Elsőfajú perpetuum mobile

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (15978)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.04. 14:41

@Gézoo (15957):
Newton tétele szerint:
F=m*a azaz F erő kell ahhoz hogy m nagyságú tömeg tömegközéppontjára a gyorsulással hathassunk.

Az akkor 11 éves Marci fiam pedig jojózás közben felismerte, hogy ez nem mindig van így.


Vagy a fiad okosabb, mint Newton, vagy arrol van szo, hogy felreerted Newton torvenyet, mert kiragadtad az ossefuggeseibol, nem adtad meg a felteteleket, amire az a torveny vonatkozik.

nezd meg itt http://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3A9nyei
vagy itt: http://elfiz2.kee.hu/jegyzet/newton.html

Egy pontszerű test 'a' gyorsulása egyenesen arányos a testre ható, a gyorsulással azonos irányú 'F' erővel, és fordítottan arányos a test 'm' tömegével.

Hoppa!!!! Egyszeruen arrol van szo, hogy pongyola modon fogalmaztad meg a fiadnak "Newton tétele"-t (masok Newton masodik torvenyenek nevezik).
A torveny, nem veletlenul, ponteszru testrol beszel.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (15979)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.04. 14:45

@vaskalapos (15978): Semmi gond, kérhetsz időpontot a kisfiamtól, és majd elmagyarázza neked. Mert látszik, hogy nem értetted meg.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (15980)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.04. 14:50

@Gézoo (15979):

Nem latod?
Tenyleg nem?

Leirsz egy hulyeseget, es Newtonnak tulajdonitod.
hogy Newton tétele szerint:
F=m*a azaz F erő kell ahhoz hogy m nagyságú tömeg tömegközéppontjára a gyorsulással hathassunk.


Utana hosszan cafolod.

Vedd eszre, hogy Newton torvenye nem azt mondja, mit te leirtal.
A sajat teves ertelmezesedet cafoltad.


Egyebkent a "tömegközéppontjára a gyorsulással hathassunk" is jopofa... ero hat es gyorsulas a kovetkezmenye, nem "gyorsulással hathassunk".

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (15981)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.04. 14:59

@vaskalapos (15980): Hülyeséget? :D Mert nem érted ezért hülyeség? Tudod milyen egy jojó?
Fogsz két egyforma tömegű pontszerű testet:
- Mindkettőnek van kiterjedése, akármennyire is pontszerűek.
- Az egyiknek a tömegközéppontján átfűzöl egy zsinórt
- A másikra rátekered a zsinórt.

A két zsinór közé egy kifeszített rugót kötsz és elengeded:
- Mindkét pontszerű tömegre azonos nagyságú erő hat.
-A két pontszerű test egyike forgásba jön, a másik nem.
- Amelyik forgásba jött, annak a tömegközéppontja ugyanazon erőhatás ideje alatt kisebb gyorsulással mozdul el mint a másik pontszerű tömeg tömegközéppontja.

Érted már?

Avatar
alagi
Hozzászólások: 1274

Elsőfajú perpetuum mobile (15986)

HozzászólásSzerző: alagi » 2011.04.04. 16:15

@Gézoo (15957):

Gezoo, meg mindig teljesen ertelmetlen egyenleteket irsz fel (nem egyezik a kulonbozo tagok dimenzioja, erot es forgatonyomatekot nem lehet osszeadni).
Meg mindig nem erted a megmaradasi teteleket, kevered az impulzusmegmaradast a perdulet es az energiamegmaradassal.
Szoval itt nincs meglepetes. Azert valaszolok most megis, hogy az alabbi "ervedre" valaszoljak, hatha valakit erdekel a Noether tetel. Neked erre a hozzaszolasra felesleges valaszolni, en legalabbis nem fogom elolvasni mit irsz. (Kicsit szivenutott a masik topikban az idezet "annal aki mindenhez mindenkinel jobban ert, csak az hulyebb aki leall vele vitatkozni" :) )

