pályán haladó testre erővel hatunk akkor mindig az erő irányában végez mozgásállapot változást!
Miért nem tudod, hogy a külső szemlélő számára a lassulás, az egyben negatív gyorsulás?

Vagyis a "negatív irányú erő" hatására "negatív irányú" gyorsulás történik. Tehát sohasem lehet olyan, hogy a gyorsulás iránya ellentétes legyen az erőhatás irányával!

Mert ahogy látom, még kicsit kevered az erőt, az elmozdulást és a gyorsulást..

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14071)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 14:31

@vaskalapos (14068):
Bocs, de ez zoldseg.
Ha egy ero hat egy nem rogzitett testre, az gyorsuast eredmenyez. Nem kell semmifele regzes hozza.

Nezd meg a bringamat. Nem rezeg, es tudok gyorsitani. Nezz meg engem a sipalyan. Nem rezgek, es gyorsulok.
Nezd meg a hintazo gyereket, eppenseggel akkor gyorsul jobban a hinta, ha fazisban lokdosod... reg voltal jatszoteren.
Neked is csak azt tudom javasolni, hogy próbálj meg pontosan olvasni. Nem ezt írtam. Így nem csoda, hogy nem arra feleltél amit én írtam.
"Egyenesvonalu egyenletes mozgasnak a fazisa?
OK, tudom, az egyenaram eseten van fazis as nullvezetek, de annak ehhez semmi koze. ;-)"

Sajnálom, hogy az analogiát sem sikerült felismerned. Nagyon sajnálom. :(

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Elsőfajú perpetuum mobile (14072)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.10. 14:34

@Gézoo (14069):
Nem, eppen arrol van szo hogy te kevered.

Elofordulhat hogy jora gondolsz, de mikor irod akkor rosszat irsz, es en az irasra fogok valaszolni, nem arra amire gondoltal.

Gezoo, most elkezdtem irni valamit, de inkabb kitoroltem. Nekem nincs idom arra, hogy k*rvara egyszeru dolgokat magyarazzak itt neked. Egyszeruen hulyeseget irtal. Lehet hogy jora gondolsz neha, de ez nem valtoztat azon hogy rosszat irsz. Probald visszaolvasni amit irtal, meg amit en irtam, azt olvasd ami oda van irva, mindent ketszer haromszor, es akkor talan majd fogod tudni kovetni ezt a beszelgetesunket.

Valamint nezz utana a munka definiciojanak is, es rogton leesik majd a korcsolyazos elkepzelesedben rejlo orbitalis hiba.

"Sajnálom, hogy az analogiát sem sikerült felismerned. Nagyon sajnálom."

De tenyleg, mi a celod azzal hogy ide irkalsz?
Ha a kommunikacio, akkor azt kellett volna csinalnod, hogy ezt a velt analogiat elmagyarazod, es megvitatjatok hogy oriasi otlet-e vagy hatalmas hulyeseg.
Ha csak az egod novesztese, akkor nagyon jol csinalod, nem kell hogy soha egyetlen ellenervet megerts, hulyezz le mindenkit, stb, csak igy tovabb! (itt persze van meg egy olyan mellekhatas is hogy a tobbiekben is kialakul valamifele kep rolad, de vegulis ez nem a te fejedben lesz, nem kell tudomast vegyel rola)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (14073)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.10. 14:47

@Gézoo (14071):
Kiszalltam, es ha nem reagalok tobbet az annak koszonheto, hogy a forummotor egy kellemes tujadonsaga, hogy keresemre elrejti elolem a tovabbi hozzaszolasaidat. ;-)
Belattam, ertelmetlen amit csinalok, nem lehet veled eszet csereni.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14075)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 14:50

@alagi (14072): Kedves Alagi!
Az én egómhoz semmi köze az írásaimnak. Sőt! Még a beszélgető partnereim személye éppen úgy nem számít, mint ahogy az én személyem sem.
Az a kizárólagos célom, hogy a tudományos szkepticizmus elveit követve az összes olyan tételről, törvényről "lerántsuk a leplet", amelyikeket ma még alaptalanul és mégis dogmaként hangoztatunk, mert így tanultuk.

