Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Örökmozgók, 100% feletti hatásfok
Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 14:31

con írta:
2018.11.10. 13:38
Nem tudja megkülönböztetni Newton 3. törvényét egy erőegyensúlyi egyenlettől.
Én is úgy látom és ez súlyos hiba. :)
0 x

con
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.01.13. 12:35

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: con » 2018.11.10. 14:33

szabiku:
Szerinted Newton 3. törvénye nem egy erőegyensúlyi törvény?
Nem!
Mert az akcióerő és a reakcióerő nem is ugyanarra az objektumra hat. A 3. törvény a kölcsönhatás szimmetriáját írja le, vagyis azt, hogy ha egy B objektum A-ra való hatását egy F erővel modellezzük, akkor az A objektum B-re való hatását pedig mindig egy -F-el kell modellezni.
Az egyensúlyi egyenletek pedig egy objektumra ható erőkkel foglalkoznak, azok eredője kell zérus legyen gyorsulásmentes esetben
1 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 14:38

szabiku írta:
2018.11.10. 14:06
Solaris félrevezet, és ráadásul nem is érti ezt:
Szerintem keress magadnak egy melegebb éghajlatot. Hogy jössz ahhoz, hogy másokat pocskondiázol, mintha Nobel - díjas elektrofizikus lennél? Olvasd már el végre azt a szerencsétlen dolgozatot és jöjj rá, hogy az alkalmazott számítási modell sem jó! Ha erre nem vagy képes, akkor dugulj el!
0 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 14:45

con,

Miért nem írod neki a gyorsulva mozgó rakétát? Ott is van erő és ellenerő, teljesül Newton 3. törvénye, a rakéta mégis gyorsulva mozog, mert nem egyensúlyi erőrendszer hat rá.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 14:46

Annyit elolvasok belőle, amennyi ahhoz kell, hogy lássam a megállapításaimat.
Jó, akkor mutass rá pontosan, hol hagyott le valamit a számítás során! Aztán magyarázzál meg puffogjál..
Az integrál felírása előtt a képletekben nem x,y,z van, hanem r, és a térfogatelemet írja fel poláris koordinátákkal, utána így írja fel a kettős integrált. Nem a te felhányt képleted alapján alakít át. z irányban pedig meg csak egy l -el való szorzás van, az nem vet fel integrálszámítást. Ezt nem látod, te nagyokos?
Solaris írta:amiről szabiku beszél, hogy meg kellene piszkálni a dolgot a kvantummechanikával, semmi szükség.
Sehol sem állítottam olyat, hogy feltétlen kellene tekinteni a kvantumos dolgokat is. Ezt a megjegyzést arra tettem csak, hogy az anyag szerkezetét tekintve a klasszikus (kontinuum)mechanika szemléleténél maradunk, és nem feszegetjük a kiterjedéssel és érintkezéssel kapcsolatban is fellépő olyan szőrszálhasogatóbb (de egyébként jogos) hogyanokat, amik pontosabb és korrektebb megmagyarázásához már az anyagszerkezet klasszikus modellje nem elégséges. Szóval én is erre céloztam:
Szilágyi András írta:(Most abba ne menjünk bele, hogy a nyomóerő atomi szinten milyen kölcsönhatás.)
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 14:49

Solaris írta:Miért nem írod neki a gyorsulva mozgó rakétát? Ott is van erő és ellenerő, teljesül Newton 3. törvénye, a rakéta mégis gyorsulva mozog, mert nem egyensúlyi erőrendszer hat rá.
Két külön egyensúlyi mérlegről beszélsz, nem tűnik fel?
0 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 14:56

szabiku írta:
2018.11.10. 14:46
Annyit elolvasok belőle, amennyi ahhoz kell, hogy lássam a megállapításaimat.
Köszönöm, ennyi elég is belőled. Vedd elő az analízis tankönyved és az sem árt, ha a fizika könyveidet is bogarászod kicsinyt. Talán rájössz, hogy hibás modell és hibás számítás ritkán ad helyes eredményt. :)
Nem sokat változhattál azóta, amióta megírtad a véleményed a kvantumradír kísérletről. Őszintén szólva, jót nevettem azon, amit tőled idéztek. Nem is értem, hogy lehetsz fizikus, ha egyáltalán az vagy. Nálam sokkal okosabb, a fizikában járatosabb eberek dorongoltak le téged ezen a fórumon, olyanok, akik értik is azt, amiről beszélnek, pld. Dávid Gyula, akinek az előadásai nézhetők az interneten és sokat tanultam tőle. :)
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 15:05

Mondom, mutass rá pontosan az elhibázott számítási lépésre, aztán magyarázzál!!
Nem kell ez a másokkal jövő hamis mentőduma.. Pontosan fordítva van. Én dorongoltam le pld. Dávid Gyulát, akinek ordas hibái vannak egyes elképzeléseiben, és azokra pontosan rá is mutattam, az előadásaiban is...