Vagyis nem szimmetrikus az elmozdulásuk, a gyorsulásaik és a sebességeik, valamint az impulzusaik. Ezáltal nem tartozik egy ilyen összeállítás a megmaradási törvény alapját jelentő Noether tétel hatálya alá


viewtopic.php?p=15451#p15451

Ebben a hozzaszolasomban is utaltam mar erre: A Noether tetel ervenyessegi kore ala nem csak a szimettrikus elrendezesu kiserletek tartoznak.
Ha az _egesz fizkai rendszert_ (az az egesz asszimetrikus dobozt, rugostol, golyostul, egyben) arrebb tehetned, es ott is minden ugyanugy mukodne, akkor a rendszer rendelkezik az eltolas szimmetriajaval, es a tetel szerint az impulzus ilyenkor megmarad. (hasonloan energia es perdulet esen, az egesz berendezest kell idoben eltolni ill. elforgatni)

Meg meg egy reszletkerdes:

- Amelyik forgásba jött, annak a tömegközéppontja ugyanazon erőhatás ideje alatt kisebb gyorsulással mozdul el mint a másik pontszerű tömeg tömegközéppontja.


Ezen kerdes tekinteteben meg Zsolt68 is kioktatott teged, de eszre se vetted.
1. A tomegkozeppont gyorsulasa csak az erotol fugg, tehat akarhol hatsz vele, a tkp. gyorsulasa ugyanaz lesz.
2. Ha az ero forgast is okoz, az nem cafolja az energiamegmaradast, mert ekkor az elfordulas miatt az ero hosszabb uton lesz kenytelen hatni, es ezert tobb munkat vegez. (bar aki nem erti mi az hogy fizikai munka, az ezt sem fogja megerteni)

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (15987)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.04. 16:27

@alagi (15986): Nos, igaz. Valami lemaradt a függvényből. Tudod mi maradt le?

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (15991)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.04. 17:31

@Gézoo (15981):
Hülyeséget? :D Mert nem érted ezért hülyeség?


Igen, hulyeseget irtal Gezoo.
Newton masodik torvenye pontszeru testekre vonatkozik. A jojo nem pontszeru. Meg a kisfiad is belatta, hogy olyan dologra akartad alkalmazni a Masodik Torvenyt, amire nem igaz.

Tudod milyen egy jojó?
Fogsz két egyforma tömegű pontszerű testet:
- Mindkettőnek van kiterjedése, akármennyire is pontszerűek.
- Az egyiknek a tömegközéppontján átfűzöl egy zsinórt
- A másikra rátekered a zsinórt.


Ugye latod, nem pontszeru.
Tehat nem vonatkozik ra NMT.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (15997)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.04. 19:04

@vaskalapos (15991): Nincs olyan kicsiny pontszerű amelyre nem lehetne rátekerni a zsinórt. Tehát a jojó pontszerű.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (15998)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.04. 19:59

@Gézoo (15997):
Nincs olyan kicsiny pontszerű amelyre nem lehetne rátekerni a zsinórt. Tehát a jojó pontszerű.


Erdekes kovetkeztetes. Logikus. Alternativ logikat kovet. ;-)

Azert megneznem, ahogy egy pontra ratekered a zsinort... azutan azt is megneznem, hogy a pontra tekert zsinor meg mindig pontszeru-e.
Tudod, ha az is pontszeru, akkor nem fog forogni a jojod...
ha viszont a pontszeru jojo a feltekert zsinorral egyutt mar nem pontszeru, akkor forog ugyan, de akkor megint ott tartunk, hogy az ervenyessegi koren kivul akarod cafolni a Masodik Torvenyt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (16000)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.04. 20:05

@vaskalapos (15998): Látod ez az! A pontszerűt a ponttól az különbözteti meg, hogy a pontnak nincs a pontszerűnek van kiterjedése!

A másik: a zsinórnak egyébként sem kell pontszerűnek lennie. ( Alapvetően hosszal rendelkező a zsinór, ezért eleve nem pontszerű.)

A lényeg egyébként is a vontatás módszerében van: Az érintőn vagy a tömegközépponton átmenő-e az erő hatásvonala.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (16001)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.04. 20:07

@Gézoo (16000):
A pontszerűt a ponttól az különbözteti meg, hogy a pontnak nincs a pontszerűnek van kiterjedése!


Mekkora a kiterjedese?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (16002)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.04. 20:09

@vaskalapos (16001): Nem a mekkora a kérdés, hanem a van kiterjedése vagy nincs.

Ha van, akkor pontszerű. Ha nincs akkor pont. (Ez utóbbira nem vonatkozik Newton II. törvénye.)