Nem látok hibát sem a korcsolyázósban sem más írásaimban. Ha te látnál, akkor emeld ki és indokold, hogy szerinted miért hibás az a részlete.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14076)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 14:52

@vaskalapos (14073): Gondolom "eszme cserét" szerettél volna írni..
Nos, lelked rajta.
Köszönöm az eddigi beszélgetést!

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Elsőfajú perpetuum mobile (14080)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.10. 14:59

@Gézoo (14075):
"Nem látok hibát sem a korcsolyázósban sem más írásaimban."

Na ezen nem csodalkozom. Tenyleg, emlekszel olyan esetre az egesz eleted soran, hogy valamiben tevedtel? ;)

" Ha te látnál, akkor emeld ki és indokold, hogy szerinted miért hibás az a részlete."

Elso hozzaszolasom ebben a topikban, #14058

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14083)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 15:04

@alagi (14080): Tehát a 14058 ahol ezt írtad:
"
Ha az elmozdulas az erovel ellentetes iranyu, akkor a munkavegzes negativ! Azaz az ossz munkavegzes nulla. "

Oké, feltételezzük, hogy csak a hiányos leírás miatt rossz az amit írtál. Akkor nosza! Pontosítsd!

A másik kérdésedre válaszolva:
Nem fordult olyan elő, hogy azt hittem, hogy valamiben tévedtem; Mindenben még a saját gondolataim helyességében és a saját magam által idézettekben is kételkedem mind addig, amíg meggyőző igazolást nem látok, és később pedig azonnal megváltoztatom bármelyik korábbi véleményemet, ha azzal ellenkező tartalmú-értelmű igazolást találok.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Elsőfajú perpetuum mobile (14084)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.10. 15:10

@Gézoo (14083):

Ha nem erted kerdezz valamit konkretan, ami oda van irva az helyes.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14085)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 15:18

@alagi (14084):
"Ha az elmozdulas az erovel ellentetes iranyu, 0akkor a munkavegzes negativ! Azaz az ossz munkavegzes nulla. ""


Ebben egyetlen mondatrész sem helyes.

Azt állítod: "Ha az elmozdulas az erovel ellentetes iranyu"
Az erő hatására létrejövő elmozdulás nem lehet ellentétes irányú az erővel. Newton törvénye szerint.
"akkor a munkavegzes negativ!"
Nem lehetséges negatív mechanikai munkavégzés. Mert Newton törvénye szerint
W=F*s esetében az F és az s MINDIG azonos irányú, így a szorzatuk még akkor is pozitív, ha a példában ez az erő irány és ez a mozgási irány ellentétes más erők és mozgások irányával.
Miután -1*-1=+1*+1=1
"Azaz az ossz munkavegzes nulla. "
A munkavégzések összege csak akkor lehetne nulla, ha létezne negatív energia.
De ha Te a világon elsőként mutatsz olyat, gratulálni fogok a Nobelkédhez!

Tehát ismételten kérlek, vagy pontosítsd a hibás soraidat, vagy tanuld meg Newton törvényeit.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Elsőfajú perpetuum mobile (14089)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.10. 15:36

@Gézoo (14085):

Megha eddig egy hangyanyit ketelkedtem is, mostmar biztos, hogy halvany lila segedfogalmad sincs a Newton torvenyekrol, mechanikarol, munkarol.

Segitek egy kicsit, de igazabol en ilyen korrepetalasert penzt szoktam kerni, tehat nem igerem hogy addig folytatom ezt mig meg nem erted, mert le merem fogadni hogy most is azzal fogsz visszajonni, hogy en vagyok a hulye te pedig mindenkinel okosabb. :(

"Az erő hatására létrejövő elmozdulás nem lehet ellentétes irányú az erővel. Newton törvénye szerint."

Kevered az elmozdulast es a gyorsulast. Ha mar a korcsolyazo baratod eleve balra halad (mert az elobb felgyorsitottad), akkor utana egy ideig jobbra hato erovel kell ra hatni, hogy megint alljon. Amig meg nem all, addig az ero es az elmozdulas ellentetes iranyu lesz, mert ugye az elmozdulas meg mindig balra, az ero pedig jobbra mutat.