Annyira ostobák vagytok mind, hogy nem tudtok különválasztani két hasonló dolgot, amiben ráadásul az (mikroszkopikus)egyikből (ami precízebb, korrektebb) következik a (makroszkopikus)másik (ami felszínesebb és inkorrekt) dolog.
0 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 15:10

szabiku írta:
2018.11.10. 15:05
Mondom, mutass rá pontosan az elhibázott számítási lépésre, aztán magyarázzál!!
Világosan leírtam, nemde? Nem tanultál integrálszámítást? Én nem foglak rá megtanítani. :)
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 15:18

Ne magyarázzál már ilyen felületesen, konkrétan mutass rá, hogy hol hagyott ki valamit, vagy írt oda feleslegesen a számításnál! Nem érted?? Támaszd alá a számítási/átalakítási hibamegállapításod. Én is így tettem mindig pld. Dávid Gyulával kapcsolatban.

Solaris, ezt fel tudod te fogni egyáltalán?:
A tenzoros Maxwell-formalizmus az erő-ellenerő tekintetében az én általam is preferáltat tekinti. (Nem véletlenül...) Tehát ott az ellenerő a töltések tehetetlenségéből jön. Az elektromos dipólusra ható erővel-ellenerővel pedig nem foglalkozik, tehát abból a kalkulációból, ami a 9. oldalon van, nyilván nem fog látszódni Losonc dipólusokra elkövetett erő-ellenerő számítási hibája.

Ha ki akarod bogarászni, segítek, megadom hol találod: Novobátzky könyv 77. oldal és környéke, konkrétan pl. a (138) felírás.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6464
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.10. 15:34

szabiku írta:
2018.11.10. 15:18
az ellenerő a töltések tehetetlenségéből jön
Na abból biztos nem.
1 x

con
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.01.13. 12:35

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: con » 2018.11.10. 15:38

Solaris:
Nem is értem, hogy lehetsz fizikus, ha egyáltalán az vagy.
Szabiku távolról sem fizikus, csak egy távközlési főiskolát végzett. Autodidakta módon ugyan továbbképezte magát, de amit egy felületes olvasásra nem ért meg, azt nyomban tévesnek kiáltja ki. Ehhez aztán tűzön-vízen keresztül ragaszkodva, inkább hányja egymásra a zavaros mondatokat, gyötri a képleteket, mint hogy egyszer is elismerje bármely félreértését. Közben pedig egészen alpári stílusban pocskondiáz mindenkit, akitől pedig tanulhatna. Ezért nem jut egyről a kettőre.
1 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 15:52

con, neked van fizikusi igazságbiztosítási papírod?? :)
0 x


Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 16:12

szabiku,

Néhány egyszerű dolgot kellene megértened, s egyikhez sem kell diploma.

Az egyik: Z_Losonc nem talált hibát a síkkondenzátor esetében. Világosan ott van a dolgozatában leírva.
A másik: Idézem Szilágyit: "Nyilván nem a geometriai elrendezéstől függ, hogy rosszak-e az elektrosztatika törvényei vagy nem."

Ha eddig érted, akkor világos kell legyen, hogy Z_Losonc elhibázta a számítását. Ő maga is azt kérte itt, hogy valaki mutassa meg neki, hogy hol van a hiba.

Én két okot említettem. Az egyik az, hogy rossz a modell. A hengerkondenzátor nem modellezhető a síkmetszetével. A másik az, hogy derékszögűről polárkoordinátákra áttérni olyan formula szerint kell, ahogy írtam. Z_Losonc ezt elvétette. Azt is írtam már, hogy rossz modell és hibás számítás ritkán ad jó eredményt.

Z_Losonc dolgozatát nem olvastad el. Ezek után mi kell még? Valaki helyetted törölje ki az üleped, miután ürítettél?

