Ősrobbanás

[cseppkő]

@OktondiJóska (4606): Inkább csak hozzá szólás a témához. Tér-idő egy olyan matematikai elmélet ami gyakorlatban jó, de a valóságban nem igaz.

-- Ha nem lenne lélek, nem lenne anyag, ha nem lenne anyag, nem született volna lélek. S mindenséget egy jellegtelen porhalmaz, egy Semmi-lét töltené ki. Lélek= energia

Más; A fekete lyuk= Tér-vákuum szerintem

Egy ritka magnetár, vagyis egy erős mágneses mezejű neutroncsillag felfedezése megkérdőjelezi a fekete lyukak eredetéről alkotott teóriákat.

A magnetárok az eredeti, vagy előd csillag gravitációs összeomlása, szupernóvává válása után jönnek létre. Az újonnan felfedezett magnetár elődje a csillagászok számítása szerint legalább negyvenszerese volt a Napnak, azonban az elméletek szerint egy ilyen hatalmas tömegű csillagból már fekete lyuknak kellene keletkeznie. A tény, hogy ezúttal egy neutroncsillag született, nem vet túl jó fényt a stabilnak vélt elgondolásokra - bár kérdésesek a magnetár kialakulásának körülményei is. Az Open University kutatója, dr. Ben Ritchie által vezetett tanulmány

[Gábor]

@cseppkő (5436): A cikk eredeti címe: Black hole mystery unveiled by magnetic star discovery. Az eredetiben a megfogalmazás nem arról szólt, hogy megdől a fekete lyukak keletkezésének elmélete. A nyilatkozat még arról szólt, hogy lehet! De lehet, hogy a csillag átalakulása nem csak a tömegével függ össze lehet, hogy befolyásolja az összetétele, vagy hőmérséklete, vagy más egyéb! Rosszak a magyar fordítások, és ezt bekajáltad, ezért lenne jó ha tudnál angolul, de aki csak magyarul tud...

A fekete lyuk = gravitációs szingularitás, és nem szerintem, a többi szófosás.

Itt az eredeti cikk.

[Astrojan]

@Gábor (5455):

A fekete lyuk = gravitációs szingularitás, és nem szerintem..

Na látod ebben egyetértünk, mert szerintem sem. A fekete lyuk ugyanis NEM szingularitás, mert a szingularitás matematikai fogalom, ha érted mit jelent ez. Nem fizikai, hanem csupán elméleti, matematikai fogalom.

A valóságra való kivetítése a relativitáselmélet tévedése (bűne), mivel a relativitáselmélet nem képes határt szabni a fekete lyuk közepén lévő nyomásnak, s emiatt képzeli azt, hogy a középpontban a FIZIKAI paraméterek a végtelenbe tartanak még akkor is ha az idő lelassulásával próbál ködösíteni.

Szingularitás tehát a valóságban nem létezik, de ez a fekete lyuk létezését semmiben nem befolyásolja, fekete lyuk természetesen létezik (ebben is egyetértünk)

Tehát a fekete lyuk = nagysűrűségű csillagászati objektum, tömege nagyobb mint (kb) 1.4 Naptömeg, tömegének felső határa hozzávetőleg az Univerzum tömege (ez persze nem jelenti azt, hogy az Univerzum egy fekete lyuk !!!), átmérője jellemezhető az eseményhorizont méretével de a valódi objektum ennél kisebb, anyaga egzotikus és nem párolog el.

Értelemszerűen a Világegyetem sem pontszerű forrásból keletkezett, szingularitásból meg semmiképp nem. Fekete lyukból keletkezett és a Világegyetem ciklusos.

Az meg végképp nem érdekel, hogy mások lökik a hivatalos sódert a szingularitásról ami nincs.

[Kibuc]

@Astrojan (5522):

Na látod ebben egyetértünk, mert szerintem sem. A fekete lyuk ugyanis NEM szingularitás, mert a szingularitás matematikai fogalom, ha érted mit jelent ez. Nem fizikai, hanem csupán elméleti, matematikai fogalom.

Előre látom, ebből megint hosszú vitánk lesz Gáborral, de ezzel az állítással én is hajlamos vagyok egyetérteni.

A valóságra való kivetítése a relativitáselmélet tévedése (bűne)

Ezen már vitatkozhatunk, mert szerintem nem a relativitáselmélet bűne, hanem egy relativisztikus kvantum-gravitációs elmélet hiányának következménye. Nosza rajta, lehet csinálni egyet

Tehát a fekete lyuk = nagysűrűségű csillagászati objektum, tömege nagyobb mint (kb) 1.4 Naptömeg, tömegének felső határa hozzávetőleg az Univerzum tömege (ez persze nem jelenti azt, hogy az Univerzum egy fekete lyuk !!!), átmérője jellemezhető az eseményhorizont méretével de a valódi objektum ennél kisebb, anyaga egzotikus és nem párolog el.

Ezzel viszont már saját magadnak is ellentmondasz. Helyesen talán valahogy így hangzana: léteznek olyan objektumok, amik megfigyelhetően rendelkeznek a feltételezett fekete lyukak bizonyos feltételezett tulajdonságaival, és ezek mibenlétére a mai ismeretek szerint még mindig a legjobban illeszkedő feltételezés a fekete lyuk.

Értelemszerűen a Világegyetem sem pontszerű forrásból keletkezett, szingularitásból meg semmiképp nem. Fekete lyukból keletkezett és a Világegyetem ciklusos.

Ez viszont csak hasból lökött nemhivatalos sóder, és engem egyáltalán nem érdekel.