"W=F*s esetében az F és az s MINDIG azonos irányú,"

Kiveve amikor nem. Olvasgasd ezt, kulonos tekintettel az alfa szogre.

http://hu.wikipedia.org/wiki/Mechanikai_munka

A gyorsulas es az ero egyitanyu, nem pedig a gyorsulas es az elmozdulas!

"A munkavégzések összege csak akkor lehetne nulla, ha létezne negatív energia."

Eloszor te vegzel munkat: felgyorsitod a baratodat.
Aztan o vegez rajtad, mikozben lelassitod. A masodik folyamatban a kezedbe foghatnal egy generatort, tengelyre csigat amit a baratod a lelassulasaig megforgatna,
te pedig a generator altal termelt energiaval feltoltesz egy akkumlatort. Azt a munkat kapod vissza, amit az elejen befektettel amikor felgyorsitottad. Azaz osszesen nulla munkat vegeztel.

Ide eszembe jutott meg egy jo pelda: Ugye van ertelme annak hogy -10 forintom van (ez azt jelenti hogy 10 forinttal tartozom), annak ellenere, hogy nincsen -10 forintos penzerme. Hasonloan: A ad -10 forintot B-nek (= B ad 10 forintot A-nak)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14091)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 15:59

@alagi (14089):
Nos, Newton szerint:
"Minden test önmagához viszonyítva álló, valamint megtartja más testekhez viszonyított mozgásállapotát mind addig amíg egy másik test által kifejtett erő ennek megváltoztatására nem kényszeríti.
A mozgásállapot változása pedig mindig azonos irányú a ható test mozgási irányával, valamint az általa kifejtett erő irányával." (Forrás: Kép)

W = \mathbf{F}\cdot \mathbf{s} = F \cdot s \cdot \cos \alpha,

ahol

* F az erő,
* s a test által megtett út,
* F és s az erő- és az elmozdulás(vektor) nagysága,
* α az erő és az elmozdulás iránya által bezárt szög. (A munka nagysága e két vektor skaláris szorzata.)

Változó (nagyságú és/vagy irányú) erő munkáját úgy számítjuk ki, hogy az így befutott pályát olyan kis szakaszokra osztjuk, amelyeken az erő változatlannak vehető, és ezeken a kis szakaszok mindegyikén számítjuk ki a munkavégzést és végül összegezzük. Pontos eredményt az erő út menti integrálása adja:

Amikor a W=F*s munka azon részére vagyunk kíváncsiak, amelyet az s úttal alpha szöget bezáró út mentén történő mozgáskomponens mentén végzünk csakis akkor tér el az eredő W=F*s munkától
a két (α ill. ß irányú ) komponens irányában végzett munka ahol W=gyök(Wα²+Wß²) ahol az α szügű út irányában vézett munka Wα és a ß szögű út irányában végzett munka Wß.

Ha már elolvasod a wikit, akkor tedd figyelmesen!

"A gyorsulas es az ero egyitanyu, nem pedig a gyorsulas es az elmozdulas!"

Na végre! Azért csak ragadt rád valami jó is!

"Eloszor te vegzel munkat: felgyorsitod a baratodat. " - Na ez az ellenkezőjét igazolja. :( Sajnos.

Miután nem így van, mindketten végzünk munkát F erővel s úton W=F*s munkát..

Így mindketten a korábbi álló helyzetünkhöz viszonyítva v sebességre gyorsítjuk az m tömegeinket:
azaz külön-külön E=m*v²/2
azaz ketten összesen E1+E2=m*v² energiát használunk fel a munkavégzés során.

"te pedig a generator altal termelt energiaval feltoltesz egy akkumlatort" -- Nos, figyelj jobban, nincs generátor.
Mindvégig -- ha már motort akarsz -- benzin motorral végezzük a húzást.
Elég a benzin az egyik irányú sebesség változáskor is, és a másik irányú sebesség változáskor is.

Ami pedig a korrepetálás tarifáját illeti. Rászorultsági alapon nem kérek mindenkitől óradíjat, csak annyit kérek, hogy figyeljen és jegyezze meg amit tanul, hogy ne kelljen ugyanazt többször átvenni.

Szóval kezdjük nálad is a Newton törvények megtanulásával! Jelezd ha a fenti definíciót már bemagoltad!
A megértetésében szívesen segítek.