Ha nem tetszik valami, akkor hasalj neki a problémának és végezd el magad a számításokat. Időd van, mert úgy látom, nagyon ráérsz. :)
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 17:14

Solaris írta:con,

Köszönöm!
Ezaz! Nyalogassátok csak egymást, ez vezet a boldogságotokhoz... Én maradok az igaz fizikánál. :D
szabiku írta:Ha ki akarod bogarászni, segítek, megadom hol találod: Novobátzky könyv 77. oldal és környéke, konkrétan pl. a (138) felírás.
És még nézd hozzá a 30. Energiimpulzus-tenzor dielektrikumban című részt is a 81-82. oldalon, konkrétan pl. a (150) képletfelírást, és gondold hozzá a divergenciaképzést... Persze ezek a részletek nem láthatók Losonc dolgozatának 9. oldalán, és egyáltalán nem hinném, hogy ő ezt ilyen szinten értené.
Szilágyi András írta:
szabiku írta:az ellenerő a töltések tehetetlenségéből jön
Na abból biztos nem.
De.
Konkrét bizonyítékom is van rá:
Nézd meg te is a Novobátzky könyv említett oldalait és képleteit, azokból egyértelműen láthatod. A kontinuummechanika szintjén kell gondolkodnod, hogy felfogd a dolgokat korrektül, és részleteiben is. Newton erő-ellenerő törvénye már a felösszegzés előtt a kontinuummechanikai modell szintjén erősűrűségekben is teljesül, és ekkor az adott pontban egyenlítik ki egymást. A két egymásnak feszülő rendszer az elektrodinamikai vagy ez esetben csak elektrosztatikai rendszer és a mechanikai rendszer. Losonc a hibáját az elektromos oldalon keresi, de a hibája a mechanikai oldalon van! Ő sem, és te sem az ehhez megfelelő módon fogod fel az erő-ellenerő törvényt. Mindenáron annak makroszkopikus esetét/következményét akarod erőltetni, elsődlegesen tekinteni, és meggondolatlanul alkalmazni. De itt, a dolgozat kalkulációja miatt, a mikroszkopikus (infinitezimális anyagdarab) szemlélet kell. Itt ez az elsődleges. Értsétek már meg! Ahogyan a tenzoros felírásokban az erő-ellenerő minden infinitezimális anyagdarabra, térfogati elemre egyensúlyban kell legyen, úgy itt is. Az infinitezimális elemekkel kalkuláló remek módszer lényege éppen az, hogy tagadja a véges távolságokból közvetlen egymásra hatást. Tehát nem alkalmaz olyan erő-ellenerő felfogást, hogy két külön töltés közvetlen egymásra hatása (ami ugye a taszítóerő vagy vonzóerő), vagy két külön tömeg közvetlen egymásra hatása (ami ugye a gravitációs erő). Az imént a zárójelben felsorolt három erő nem létezik egy precíz fizikai modellben (mert sérti a hatásterjedés felső sebességkorlátját).
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 17:15

Solaris írta:A másik az, hogy derékszögűről polárkoordinátákra áttérni olyan formula szerint kell, ahogy írtam. Z_Losonc ezt elvétette.
Nem vétette el, átnéztem a számítása ezen részét.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 17:26

András, meg tudod mondani nekem, hogy hogyan jön ide a két ellentétes töltés vonzza egymást példád alapján az erő-ellenerő? Ugyanis a dielektrikum töltése nulla, és a dolgozat problémáját éppen a dielektrikum adja.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6464
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.10. 17:30

szabiku írta:
2018.11.10. 17:14
Ahogyan a tenzoros felírásokban az erő-ellenerő minden infinitezimális anyagdarabra, térfogati elemre egyensúlyban kell legyen, úgy itt is.
Még mindig alapvető félreértésben vagy azt illetően, hogy mit jelent az erő és az ellenerő Newton 3. törvényében. Pedig az asztalra tett könyv példájával ezt már megvilágítottam. Olvass vissza.
szabiku írta:
2018.11.10. 17:14
Az imént a zárójelben felsorolt három erő nem létezik egy precíz fizikai modellben (mert sérti a hatásterjedés felső sebességkorlátját).
Lényegtelen, mivel statikus esetet tárgyalunk. Minden hatás már odaterjedt, ahova kell neki.
1 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6464
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.10. 17:31

szabiku írta:
2018.11.10. 17:26
Ugyanis a dielektrikum töltése nulla, és a dolgozat problémáját éppen a dielektrikum adja.
A dielektrikum polarizálható, ezért vonzza a töltés.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 18:16