[Gábor]

@Astrojan (5522):
Lépjünk végre túl azon, hogy valami szerinted azért nem létezik mert te megmondtad. Kezd el a bizonyítás.

"Tehát a fekete lyuk = nagysűrűségű csillagászati objektum, tömege nagyobb mint (kb) 1.4 Naptömeg, tömegének felső határa hozzávetőleg az Univerzum tömege (ez persze nem jelenti azt, hogy az Univerzum egy fekete lyuk !!!), átmérője jellemezhető az eseményhorizont méretével de a valódi objektum ennél kisebb, anyaga egzotikus és nem párolog el."

Ennek a mondatnak mi értelme van? Mert szerintem semmi, esetleg próbáld újra fogalmazni mert értelmetlen amit írsz. Még egyszer: kinyilatkoztatások helyet bizonyítást! Köszi.

[Gábor]

Valamikor réges-régen az eleai iskola görög bölcsei hirdették, hogy amikor egy almára nézel három dolgot látsz: a pirosat, a "gömbölyűt", és az almát. Lényegében ezt mondod te is, különválasztod az almától a gömbölyűt (vagy a térfogatot) és egyszerűen azt mondod: ez nem létezik! És valóban, önmagában olyan hogy gömbölyű vagy a térfogat nem létezik. De Arisztotelész rájött arra, hogy akármennyire is szeretnénk nem lehet az almától a tulajdonságait elvenni és megmutatni - "Kérem ez itt a gömbölyű!" - mivel csak az almával (anyaggal) együtt léteznek. Ugyanígy csak az almát (anyagot) sem tudod megmutatni, szín, alak, térfogat és változás nélkül. Szóval, nem egy új keletű logikai bukfencet fedeztél fel. Rajtad áll, hogy továbbra is görcsösen ragaszkodsz ehhez a hibás elképzeléshez, vagy nem. Ha igen, akkor bármit mondasz értelmetlené válik - mert nem létezik, ha ezt a képzeletbeli vonalat átléped akkor viszont már relativizmusról beszélünk és ez mindent lerombol, a vallást, a humánumot éppúgy, mint tudományt. Meddig akarsz elmenni? Esetleg maradhatsz még továbbra is illogikus és továbbra is önkényesen választhatod meg mi létezik és mi nem létezik, de ez meg már nem tudomány...

[Astrojan]

@Gábor (5533):

És valóban, önmagában olyan hogy gömbölyű vagy a térfogat nem létezik

Nono, ha nem vigyázol még megegyezünk, ezt a kijelentésedet jól jegyezd meg.. Látod Kibuc, menni fog ez. Egyenes sem létezik, sík sem létezik, és TÉR SEM LÉTEZIK. Nincs mit hajlítani.

Az alma nem gömb. Az alma alma alakú anyag. Gömb nincs csak (közelítőleg) gömbölyű anyag lásd gravity probe.

..ez itt a gömbölyű! - mivel csak az almával (anyaggal) együtt léteznek..

Tévedés, nem léteznek sehogy, csupán az agyadban, a gömb matematikai fogalom, nem létezik. Ezt nem kell bizonyítani hanem megérteni kell, jó úton indultál el, de tanítják a gimiben is. A világűr vákuumában is el tudsz képzelni gömböt, nem kell hozzá alma. Tudod milyenek a csapágygolyók, ezért tudod milyen a gömb. Ha becsukod a szemed, emlékszel rá, pedig nem is látod a golyót..

A tér fogalom is egy sztereotípia, matematikai fogalom, nem kell hozzá anyag, a világegyetemből kiszedheted gondolatban az összes galaxist (maradjon 3 galaxis vagy inkább csak 3 atom a koordinátatengelyeid irányában a könnyebbség kedvéért és természetesen Te mint megfigyelő) most akkor megszűnt e a tér amikor az egész Univerzum üres ??

Nem, nem szűnt meg. A tér fogalom akkor szűnik meg amikor az utolsó megfigyelő is kihal !!!! A térre az Univerzumnak nincs szüksége, csak a megfigyelőnek van szüksége erre a mankóra a tájékozódása érdekében.

[Kibuc]

@Astrojan (5537): Persze, meg létezés és hajlítás sem létezik, de ez a létezőket és hajlítotókat a legkevésbé sem zavarja. Minden tudati objektumunk csak absztrakció, de ettől függetlenül létezik egy csomó olyan dolog, amiknek ezek az absztrakciók elég jól megfeleltethetők. Miért pont a tér és tudati absztrakciója közötti viszonyon kötözködsz? Egyébként is, ha mind a térre, mind az anyagra valami saját, önkényes definíciót kreál az ember, ahogy Te is teszed, akkor bármit állíthat róluk. Pl. "a téren jó anyagot árul egy csávó", tehát a tér van, az anyag viszont nincs, mert a csávót elvitte a polgárbarát. A nyelv csodás dolog

[Gábor]

@Astrojan (5537):"Látod Kibuc, menni fog ez. Egyenes sem létezik, sík sem létezik, és TÉR SEM LÉTEZIK. Nincs mit hajlítani."
- szavak nélkül.

"Az alma nem gömb. Az alma alma alakú anyag. Gömb nincs csak (közelítőleg) gömbölyű anyag lásd gravity probe."

