Létezik-e a mágneses monopólus

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
kovats
Hozzászólások: 59

Létezik-e a mágneses monopólus (92879)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.03. 13:59

a.n.
"Ha nagyon "széles" elrendezésben próbálnám ki..."

Hogy mennyire bonyolult tud lenni egy egyszerűnek látszó eset, legyen itt egy példa:
Az alábbi ábrán egy egymenetű gyűrű látható, melybe feszültséget indukálunk változó nagyságú fluxussal.
A gyűrű nem azonos anyagból készült: az egyik része réz, melynek ellenállása 1 ohm, a másik alumínium, melynek ellenállása 2 ohm.

A gyűrűben - az egyszerűség kedvéért - pontosan 1 A nagyságú áramerősség folyik. Kérdés, mekkora feszültség mérhető a jelzett kapcsolásban?
Dilemmát több dolog is okozhat:
1) a feszültségesések könnyen számolhatók, de nem egyenlő nagyságúak: 1 és 2 V.
2) ugyanazon pontokon csak egyféle feszültség mérhető,
3) A mérővezetékek is hurkot alkotnak, vajon be zavar-e?

Szóval, mit mutat a voltmérő?
Kép

Morcos
Hozzászólások: 1446

Létezik-e a mágneses monopólus (92880)

HozzászólásSzerző: Morcos » 2017.12.03. 14:10

kovats írta:Szóval, mit mutat a voltmérő?


0V.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92882)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.03. 16:33

a.n. home videója:
Ez az egész nagyon egyszerű. Egyértelmű, hogy egy normális transzformátornál, nem alakulhat ki akkora feszültségkülönbség terhelésnél sem, mert a B-nek nagyon nagyrészt a vasmagon belül kell lennie. Így annak változása igen egyforma kell legyen mindkét tekercsben, tehát az indukált feszültségek is szinte egyezőek kell legyenek, amik ellentétesen kötve közel kioltják egymást. Ebből következik, hogy a.n. műsora csalás. Egyszerűen nem lehet más. Ezért készítette a videót is, és dobta be ide, otthon meg röhög a haverjával, hogy sunyiban itt meghülyíti a szakikat is... Jó móka, de szabikut nem lehet ilyen átlátszó trükkökkel megszédíteni... 8-) Egy rendes trafó (rendes használatkor) ilyet nem produkálhat. (Ha csak nem valami marha induktív terhelést kötöttél rá, vagy egyszerűen mindkét oldalról kapja a szuflát, mert utóbbi esetben éppen ilyen jelenségnek kell lennie szerintem, tehát egyszerűen csalsz, és nem azt kötöd a szekunder részre, amit állítasz a videón...)

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3286

Létezik-e a mágneses monopólus (92883)

HozzászólásSzerző: Solaris » 2017.12.03. 18:36

Szilágyi András írta:Hozzászólás forrása
kovats írta:Hozzászólás forrása Itt van egy megfigyelés: két, azonos irányú elektromos áram egymásra kölcsönösen vonzó hatást mutat. A gondolkodó felteszi a kérdést, vajon miért?
Tovább lép, és azt is megállapítja, hogy két, egy irányban mozgó, azonos elektromos töltés egymásra vonzó hatást mutat, (ha nem mozognak, akkor taszítják egymást). Vajon miért?

Ja! Mert közben keletkezett egy monopólus? Ha erre folyik, akkor ilyen, ha arra folyik, akkor olyan. A monopólus elképzelése illogikus, ellentmond a megfigyeléseknek.


Dehogy. Még mindig nem érted, pedig már el lett magyarázva.
A monopólust nem a meglévő megfigyelések magyarázataként feltételezik. Nincs olyan megfigyelés, amihez erre lenne szükség.
Azonban az elméletek nem zárják ki, sőt, éppenhogy azt jósolják, hogy van, létezhet olyan részecske, ami mágneses monopólus.
Ezért keresik, de eddig nem találtak ilyet.


Akkor ez a hír kacsa?

https://www.elektro-net.hu/cikk-archivu ... -monopolus

a.n
Hozzászólások: 116

Létezik-e a mágneses monopólus (92884)

HozzászólásSzerző: a.n » 2017.12.03. 19:19

kovats írta:
Ötlet: vigyél a mérővezeték közelébe (vagy a hurokba)(vagy a járom közelébe) egy nagyobb vas tárgyat (francia kulcsot), és nézd meg, lesz-e hatása.