Szilágyi András írta:
2018.11.10. 01:35
De, éppenhogy a Newton-törvények tekintetében szétválaszthatók. Külön-külön teljesülnie kell Newton 3-nak a Coulomb-erőkre és a mechanikai erőkre is.
Ok, de az a baj, hogy makroszinten látod csak az egészet, és itt a dolgozatban pont nem ez kell, ahogy azt előbb részletesebben is leírtam.
Szilágyi András írta:
2018.11.10. 01:35
Mondok egy példát. Egy asztalra le van téve egy könyv. Kétféle erőnk van: gravitációs erő és nyomóerő, és mindkettőre külön teljesül Newton3: a Föld vonzza a könyvet, ennek ellenerejeként a könyv is vonzza a Földet. Ezen felül a könyv nyomja az asztalt, és ennek ellenerejeként az asztal nyomja a könyvet. Természetesen mivel a könyv nyugalomban van, a nyomóerő egyenlő a gravitációs erővel, de ennek már semmi köze Newton3-hoz.
Dehogy nincs köze hozzá! Sőt, helyesen nézve (relativitáselmélet ugye) éppen az a gyorsítóerő, azaz a tehetetlenségi ellenerő.
Szilágyi András írta:
2018.11.10. 01:35
Newton3-hoz nem kell nyugalom. Ha elveszem az asztalt, a könyv elkezd leesni, a nyomóerő eltűnik, de a gravitációs erő megmarad, és továbbra is teljesül rá Newton3, miközben a könyv esik lefele.
Nahát pl. éppen ezért is kellett kitalálni az általános relativitáselméletet, mert ha nem egészében (makroszkopikusan) nézzük a dolgot, hanem csak azt, hogy a könyv erőtől gyorsulva zuhan, akkor a könyvnél közvetlen reakciómentes erő hat, ami lehetetlen, hiszen reakciómentes erő nem is létezik. Az az elsődleges elv, hogy közvetlen reakciómentes erő nem létezik. És közvetett reakcióknak pedig korlátot vet a hatásterjedés felső korlátja. Felső szinten fizikázunk, nem középiskolás szinten! Ne hozzunk már fel ilyen közvetlen távolhatásos középiskolás példákat, a probléma elfedésére.

Már megmondtam szinte a topik elejétől kezdve, hogy mi a hiba a dolgozat elgondolásában és kalkulációjában. Ne akarjatok engem hülyének beállítani, mert nem vagyok az. Csak magatokat égetitek azzal, hogy folyton kikerülitek azt, amire konkrétan rámutatok, hogy ott a hiba. Folyton csak mellébeszéltek.
Szilágyi András írta:
2018.11.10. 01:35
ZLosonc (ha jól vettem ki) csak az elektrosztatikus erőben vélt Newton3-sértést felfedezni, tehát elég a Coulomb-erőket vizsgálni, a mechanikus erőket, nyomóerőt és egyebeket nem kell. (Most abba ne menjünk bele, hogy a nyomóerő atomi szinten milyen kölcsönhatás.)
Szilágyi András írta:A dielektrikum polarizálható, ezért vonzza a töltés.
A dielektrikum töltése viszont nulla, arra nincs Coulomb-erő. Nem veszitek észre!? Hogyan mondjam másképpen?? Dielektrikumban nincs térfogati töltés! Ami erőket kiszámol a dielektrikumban létrejövő elemi elektromos dipólusokra, az ki van csúszva az elektrosztatika Coulomb-erőrendszeréből. Ezért nem az alapján kell tekinteni Newton 3. törvényét! HOPPÁ-HOPPÁ.
0 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 18:29

szabiku írta:
2018.11.10. 18:16
Már megmondtam szinte a topik elejétől kezdve, hogy mi a hiba a dolgozat elgondolásában és kalkulációjában.
Szerintem csak zagyváltál és még most sem érted a példát, illetve példákat.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 18:46

Nem zagyválok, mióta elkezdtem reagálni itt, tudom mi a hiba...
Én értem a példákat, de ti nem értitek se a magyarázataimat, se a hibát.

Itt tanítalak titeket naphosszakat minden jóra meg csemegére, ti meg folyton dobáltok engem ahelyett, hogy inkább pl. fizetnétek. Mindjárt megadom a számlaszámom.
0 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 19:15

szabiku,

Nem mondom, arcod az van. :D
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6464
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.10. 19:33

szabiku írta:
2018.11.10. 18:16
Ok, de az a baj, hogy makroszinten látod csak az egészet
Miféle makroszintről hadoválsz?
szabiku írta:
2018.11.10. 18:16
Nahát pl. éppen ezért is kellett kitalálni az általános relativitáselméletet
Fölösleges idekeverni. Nehogy már egy ilyen kondenzátoros példánál nekiálljunk áltrelezni.
szabiku írta:
2018.11.10. 18:16
A dielektrikum töltése viszont nulla, arra nincs Coulomb-erő.
A dipólusok úgy jönnek létre, hogy töltések szétválnak. Tudod, minden anyag tele van töltésekkel.
szabiku írta:
2018.11.10. 18:46
Én értem a példákat, de ti nem értitek se a magyarázataimat, se a hibát.
De értjük, csak hülyeségnek tartjuk.
0 x

con
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.01.13. 12:35

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: con » 2018.11.10. 21:06

szabiku:
inkább pl. fizetnétek. Mindjárt megadom a számlaszámom.
Mi az szabiku, kiteszed a sapkádat koldulni?
1 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.10. 22:35

szabiku,

Nem kell ezt a Z_Losonc problémát túlbonyolítani. Ez a megoldás:

Legyen a hengerkondenzátor végtelen hosszú, legyen benne kétféle dielektrikum egyaránt szabályos félhenger, a fegyverzetek sugara R1 és R2, adott h hosszúságú szakaszon a töltésük +Q és -Q, a dielektrikumok relatív permettivitása és .