Valóban az alma nem gömb alakú, de gondolom az idézőjel neked semmit sem mond, akkor egy kis nyelvtan óra: "Arra is használhatóak az idézőjelek, hogy jelezzék: az általuk kiemelt kifejezést nem szó szerint kell érteni. A leggyakoribb ilyen esetek, ha a beszélő ironikusan fogalmaz, és erre fel szeretné hívni a figyelmet; vagy ha az idézőjelben álló kifejezés nem szokványos nyelvi forma, vagy megszokott jelentésétől eltérően értendő." - a mondatban nem a "gömb" szón van a hangsúly hanem a formán, nevezhetjük alma-formának, vagy aminek akarod, így jobb? Komolyan ilyen óvodás szinten akarsz vitatkozni?

(u.i.: a Garvity Probe a Föld alakját hívatott pontosítani - Amit már közel 300 éve mérjük(!) és tudjuk, hogy nem gömb alakú, az almához és főleg a Görög filozófiához semmi köze. Azért vicces, hogy egy olyan eszközre hivatkozol, amit a téridő görbülésének kísérleti igazolására alkottak...)

"Tévedés, nem léteznek sehogy, csupán az agyadban, ... "

Ezt hívják relativizmusnak, kár, hogy azt már nem fogod fel ha ezt vallod, akkor azzal magadat is ignorálod - és mindent amiben hiszel. Le írjam mit jelent a relativizmus, vagy ki-google-zod?

" ... a gömb matematikai fogalom, nem létezik. Ezt nem kell bizonyítani hanem megérteni kell, jó úton indultál el, de tanítják a gimiben is. A világűr vákuumában is el tudsz képzelni gömböt, nem kell hozzá alma. Tudod milyenek a csapágygolyók, ezért tudod milyen a gömb. Ha becsukod a szemed, emlékszel rá, pedig nem is látod a golyót.."

Azért azt szeretném tudni melyik gimnáziumban, és milyen órán tanítják azt, hogy a formák nem léteznek tudnál erre valami felelhető tananyagot is?

"A tér fogalom is egy sztereotípia, matematikai fogalom, nem kell hozzá anyag, a világegyetemből kiszedheted gondolatban az összes galaxist (maradjon 3 galaxis vagy inkább csak 3 atom a koordinátatengelyeid irányában a könnyebbség kedvéért és természetesen Te mint megfigyelő) most akkor megszűnt e a tér amikor az egész Univerzum üres ??
Nem, nem szűnt meg. A tér fogalom akkor szűnik meg amikor az utolsó megfigyelő is kihal !!!! A térre az Univerzumnak nincs szüksége, csak a megfigyelőnek van szüksége erre a mankóra a tájékozódása érdekében."

Kár, hogy ez csak üres fecsegés, bizonyítani nem tudod semmivel. Nézd, én még mindig azt szeretném ha bizonyítanád is amit mondasz, mert eddig ez nulla.

[Gábor]

@Astrojan (5537): Szeretném ha egy új topicban folytatnák, mert a formák, és tulajdonságok léte, vagy nem léte nem az Ősrobbanás témakörébe tartozik! A továbbiakban ez itt figyelmen kívül hagyom - de máshol szívesen folytatom ezt a magasröptű filozófiai eszmecserét.

[Astrojan]

@Gábor (5544): Belátom Kibuc, tévedtem. Ha egy relativista ezt írja "És valóban, önmagában olyan hogy gömbölyű vagy a térfogat nem létezik" az neki azt jelenti, hogy ezek a fogalmak igenis fizikailag léteznek. Számára a fogalmak nem kitalált dolgok, hanem a fogalmak az Ősrobbanással keletkeztek. Csak az nem világos számomra, hogy a Riemann, vagy a Minkowski tér keletkezett az ősrobbanással. Vagy mindkettő + az euklideszi is. Vélhetően az integrálszámítás is az Ősrobbanással keletkezett

A belinkelt képeden nem látok térgörbületet, csak görbült fényutat. Jahh, hogy nem tudod mi a különbség a kettő között? Az baj. A fény a DVAG gradiensen görbül. A tér fogalomnak semmi köze hozzá, értelemszerűen a gravitációhoz sem.

[Gábor]

@Astrojan (5772): Kicsit furcsa, hogy nekem címezted és mást szólítasz meg a levélben. Ezek fogalmak tulajdonságok, és a tulajdonságok léteznek és nem a fogalmak, a tulajdonságok az anyag elválaszthatatlan részei, ha tudsz anyagot tulajdonság nélkül mutatni akkor nosza rajta. Ja, hogy nem megy, értem.

Már bocsánat a fényút anyag? Ha nem akkor olyan, hogy fényút a te fogalmaid szerint nem létezik mert az nem anyag, és így a fényutat nem lehet görbíteni mert a fény-ÚT csak egy fogalom.

Gravitációs lencse.

[Popula(c)tion]

@Gábor (5775):
Astrojan, Gábor !
Nem tudom miért mentek bele szemantikai kérdésekbe, ha kötekedni akarnék a "szék" fogalmát is számon kérhetném rajtatok ....

[Astrojan]

@Popula(c)tion (5786): Nagyon egyszerű, azért mert anyag van/létezik, ő az objektív valóság, a világ tőlünk függetlenül létező része.

A fogalmak amit az emberiség alkotott (pl tulajdonságok) NEM LÉTEZNEK a fizikai világban. Az ember által alkotott fogalmak csak az ember képzeletvilágában mint fogalmak léteznek, de az Univerzum ezektől a fogalmaktól, képletektől, szubjektív megítélésektől teljesen függetlenül létezik és működik, mert az Univerzumban CSAK a mozgó anyag létezik és semmi más !!!!!!!!!!!!! Ezt az anyagot mi, emberek ruházzuk fel tulajdonságokkal, Gábor nagy tévedésére ezek nem léteznek, ezeket mi találjuk ki és a kitalált fogalmakat nagy örömmel használjuk is, de ezek a kitalált tulajdonság fogalmak könyörgöm nem válnak fizikailag létezővé attól, hogy mi kitaláltuk őket.