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Elsőfajú perpetuum mobile (14092)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.03.10. 16:16

@Gézoo (14091):

Gezoo, en probaltam segiteni, de akkora arnyat vet az egod, hogy nem latsz tole semmit.

Udv.
a.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14093)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 16:20

@alagi (14092): Segíteni? Legalább Newton első törvényét megtanulnád! Azzal segíthetnél (magadon).

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Elsőfajú perpetuum mobile (14095)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.10. 17:54

@Gézoo (14075):
Az a kizárólagos célom, hogy a tudományos szkepticizmus elveit követve az összes olyan tételről, törvényről "lerántsuk a leplet", amelyikeket ma még alaptalanul és mégis dogmaként hangoztatunk, mert így tanultuk.

Ne nagyzolj, az esetedben csak próbáltak megtanítani.
Ha a fejedben olyan minimum dolgok megragadnak legalább, hogy mi a metodikája a természettudományoknak, akkor itt és most nem a sarlatánok kinyilatkoztatásait nyomnád töményen... :?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14096)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 18:37

@Caspi (14095): Ó, micsoda félelem.. Miért félsz ennyire nagyon?

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Elsőfajú perpetuum mobile (14099)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.10. 18:57

Alagi, Vaskalapos! Kb. 20 hozzászólással ezelőtt szóltam, hogy ez lesz a vége. No, nem kárörvendésből írom, mert tetszett amit csináltatok... Komolyan! Csak, hát falra hányt borsó. Neki. Viszont megoldásként nem biztos, hogy az a legjobb ha nem veszünk róla tudomást, van is egy ilyen topic "Vitatkozzon-e a tudomány az áltudománnyal?" - nem tudom mit kellene csinálni.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Elsőfajú perpetuum mobile (14103)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.10. 19:27

@Gézoo (14091): Attól, hogy be tudod copy past-ézni Newton első törvényét, még nem jelenti az, hogy érted is. Eddigi hozzászólásaidban éppen azt bizonyítod, hogy fogalmad sincs mi van oda írva. Az alapokkal van baj nálad, a szavak ismered csak a jelentését nem. A másik baj veled, hogy direkt hülyeségeket is képes vagy leírni csak, hogy győztesen kerülj ki az általad generált vitából. Az meg nem szép dolog, hogy míg ide nem jöttél és el nem magyaráztam neked mi az, hogy tudomány szkepticizmus, addig azt se tudtad mi az. Amit láthatólag most sem értesz. Hány kört is futottunk le eddig emiatt? Hogyan is fogalmaztál, te "általános szkeptikus" vagy? Ami jól hangzik de ilyen sincsen.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14106)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 19:41

@Gábor (14103): Nos, már több mint harminc éve tanítom, így egyszerűbb fejből leírnom, mint kikeresni. Tudom, ez nálad nem így van, de nyugi, senki sem tökéletes, én sem.
"A másik baj veled, hogy direkt hülyeségeket is képes vagy leírni csak, hogy győztesen kerülj ki az általad generált vitából. " - Nos, melyik is az? Idéznéd?
"Az meg nem szép dolog, hogy míg ide nem jöttél és el nem magyaráztam neked mi az, hogy tudomány szkepticizmus, addig azt se tudtad mi az."
Nos, volt ilyen diákom, ő is azt hitte, mert vele olvastattam fel a könyvből a fejezet címét, hogy így tőle tanultam meg.
", te "általános szkeptikus" vagy? Ami jól hangzik de ilyen sincsen."
:) :) :) Már hogyne lenne? Én is az vagyok! :) Vagy nem? :) Kicsit kételkedem ebben a kijelentésben .. :(

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Elsőfajú perpetuum mobile (14109)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.10. 20:16

@Gézoo (14106): Tanítasz? Megkérdezhetem hol, és mit?