Az erőprobléma megoldásához elegendő az elektromos térerősség abszolút értékének a felírása a dielektrikumban.

A Gauss - tétel l hosszúságú r sugarú a fegyverzetekkel koncentrikusan elhelyezkedő hengerfelületre a következő:



Az r sugarú felületen az elektromos tér sugárirányú komponensének nagysága szükségszerűen megegyezik a két közegben, máskülönben az egyes fémhengerek nem lennének ekvipotenciális felületek. Érthető ugye? Ugyanazon E elektromos térhez azonban két eltérő elektromos eltolás érték tartozik az eltérő dielektromos állandójú közegekben.



Mivel , így:



Ebből:

,

azaz az elektromos térerősség csak r függvénye. Szó sincs tehát arról, hogy Z_Losonc kondenzátorában valamiféle eredő erő lépjen fel, ami szerinte alkalmas lenne akár űrhajók meghajtására is. Magyarul vicc az egész és szabiku a legnagyobb vicc az okoskodásaival. Ha a dielektrikumok nem egyenlő részek, vagy több is van, akkor az elektromos eltolások képletében a megfelelő arányszámok lépnek fel és ezek megjelennek az E térerősség képletében is.

Remélem, Z_Losonc még elolvassa ezt a bejegyzést is.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 23:13

Várjál, várjál! A dolgozatban hol van fegyverzet, hol nincs.
Szilágyi András írta:Fölösleges idekeverni. Nehogy már egy ilyen kondenzátoros példánál nekiálljunk áltrelezni.
Csak próbálom magyarázni, hogy ne távolhatásokban gondolkodjunk, ha csak lehet.
Szilágyi András írta:Miféle makroszintről hadoválsz?
Én az infinitezimálkalkulációs kontinuumfizikát preferálom, és ezért elsősorban ennek megfelelően szoktam gondolkodni.
De akkor lássuk a dolgot a ti szemszögetekből:
Szilágyi András írta:A dipólusok úgy jönnek létre, hogy töltések szétválnak. Tudod, minden anyag tele van töltésekkel.
O.K., akkor legyen Coulomb-erő a dipólusokra, és így a dielektrikumra.

Még mindig nem értem a problémátok, hogy nem látjátok, amit az elejétől kezdve mondok, hogy mivel a dolgozatban szilárd dielektrikum anyagról van szó, ami összeér a belső töltött fegyverzettel, ezért támasztják, fogják egymást az anyagelemek, és ezzel nincs kalkulálva, pedig az anyagelemek egymásnak feszülése hozza létre az Fr eredő elektromos erő ellenerőjét, ahogyan azt már korábban is leírtam. (Egyébként szerintem az Fs és az egész 2.2.1 nem is biztos, hogy kell, csak az Fd. 2.2.1 már egy torzult dipólusos effektussal számol, ami nem is biztos, hogy kialakul a dielektrikum polarizációjánál.)

Amennyiben nem szilárd ez az egész cucc, és nincs fegyverzet, csak egy középponti töltés, és a fele ilyen, fele olyan dielektrikum nem ér el a középpontig, akkor valóban hat az Fr a középponti töltésre, és az elmozdul. Szilárd dielektrikumgyűrűben is, ha nincs belső fegyverzet, vagy az lötyög a fele ilyen, fele olyan dielektrikumgyűrűben, mert nincs stabilan rögzítve, akkor az szintén elmozdul az Fr irányában.