Köszönöm az ötletet,megismétlem így is.

a.n
Hozzászólások: 116

Létezik-e a mágneses monopólus (92885)

HozzászólásSzerző: a.n » 2017.12.03. 19:28

szabiku írta:Hozzászólás forrása a.n. home videója:
Ebből következik, hogy a.n. műsora csalás. Egyszerűen nem lehet más. Ezért készítette a videót is, és dobta be ide, otthon meg röhög a haverjával, hogy sunyiban itt meghülyíti a szakikat is... Jó móka, de szabikut nem lehet ilyen átlátszó trükkökkel megszédíteni... valami marha induktív terhelést kötöttél rá, vagy egyszerűen mindkét oldalról kapja a szuflát,

Tisztelt Szabiku!
Nem ismerjük egymást.Így nyilvánvaló a kételyed.Helyesen.Inkább azt mondanám,hogy végezd el saját magad ugyan ezt a kísérletet.De előtte esetleg nézd meg ezt is: https://www.youtube.com/watch?v=hjlLs-b07Jw

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92886)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.03. 19:40

Jól van, azért meg ne sértődj... :D
De áruld már el nekem, hogy ugye ahhoz, hogy akkora feszkülönbség alakuljon ki, mint amekkorát írtál és mértél (mittudomén vagy 30%), ahhoz akkor 30%-a a változó B térnek a két tekercs között ki kell lépjen a vasmagból. Nemde?? Na már most, ez van egy rendes trafónál?? Mert szerintem akkor az a kukába való.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92887)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.03. 20:19

Néztem megint a korábbi videódat, az elején említesz egy olyat, hogy laza a csatolás. Ez mindent megmagyarázna, de utána nézve tovább a szerkezeteden ez nem látszik. Miért és hogyan laza a csatolás??

(Az utóbb küldött videót, még nézem...)

a.n
Hozzászólások: 116

Létezik-e a mágneses monopólus (92888)

HozzászólásSzerző: a.n » 2017.12.03. 21:01

szabiku írta:Hozzászólás forrása Jól van, azért meg ne sértődj... :D
De áruld már el nekem, hogy ugye ahhoz, hogy akkora feszkülönbség alakuljon ki, mint amekkorát írtál és mértél (mittudomén vagy 30%), ahhoz akkor 30%-a a változó B térnek a két tekercs között ki kell lépjen a vasmagból. Nemde?? Na már most, ez van egy rendes trafónál?? Mert szerintem akkor az a kukába való.

Már ritkán vagyok sértődékeny.
Nem hinném,hogy a térbe csak úgy kilépeget az a szórt mágneses fluxus ilyen távolságban.De némileg mégis igaz.Értem mit mond La.. az az kovats.Sőt ,először ugyan arra gondoltam mint amit ő maga is mondott.Nevezetesen a hegesztők lelki világára.
Ha ugyan ezt toroiddal nézem semmi.Illetve másképp.Tehát arra gondolok,hogy amikor a tekercsek egymást "fedik".
Tény és való. Nagytranszformátorok (Karsai,Kerényi,Kiss) könyvben szintén említik a vasmagon belüli ill tekercseken záródó fluxus útvonalbéli különbségeket.Sőt.Nem mindegy,hogy a belső vagy a külső van tápfeszültségre kapcsolva.De a terhelés szerepéről,ill annak változásbeli okairól kevés szó esik a könyvekben.Pont úgy ahogyan kovats írta,itt okok vannak és következmények.
(Csatolási tényező.Laza a csatolás akkor ha a primer és a szekunder tekercs nincs egymással szoros fedésben.Szoros akkor lenne ha a két tekercs egymás felett-alatt lenne és úgy helyezkedne el egy mag oszlopon.Vagy bifillárisan egy oszlopon.)
A jövő héten még egyszer,ám részletesebben megmutatom.A mérés körülményeit is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92889)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.12.03. 21:10

Solaris írta:Hozzászólás forrása Akkor ez a hír kacsa?

Nem, de ez nem valódi monopólus, csak kvázirészecske szilárdtestben.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92890)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.03. 21:23

Igen, és ezt már én is írtam korábban, hogy átverés ezt mágneses monopólusnak tekinteni:
szabiku írta:A topik legelején belinkelt előadásban szereplő anyagon belül létrejövő "monopólus" kvázirészecske nem valódi részecske, és valójában nem is monopólus. Egy kicsit becsapós az, hogy egy speciális anyagszerkezet a háttér, és bár nincs kihangsúlyozva, de ez a háttér anyagszerkezet a mágneses erővonalak záródását magában rejti(!!). A becsapás segédje pedig az a dolog, hogy ezek a kvázirészecskék egymástól függetlenül képesek az anyagon belüli mozgásra. Ezt az előadó többször ki is hangsúlyozta, hogy hamisan erősítse a hallgatóban a "mono" szórész érvényességét. Csakhogy az a kvázirészecske nem a mágneses pólus szempontjából mono, hanem a részecskeszerűség szempontjából, és ez nagyon nem mindegy. (Csak egy költői kérdés: Miért kell a hamis nézetet erősíteni a fizikus (vagy nem fizikus) hallgatóságban?? Ez valami mai trend, szenzációhajhászás szerűség, vagy mi a fészkes fene?? Esetleg maga az előadó professzor sincs teljesen tisztában a dolgok igazi lényegével?? Nem az lenne a cél, hogy a helyes látásmódot hirdessük, főleg egy eltén??)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92891)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.03. 22:50

a.n írta:Csatolási tényező.Laza a csatolás akkor ha a primer és a szekunder tekercs nincs egymással szoros fedésben.Szoros akkor lenne ha a két tekercs egymás felett-alatt lenne és úgy helyezkedne el egy mag oszlopon.Vagy bifillárisan egy oszlopon.