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (16003)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.04. 20:14

@Gézoo (16002):

ha a kiterjedese 1 meter, akkor pontszeru?

ha a kiterjedese 1 millimeter, akkor pontszeru?

ha a kiterjedese 1 mikrometer, akkor pontszeru?

ha a kiterjedese 1 nanometer, akkor pontszeru?

Meg tudod mondani mekkora kiterjedes eseten pontszeru egy test szerinted?

A Masodik Torveny csak a kiterjedes nelkuli testre igaz, ebben ugye egyetertunk? Barmilyen nullatol eltero kiterjedes eseten az ero elfordulast is okozhat, nem csak gyorsulast.

Kisfiad mar 11 evesen rajott, hogy kiterjedessel rendelkezo testre nem igaz. Es egyetertek vele.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (16005)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.04. 20:20

@vaskalapos (16003): "A Masodik Torveny csak a kiterjedes nelkuli testre igaz, ebben ugye egyetertunk? "
Nagyon nem.
1. Newton nem így határozta meg.
2. A kiterjedés nélkül tömeg sincs.

"Barmilyen nullatol eltero kiterjedes eseten az ero elfordulast is okozhat, nem csak gyorsulast."

Pontosan így van! Ez a lényeg! Átmegy-e a tömegközép-ponton vagy nem megy át?

"Kisfiad mar 11 evesen rajott, hogy kiterjedessel rendelkezo testre nem igaz." Nem erre jött rá.
Hanem arra, hogy a tömegközép-ponton átmenő-vagy nem átmenő hatásvonalon múlik.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (16006)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.04. 20:26

@Gézoo (16005):

http://hu.wikipedia.org/wiki/Newton_t%C3%B6rv%C3%A9nyei

Newton második törvénye – a dinamika alaptörvénye [szerkesztés]

Egy pontszerű test 'a' gyorsulása egyenesen arányos a testre ható, a gyorsulással azonos irányú 'F' erővel, és fordítottan arányos a test 'm' tömegével.

A törvény képlettel kifejezett, elterjedt formája: F = ma, ahol

F az erő vektora
m a gyorsítandó tömeg
a a gyorsulás vektora

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (16008)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.04. 20:34

@Gézoo (16005):

Igazad van Gezoo a magyar lexikonban es tankonyvekben nem szo szerint azt van, amit Newton leirt. Megkerestem, allitolag ez az eredeti szoveg:

Newton's original Latin reads:

Lex II: Mutationem motus proportionalem esse vi motrici impressae, et fieri secundum lineam rectam qua vis illa imprimitur.

This was translated quite closely in Motte's 1729 translation as:

Law II: The alteration of motion is ever proportional to the motive force impress'd; and is made in the direction of the right line in which that force is impress'd.

According to modern ideas of how Newton was using his terminology,[27] this is understood, in modern terms, as an equivalent of:

The change of momentum of a body is proportional to the impulse impressed on the body, and happens along the straight line on which that impulse is impressed.

Motte's 1729 translation of Newton's Latin continued with Newton's commentary on the second law of motion, reading:

If a force generates a motion, a double force will generate double the motion, a triple force triple the motion, whether that force be impressed altogether and at once, or gradually and successively. And this motion (being always directed the same way with the generating force), if the body moved before, is added to or subtracted from the former motion, according as they directly conspire with or are directly contrary to each other; or obliquely joined, when they are oblique, so as to produce a new motion compounded from the determination of both.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (16009)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.04. 20:51

@vaskalapos (16008): Az az érzésem, hogy sokkal egyszerűbb lenne a dolgunk, ha már Newton korrektebben fogalmazott volna.
Ennek talán az egyik pontja az lehetne, ha az erő hatásvonalának és a tömegközéppontnak az egymáshoz viszonyított helyzetét definiáljuk.
A pontszerűség definíciója sem helyes kritérium a tömeg kiterjedésére nézve.
Mivel a tömegközéppont kiterjedése valóban definíció szerinti kiterjedés nélküli pont lehet. Ezért célszerű bevezetni a tömeg "pontszerű" kiterjedése helyett.

Így a tömegközéppont gyorsulásáról szóló összefüggés a hatásvonal és a tömegközéppont távolságának függvényében két elemből álló. E szerint kell definiálni.