Itt még azt is állítottad @Gézoo (13696): a "szkepticizmus paradoxon", nem t.sz., csak így szkepticizmus. Aztán meg azt, hogy "általános szkeptikus" vagy (ami nincs) @Gézoo (13805): , mostanában meg mit látok, te "tudomány szkeptikus vagy" @Gézoo (13833):. De le is írtad minek kellene egy szkeptikusnak megfelelni. Ennek:
Ha valóban szkeptikusok lennétek, akkor kételkednétek az Isteni tudás birtoklásának lehetőségében. Azaz ezzel kételkednél az aktív fizikusok többsége által elfogadott elvekben is. Az egy másik érdekesség, hogy nem értem az ellenséges hangvétel okát. Miért vagy ellenséges?
Tehát ha te szkeptikus vagy, akkor a fentik szabályokat követed. Értem. Az meg ugye mondanom sem kell amit leírtál az nem tudomány szkepticizmus, még csak nem szkepticizmus, ez csak a te agyszüleményed.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14118)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 21:41

@Gábor (14109): Én még abban is szkeptikus vagyok, hogy nem szórakozol-e velem? Kizárt az, hogy az első pillanattól kezdve ellenségeskedj, még mielőtt bármit is tudhattál volna arról, hogy majdan mit fogok írni, hacsak nem eleve elrendeltetett benned a válaszod.
Csodálkozol, hogy általános szkeptikusként a tudományos szkepticizmus elveit is követem egy egy elemzésben? Miért csodálkozol ezen? Talán csak neked szabadna.. Feltéve ha követnéd.
"Az meg ugye mondanom sem kell amit leírtál az nem tudomány szkepticizmus, még csak nem szkepticizmus, ez csak a te agyszüleményed." -- Miért ne mondhatnád? csak az a kérdés, hogy melyik írásomra utaltál ezzel?
A paradoxon lehetőségét felvetőre vagy az ellenkezőjéről szólóra? Esetleg arra amelyben kételkedem abban, hogy az isteni tudás birtokosa lehetnél?
Én kételkedem, legfőképpen most abban, hogy az a személyeskedés amit velem művelsz, az illene az "Elsőfajú perpetuum mobile" topicba.. De természetesen a kételkedésem is lehet téves és mégis itt kell ezt megtárgyalnunk.
Mondjuk az olyan kérdés helyett, hogy a negatív gyorsulással alagi szerinti negatív munkát végzünk-e vagy sem?
Mert ugye annak lenne köze a topic témájához, vagy talán nem? Már ebben is szkeptikus vagyok..

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Elsőfajú perpetuum mobile (14120)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.10. 21:56

@Gézoo (14118): Úgy lát nem csak Newtont, a szkepticizmust, de a vita szabályait sem ismered. A vita a wiki szerint. Az, hogy a kérdésekre érdemben nem válaszolsz, tetetted a hülyét, mellébeszélsz, direkt félre érted a kérdéseket, vagy mindenki sérteget aki ellentmond neked a fórumokon, na erre megalkottak egy szót: Troll.

Nálam is esélyes a tiltólista. Bocs de nálad valami nem kerek, és ez nem sértegetés, építő jelegű kritika volt. Bár önismeret hiányában, falra hányt borsó volt ez a hozzászólásom is.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14121)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 22:15

@Gábor (14120): Nos, eddig te nem feleltél érdemben. Csak személyeskedtél. A ténnyel szemben állítottad, hogy Newton törvényeit nem ismerem.
Én minden kérdésre érdemben válaszoltam, soha nem térek ki. Mégis rám fogod azt amit te is teszel, alagival és vaskalapossal együtt.
nem sértegetsz, csak ilyeneket írsz:
"tetetted a hülyét, mellébeszélsz, direkt félre érted a kérdéseket,"
Nos, mi van az erőhatással ellentétes irányú mozgással? Arra felelhettél volna érdemben. Akkor ki a troll?
És ugye ez sem sértő:"Bocs de nálad valami nem kerek, és ez nem sértegetés, építő jelegű kritika volt. Bár önismeret hiányában, falra hányt borsó volt ez a hozzászólásom is."
Akkor mi? szenvtelen személyeskedés? Kétlem.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Elsőfajú perpetuum mobile (14122)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.03.10. 22:47