Szerintem meg egy rendes 50 Hertz-es trafónál szoros a csatolás. Amiről te beszélsz az nagyfrekvenciás köröknél szokott úgy lenni.
http://tudasbazis.sulinet.hu/hu/szakkep ... s-indukcio

A másik videódban a lapon feketével kicsit más van, mint amit összeraktál, ugyanis ott lényeges gondolom az az egyen táp is, ami munkapontot állít be. Említesz valami megfelelő kihangolást is azzal a fehér kondenzátorral. Szerintem egyszerűen valami begerjedés jön létre, és ennyi, semmi érdekes. Az izzónak erősen nemlineáris a karakterisztikája, tehát mikor villog, akkor előbb alacsony az ellenállása, felgerjed a kondi és trafótekercsek alkotta rezgőkör, felszívja magát energiával, majd felizzik a szál, és az megeszi az energit, miközben a begerjedési határon ekkor el is hal a rezgés. Ha növeled a feszt, akkor valahogyan ezekkel az alkatrészértékekkel, amiket használsz, már önfenntartó rezgés alakul ki, ami ugye megmarad a felizzott izzószál ellenállása mellett is. A nemlinearitások kikeverik a rezonanciafrekit. Ennyi. Mindenről beszélsz a videókon, csak arról nem, ami valójában zajlik. Kicsit olyan ez, mintha el akarnád terelni a figyelmet a jelentéktelen dolgok felé, hagy csodálkozzon inkább csak a néző, hogy mi a fene van, ki kéne ejtsék egymást az ellentétesen kötött tekercsek feszültségei, de mégsem ejtik ki, mert világít az égő, pedig minden egyszerű, anomália van, mintha nem lenne jó a tudomány... Körülbelül ennyi.

kovats
Hozzászólások: 59

Létezik-e a mágneses monopólus (92892)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.04. 07:57

Morcos írta:Hozzászólás forrása 0V.

Úgy látom a "mit mutat a voltmérő" kérdés fölvetése nem sokakat indított meg, pedig pontosan jó példa arra, miként válaszolna rá egy elméleti fizikus és egy mérnök (aki állítólag nem ért a fizikához).

A 0V-os
válasz hiányos, mert nem az volt a kérdés mekkora a potenciálkülönbség két pont között, hanem hogy, mit mutat a voltmérő. A potenciálkülönbség valóban nulla a kör bármely két pontja között. Azonban ez magyarázatra szorulna: örvényes elektromos tér keletkezik..., Igaz, ebből még nem mindenki érti meg, miért lenne nulla a feszültség. A potenciálkülönbség elvben valóban nulla lenne, de itt nem ez volt a kérdés.

Ám, ha elmagyarázzuk egy egyszerű példán keresztül, akkor érthetőbb, vagy legalább is elfogadhatóbb lenne: kapcsoljunk sorosan két db. 4,5 V-os lapos elemet. Az eredő feszültség 9 V lesz:

Kép
majd vegyünk mély levegőt, és fogyasztó nélkül kössük össze ezt a két pontot. A bezárult körben a 9 volt hajt zárlati áramot, de a voltmérő nullát mutat:

Kép

A kiindulási feladatot átalakíthatjuk, mellyel érthetőbbé válhat a jelenség:
Kép
A voltmérő bármely két pont között nullát fog mutatni.

"Mit mutat a voltmérő" kérdésre az én válaszom: nem nullát, mely érték függ:
- merre záródnak a fluxusvonalak?
- mekkora a mérővezetékek által keletkezett hurok?
- pontosan hol csatlakozik a mérőzsinór: a rézhez, vagy az alumíniumhoz?
- és akkor nem is vettük figyelembe a Lenz-törvény által megismert visszahatásokat...
- és ki tudja, mitől függhet még?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92895)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.04. 19:51

Elvileg sem mutat nullát, mert elvileg is figyelembe kell venni a drótok ellenállását.


idegen
Hozzászólások: 708

Létezik-e a mágneses monopólus (92897)

HozzászólásSzerző: idegen » 2017.12.04. 23:32

kovats írta:Hozzászólás forrása A gravitációt kell kutatni, mert nem értjük a létrejöttét.

Mit nem értesz?Egyszerű tömegvonzás a gravitáció.
kovats írta:Hozzászólás forrása A monopólust nem kell kutatni, mert értjük a mágnesesség létrejöttét.