Nem igaz, hogy a tulajdonságok az anyag elválaszthatatlan részét képezik, ez csak sztereotíp képzelgés. A tulajdonságok az emberi agyműködés részei, ha kihal az emberiség kihalnak vele az általa kitalált tulajdonságok is. Csak a mozgó anyag marad. Szigorúbban fogalmazva csak az anyag marad, legyen az élő vagy szervetlen világ. Egy macska vagy egy csiga vélhetően nem fog kitalálni Riemann geometriát..

Mivel a nemlétező téridőt is kitaláltuk ezért a téridőt nem lehet hajlítani (mert nincs). A fényút viszont hajlik (= a foton görbén megy), mert egy anyagi rendszer (DVAG) hajlítja, azért mert a tömegek közelében a gravitonoknak gradiense alakul ki.

Érted a különbséget? Az egyikben nincs ami hajlítódjon, a másikban van egy anyagi rendszer (DVAG gravitonok) ami képes hatni egy másikra (a fotonra).

Két dolgot tehetsz,
vagy azt mondod, hogy a tér geometriája okozza a gravitációt (nincs éter) és akkor elbuktál, mert tér nincs,
vagy azt mondod, hogy a tér ki van töltve anyaggal és mindigis erre gondoltál amikor a térről beszéltél és valójában van éter (éter = DVAG = sötét energia = gravitonok), a baj csak az, hogy ez az én verzióm.


Gábor, a fényút fogalom, használom a fogalmakat, teljesen össze vagy zavarodva, a gravitonok nem a fényútra vannak hatással hanem a fotonra ami anyag.

[Popula(c)tion]

@Astrojan (5790):
Astrojan !
Tantóbácsíí,..... nem figyeltem..... ...Mi a túró az a DVAG?? (szerinted!)

[Gábor]

@Astrojan (5790):
A fizikában az anyagnak (csak) tulajdonságai vannak, más egyebe nincs is - úgy mint térfogat, hőmérséklet, sűrűség stb. A fizikában ezt tudjuk mérni, a semmitmondó ANYAG szót nem, mert az tényleg csak fogalom... Szóval ha mutatsz anyagot tulajdonságok nélkül, azaz bizonyítod az állításaidat akkor lesz igazad, pusztán csak a te kijelentésed, szavad nem bizonyíték az égvilágon semmire, csak arra, hogy nem fogod fel mi az a tulajdonság. De ugye ez már a te felfogóképességeden múlik, és nem a fizikán vagy rajtam.

Astrojan a mai órának anyaga a tér, és a térgörbület.

A testek gravitációs hatása nem csak a tömegüktől függ, hanem a más fizikai paraméterek is befolyásolják: impulzussűrűség, energia-sűrűség, nyomó- nyírófelszültség eloszlása. E mennyiségek alkotják az energia-impulzus tenzort, amely a teret leíró Einstein-egyenletekben a gravitáció forrásául szolgál. A klasszikus Newtoni modellben a gravitációs erőtér potenciálját szabja meg, hogy egy magára hagyott test - bolygó, feldobott kő - merre és milyen gyorsulással mozog. Az Einstein-egyenletek megoldása a mértéktenzor, amelynek tíz komponense a newtoni gravitációs potenciál általánosítása. A mértéktenzor komponensei szabják meg a téridő szerkezetét, vagyis a szabad, tehetetlenségi mozgások pályáit. A matematikai Tér vagy téridő modelleket ezekre alkalmazzuk. Gravitációs tér hiányában ezek a pályák egyenesek lennének ("sík tér"), más testek gravitációs hatása alatt már görbült (pályák) lennének, és ezt jelenti a görbült tér kifejezés. Itt nem arról van szó, hogy egyszerűen a fény útja megváltozik, teljesen más lenne az így számított geometria érték a mért értéktől! Várom a kérdéseidet...

"(éter = DVAG = sötét energia = gravitonok)"

Halandzsa.

Popula(c)tion
Azért mert az egész érvrendszerét erre építi.

[fairi]

@Astrojan (5790):

A fogalmak amit az emberiség alkotott (pl tulajdonságok) NEM LÉTEZNEK a fizikai világban.

ugye ez csak poén,mert jót mosolyogtam rajta..
tömeg,térfogat,sűrűség elég objektíven létező fogalmak..
persze hogy hívjuk ezeket,milyen mértékegységet adunk nekik azt már mi alkottuk... és azért alkottuk meg ezeket a fogalmakat hogy képesek legyünk beszélni ezekről az anyagi tulajdonságokról
graviton eléggé elméleti részecske, így kicsit korai kijelenteni róla ő a sötét anyag...

[Popula(c)tion]

@fairi (5807):
Fairi !
Tehát nem csak én nem értem, hogy mit ért Astrojan DVAG-n?
Astrojan, kérlek világítsd meg az elmém, mi a fészkes fenét értesz DVAG alatt???

[fairi]

rajta kívül lehet senki nem érti..

[Gábor]

@fairi (5807): OFF
Igen vicc, mivel tetszés szerint válogat, pl.: a "fényút" vagyis az út meg a mozgás - ami ugye nem anyag - számára létezik. Az túl egyszerű lenne, hogy semmilyen fogalom nem létezik, válogatós a szentem...
/OFF Elnézést!