@Gézoo (14121):
Csak személyeskedtél. A ténnyel szemben állítottad, hogy Newton törvényeit nem ismerem.
Ez nem személyeskedés.
Én minden kérdésre érdemben válaszoltam, soha nem térek ki.
A kivétel meg erősíti a szabályt. Csak sajnos több a kivétel...
Nos, mi van az erőhatással ellentétes irányú mozgással? Arra felelhettél volna érdemben.
És mi van a nem kinematikus fáziseltérések addikcióival? A bipoláris matematika kétoldali elmézésével kiszámítható. A kohlerális számításokat ismered?
Akkor ki a troll?
Te.
És ugye ez sem sértő:"Bocs de nálad valami nem kerek, és ez nem sértegetés, építő jelegű kritika volt. Bár önismeret hiányában, falra hányt borsó volt ez a hozzászólásom is."Akkor mi? szenvtelen személyeskedés? Kétlem.
Oda van írva, építő jellegű kritika.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (14123)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.10. 23:03

@Gábor (14122): Köszönöm az eddigi beszélgetést!
A jövőben nem reagálok egyetlen hozzászólásodra sem. Sőt, hála a fórum adottságainak, látni sem fogom az alaptalan sértő megnyilvánulásaidat.
Nem azért mert idős tanár létemre megengedhetetlenül szemtelen pimasz hangot használtál velem szemben, hanem azért mert ezt minden alap nélkül tetted. Ez megbocsájthatatlan bűn.
Az Ég áldjon!

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (15290)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.28. 09:32

Az "örökmozgó"(-k) létezhetőségével szembeni alapvető érv, a megmaradási tételek léte, érvényessége.
Nos, ha az energia megmaradás tételét és az impulzus megmaradás tételét vizsgáljuk, akkor azt tapasztaljuk, hogy kölcsönösen érvényes rájuk az a megállapítás, hogy ha az egyik tétel hamisnak bizonyulna, akkor az maga után vonja a belőle levezethető másik tétel hamis voltát is.
Hogy is szól az impulzus megmaradásának tétele?
"Az impulzus (vagy néha lendület) általában véve a test azon törekvésének mértéke, hogy megtartsa mozgását annak irányával (azaz vektormennyiség) együtt. Megmaradó mennyiség, azaz zárt rendszer összes impulzusa állandó."

Tehát ha ez a tétel nem lenne érvényes, akkor az maga után vonná az energia megmaradás tételének érvénytelenségét.
Oké.. Mit is jelent ez a tétel? Többek között azt, hogy ha egy dobozon belül bármilyen folyamatot vezetünk le, a folyamat végére a doboz kezdeti impulzusa állandó marad.
Vagyis ha ez a doboz, tehetetlenségi pályán állt/haladt akkor a folyamat végére a mozgásállapota ugyanazon jellemzőket mutatja.

Nos, azt pedig több módon könnyedén igazolhatjuk, hogy a doboz belsejében végezhetők olyan folyamatok amelyeknek végállapotának elérésekor a doboz mozgásállapota megváltozik a kiindulási állapothoz viszonyítva.
Az egyik legegyszerűbb példa egy pool biliárd asztal és a kezdő lökés.
A lökéshez az asztal és a fehér golyó közé impulzuspárt képzünk. Amelyiknek az egyik fele az asztalt és a rajta lévő többi golyót az egyik, a másik fele a fehér golyót az ezzel ellentétes másik irányú egyenletes sebességű mozgásra kényszeríti.
Eddig teljesül a tétel: az impulzusok vektori eredője zéró.
A golyó nekimegy a felsorakoztatott többi golyónak. Az ütközések sorozataként a meglökött golyóknak csak egy része rendelkezik a fehér golyó impulzusával azonos irányú impulzus töredékkel, más részük oldalra, sőt egyesek a fehér golyó impulzusával ellentétes irányba mutató impulzussal rendelkeznek a ütközés után.
Az oldalirányú impulzusok eredője zéró lesz. Ez az impulzus is és a visszafelé mozgók impulzusa levonódik a fehér golyó eredeti impulzusából.
( Így a doboz másik oldalát, azaz a pool asztal másik szélét elérő golyók összes impulzusa az oldalirányúvá alakított valamint a visszafelé "gurított" golyók impulzusával csökkentett nagyságú.)
Azaz a "dobozban" képzett impulzus pár egyik fele maradéktalanul hat a doboz mozgására, a másik fele csökkentett nagysággal.