Bocs de aki monopólust kutat annak fingja sincs a mágnesességről.
A pólus mint olyan,nem létezik önmagában.A Pólus az eleve kettő.
Földi emberszintre lefordítva:Létezhetnek csak nők vagy csak férfiak?...
kovats írta:Hozzászólás forrása Itt van egy megfigyelés: két, azonos irányú elektromos áram egymásra kölcsönösen vonzó hatást mutat. A gondolkodó felteszi a kérdést, vajon miért?
Tovább lép, és azt is megállapítja, hogy két, egy irányban mozgó, azonos elektromos töltés egymásra vonzó hatást mutat, (ha nem mozognak, akkor taszítják egymást). Vajon miért?

Remélem nem kevered össze a mágneses és az elektrosztatikus hatást!
kovats írta:Hozzászólás forrása Ja! Mert közben keletkezett egy monopólus? Ha erre folyik, akkor ilyen, ha arra folyik, akkor olyan. A monopólus elképzelése illogikus, ellentmond a megfigyeléseknek.

Így igaz!Nem keletkezik semmiféle monopólus.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92900)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.05. 02:32

idegen írta:Bocs de aki monopólust kutat annak fingja sincs a mágnesességről.

:mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Ez tetszik.

Hallod András?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92901)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.05. 02:38


ÓÓ nekem az ilyen nem hír, el sem szoktam olvasni.
Én már 110 éve hiszek benne. :D

kovats
Hozzászólások: 59

Létezik-e a mágneses monopólus (92902)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.05. 04:47

szabiku írta:Hozzászólás forrása Elvileg sem mutat nullát,

Úgy látom, ez további magyarázatra szorul.
Ha egy áramforrást rövidre zárunk (elvben 0 ohm ellenállással), akkor evidens, hogy a kapcsain elvben sem nem mérhetünk nullától eltérő feszültséget. Ebben az esetben kijelenthető, hogy a feszültség-emelkedés egyenlő a feszültség-eséssel.

Ugyanez a helyzet áll elő a példában említett gyűrűnél is: bármekkora szakaszára igaz lesz, hogy a szakaszra eső indukált feszültség egyenlő lesz a szakasz feszültség-esésével.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92903)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.05. 04:54

A réznek és alumíniumnak (amiket megadtál az eredeti ábrádon, gondolom nem csak úgy félrevezetésből) mióta nulla az ellenállása, vagy végtelen a fajlagos vezetőképessége?

kovats
Hozzászólások: 59

Létezik-e a mágneses monopólus (92904)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.05. 05:18

idegen írta:Mit nem értesz?Egyszerű tömegvonzás a gravitáció.

Ez nem egy bölcs megjegyzés.
Ugyanis csak felismertük és elneveztük a természeti jelenséget, de ettől még nem tudjuk az OKÁT !!!

idegen írta:Remélem nem kevered össze a mágneses és az elektrosztatikus hatást!

Nem keverem össze, de jól tennéd, ha utána néznél.
A transzformátorok, forgógépek tekercsit pontosan ezért impregnálják (merevítik) erős lakkal, hogy a bekapcsoláskor keletkező áramlökés erőhatására ne mozdulhassanak meg a huzalok. A nagy teljesítményű galvanizáló üzemek..., alumínium-gyártás elektrolízise..., dettó.

kovats
Hozzászólások: 59

Létezik-e a mágneses monopólus (92905)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.05. 05:23

szabiku írta:Hozzászólás forrása A réznek és alumíniumnak (amiket megadtál az eredeti ábrádon, gondolom nem csak úgy félrevezetésből) mióta nulla az ellenállása

Nem tudom, hol írtam ilyet.
Én ezt írtam: az egyik része réz, melynek ellenállása 1 ohm, a másik alumínium, melynek ellenállása 2 ohm.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92906)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.05. 05:27

Ja, tényleg, még az értéküket is megadtad. Hát akkor mi a probléma?? Akkor meg ez végképp nem igaz:
kovats írta:A potenciálkülönbség valóban nulla a kör bármely két pontja között.

De ha mondjuk nulla volna az Ohm-os ellenállásuk a vezetékeknek, még akkor sem lenne igaz a nulla voltos állításod, mert induktivitásuk van, és az miatt van feszültség.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92907)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.05. 05:44

Ó, jaj. Valamit nagyon benéztél a feladat kiagyalásakor... :geek:

kovats
Hozzászólások: 59

Létezik-e a mágneses monopólus (92908)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.05. 06:18

szabiku írta:Hozzászólás forrása Valamit nagyon benéztél a feladat kiagyalásakor

"De ha mondjuk nulla volna az Ohm-os ellenállásuk..."
"Valamit nagyon benéztél a feladat kiagyalásakor."

A felületes olvasás és gondolkodás helyett válaszolj a kérdésre, és indokold is meg!
A mellébeszéléssel nem jutunk előbbre!

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92909)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.05. 07:17

:) Egyszerűen megfeledkeztél arról, hogy a gyűrű vezetékdarabjának van induktivitása, pedig még le is írtad:
kovats írta:Az alábbi ábrán egy egymenetű gyűrű látható, melybe feszültséget indukálunk változó nagyságú fluxussal.