[Astrojan]

@Popula(c)tion (5808): DVAG = Dark energy Vacuum energy Aether Gravity, gravitonokból áll amelyek sebessége c² (jelölés, azt jelenti, hogy kb 300 000c, nehogy belekössetek), tömege nincs, áthatolóképessége nagyon nagy, a gravitonokra a Föld csaknem teljesen átlátszó, ő okozza a a gravitációt és nem utolsósorban anyag.

A gravitonok 2 részből állnak (graviton A és B elemi részecskék amelyek részt vesznek a barionos anyag felépítésében is), egyenesen mennek, nem követik a térgörbületet mert térgörbület nincs is, a fényút görbül nem a tér, Gábor sohasem fogod megérteni, persze, hogy nem anyag a fényút, ne szerencsétlenkedj már, a fényút egy fogalom, nem kell létezzen fizikailag/valóságban, a foton létezik mert a foton az anyag és nem a foton útja.

A fizikusok viszont igen rossz úton járnak ha nekik nem létezik anyagi világ és számukra csak az létezik belőle amit mérni tudnak. A világ nem mérésből áll, az anyagi világ már akkor is létezett amikor fizikus még egyetlen egy sem született és a Világegyetem akkor is létezni fog amikor a fizikusok már mind kihalnak.


fairi, a sötét anyag = molekuláris hidrogén, a graviton a sötét ENERGIÁT alkotja.

[Gábor]

@Astrojan (5830): Ez mind szép és jó, és ezt mivel bizonyítod? Vagy úgy gondolod neked nem kell bizonyítanod az állításaidat?

[fairi]

@Astrojan (5830):

fairi, a sötét anyag = molekuláris hidrogé

ez kicsit túlhaladott már..
A barionos és a nem barionos sötét anyag arányát a kozmikus háttérsugárzás fluktuációjából lehet megállapítani. Ennek alapján a sötét anyag nem barionos, és valószínűleg teljesen újfajta részecske.
mivel sok helyen ez olvasható,így kédkedve fogom az egyenlőségjeledet..így helyesebb sötét anyag= mol. hidrogén +...........
végeztél vmi mérést is, hogy kijelented minden ami sötét anyagként észlelünk az hidrogén?

milyen kutatási eredmény,megfigyelés miatt jelentetted ki a sötét energia tuti a gravitonok

nagy betűkkel, színesben pompáznak hozzászólásaid,de miért tuti biztos????

[Gábor]

@fairi (5835): "A barionos és a nem barionos sötét anyag arányát a kozmikus háttérsugárzás fluktuációjából lehet megállapítani."

Amit írsz az a sötét energia. A sötét anyag és sötét energia nem felcserélhető szinonim szavak, de ugye ez a nevében is benne van. Egyébként, először az Ia szupernóvák fényességéből következtettek a sötét energia létére, a hátérsugárzásban csak később mutatták ki, egy magyar kutató vezetésével... Ezek egyenlőre közvetett bizonyítékok. Azt, hogy ez egy részecske (inflaton) vagy valaminek a hatása az annyira bizonytalan mint a léte. A sötét anyag (mint gravitációs hatás) létét ezzel szemben sziklaszilárd mérések hada igazolta, csak az a kérdés, hogy minek a gravitációs hatását és tömegeloszlását mérjük? Nagyon érdekes a történelme a 70' - 80' években csillagászati okokra gondoltak és mindenféle egzotikus kompakt csillagokkal magyarázták és úgy gondolták technika korlátok miatt nem lehetett ezeket észleni, ezek később nem igazolódtak be, a 90' évek elején a húr elmélet kavart a képbe, de ezt hamar lekerült a napirendről, ma a kvantumfizikai szimmetriával próbálkoznak, illetve a gravitáció gyengülésével - de ez utóbbi eleméletekre több a cáfolat mint az igazolás, bár nem teljesen kizárhatóak ma még, ebben az esetben nem beszélhetünk részecskékről. Az előbbi esetben viszont CP szimmetria kimondja, hogy minden részecskének van egy nagy tömegű párja ezek a részecskék - kvantumfizikai okok miatt - az elektromágneses kölcsönhatásban nem vesznek részt, a gravitációban viszont igen. (fotonnak például CP párja a fontínó - a sötét fény ). A probléma csak az, hogy ha van x tömegű anyagom akkor x tömegű sötét anyagnak kellene lennie (azaz 8%-nak) a mérések viszont 25% mutatnak... Itt jött a képbe a szimmetria sértés, de ennek igazolására már tényleg kellene egy sötét anyag részecskét találniuk a részecskefizikusoknak, ami nem lehetetlen csak nem könnyű. Szóval itt tartunk ma.

Persze Astrojánnak megdönthetetlen bizonyítékai vannak: a nagy betű, a piros szín, a vastag betű, a szógazok (DVAG) - és ezeknek az együttese a DVAG. Ezeket a cáfolhatatlan bizonyítékokat te sem hagyhatod figyelmen kívül!!!

[fairi]

@Gábor (5836):

http://hu.wikipedia.org/wiki/S%C3%B6t%C3%A9t_anyag
tudom hogy nem szentirás, de innen szedve...

Talán ez már színvonalasabb írás:
http://scientia2.blog.hu/2009/11/28/sot ... et_energia

[sajnos_kacat]

@fairi (5838):
LOL
szerintem most Gabor orul, hogy szinvonalas iraskent idezik a blogjat

[Astrojan]

@fairi (5835): sötét anyag = molekuláris hidrogén
A legkevésbé gondolom, hogy túlhaladott lenne, az a szép összefoglaló amit Gábor megejtett, az a túlhaladott, mesélem.