Nyilván, ha a központi töltés vonzza a dielektrikumot, akkor a dielektrikum is vonzza azt, mégpedig törvényből következően ugyanakkora, de ellentétes erővel. Viszont ez a különböző dielektrikumfelekre nyilván nem egyforma. 2.1 törvényértelmezése hibás.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6464
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.10. 23:39

szabiku, még mindig nem érted, mi az ellenerő fogalma. Pedig már többször, többen elmagyaráztuk. Coulomb-erő ellenereje csak Coulomb-erő lehet. Nem lehet "egymásnak feszülés".
Nincs értelme tovább beszélni veled erről, mivel szándékosan nem akarod megérteni.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 23:41

Szóval a külső fegyverzet léte, nemléte különböző polarizációs helyzetet teremt, hiszen kényszeríti, vagy a másik esetben nem, azt. Ezt tényleg nem tekinti jól Z_Losonc a számításoknál. A másik meg, hogy a dolgozat Newton 3. törvényének értelmezése a 2.1 pontban hibás, valamint a sztatikus, azaz statikus szilárd esetre tekintettel nem számol azzal, amit az elejétől fogva mondok, az anyagelemek egymásnakfeszülésével.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.10. 23:52

András, nem érted, hogy kétféleképpen is lehet értelmezni az erő-ellenerő törvényt? Amiből az egyik távolhatásos, a másik nem. Én az utóbbit preferálom, te meg csak az előbbit hiszed. :)
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.11. 10:25

Leegyszerűsített elrendezés:

() - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ()

Baloldalt, jobboldalt polarizálódó dielektrikumban létrejött elektromos dipólusok vannak, középen egy pozitív elektromos töltés.
Kérdés: Elmozdul-e a középső töltés, és merre?
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6464
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.11. 11:47

szabiku írta:
2018.11.10. 23:52
kétféleképpen is lehet értelmezni az erő-ellenerő törvényt? Amiből az egyik távolhatásos, a másik nem
Nem, amit te mondasz, az az, hogy a Coulomb-erő (ami távolható) ellenereje ne legyen távolható. Tehát teszerinted az erő lehet távolható, de az ellenerő nem. Hát ez marha logikus!
Kár, hogy ezt a topikot is teleszemeteled a hülyeségeiddel.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.11. 12:48

Szerintem meg az a kár, hogy fizikus létedre nem érted a fizikát, és olyan mondatokat megeresztesz, mint utóbbi...
Tudod mi az a potenciál, és annak helyi gradiense? Na abból nem éppen a távolható Coulomb-erőd jön rögtön, hanem elsősorban lokálisan a Lorentz-erő, "barátom"...
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6464
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.11. 13:37

Aha, tehát a Coulomb-kölcsönhatás akkor nem is távolható? Akkor meg mi problémád azzal, ha az ellenereje is Coulomb-kölcsönhatás?
Nem megy ez neked, szabiku. Add fel!
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.11. 16:08

Nincs vele problémám, csak ahogy mondtam, én magasabb szinten szeretem nézni a dolgokat, nem középiskolás szinten. A fizikának vannak nehézségei a távolhatással, és ezt a jobb elméletek, amennyire csak lehetséges, próbálják elkerülni. Tehát a Coulomb-kölcsönhatás helyett inkább a "Lorentz-kölcsönhatást" szeretem tekinteni, mert az lokális. Ennél az ellenerő is az adott pontban hat, és a töltött anyagdarab tehetetlenségéből fakad, ha az szabad, ha nem szabad, akkor még egyéb mechanikai feszülések is közrejátszanak. Remélem érthető. Nem vagyok hülye, úgyhogy nekem nincs mit feladnom.. Én már magamévá tettem a tudást, amiből sokat adakozok itt, miközben kővel, féltéglával dobáltok engem, úgyhogy bölcsen magasról tojok az értetlenkedésekre.. :ugeek:
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6464
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.11. 17:20

szabiku írta:
2018.11.11. 16:08
A fizikának vannak nehézségei a távolhatással
Elektrosztatikában nincsenek. Elektrosztatikában eleve idő sincs, így a véges hatásterjedési sebesség fel sem merül. Nem terjed semmilyen hatás sehova. Statikus állapot van.
Minek bonyolítani azt, amit nem kell?
Ha dinamikai a probléma, meg nagy távolságok és effélék vannak, akkor egészen másképp kell úgyis mindent kezelni. Elektromágneses hullámok, azok impulzusa, energiája, stb. A relativitáselméletben pedig már az erő fogalmát nem is nagyon szokás használni. Newton3 helyett is inkább az impulzus megmaradásáról beszélünk, és így tovább.
Minderre azonban a jelen téma szempontjából nincs szükség.
1 x