Ha szupravezetővé hűtöd, még akkor is ott lesz a váltakozófeszültséged a gyűrű minden darabkáján az induktivitás miatt. Az induktivitását nem tudod eltüntetni, mert az nem a vezető anyagától függ, hanem az elrendezés geometriájától, valamint a vezető körüli tér anyagának mágneses permeabilitásától. A vezeték ellenállása pedig a feszültségek eloszlásába belekever. Úgy kell venni, hogy elosztott paraméterekkel vannak sorban a vezeték ellenállások és induktivitások. (A szórt kapacitások mondjuk elhanyagolhatók.) Hagy ne kelljen most kiszámolnom ezek alapján a feszültséget, mert az ilyen feladatokat már középiskolában is nagyon utáltam. :)

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92911)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.05. 07:40

Egyszerűen úgy kell számolni, hogy körben sorban van két ellenállásod és két induktivitásod. Az ellenállások arányát megadtad, az induktivitások arányát pedig az ívhosszak arányai adják. Kell még a frekvencia is. Felütsz egy középiskola első osztályos elektrotechnikai könyvet a soros LR kör képleteinél, és kiszámolod a feszültségeket.

kovats
Hozzászólások: 59

Létezik-e a mágneses monopólus (92912)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.05. 08:09

szabiku írta:Hozzászólás forrása Egyszerűen úgy kell számolni..., Kell még a frekvencia is..., Felütsz egy középiskola első osztályos elektrotechnikai könyvet...

Szeretem a gondolkodtató feladatokat. A megjegyzéseid viszont félreértésekből fakad.
A kérdés így hangzott: "mit mutat a voltmérő?" Tehát nem azt, hogy mennyit.
Két válasz szimpatikus:
1) nullát,
2) vagy nem nullát, az érték a körülményektől függ: indukció-, és a mérővezeték-hurok nagyságától, de független az egymenetű hurok minden adatától.

Írod továbbá: "Ha szupravezetővé hűtöd, még akkor is ott lesz a váltakozófeszültséged..."
Én ezt írtam: "melybe feszültséget indukálunk változó nagyságú fluxussal". Tehát nem váltakozó, hanem csak változó.

Bocs', a szűkebb szakmai zsargon különbséget tesz változó és váltakozó fogalmak között.

kovats
Hozzászólások: 59

Létezik-e a mágneses monopólus (92913)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.05. 08:26

Ha szupravezetővé hűtöd, még akkor is ott lesz a váltakozófeszültséged a gyűrű minden darabkáján az induktivitás miatt

Tovább lépek.
Kerüljön szupravezető állapotba az egymenetű gyűrű, majd ezután helyezzünk a gyűrű közepébe egy erős állandómágnest. Ekkor áram indul meg a gyűrűben - mely egy irányú áram lesz -, és mindaddig fönn is marad, amíg a mágnest el nem távolítjuk. Az eredő mágneses tér a Lenz törvénye miatt elvben nulla lesz. A betolt mágnes tere kompenzálódik a létrejött áram mágneses hatása miatt.
A potenciál különbség ugyanakkor semelyik két pont között nem jelentkezik, sőt, talán még nem is értelmezhető.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92914)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.05. 09:01

Akkor szerintem azt is meg kellene adnod, hogy mutatós a műszer, vagy mondjuk digitális. :mrgreen:

Tyűű. Na, erre má aludnom kel eggyet...
(A nulla volt az nem jó.)

kovats
Hozzászólások: 59

Létezik-e a mágneses monopólus (92915)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.05. 10:21

szabiku írta:Hozzászólás forrása
Tyűű. Na, erre má aludnom kell egyet

Nyugodj meg, én is sokat aludtam rá erre az egyszerűnek tűnő felvetésre.
A feladatot még diák koromban hallottam egy osztálytársamtól, de akkor - diákként - megegyeztünk egy 1,5 V-os feszültségkülönbségben. Ma nem így látom. Ezt a kérdést 6 évvel ezelőtt fölvetettem a KöMal fórumon is, ahol nagyon hasznos vélemények és magyarázatok születtek. Kíváncsi voltam, hogy aki a monopólus kérdését felhozta, vajon mit szól ehhez, hogyan gondolkodik.

a.n
Hozzászólások: 116

Létezik-e a mágneses monopólus (92916)

HozzászólásSzerző: a.n » 2017.12.05. 17:40

szabiku írta:Szerintem meg egy rendes 50 Hertz-es trafónál szoros a csatolás. Amiről te beszélsz az nagyfrekvenciás köröknél szokott úgy lenni.

Szerintem egyszerűen valami begerjedés jön létre, és ennyi, semmi érdekes.... Körülbelül ennyi.