A fizikusoknak az a világ amit mérni tudnak (lásd Gábor 5797) és ez máris óriási blamázshoz vezetett. Mérni tudták a H 21 cm-es vonalát a Földfelszínről és ezzel feltérképezték a világűr hidrogéntartalmát. Nem lett valami sok és később rájöttek, hogy hiányzik a látható anyagnak kb tízszerese. Nem találták, ezért kitalálták a wimpeket és a satöbbi sötét anyagot, lásd Gábor.

Aztán úgy 15 évvel ezelőtt az ESA felküldött az űrbe egy IR spektrométert és láss csodát, megtalálták az elveszett anyagot, molekuláris hidrogént, akármerre néztek mindenhol kb tízszer annyi H₂-t találtak mint atomos H-t.

Ez meglehetős pofáraesés, nem is keltett nagy hullámokat, szépen elhallgatták az egészet. Ha néhány évtizeddel előbb képesek lettek volna IR spektrométert telepíteni az űrbe, akkor soha nem jutott volna eszükbe az exotikus sötét anyagon agyalni de most már késő, ha az ESA eredményeit nagydobra vernék sok ember csinálna magából hülyét.

[Gábor]

@Astrojan (5840): Ha jól értem szerinted azért molekuláris hidrogén a sötét anyag mert nem találtak WIMPeket? Amúgy a link "linkje" nem ezt mondja. Akkor egy újabb történelem óra:

A csillagközi anyag leggyakoribb összetevőjének, a semleges hidrogénatomnak a vizsgálata a rádiócsillagászat technikájának kifejlesztése után a negyvenes években vált lehetővé. A 21 cm-es vonal intenzitása alapján feltérképezték a hidrogén eloszlását a Tejútrendszerben, ami lehet, hogy neked nem sok de a normál anyag 90% ez teszi ki, és csak 10% a fémek. Egyébként nem fizikusok, hanem csillagászok voltak, de ez már történelem... Megvizsgálták a gáz és por tömegarányát ami 100:1 adódott. Ekkor vetődött fel, hogy a sűrű felhőkben a hidrogén egy része molekuláris, amit spektroszkópiai módszerrel észleni nehéz.

"Az 1995-ben felbocsátott ISO (Infrared Space Observatory), 2,5 és 200 mikrométer hullámhossztartományban kémlelte az eget, mint elődje, az IRAS. Ilyen felső határ esetén már a 15 K hőmérsékletű molekulafelhők is vizsgálhatóvá váltak. A teljes mértékben az Európai Űrügynökség (ESA, European Space Agency) által készített, ISO 60 cm-es távcsövéhez csatolt műszerei között az infravörös hullámhosszakon érzékeny képalkotó detektor is szerepelt, így a képek nem pontról pontra történő feltérképezéssel készültek. Az infravörös panoráma tudományos célú megfigyelésén túl spektroszkópiai feladatok is hárultak az ISO-ra. A sok fontos színképvonal közül egyebek között a molekuláris hidrogéné és a vízmolekuláé esett az ISO által vizsgálható színképtartományba. Meglepetésre még a csillagok légkörében és a Tejútrendszer centrumának irányában is találtak vizet. A fiatal csillagok környezetében levő sűrű molekulafelhőkben pedig vízjeget és szén-dioxid-jeget találtak az ISO-val. A H2 molekula rotációs átmeneteit sikerült megfigyelni űreszközökről."

A sötét anyag nem egyetlen anyagfajta vagy részecskefajta így részét képezi a nehezen észlehető molekuláris hidrogén is, ezt hívjuk forró sötét anyagnak. Amúgy ha a cikket elolvastad ez csak 10%-15% a sötét anyagnak, és csak lehet. És a link végefelé felhívnám a figyelmed erre a mondatra: "According to Valentijn, the problem is complex enough to avoid drawing quick conclusions, and of course more observations should be made."

Kérdések:
1. A vákuum anyag?
2. A mozgása, és a megtett út anyag?
3. Az energia anyag?
Ha nem anyag akkor a saját definíciód szerint nem létezik, mert nem anyag. Idézlek, "fényút nem anyag hanem a fénynek a megtett távolsága" - vagyis a tér az anyag helye és nem az anyag maga.
4. Mutass nekem önmagában egy anyagot.

[Gábor]

@sajnos_kacat (5839): OFF
Igen, ezért írtam mármint, hogy idézzék, bár most újra olvasva átírnám...
/OFF Elnézést!

[Gábor]

@fairi (5838): Itt van egy még hitelesebb link.

[fairi]

@Astrojan (5840):

sötét anyag = molekuláris hidrogén

attól hogy ordibálsz nem lesz igaz..
teheted kékben,200 betűméretben, de attól az Igazság nem változik, hogy a sötét anyag nem egyenlő molekuláris hidrogénnel..
Piros vagy a kék 150-es beméret a jobb érvelés???

[fairi]

@Gábor (5848):

miért hagytad abba a blogodat?

[Gábor]

@fairi (5856): OFF
Időhiány miatt, de valamikor folytatni fogom van egy pár félig kész alkotás. No meg itt gyűjtöm az információkat...
/OFF Elnézést!

[OktondiJóska]

@Astrojan (5790):

Nem igaz, hogy a tulajdonságok az anyag elválaszthatatlan részét képezik, ez csak sztereotíp képzelgés. A tulajdonságok az emberi agyműködés részei, ha kihal az emberiség kihalnak vele az általa kitalált tulajdonságok is.