con
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.01.13. 12:35

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: con » 2018.11.11. 17:46

Szabiku, te nem "magasabb szinten nézed a dolgokat", hanem még mindig a fizika elemi körül vannak félreértéseid. A téma kezdetén rossz helyen kapirgáltál, és azóta egyre ezt akarod kidumálni itt mindenféle szóbűvészkedéssel.
Az meg már kabaréba illő, ahogy te saját magadat próbálod bölcsé avatni. Aki egyszerre "adakozik" és "tojik" is az alant nyüzsgőkre.
Tudod, a bölcsek nem attól válnak azzá, hogy magukat bölcsnek nevezik. Különösen nem az efféle felfuvalkodott hólyagok, akik így legfeljebb nevetségessé teszik magukat.
Évek óta minden megnyilvánulásodból sugárzik, hogy mennyire epekedsz az elismerésre. De képtelen vagy kivárni, kiérdemelni, folyton sajátkezűleg kezded dicsérgetni magad. Amikor pedig ez a visszájára sül el, nyomban pimaszkodni kezdesz. Így bizony sohase fogsz semmi elismeréshez jutni, pláne nem olyan irreális mértékűhöz, mint amit te elvársz:
"Majd egyszer a jövő nemzedéke áhítattal fogja emlegetni ezt a nevet: szabiku"
1 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.11. 18:06

szabiku írta:
2018.11.11. 16:08
Én már magamévá tettem a tudást, amiből sokat adakozok itt,
Csakugyan magadévá tetted? Remélem nem lesz belőle egy egész családra való szabíkúnuku. Te rosszabb és butább vagy, mint Gézoo volt. Ha értenél a fizika valamelyik ágához, akkor nem itt osztanád az észt amiből neked sincs elég, hanem valahol fizikusként dolgoznál, kutatnál, esetleg tanítanál. Igen, ezt tennéd, de fogadom, hogy semmilyen tudományos szaklapban nincs sehol egyetlen sorod sem, nemhogy egy cikked bármiről. Az a tény, hogy minden mellényúlásodat nem cikizzük, nem azt jelenti, hogy okosakat írsz, hanem azt, hogy akik ismernek, tudják, hogy teljesen hiábavaló, akik meg nem ismernek, gyorsan rájönnek erre és megunják a próbálkozásokat, hogy nyomjanak is a fejedbe valami hasznosat. Csak a magadfajta képes arra, hogy útszéli hangon próbáljon kioktatni valódi és elismert fizikusokat, ahelyett tanulna tőlük. Nyugodtan felveheted a Gézoo 2.0 nevet.
0 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.11. 18:10

con írta:
2018.11.11. 17:46
"Majd egyszer a jövő nemzedéke áhítattal fogja emlegetni ezt a nevet: szabiku"
Ez igen, ezt a szerénységet tanítani kellene. Ennyire pofátlan még Gauss sem volt, amikor egy jó szóra sem méltatta Bolyai János munkáját, mi több, lefitymálta, de Gauss legalább igazi tudós volt nem szabiku. D
0 x

Avatar
Solaris
Hozzászólások: 3570
Csatlakozott: 2012.07.25. 17:32

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Solaris » 2018.11.11. 18:12

szabiku írta:
2018.11.11. 16:08
Nincs vele problémám, csak ahogy mondtam, én magasabb szinten szeretem nézni a dolgokat,
Jó, de akkor ne úgy nézd, hogy felmászol egy létrára és távcsővel kukkolsz a földre helyezett témára. :D
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.11. 18:35

Szilágyi András írta:
2018.11.11. 17:20
szabiku írta:A fizikának vannak nehézségei a távolhatással
Elektrosztatikában nincsenek. Elektrosztatikában eleve idő sincs, így a véges hatásterjedési sebesség fel sem merül. Nem terjed semmilyen hatás sehova. Statikus állapot van.
Minek bonyolítani azt, amit nem kell?
Ha dinamikai a probléma, meg nagy távolságok és effélék vannak, akkor egészen másképp kell úgyis mindent kezelni. Elektromágneses hullámok, azok impulzusa, energiája, stb. A relativitáselméletben pedig már az erő fogalmát nem is nagyon szokás használni. Newton3 helyett is inkább az impulzus megmaradásáról beszélünk, és így tovább.
Minderre azonban a jelen téma szempontjából nincs szükség.
Ok, rendben, viszont akkor ki van minden rögzítve, támasztva, nem mozdulhat el, nincs kérdés sem. Csakhogy ez a Losonc a dolgozatában hiába szögezgeti le, hogy kizárólag az elektrosztatika keretein belül nézzük a dolgokat, mert ő abban gondolja, mégsem biztosítja egyértelműen a statikusság feltételeit, tehát könnyen dinamikussá válik a felrajzolt csodája. Keresi az ellenerőt Fr esetén, mert azt hiszi, hogy az van, de kiderül, nincs is (most a te értelmezésedben értem), mert totál rosszul értelmezte a 2.1-ben a törvényt. Na hát ezért álltam elő akkor az én ellenerő értelmezésemmel, ami viszont ekkor is létezik.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.11. 18:44