Így az eredőjük, a két impulzus vektori eredője nem zéró. Vagyis már egy egyszerű pool biliárd sem teljesíti az impulzus megmaradás tételét.

Ha pedig a mozgási energiákkal számolunk, ugyanígy megkapjuk, hogy a fehér golyónak és az asztalnak átadott mozgási energia egy része a teljes rendszer mozgási energiájaként jelenik meg.
Vagyis ahhoz, hogy az energia megmaradás tétele érvényes lehessen az asztal-mint doboz esetében, az impulzus megmaradás tételének a fent idézett alakja nem lehet érvényes.

Egy másik példaként említhetem azt az esetet, amikor a "dobozon" belül keltett impulzuspár egyik tagja a doboz teljes tömegére hat, a másik tagját pedig teljes egészében perdületté alakítjuk. A blogomban ezt az esetet Marci fiam felismeréseként "Marci törvényének" neveztem.
Történt ugyanis, hogy a kisfiam jojózás közben felfigyelt arra, hogy ha egy tömegre a tömegközéppontján áthaladó hatásvonalú erővel hatunk, a tömegközéppont elmozdulása sokkal nagyobb mint akkor, ha ugyanezen erő hatásvonala nem halad át a tömegközépponton, azaz az erőhatás egy része a perdület létrehozására fordítódik.
Vagyis megfordítva: Ha egy testre p=F*t impulzussal hatunk és perdület is képződik, akkor a test impulzusa plusz a perdülete együttesen egyenlő a ható impulzus nagyságával.
Ha pedig perdület párokat képzünk, akkor a "dobozra" ható impulzus nélkül például egy elektromos generátorpárral a perdületpárt elektromos energiává alakíthatjuk.
Azaz a kiindulásként keltett impulzus pár egyik tagját, közel 100%-ban elektromos energiává alakítva, a dobozban a keltett impulzusok vektori eredője nem lehet zéró.

Tehát például egy elektromágnes párral előállítunk a "dobozban" egy impulzus párt, amelynek egyik tagja a doboz teljes tömegének mozgásállapotát megváltoztatja, a másik felét villamos energiává alakítjuk.
Azaz a keltett impulzuspár egyik felének keltésére fordított energia mozgás mennyiséggé alakult, a másik felét visszaalakítjuk elektromos energiává. (Sajnos a visszaalakított energiának a technikai hatásfokok miatt összesen kb 20% hővé alakul.)
Na igen, de a mozgásmennyiséggé alakított energia féllel azonos nagyságú, energia felhasználásával a fentebb vázolt módon a doboz teljes tömegének mozgásállapotával ellentétes irányú mozgásállapot változást okozva, az első impulzus pár egyik fele és a második impulzus pár egyik fele, azaz a két impulzus kioltja egymást.
A doboz teljes tömegének két mozgásállapot változására felhasznált energiák egymás hatásának megsemmisítésére fordítódtak.
Tehát energia felhasználásával energiát semmisíthetünk meg. Vagyis a kiindulási feltétel, amely szerint a megmaradási tételek léte kizárná a perpetuum mobile lehetőségét, egyszerűen igazolható módon valótlan feltétel.

Meg kell jegyezni, hogy a kizárónak kikiáltott feltételek érvénytelenítése még nem jelenti automatikusan az energia megsemmisítési folyamat ellenkezőjének létét. Csupán az elvi lehetőségét veti fel.

Avatar
Caspi
Hozzászólások: 860

Elsőfajú perpetuum mobile (15342)

HozzászólásSzerző: Caspi » 2011.03.28. 17:21

@Gézoo (15290):
Így az eredőjük, a két impulzus vektori eredője nem zéró. Vagyis már egy egyszerű pool biliárd sem teljesíti az impulzus megmaradás tételét.