Azért hasonlítottam az eszmefuttatásod korábban a Heisenberg-féle határozatlansági reláció-hoz, mert az írásod folyamatosan arra utal, hogy minden általunk érzékelt tulajdonság csak a megfigyelésünk, és tudatunk terméke. A határozatlansági reláció konkrétan nem erről szól, de hasonló a történet logikailag.

[Gábor]

@OktondiJóska (6509):Nem értem, ha szerinted csak hasonlít és "konkrétan nem erről szól" akkor mit akarsz mondani ezzel? Astrojan nem azt mondja, hogy minden a tudatunk terméke - egyszerűen csak válogat, valami igen is létezik számára (anyag), valami meg nem létezik... Persze mindezt úgy válogatva ki ahogy neki tetszik.

[OktondiJóska]

Hülyeséget írtam, sorry. Kevertem a dolgokat kissé.

Ezt írta:

Nem igaz, hogy a tulajdonságok az anyag elválaszthatatlan részét képezik, ez csak sztereotíp képzelgés. A tulajdonságok az emberi agyműködés részei, ha kihal az emberiség kihalnak vele az általa kitalált tulajdonságok is.

Azt mondja ezzel hogy minden tulajdonság (ami alapján mindent megtudunk különböztetni egymástól ugye) nem létezik, csak az anyag. Ergo ezzel arra utal (szerintem) hogy valamiféleképpen az emberek képzelete határozza meg az általunk ismert/mérhető világot.

Ezért szőttem bele korábban helytelenül a határozatlansági relációt a mondókámba, mert annak eredménye is a megfigyelőtől függ, és Astrojan feltételezése (legalábbis nekem logikai úton ez jött le) az hogy minden tulajdonság amit észlelünk a megfigyelőn (embereken) múlik. Mert a leírása alapján, az anyagot sem a normál értelemben vett anyagként mutatja be.
Nem tudom mennyire érthető h mire gondolok.

[Gábor]

@OktondiJóska (6518):Astroján szerint vannak olyan tulajdonságai az anyagnak ami márpedig létezik (pl.: mozgás, változás stb.), innentől dől az egész. Nézd, az hogy a létező dolgoknak nevet adunk és utána kihalunk azzal nem a létező dolgok tűnnek el, csak az elnevezésük. Ha valamiről nem tudok attól az még létezik. (A kvantumfizikában a megfigyelő nem az ember, hanem a műszer. De erről inkább paligreget kérdezd.)

Szerinted az anyag tulajdonsága a megfigyelőtől függ? Nem. (A kvantumfizika nem adaptálható a makroszkopikus jelenségekre.)

[Gábor]

@Gábor (6520):Az, hogy az anyag létezik már eleve valamilyen válogatás terméke és ellentmond a minden csak a megfigyelőtől függ/minden csak a képzelet terméke szempontnak. Viszont az nem derül ki az anyag létezése miért fundamentális (eleve ellent mond a dőlt betűs résznek!)???

[OktondiJóska]

Az, hogy az anyag létezik már eleve valamilyen válogatás terméke és ellentmond a minden csak a megfigyelőtől függ/minden csak a képzelet terméke szempontnak. Viszont az nem derül ki az anyag létezése miért fundamentális (eleve ellent mond a dőlt betűs résznek!)???

Én úgy tudnám ezt logikailag összerakni, hogy az anyag valami olyasmi funkciót lát el Astrojan felvetésében, mint valami teremtő energia, ami állandó. (szóval nem volt sem kezdete, és vége sem lesz) - persze már itt is van egy kis logikai bukfenc

Ezért hasonlítottam korábban az elméletét a keleti filozófiákhoz, mert annak is az a lényege hogy minden ami létezik olyan, mint valami felsőbb rendü energia "gondolata". Astrojan esetében a "különleges anyag" ez a "teremtú gondolat", ahogy kiveszem a soraiból.

(bocs a hülye ezoterikus jelzőkért, de jobb nem jutott eszembe)

[Gábor]

@OktondiJóska (6523):Tehát ez valami vallás szerinted. Szerintem is. Egyetértek ez valami hit.

Az energia szóval meg ne tessék dobálózni! Az anyag nem energia és nem állandó. Az energia egy jól körülhatárolt FIZIKAi fogalom, aminek a keleti filozófiához, vallásokhoz semmi köze. Ott nem energiákról hanem Csi-ről meg egyéb dolgokról beszélnek, energiáról nem. Ezt csak a nyugati ezoterikus, New Age-es szellemi söpredék húzta rá (gondolom mert nem értik mit jelent és egyfajta varázsszóként használják.) Az energia szónak (általánosan) négy jól elkülönült jelentése van (ebből három jelentését, még embert nem láttam ( - helyesen) használni) Arisztotelészi, Szikuloszi, Helmholtzi, Fizikai - az alternatív filozófiai szinteket most ha nem haragszol kihagyom. Szóval illenék jelezni, hogy melyikre gondolsz, mert én most azt feltételezem, hogy a Fizikában használatos energia szóra.

Egyébként onnantól kezdve, hogy az energiát nem fizikai értelemben használod az már nem tudományos, hanem filozófiai kérdésként kezelendő!

[OktondiJóska]

végig filozófiai értelemben beszéltem ezekről a dolgokról, hiszen amiket mond, nem sok tudományos alapja van a leírtak alapján. Amolyan Sci-fi vallásnak tünik inkább, mint a szcientológia (bár ennél talán összeszedettebb)

[Gábor]

@OktondiJóska (6527):Melyik filozófia értelmében? Na jó nem leszek gonosz erre ne válaszolj. Csak azt akartam (csipkelődősen) mondani ezzel, hogy nem csak tudományos alapja nincs, de filozófia alapja sincs, mert a filozófia (is) logikán alapszik - ezért nem minden filozófia ami ami kijön a szánkon, billentyűzetünkön... Azt hiszem többször rávilágítottam, hogy illogikus amit Astroján feltételez.