Igazából Marci ezt ismerte fel. Én pedig ( bár eléggé meglepett amikor először elmondta, hogy mit vett észre, ) azt ismertem fel, hogy ezáltal aszimmetrikussá válik az erőpár hatása. Vagyis ilyen esetre Noether tétele nem érvényesül.

Avatar
Gábor
Hozzászólások: 2318
Tartózkodási hely: Finnország

Elsőfajú perpetuum mobile (16025)

HozzászólásSzerző: Gábor » 2011.04.05. 12:07

@Gézoo (16009):
Az az érzésem, hogy sokkal egyszerűbb lenne a dolgunk, ha már Newton korrektebben fogalmazott volna.
Vittu! Te egyáltalán felfogod mit írsz?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (16027)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.05. 12:23

@Gábor (16025): Miért kérdezed? Newton még pontszerűnek sem nevezte a tömeget.. Testről írt, és a rá ható mozgató hatásról.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (16034)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.05. 14:15

@Gézoo (16027):

Igen igy van, Newton csak egy reszigazsagot irt le, Gezoo fia fedezte fel a teljes igazsagot.

A mai tankonyvek pedig meghamisitjak Newton torvenyet, amikor pontszeru testrol irnak, Newton semmi ilyet nem irt.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (16055)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.05. 19:16

@vaskalapos (16034): Látod-látod? A tömegközéppont ( ami valóban pont kiterjedésű,) helyett pontszerű testről írsz-írnak, ami viszont nem egyértelmű meghatározás, mert nem zárja ki a perdület lehetőségét.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (16056)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.05. 20:03

@Gézoo (16055): Teljesen igazad van, mi tobb, meg a tomegkozeppont is foroghat, hiszen az a testhez van rogzitve, ha a test forog, akkor a kozeppontja is forog.
A kulonbseg csak annyi, hogy a valodi pontnak a sugara nulla, igy perdulete is nulla, annak ellenere, hogy forog.
A pontszeru abban kulonbozik a ponttol, hogy nem valodi pont, csak hasonlit ra.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (16057)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.05. 20:30

@vaskalapos (16056): Ez a pont, ez a pont..
A tömegközéppont valódi pont. Sugara valóban zéró. És még forogni sem foroghat. A tömeg foroghat a tömegközéppontja körül. Bizonyára így gondoltad te is.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (16060)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.05. 21:37

@Gézoo (16057):
Szerintem foroghat, csak mivel sugara nulla, es minden iranybol ugyanugy nez ki, ezert nem latjuk, hogy forog. Ha meg tudnank jelolni a felszinen egyik oldalat, akkor latnank, hogy hol erre fordul a jel, hol arra.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (16062)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.05. 23:02

@vaskalapos (16060): Oké, elfogadom, szerinted foroghat. De ugye nem baj, ha én szerintem a kiterjedés nélküli pont nem foroghat?
Úgy gondolom, hogy jól megfér egymás mellett mindkettőnk nézete.

vaskalapos
Hozzászólások: 4606

Elsőfajú perpetuum mobile (16063)

HozzászólásSzerző: vaskalapos » 2011.04.05. 23:43

@Gézoo (16062):
Igen, osszeegyeztetheto, kiserlettel nem kulonboztetheto meg es minden belole levont kovetkeztetes is azonos.

De nekem ugy logikus, hogy ha atest forog, akkor minden pontja forog, a kozepso pont sem allhat a testtol fuggetlenul, az is forog.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (16428)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.04.10. 08:06

@vaskalapos (16063):
De nekem ugy logikus, hogy ha atest forog, akkor minden pontja forog, a kozepso pont sem allhat a testtol fuggetlenul, az is forog.

Mint írtam, oké, legyen úgy! Ha számodra logikus, akkor te így tekinted. Mi a többiek akik ismerjük a pont fogalmát, azok pedig nem így.. Ennyi..



Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (34927)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2011.11.26. 09:33

Egy lépéssel közelebb a perpetum mobile készítéséhez:
Kép
http://gezoo-vilaga.blog.hu/2011/11/25/mas_tema_potencial_alagut

ennyi
Hozzászólások: 3849

Elsőfajú perpetuum mobile (42199)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.02.24. 18:44

Most olvasom:

Frank Wilczek Nobel-díjas fizikus szerint lehetséges a természetben a perpetuum mobile létezése – sőt, nemsokára akár létre is hozhatjuk.