Az impulzus megmaradást, amennyire emlékszem ideálisan rugalmatlan ütközésre és súrlódásmentes haladásra lehet abszolút érvényesnek tekinteni. A rugalmas alakváltozásnak és a fizikai felületen gördülésnek viszont van energiaigénye. Biliárdozhatsz gyurma-golyókkal is, de abból sem lesz örökmozgó.
Ha pedig a mozgási energiákkal számolunk, ugyanígy megkapjuk, hogy a fehér golyónak és az asztalnak átadott mozgási energia egy része a teljes rendszer mozgási energiájaként jelenik meg.
Vagyis ahhoz, hogy az energia megmaradás tétele érvényes lehessen az asztal-mint doboz esetében, az impulzus megmaradás tételének a fent idézett alakja nem lehet érvényes.

Hja, ha elfelejted levonni a súrlódásra és a rugalmas alakváltozásra fordított energiamennyiségeket...
Tehát energia felhasználásával energiát semmisíthetünk meg. Vagyis a kiindulási feltétel, amely szerint a megmaradási tételek léte kizárná a perpetuum mobile lehetőségét, egyszerűen igazolható módon valótlan feltétel.

Nem megsemmisítjük, hanem átalakítjuk.
Ugyebár szegény féktárcsák is melegednek fékezés közben. Esetleg generátorban felhasználod, mint a hibrid autókban fékezéskor, de az sem "energia-megesmmisülés", hanem átalakulás.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (15344)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.03.28. 17:29

@Gézoo (15290):
Az egyik legegyszerűbb példa egy pool biliárd asztal és a kezdő lökés.
A lökéshez az asztal és a fehér golyó közé impulzuspárt képzünk. Amelyiknek az egyik fele az asztalt és a rajta lévő többi golyót az egyik, a másik fele a fehér golyót az ezzel ellentétes másik irányú egyenletes sebességű mozgásra kényszeríti.


A lökéshez az asztal és a fehér golyó közé impulzuspárt képzünk.

LOL

Amelyiknek az egyik fele az asztalt és a rajta lévő többi golyót az egyik,... irányú egyenletes sebességű mozgásra kényszeríti.

Aha. Vilagos....

Erdekes, hogy masok nem az asztalt lokdosik, hanem a dakoval egy golyot...

A dako es a golyo utkozese nem mozditja meg az asztalt, es kulonosen nem a tobbi golyot...

Valoban alternativ fizikai szemlelet.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (15392)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.03.29. 07:12

@vaskalapos (15344):
"A dako es a golyo utkozese nem mozditja meg az asztalt, es kulonosen nem a tobbi golyot...
Valoban alternativ fizikai szemlelet."
Úgy látom a nagy víz túloldalán csak alternatív fizikát ismered. Mert ha nem így lenne, akkor tudnád, hogy bár kicsiny mértékben, de még az is megváltoztatja a Föld, sőt mi több: még a Nap pályáját is, ha egy bolha felugrik egy pulira.
Az meg főleg megváltoztatja egy rendszer mozgásállapotát, ha a keltett impulzus párok egyikét perdületté vagy perdület párokká alakítjuk.

Caspi írta:@Gézoo (15290):

"Így az eredőjük, a két impulzus vektori eredője nem zéró. Vagyis már egy egyszerű pool biliárd sem teljesíti az impulzus megmaradás tételét."
Az impulzus megmaradást, amennyire emlékszem ideálisan rugalmatlan ütközésre és súrlódásmentes haladásra lehet abszolút érvényesnek tekinteni.

A rugalmatlan ütközéskor az energia hővé is alakul ez igaz, de az impulzust nem érinti az, hogy rugalmas vagy nem rugalmas az ütközés. Vagyis "kevered a szezont a fazonnal".
"Hja, ha elfelejted levonni a súrlódásra és a rugalmas alakváltozásra fordított energiamennyiségeket..."
Hja.. irreleváns. Miután egy lépcsőben az impulzus 49%, két lépcsőben 98% alakítható perdületté.
"Ugyebár szegény féktárcsák is melegednek fékezés közben"
Ugyebár az impulzus párok nem találkoznak féktárcsákkal.
"Esetleg generátorban felhasználod, mint a hibrid autókban fékezéskor, de az sem "energia-megesmmisülés", hanem átalakulás."
Gratulálok, megismételted annak az impulzus feleknek a leírását amelyekről azt írtam, hogy perdületté alakulnak. Az impulzuspárok másik feleiről szól a történet. Chaxolok..


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: nincs regisztrált felhasználó valamint 2 vendég

cron