Ha a k értéke kicsi akkor laza a csatolás valóban.De ez csak mint elv.A gyakorlat az más. Amit kovats is ajánlott hegesztőtrafóknál látható legjobban.
Igen egyszerűen. http://001-lab.at.ua/publ/iz_seti/skhema_poljarizacii_kondensatorov/2-1-0-13

Na mindegy.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92917)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.06. 00:54

kovats írta:Nyugodj meg, én is sokat aludtam rá erre az egyszerűnek tűnő felvetésre.
A feladatot még diák koromban hallottam egy osztálytársamtól, de akkor - diákként - megegyeztünk egy 1,5 V-os feszültségkülönbségben. Ma nem így látom. Ezt a kérdést 6 évvel ezelőtt fölvetettem a KöMal fórumon is, ahol nagyon hasznos vélemények és magyarázatok születtek. Kíváncsi voltam, hogy aki a monopólus kérdését felhozta, vajon mit szól ehhez, hogyan gondolkodik.

Nem azért, csak mert már fáradt voltam..

kovats írta:A kérdés így hangzott: "mit mutat a voltmérő?" Tehát nem azt, hogy mennyit.

Erről most hirtelen eszembe jutott az a "méréstechnikai" egyszerű probléma, ami úgy hangzik: Hogyan lehet egy ampermérő Deprez műszerből voltmérőt csinálni??

kovats írta:Hozzászólás forrása A gyűrűben - az egyszerűség kedvéért - pontosan 1 A nagyságú áramerősség folyik. Kérdés, mekkora feszültség mérhető a jelzett kapcsolásban?
Dilemmát több dolog is okozhat:
1) a feszültségesések könnyen számolhatók, de nem egyenlő nagyságúak: 1 és 2 V.
2) ugyanazon pontokon csak egyféle feszültség mérhető,
3) A mérővezetékek is hurkot alkotnak, vajon be zavar-e?

Egyenkomponenst nem tudsz indukálni, tehát csak váltakozó komponenseid lehetnek. Ezt egyből mutatja is 1). Ezért nyilván nem egyenfeszültséget gondoltál mérni azzal a voltmérővel, tehát maradjunk a váltakozó feszültségnél. 2) is ezt mondja (bár gondolom nem úgy gondoltad, de akkor hibásan gondoltad szerintem..).
3) Persze, hogy bezavar, és maximálisan mert a mérendő elrendezés is egyhurkot alkot, valamint a mérőkábelek is egyhurkot alkotnak.
Na de valamekkora geometriai mérete kell, hogy legyen annak a voltmérőnek a belső ellenállásának (akár hogyan is jön az össze geometriailag, figyelembe véve a megvalósíthatóságot), amiről leveszi a műszer a mérendő jelet, úgyhogy annak a két végpontja között van egy kis geometriai távolság, és ha az nincs túl messze a változó fluxustól, valamint nem sugárirányú, és nem túl kicsi a B változása, akkor nem hanyagolható el az arra jutó jel, és azt méri a voltmérő. :D

Korábban egyébként tényleg csak arra koncentráltam, hogy milyen feszültség alakul ki az Al és Cu vezetékek csatlakozási pontjai között. :mrgreen: Erre továbbra is igaz a korábbi elgondolásom (valamint ehhez még hozzávéve a mérővezetékek LRC paramétereit és kapcsolódását, hasonlóak igazak):

Teljesen mindegy, hogyan változik a B, mert az egyenkomponense nem indukál semmit. Tehát csak a váltakozó komponensei számítanak. Az indukált feszültségnek is csak váltakozó komponensei vannak. Valamilyen a spektrum, ennek részletei általánosságban nem érdekesek. A nagyfrekvenciás részen számítanak a szórt kapacitások is, kisfrekvencián elhanyagolhatók.

Korábban amit írtam:
A legegyszerűbb esetben legyen csak egy frekvencia, amin elhanyagolhatók a szórt kapacitások, és akkor:
szabiku írta:Egyszerűen úgy kell számolni, hogy körben sorban van két ellenállásod és két induktivitásod. Az ellenállások arányát megadtad, az induktivitások arányát pedig az ívhosszak arányai adják. Kell még a frekvencia is. Felütsz egy középiskola első osztályos elektrotechnikai könyvet a soros LR kör képleteinél, és kiszámolod a feszültségeket.

ahhoz még hozzáfűzném, hogy végül is a B változása már megadja a két pont közötti feszültséget, tehát, ha a szórt kapacitások elhanyagolhatóak, akkor nincs komplikáció, felesleges még az LR számítással is vacakolni. És ugyan ez érvényes, ha hozzávesszük a mérőkábeleket.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92918)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.06. 00:56

A 0V-os válasz idealizált esetben persze jó. :mrgreen:

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92919)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.12.06. 01:02

szabiku írta:Hozzászólás forrása Egyenkomponenst nem tudsz indukálni

Már hogy ne tudna? Ne definiáld át a feladatot, nem váltóáramról van szó. Felejtsd el a frekvenciákat is.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92920)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.06. 01:33

a.n, a második videódhoz a begerjedés az kielégítő elgondolás, nem?
Az első esetben is akkor valami ilyesmi játszódhat le, csak ott a rezgőköri kapacitást a szórt kapacitások adják, aminek megfelelő létrejöttéhez zárni kell a szekunder oldalt is azzal a fűtőszál terheléssel.
2-3 perc között még érdekes lett volna, de nem mutattad meg, hogy az az izzó nélkül kialakult 7V mennyire ugrott fel az izzótól, ugyanis ebből egyből lehetett volna látni, hogy valami gerjedési folyamat hajtja az anomáliás jelenséget.
2:40 körül, amit mondasz, az nem jó, mert mutatod is, hogy az, amit ott gondolsz, az áthalad mindkét kis tekercs belsején, tehát az abból eredő indukált feszültség kioltja egymást, nem okozhat differenciát.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92921)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.06. 01:35

Szilágyi András írta:
szabiku írta:Egyenkomponenst nem tudsz indukálni

Már hogy ne tudna? Ne definiáld át a feladatot, nem váltóáramról van szó. Felejtsd el a frekvenciákat is.

Hogyan indukálsz egyenkomponenst??

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92922)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.06. 01:40

Legfeljebb egy végtelenségig emelkedő változással, de ezt nem lehet elvileg sem megengedni.

kovats
Hozzászólások: 59

Létezik-e a mágneses monopólus (92923)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.06. 07:00

szabiku írta:Hozzászólás forrása
Teljesen mindegy, hogyan változik a B, mert az egyenkomponense nem indukál semmit. Tehát csak a váltakozó komponensei számítanak. Az indukált feszültségnek is csak váltakozó komponensei vannak

Előírható, hogy a fluxus időben egyenletesen változzon, így az indukált feszültség lehet állandó is: `Ui = (dΦ) / dt = const`
Ez esetben a feszültségre vonatkozóan nem beszélhetünk sem változóról, sem váltakozásról.

A félreértések elkerülése végett a szakmai szóhasználatunkban tegyünk különbséget:
- egyenáram, (a nagysága időben állandó)
- változó áram, (pl. lüktető, vagy szaggatott egyenáram)
- és a váltakozó áram (pl. periodikusan - vagy aperiodikusan - váltakozó áram) között.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92924)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.06. 10:00

Az egyszerűség miatt én egyből hullámspektrum összetevőkben gondolkodtam.
Az egyenfeszültség komponensre pedig én azt mondom, hogy fizikailag elvi elvárás lehet, hogy a teljes végtelen időtartományban korlátos legyen a fluxus, ami azt jelenti, hogy a változásának átlagértéke nulla, tehát így nincs egyenfeszültségű komponens. Persze ezen el lehetne vitázni, de ez a követelés egy fokkal közelebb áll a valósághoz, csak annyi.

Szóval akkor a feladat megoldva. Pecsét. (Nem volt egy nagy ördöngősség...)
a.n parametrikus gerjedései is be lettek látva, hogy rendben vannak. Valóban kicsit érdekesek.
(Most egy kicsit olyan érzésem van, mintha engem akartatok volna szíívatni, ezekkel a furfangosságokkal. Kicsit sikerült is, bevallom. :D )
Na, esetleg még egy dolgot érdemes megválaszolni:
szabiku írta:Erről most hirtelen eszembe jutott az a "méréstechnikai" egyszerű probléma, ami úgy hangzik: Hogyan lehet egy ampermérő Deprez műszerből voltmérőt csinálni??


És akkor visszatérhetünk a mágneses monopólus kérdéséhez:
szabiku írta:
szabiku írta:https://en.wikipedia.org/wiki/Magnetic_monopole#Tensor_formulation



Mert az utolsó tag:



Továbbá:



Ezek a matematikai formulák a specrelben még rendben vannak, de az áltrelben , és akkor már nincsenek rendben, azaz nem állnak. Viszont az elektrodinamika, vagyis a (rendes) Maxwell-egyenletek működnek az áltrelben is.

A másik probléma pedig az, hogy ez az egész tulajdonképpen a rendes elektrodinamika duplikációja, majd egy olyan látszólagos egyre redukálása, melyben a fizikailag komplementer "duális" egy matematikai duális képzéssel szinkronizálódni látszik, és így összeadhatónak látszik, mert az -hoz, és a -hoz adódik. Ez persze egyáltalán nem jelenti azt, hogy akkor minden jogos, tehát hogy jogosan lett bevezetve egy másik elektrodinamikai vektorpotenciál. Az elektromágneses potenciál ilyen duplikálása teljesen jogtalan, ugyanis még az poláris hármasvektor, addig az axiális hármasvektor, és hasonlóan még axiális hármasvektor, addig a poláris hármasvektor, tehát az és valamint a és hármasvektorok mind vegyesek ebből a szempontból, viszont az energiasűrűség-áram poláris hármasvektor kell legyen, ami így általában nem teljesül. ERROR van! A Lorentz-transzformáció felől vizsgálva a dolgot az szintén ERROR-os.