A természetben az anyagok egyik legközönségesebb megjelenési formája a kristályos szerkezet. A kristályok közös jellemzője, hogy bennük az atomok meghatározott sorrendben ismétlődnek a tér mindhárom irányába. Amellett, hogy igen tetszetős alakzatokat képesek létrehozni, a mindennapi életünkbe is visszavonhatatlanul beférkőztek – gondoljunk csak a számítógépek tranzisztoraira, vagy az LCD képernyőre.

Wilczek új tanulmányában kifejti, hogy létezhetnek olyan kristályok is, amik ismétlődő mozgást végeznek mindenféle, a környezettel történő energiacsere nélkül. Hasonló mozgást végez például az óra mutatója, ami folyamatosan vándorol körbe-körbe – azzal a nem elhanyagolható különbséggel, hogy az óramutató mozgatásához külső energiaforrás szükséges. Wilczek szerint a fizika törvényei engedik az ilyen örökmozgók létezését.

Rengeteg típusa lehetséges az időkristálynak. A legegyszerűbb, amikor csak kormozgást végez, de lehetnek bonyolultabbak is, amik a tér három dimenziójában végeznek folyamatosan mozgást – közös jellemzőjük, hogy periodikusan visszatérnek a kiindulópontjukra. A kristályok legfontosabb tulajdonsága, hogy ugyanúgy minimális energiaszintű állapotban léteznek, mint a közönséges kristályok, csak eközben mozgást is végeznek.

Általában az örökmozgók létezését tiltják a természet törvényei, pontosan azért, mert nincsenek az alapállapotukban, így az energiájuk folyamatosan csökken a mozgás során. Az időkristályok energiája megmarad, ugyanis eleve energiaminimumon vannak. Az egyetlen újdonság az ilyen kristályokkal kapcsolatban, hogy úgy léteznek minimális energián, hogy közbe mozognak.

A tanulmány szerint az időkristályok léte természetes következménye a szimmetriasértésnek. Elmondható, hogy a tér és az idő szimmetrikus. Mit is jelent ez? A tér egy tetszőleges pontján, tetszőleges időpillanatban elvégzünk egy kísérletet, majd tetszőlegesen kis idővel később, tetszőlegesen kis távolsággal arrébb újra elvégezzük a kísérletet. Mindkét esetben ugyanazt az eredményt kapjuk.

A kristályok azonban ennél kevésbé szimmetrikusak. Például ha veszünk egy gyémántkristályt, és röntgensugárral vizsgáljuk, a gyémántot nem mozdíthatjuk el tetszőlegesen kis távolságban, mert az megváltoztatná a vizsgálat eredményét. A kristályokat mindig csak a kristályszerkezet által meghatározott távolságokkal mozdíthatjuk el úgy, hogy a kísérlet eredménye ne változzon. Mivel a kristályok kevésbé szimmetrikusak, mint a tér 'szimmetriát sértenek'. Azonban, ha léteznek a térszimmetriát sértő kristályok, létezhetnek időszimmetriát sértő kristályok is. Wilczek kidolgozta az ilyen kristályok matematikáját.

Ahogy a természetben előfordulhatnak tökéletlen kristályok, úgy létezhetnek tökéletlen időkristályok is. Jellemzőjük, hogy majdnem ciklikusan mozognak, így nagyon hosszú időn át, nagyon kis mennyiségű energiát sugároznak ki. Azt ugyan még nem tudják, mire lehetne használni, de már keresik az előállításuk módját. Illetve próbálják kitalálni, honnan tudják majd, hogy időkristályt látnak.

Forrás: livescience.com
http://www.livescience.com/18580-perpet ... stals.html

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (42437)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.02.27. 08:54

@ennyi (42199): Igazából nem meglepő egy-egy ilyen felvetés, ha tudjuk, hogy az energia az nem az eredeti "Isteni beavatkozó erő" értelemben használandó fogalom, hanem a munkavégző képesség, felhasználást lehetővé tevő eloszlásának az eredménye.

Sokszor írtam már erről.
Ha fülig ülünk az energiában, de homogén eloszlású, akkor nem tudjuk munkavégzésre használni. Ha pedig alkalmazunk olyan "csapda" elveket, amelyekkel az inhomogenitása "magától" - helyesebben éppen a csapda viselkedésétől létrejön, akkor az így létrejövő különbözettel tudunk munkát végeztetni.