[OktondiJóska]

@Gábor (6528):

Persze, én értettem eddig is az álláspontodat. Astrojan írása logikai úton nem stimmelt nekem, ezért is kérdezgettem rá "konyha nyelven" mert nem vagyok asztrofizikus. (de azért érdekel a téma)

[Astrojan]

@OktondiJóska (6529): Pedig elég egyszerű.
Anyag a tudatunktól FÜGGETLENÜL létező (objektív) valóság, és ezen összesen 4 elemi részecskét értek. Ebből 2 energiarészecske (kétféle graviton), a másik 2 töltésrészecske (elektromos töltések, + és -). Ezek építik fel az anyagi világot.

Ami ezen kívüli dolog az a tudatunktól függ, ezeket a dolgokat hívjuk fogalmaknak. (Ha az anyagra is fogalomként tekintünk, akkor az "anyag" fogalom különleges helyet foglal el, mert fizikailag létező tartalma van). Az anyaghoz rendelt tulajdonságok (fogalmak) nem léteznek, csak az anyag létezik. A sebesség pl, nem egy létező dolog, nem lehet megfogni vagy megmérni. Mindig az anyag sebességét lehet csak megmérni, sebesség önmagában nem létezik. A sebesség egy fogalom, nem anyag.

Vagy egy másik példa, gömb nem létezik, csak gömbölyű anyag, pl a csapágygolyó közelítően gömb. De a gömb egy fogalom, matematikai fogalom, matematikai pontok elképzelt sokasága, tehát nem létezik.

[OktondiJóska]

@Astrojan (6540):

Tehát ha jól értelmezem a szavaid, akkor azért érzékelünk színeket, formákat, időt, stb-t mert az "kitaláltuk" magunknak?

[vaskalapos]

@Astrojan (6540):

"A sebesség pl, nem egy létező dolog, nem lehet megfogni vagy megmérni. "

A traffipaxos rendornek magyarazd.... hidd el megmeri...

[Astrojan]

@OktondiJóska (6545):

..azért érzékelünk színeket, formákat, időt, stb-t mert azt "kitaláltuk" magunknak?

Igen, igen, igen.

Az anyagnak millió tulajdonsága lehet, mi ezekből csak néhányat tudatosítottunk magunknak elsősorban azon az alapon amelyre az érzékszerveink úgymond fel vannak készítve. Ha megnézel egy csillagászati képet amit mondjuk a Spitzer csinált IR-ben akkor valószínűleg nem fogod felismerni az objektumot mert annyira más mint a látható tartományban készült fotó (ezt például ránézésre keverném az Orion köddel). A kutya például kevesebb színt lát mint mi mert nem 3 féle színérzékelő csapocskája van hanem csak kettő. Nembeszélve a denevérek vagy a delfinek színlátásáról..

A forma maga úgyszintén önmagában nem létezik, az egy fogalom. Mindenféle formákat próbálunk definiálni, kocka, kör, tégla vagy parallelepipedon. Ezek nem léteznek mert matematikai konstrukciók, hasonlóan a gömbhöz. Ugyanígy a csajok alakja sem létezik önmagában mert az alakjuk fogalom, csak a csajok léteznek. Őket persze mindenféle izgalmas formákkal hozzuk kapcsolatba de ettől a formák még fizikailag nem léteznek, csupán a gyönyörűséges testük létezik. Avagy a rettenetes.

Az idő sem létezik, viszont nagyon hasznos fogalom. Ha nem találtuk volna ki az idő fogalmát akkor kihalnánk, mert sohasem érnénk oda a randevúra..

[vaskalapos]

@Astrojan (6551):

Mibol gondolod, hogy az anyag letezik, nem csak mi talaltuk ki? Az anyag is csak egy fogalom.

Szerinted a csajoknak az alakja nem letezik.
Mibol gondolod, hogy ok maguk leteznek, nem csak te talatad ki oket magadnak?

Es egyaltalan: te letezel, vagy csak kitalaltad magadat?

[OktondiJóska]

@Astrojan (6551):

Rendben, de hogy keletkezett az embereknél ez a képzeljük el a "világot" dolog? A kezdetekben fogalmak nélkül úsztunk a semmiben, amikor is hirtelen öntudatunkra ébredtünk mint "valami"? Arra akarok kilyukadni, hogy most azáltal hogy tudhatjuk hogy az idő, tér, stb mind csak kitalált dolgok, miért nem tudunk már elhatárolódni ezektől az illuzióktól? Tehát, miképp láthatjuk meg a valóságot? Miért nem tudjuk felrúgni ezeket a "látszat" törvényeket?

Az írásod alapján úgy veszem le, hogy számodra az anyag valami olyasmi jelent, mint pl egy számítógépnél a program nyelv, (ebben lehet megadni a fizikai törvényeket, mindegy egyebet) a világ amelyet érzékelünk meg olyan, mint maga a program. Tehát ha valahogy megfejthetnénk ezt a program nyelvet, akkor alakíthatnánk a megírt változókat, nem?

[Gábor]

@OktondiJóska (6572):Pont ez a probléma, hogy nem derül ki - hiába kérdezzük - hogy miért létezik az anyag, és miszerint dönti el mi létezik? Amit leírtál az szerintem a te szubjektív véleményed, és nem Astrojáné. Valóban így gondolsz az világra és az anyagra?