@con-api:
OFF
" SanyiLaci sok mindenre rá akar mutatni. Utoljára a zárt osztályon landolt írásában pl. arra hogy szarok vagytok, és az "Úton a kezdetek felé" írásod is szar. Azt gondolom olvastad mert hetekig nem nagyon léptél be DGy meg azóta se. "
/OFF Elnézést! :D :mrgreen: :mrgreen: xDDDD
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.11. 19:03

Száz szónak is egy a vége, a Landau és Novobátzky és ... könyvekben az elektrodinamikában, ami az elektrosztatikát is felöleli, az erő-ellenerő:
mozgató_Lorentz-erő -- tehetetlenségi_ellentartóerő(de_bonyolultabb_esetben_közrejátszanak_mechanikai_feszültségből_származó_erők_is)
Ezért általában én is így gondolkodom. :geek:
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.11. 19:21

szabiku írta:
2018.11.11. 10:25
Leegyszerűsített elrendezés:

() - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - ()

Baloldalt, jobboldalt polarizálódó dielektrikumban létrejött elektromos dipólusok vannak, középen egy pozitív elektromos töltés.
Kérdés: Elmozdul-e a középső töltés, és merre?
0 x

con
Hozzászólások: 140
Csatlakozott: 2017.01.13. 12:35

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: con » 2018.11.11. 21:06

Figyelitek szabiku doktor szóbűvészeti mutatványát?:
ellentartóerő
Így próbálja bedumálni, hogy a Newton 3. törvényben szereplő erő és ellenereje mégis ugyanarra az objektumra hatnak.
Az ő "fizikázása" meg "matematikázása" többnyire ilyen szógyűrögetésbe torkollik. Egy díszpéldány volt az "aktívbázisvektorsűrűség"
Mert, hogy
száz szónak is egy a vége
De a képletgyűrögetései még ettől is kínosabbak.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.11. 21:57

con írta:Így próbálja bedumálni, hogy a Newton 3. törvényben szereplő erő és ellenereje mégis ugyanarra az objektumra hatnak.
Nem. Én ilyet nem próbálok bemagyarázni, valamit szokás szerint megint nem értesz, félreértesz, stb..
Az általam preferált lokális erő-ellen(tartó)erő kölcsönhatás. Nem tudom, mit nem értesz ezen. A kölcsönható felek kölcsönösen egymásra hatnak. Például elektromágneses tér és töltött anyagdarab.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6464
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.12. 10:43

szabiku írta:
2018.11.11. 10:25
Kérdés: Elmozdul-e a középső töltés, és merre?
Ha szimmetrikusnak gondoltad az ábrát, akkor nyilván nem.
0 x

Avatar
szabiku
Hozzászólások: 931
Csatlakozott: 2016.12.22. 01:27

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: szabiku » 2018.11.12. 20:59

Szilágyi András írta:Ha szimmetrikusnak gondoltad az ábrát, akkor nyilván nem.
Így van, helyes a válasz. >Φ<
Lényeges, hogy ehhez ne csak a töltések, polarizálódások legyenek szimmetrikusak, hanem a tömegek is. Aszimmetrikus esetben erő hat a középponti töltésre, így az elmozdul valamerre, hacsak nincs kitámasztva, kirögzítve. Utóbbi esetben nyilván nincs elmozdulás a többi alkatrészre sem. Z_Losonc Newton_3 feltétele, melyet a 2.1-ben fogalmaz meg nagy komolysággal, kb. inkább erről akarna szólni. Ezt szajkóztam, csak közvetlen letisztult egyszerű módon.
Szerintem 2.2.1-re nincs szükség, mert az egy deformált polarizációs járulék csupán, ami szerintem nincs, elég a 2.2.2 . És akkor ugye ami kimarad, az a megindulni akaró de érintkező anyagdarab részek ellentartása a másikak felé.
0 x

Szilágyi András
*
*
Hozzászólások: 6464
Csatlakozott: 2009.12.05. 09:31
Tartózkodási hely: Budapest

Inkonzisztenciák az elektromágnesesség elméletében - a dielektroforetikus erősűrűség paradoxon

Hozzászólás Szerző: Szilágyi András » 2018.11.12. 21:11

szabiku írta:
2018.11.12. 20:59
Lényeges, hogy ehhez ne csak a töltések, polarizálódások legyenek szimmetrikusak, hanem a tömegek is.
Ugyan már miért? A tömegvonzást is figyelembe veszed, vagy mi?
szabiku írta:
2018.11.12. 20:59
hacsak nincs kitámasztva, kirögzítve. Utóbbi esetben nyilván nincs elmozdulás a többi alkatrészre sem.
??? Ha aszimmetrikus az elrendezés, és a központ rögzítve van, akkor nyilván a dipólok mozdulnak el.
0 x

Válasz küldése