Régi példa erre (többek között) a kapcsolt transzformátor elve. Ahol egy vezetőben indított áramot még az előtt kikapcsoljuk, hogy a mágneses terében elmozduló mágneses momentumok sugárzása visszahathatna a vezetőben folyó áramra.
Mert ekkor az indukálást létrehozó hatástól független az indukcióval keletkezett áram munkájának nagysága.

Ugyanis Lenz törvénye szerint az indukált áram iránya mindig olyan, hogy az általa keltett hatás csökkenti vagy megszünteti az őt létrehozó hatást. Ezzel késleltetéssel ugyan, de létrehozza az "induktív ellenállást".

Na ja.. Ha a visszahatásra van ideje. De ha a visszahatás érvényesülése előtt megszűnik az okozó, akkor nem lehet rá visszahatni.
Így viszont az eredetileg visszahatásnak szánt sugárzást fel lehet használni .. más célra.

Végül is ez az elv is szimmetria sértő "időkristály" .. ha olyan frekvenciákat használunk, ahol a rezonanciák interferenciái végzik a kikapcsolás-bekapcsolás játékot.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (43590)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.15. 08:50

Kép
N= m*R2*2*Pi*f
N/R= m*R2*2*Pi*f/R = m*R*2*Pi*f
K=2*Pi*R
N/R= m*R*2*Pi*f = m*K*f

Az ábrán a baloldali fél és a jobboldali fél impulzusai:
I1=F*t - m*K*f
I2=F*t

Eredőjük:
I=I2-I1= - m*K*f

Mint látható, a két oldal alkotta zárt rendszerben az impulzusok előjeles eredője nagyobb mint zéró:

I= - m*K*f > 0 minden olyan esetben amikor a ható erők forgást is létrehoznak.

Tehát az impulzus megmaradás tétele valós testek esetében csak azzal a feltétellel teljesülhet, ha
az egymással azonos nagyságú de ellentétes irányú erők azonos mozgásnemű testekre hatnak.

(Példaként mindkét oldalon egyenes vonalú mozgást vagy mindkét oldalon forgó mozgást hoznak létre.)

ennyi
Hozzászólások: 3849

Elsőfajú perpetuum mobile (43598)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.15. 13:45

@Gézoo (43590):
N= m*R2*2*Pi*f
N/R= m*R2*2*Pi*f/R = m*R*2*Pi*f
K=2*Pi*R
N/R= m*R*2*Pi*f = m*K*f



Egyelőre nem tudom követni.
Mit jelölsz N, m, R, f, K. theta és omega betükkel?

Miért kell kivonni az N/R = m*K*f tagot?


Tömör testekkel számolsz?
A rugó állandó erővel húzza a testeket t ideig?

Amúgy ha a baloldali testeket (legyenek hengerek) a henger közepén átmenő tengelyre szereled, akkor a rugóerő hatására csak a jobb oldali testeknek lesz impulzusa, a baloldaliaknak egyáltalán nem, azok csak egy helyben a tengely körül forognak majd.

Ha a baloldalra egy nem rugalmas deformációt elszenvedni képes testet rogzítesz, akkor is.

A komal-on mit írnak erről?

Marci mit mond?
Marci I. és Marci II. törvényeket használd.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (43599)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.15. 20:38

@ennyi (43598):
sugár R
tömeg m
anyagi pont tehetetlenségi nyomatéka Θ= m*R^2
fordulatszám f
a kör átmérőjének és kerületének hányadosa Pi
körfrekvencia ω = 2*Pi*f
perdület N = Θ*ω = m*R^2 * 2*Pi*f
erő F
hatás ideje t
sebesség vagy végsebesség v
lendület I = m*v = N/R = F*t

"A komal-on mit írnak erről?"

Jelzem, hogy annak ellenére, hogy mindez 9. osztályos fizika anyag (például a Mozaik tankönyv 110 oldal.)
Az állítólagos negyedéves fizikus "Alma" nevű hallgató, (Dávid Gyula tanítványa,) szerint ezek a függvények nem léteznek.
Ja és mit írt még?
Azt is, hogy ilyen sincs: Kép aminek a leírását megtalálod ott is..