Most akkor ez hülyeség?? Erre nem reagált senki, pedig nem egy eget verő eszmefejtés. Kíváncsi lennék a cáfolatára.
Ellenben szajkózva van, hogy "de lehet monopólus, de lehet monopólus, de lehet monopólus... hát nem érted, hogy már el lett magyarázva, hogy lehet monopólus, mert lehet monopólus... bi-bi-bíí " :D
Azt magyarázzátok el nekem, hogy mit gondolok rosszul a beidézett cáfolatomban.
Egyébként szerintem gyanús, hogy ezt a kiegészítős teóriát egyetlen rendes könyvben, vagy hivatalos tananyagban sem tanítják.
Hát ha olyan triviális az a kiegészítés, akkor miért nincs hivatalosan felvállalva, és tanítva?
Nyilván azért, mert ahogyan leírtam problémás. ERROR-os.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92925)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.12.06. 13:09

szabiku írta:Hozzászólás forrása Az egyenfeszültség komponensre pedig én azt mondom, hogy fizikailag elvi elvárás lehet, hogy a teljes végtelen időtartományban korlátos legyen a fluxus, ami azt jelenti, hogy a változásának átlagértéke nulla, tehát így nincs egyenfeszültségű komponens.

Hát ez jó nagy marhaság. Ki mondta, hogy az idők végezetéig mérni kell a feszültséget? És ki a fene kért átlagértéket?

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92926)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.06. 13:28

Dehogy marhaság. Az egyenkomponens az a teljes időátlag. Ez alapvető tény. Hogy hogy ezt nem tudod?? Tőled azért többre számítottam volna...

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92927)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.12.06. 16:45

szabiku írta:Hozzászólás forrása Dehogy marhaság. Az egyenkomponens az a teljes időátlag. Ez alapvető tény. Hogy hogy ezt nem tudod?? Tőled azért többre számítottam volna...

Miféle "egyenkomponens", meg miért kéne bármit is átlagolni?
Nem érted az egész feladatot.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92928)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.06. 17:28

Nem, persze... A feladat már meg van oldva...
szabiku írta:Az egyszerűség miatt én egyből hullámspektrum összetevőkben gondolkodtam.

Egy spektrumfelbontás nem foglalkozik azzal, hogy te meddig akarsz mérni, vagy meddig nem, meg ilyenek.
Konkrétan egy hasonló helyzet:
http://www.tankonyvtar.hu/hu/tartalom/t ... .id1273609
[38]-as lábjegyzet és szövegrész is.

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92929)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.12.06. 17:45

szabiku írta:Hozzászólás forrása Nem, persze... A feladat már meg van oldva...

Hol a megoldás?


Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6169
Tartózkodási hely: Budapest

Létezik-e a mágneses monopólus (92931)

HozzászólásSzerző: Szilágyi András » 2017.12.06. 18:07

szabiku írta:Hozzászólás forrása 0V

Ez nem megoldás, ez egy végeredmény.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92932)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.06. 18:14

A mérővezetékben éppen ellentétes feszültség indukálódik, ami szinte teljesen kioltja a mérendő feszültséget.

kovats
Hozzászólások: 59

Létezik-e a mágneses monopólus (92938)

HozzászólásSzerző: kovats » 2017.12.07. 05:24

szabiku írta:Hozzászólás forrása A mérővezetékben éppen ellentétes feszültség indukálódik, ami szinte teljesen kioltja a mérendő feszültséget.

Tegnap kísérletet tettem a "kérdés" kísérleti bizonyítására. Bár előre láttam a lehetetlenséget, de mégis megtettem.
Kellékek voltak:
-erős neodímium rúdmágnes, átmérő/hossz: 60/40 mm,
-többféle zománc huzal, egy, ill. több menet,
-középállású, iskolai demonstrációs deprez műszer,
-oszcillószkóp

Először vizsgáltam (mértem) a nyitott végeken megjelenő fezsültséget: a középállású műszer kitérése kicsi, de határozott volt, amikor a mágnes ki-be mozgattam.
Az oszcis vizsgálat nem vezetett eredményre (bár érzékelhető volt a változás), mert, mint egy nagyon "szuper rádiós keretantenna" szerepében a mindenféle háttérsugárzás jelei bezavartak.
Ezután zártam a kört, és az ominózus két pont között próbáltam feszültséget érzékelni. Semmilyen változás nem volt látható egyik mérési módszerrel sem.
Nem marad más hátra, mint hinni az elméletben: 0 V .
Én így zárom le a kérdést.

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 606

Létezik-e a mágneses monopólus (92941)

HozzászólásSzerző: szabiku » 2017.12.07. 19:51

Ja, ez jó feladat volt.


Vissza: “Fizika”

Ki van itt

Jelenlévő fórumozók: Majestic-12 [Bot] valamint 2 vendég