"Tömör testekkel számolsz? " Nincs jelentősége. Bár tömörrel számoltunk.
"A rugó állandó erővel húzza a testeket t ideig?" -- Rugó esetében F az átlagos rugóerő.

"Miért kell kivonni az N/R = m*K*f tagot?"

Az ábra bal oldalán a t ideig ható F erőn osztozik a lendület és a perdület létrehozása.

N = m*R*R * 2* Pi*f
N=If*R

If=N/R
If= m*R*R * 2* Pi*f /R
If= m*R * 2* Pi*f ahol pedig, a kerület K=2*R*Pi
If= m*K*f

I1=F*t-m*K*f
I2=F*t
Ie=I2-I1

Ie=F*t - (F*t-m*K*f)

Vagyis a keletkező, "pár nélküli" szabad impulzus nagysága:

Ie= m*K*f

ennyi
Hozzászólások: 3849

Elsőfajú perpetuum mobile (43601)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.15. 20:48

@Gézoo (43599):
alakul, de meg most is kovethetetlen
sajnalom, de igy sem ertem a keplethalmazt

jo ez valamire?
lehet vele orokmozgot kesziteni?
vagy csak kulonbozo mozgasokat alakitasz egymasba es vissza?

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (43602)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.15. 21:12

@ennyi (43601): Semmi baj. A "képlethalmazban" azt vezettem le, hogy az impulzus megmaradás törvénye kizárólag olyan esetekben érvényes, amikor az erőpár mindkét tagja azonos típusú mozgásnemet generál.

Így nem érvényes olyan esetekben amikor az egyik erő például perdületet a másik lendületet hoz létre.

Örökmozgót? Talán.. de ami sokkal fontosabb: Olyan impulzus hajtóművet lehet készíteni amely rakétához vagy gázturbinákhoz hasonló hajtóerőt-tolóerőt hoz létre, anyag kifújás nélkül.

Alkalmazható hangtalan repülésnél, olcsó űrhajók, űrliftek készítésénél, stb. Szerényen szólva forradalmasítja a szállítást, a közlekedést.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Elsőfajú perpetuum mobile (43603)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.15. 21:19

@Gézoo (43602):
Ugyan mar... viccelsz.

Igy semmi hasznalhato dolgot nem nyersz. A forgo mozgast egyenes vonalu mozgassa alakitod, meg vissza, nem tudsz belole semmi hasznalhato dolgot kinyerni.

Marcius 15 van, de ezzel nem forradalmasitasz semmit.
A kerekeskut is ismeri ezt az elvet, megsem urraketa.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (43604)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.15. 21:23

@ennyi (43603): Még mindig nem érted.. Ugye?

Beteszünk egy dobozba egy forgatható és egy vontatható részt egy erőforrás két oldalára.

Bekapcsoljuk és a doboz felemelkedik. Te tényleg nem érted?

ennyi
Hozzászólások: 3849

Elsőfajú perpetuum mobile (43606)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.15. 21:29

@Gézoo (43604):

nem ertem, mi ebben a poen?

tekerem a kerekeskutat es vodor felemelkedik...

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Elsőfajú perpetuum mobile (43607)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.15. 21:31

@ennyi (43606): Csörlővel emelheted fel a zűrhajót, és nem kell az a sok béna hajtómű.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (43608)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.15. 21:34

@ennyi (43606): Ez egy kicsit más.. Ez egy olyan "kerekeskút" verzió amivel űrhajót lehet működtetni.

Mert ahhoz, hogy a vödröt felhúzd a kútból kell az alátámasztás, de ebben a modellben az alátámasztás a két oldal impulzus különbözete.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (43609)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.15. 21:35

@mimindannyian (43607): :D A "zűrhajót" az impulzusok különbözete emeli fel, a rakéták esetében is és ennél a modellnél is.

Avatar
mimindannyian
*
*
Hozzászólások: 7881
Tartózkodási hely: Szoboszló

Elsőfajú perpetuum mobile (43612)

HozzászólásSzerző: mimindannyian » 2012.03.15. 21:42

@Gézoo (43609): Vagyis, ha bezárjuk ezt az egészet egy dobozba, akkor egy külső erőhatás nélkül gyorsuló rendszert kapunk?

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (43614)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.15. 23:52

@Gézoo (43599):
Hát te egy istencsapása vagy, már a Kömal fórumán is tévtanokat terjesztesz?
Rettenetes!
Az állítólagos negyedéves fizikus "Alma" nevű hallgató, (Dávid Gyula tanítványa,) szerint ezek a függvények nem léteznek.
Ja és mit írt még?
Azt is, hogy ilyen sincs: Kép aminek a leírását megtalálod ott is..

S milyen igaza van! persze hogy nincs, a forgástengely nincs rögzítve, így mindkét golyónak haladnia kell tovább.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (43623)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.16. 07:54

@Szilágyi András (43614):
S milyen igaza van! persze hogy nincs, a forgástengely nincs rögzítve, így mindkét golyónak haladnia kell tovább.
Már miért ne lenne? Megbeszélted a golyókkal, hogy kivételesen ne menjenek?

Na de komolyra fordítva. I=m*v impulzussal érkezik az egyik golyó, a másik golyó "rendszeréből" megfigyelve. Ez mindkét golyóra érvényes.
A forgás során ez az állapot fennmarad: Mindkét golyó a másik rendszerében érintő irányban I=m*v impulzussal halad.

Te is inkább számolnál vagy kísérleteznél a téves szentencia hirdetés előtt.

Korcsolyával vagy görkorcsolyával is kipróbálhatod.. Szembe haladjatok egymással párhuzamos mozgásvonalú pályán. Egymás mellé érve fogjátok meg a kezeteket. Álló helyzetben forogni fogtok. Ha a lendületetek I=m*v volt az összekapaszkodás előtt a pályához viszonyítva, akkor a perdületeitek N=I*R lesz ha R sugár hosszúak a forgástengelytől mért tömegközéppontjaitok távolsága.

Na az lenne szimmetria sértés a javából, ha a két, egymással azonos mozgásnem esetében sem teljesülne a szimmetria törvény.

Gézoo
Hozzászólások: 3979

Elsőfajú perpetuum mobile (43624)

HozzászólásSzerző: Gézoo » 2012.03.16. 07:57

@mimindannyian (43612):
"Vagyis, ha bezárjuk ezt az egészet egy dobozba, akkor egy külső erőhatás nélkül gyorsuló rendszert kapunk?"

Így van. Miután a gyorsulásokat okozó erők egyik fele a rendszernek egy behatárolt részére hatva perdületet hoz létre.
A másik fele a teljes rendszerre ható gyorsulást okoz.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Elsőfajú perpetuum mobile (43630)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2012.03.16. 12:19

@Gézoo (43623):
A rajzodon a két golyó tömegközéppontja először halad, majd egyszercsak megáll.
Na ilyen nincs!

ennyi
Hozzászólások: 3849

Elsőfajú perpetuum mobile (43631)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.16. 12:31

@Gézoo (43623): Most latom, hogy az egy animalt gif.

Hat valoban bizarr. Vajon miért indul a baloldali golyó lefelé, miután összekapcsolódtak? Mioyen erő hat rá, milyen irányba?

Ahogy a mozgo golyó elhagyja az álló golyó vonalát, akkor felfelé es maga felé fogja húzni az állót. Az erő mindig a kettőt összekötő egyenes irányában hat.

Ugy gondolom, hogy az összekapcsolódás utan a két golyó felfele elhagyja a képet. Az eredelileg mozgó golyó lassul, és kanyarodik az álló irányába, az álló felfelé es a mozgó felé gyorsul.

A korcsolyás példádban a golyók egy mozgó és egy álló korcsolyázónak felelnek meg. Az eymással szembe induló korcsolyás trükköt is csak jól korizó szereplőkkel lehet eljátszani, egyébként nem forgás, hanem csúnya bukás az eredmény.
A hozzászólást 1 alkalommal szerkesztették, utoljára ennyi 2012.03.16. 13:02-kor.

ennyi
Hozzászólások: 3849

Elsőfajú perpetuum mobile (43632)

HozzászólásSzerző: ennyi » 2012.03.16. 12:36

@Gézoo (43609): Rajzold le, hogy képzeled?

Az űrhajó belséjben forog ket henger és maguk felé húzzák az ujhajó alját, ami azután viszi az egész űrhajót?

Kép
Mint Münchausen báró.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Google Feedfetcher valamint 1 vendég